Warum mir gläubige Menschen Angst machen
Tja, das ist doch mal eine Überschrift... man darf gespannt sein, zumal es mir damit durchaus ernst ist.
Aber was meine ich jetzt damit? Es ist ja nicht so, dass ich schreiend Reißaus nehme, wenn ich irgendwelchen Christen oder Moslems begegne. Eigentlich komme ich da ja ganz gut klar. Aber es gibt auch ein gewisses Unbehagen, das ich bisher nie so recht formulieren konnte... aber inzwischen denke ich, dass ich langsam dahinterkomme, woher dieses Unbehagen kommt.
Mir wurde das bewusst durch einen anderen Beitrag von mir, bei dem es um Musik ging, die manche Christen für bedenklich halten. Den Beitrag findet man hier.
Kurz gesagt geht es um eine Rock-/Metalband, die das Thema "Satanismus" als Konzept für ihre Musik und Bühnenshow gewählt hat. Der Gründer der Band sieht sich als humanistischer Atheist, ihm geht es nach eigener Aussage um Freiheit und Nächstenliebe, der Teufel ist für ihn nur ein gesellschaftliches Symbol, das er für seine Musik und teils kritischen Texte verwendet.
Dem trat (nicht zum ersten Mal) ein Pastor entgegen, der von sich sagt, dass er ganz selbstverständlich an Gott glaubt und deshalb auch zwangsläufig an den Teufel. Er unterstellt der Band, bewusst dem Satan zu huldigen und damit böse Mächte herauf zu beschwören. Deshalb wollte er mit einem Gebetskreis gegen das geplante Konzert vorgehen... und das war noch recht harmlos, anderswo gab es auch Demonstrationen (Wobei mir da nichts Gewalttätiges bekannt wäre...).
Der Sänger der Band äußerte sich später zu dem Thema und sagte, dass er durchaus bereit gewesen wäre, mit dem Pastor zu sprechen... dass sie aber aufgrund ihres unterschiedlichen Weltbildes wohl auf keine gemeinsame Ebene gekommen wären, auf der sie sich hätten verständigen können.
Klar, der eine hält den Teufel für echt und gefährlich, der andere für eine amüsante Märchenfigur... wie will man da einen Kompromiss finden und sich verständigen...?
Und ich denke, genau das ist der Knackpunkt hier... dass es da eine Ebene gibt, über die keine Verständigung mehr möglich ist. Und das halte ich für eine große Gefahr heutzutage, nicht nur bezogen auf den Glauben.
Nun ist es in der Realität zumindest mit den Christen ja so, dass ich da meist keine großen Probleme sehe... die Christen wollen halt sonntags in den Gottesdienst und singen und Lobpreis machen... und ich bin froh, dass ich mich nochmal grunzend auf die Seite legen und länger schlafen kann. Kein Problem, da hat halt jeder seine Prioritäten. Und mit Vergebung und Nächstenliebe habe ich auch kein Problem, das scheinen mir sehr erstrebenswerte Dinge zu sein.
Aber es bleibt halt trotz allem eine Ebene, auf der keine Verständigung möglich ist. Das ist zwar im Alltag hierzulande kaum von Bedeutung... dennoch bleibt hier ein Befremden und ein gewisses Unbehagen. Denn die Verständigung auf eine gemeinsame Ebene kann von entscheidender Bedeutung sein. Ob man an die Gefahr eines Vulkanausbruches glaubt oder nicht und auf welcher Basis man das tut kann sehr konkrete und drastische Auswirkungen haben... es ist also wichtig, dass man hier auf eine gemeinsame Ebene kommt.
Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich. Ich will das jetzt nicht übermäßig dramatisieren, weil ich keinen konkreten Anlass zur Sorge habe... aber es lässt sich eben auch nicht völlig leugnen.
Und vielleicht geht es vielen hier ja umgekehrt genau so? Der Pastor aus meinem Beispiel hatte jedenfalls definitiv Grund zur Sorge, und er wäre bei einem Austausch mit der Band vermutlich ähnlich verzweifelt... wie kommt man da zusammen, wenn man doch so völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Sichtweisen hat?
Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich.
Warum willst du denn ausgerechnet da auf eine gemeinsame Ebene kommen.
Falls du Spinat scheußlich findest, würdest du ja auch nicht auf eine gemeinsame Ebene mit Spinatliebhabern kommen wollen bzgl Spinat.
Falls du Spinat scheußlich findest, würdest du ja auch nicht auf eine gemeinsame Ebene mit Spinatliebhabern kommen wollen bzgl Spinat.
Da ginge es lediglich um eine Geschmacksfrage... aber nicht um eine unterschiedliche Realität.
Die unterschiedliche Realität, in der wir zu leben glauben, ist es, was es für mich unheimlich macht.
Also der Dimensionswechsel ins Reich Gottes.... das ist ein echter Dimensionswechsel, nicht nur etwas, das man gedanklich für wahr hält. Es ist wie ein Raum, der dir verschlossen ist, trifft es diese Beschreibung?
Also der Dimensionswechsel ins Reich Gottes.... das ist ein echter Dimensionswechsel, nicht nur etwas, das man gedanklich für wahr hält. Es ist wie ein Raum, der dir verschlossen ist, trifft es diese Beschreibung?
Nicht ganz. "Ein Raum, der mir verschlossen ist" würde ja bedeuten: Der Raum ist da, er ist real, nur habe ich halt keinen Schlüssel dafür.
Das würde aus deiner Perspektive vermutlich zutreffen. Aber aus meiner Perspektive stellt sich die Sache genau umgekehrt da: Ich befinde mich in einem Raum der Vernunft und Realität, du befindest dich in einer Phantasiewelt außerhalb davon.
Kurze Anmerkung dazu: Ich möchte das an dieser Stelle nicht wertend verstanden wissen und ich möchte die Diskussion hier auf Augenhöhe führen... das bedeutet aber auch in diesem Fall, dass wir das jeweilige Gegenüber in einem Raum sehen, den wir nicht für zutreffend halten.
Also so, als würde ich dir zurufen: "Hey, zieh' doch einfach mal die Vorhänge auf, und schaue auf die Realität wie ich sie sehe!" - und du antwortest mir: "Aber meine Vorhänge sind doch längst auf... deine Vorhänge sind es, die verschlossen sind, ziehe sie auf und schaue, was ich ich sehe!"
Und vielleicht bemühen wir uns sogar, an den Vorhängen zu zerren, aber die Perspektive bleibt dieselbe und wir kommen nicht zusammen.
Nun können wir das in unserem Fall in der Regel stehen lassen und sagen: "Na gut, du siehst es so, ich sehe es anders, lassen wir es fürs erste dabei."
Aber es gibt gelegentlich auch Themen, wo das nicht mehr möglich ist - wie in meinem Beispiel mit dem Pastor, der hier eine reale Gefahr durch die "satanistische" Musik gesehen hat.
Das sind dann völlig verschiedene Ebenen, auf denen keine Verständigung mehr möglich ist... wie will man da noch zu einem Kompromiss kommen?
zu deiner kurzen Anmerkung: alles gut... kein Problem.
Nicht ganz. "Ein Raum, der mir verschlossen ist" würde ja bedeuten: Der Raum ist da, er ist real, nur habe ich halt keinen Schlüssel dafür.
Ja. So beschreibt Paulus das z.B. hier: 1Kor 2,14 Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es geistlich beurteilt werden muss.
Keine Wertung, eine ..ich sag mal ..Erlebensbeschreibung. Vielleicht hast du sogar einen Schlüssel, erkennst ihn aber nicht. Damit kannst du ihn auch nicht anwenden.
Aber aus meiner Perspektive stellt sich die Sache genau umgekehrt da: Ich befinde mich in einem Raum der Vernunft und Realität, du befindest dich in einer Phantasiewelt außerhalb davon.
In meinem Raum gibt es auch Vernunft und Realität+ und ich habe die Erinnerung an den Raum ohne das +. Fantasievolle Vorstellungen kann man sich in beiden Räumen machen.
Nun können wir das in unserem Fall in der Regel stehen lassen und sagen: "Na gut, du siehst es so, ich sehe es anders, lassen wir es fürs erste dabei."
So kann man gut auf diesem Globus leben, wenn keiner versucht, den anderen irgendwohin zu zerren.
In meinem Raum gibt es auch Vernunft und Realität+ und ich habe die Erinnerung an den Raum ohne das +. Fantasievolle Vorstellungen kann man sich in beiden Räumen machen.
Nun, das ist sicherlich hilfreich für das gegenseitige Verstehen. Umgekehrt versuche ich ja auch, den Raum, den ich nicht erkenne, als eine mögliche Perspektive zu betrachten... auch wenn ich es nicht verstehe.
So kann man gut auf diesem Globus leben, wenn keiner versucht, den anderen irgendwohin zu zerren.
Ja... aber jeder hat auch irgendwelche Grenzen, die nicht überschritten werden sollten.
Wenn du dir einmal vorstellst, du wärest hinzugerufen worden, um zwischen der erwähnten Band und dem besorgten Pastor zu vermitteln... wie hättest du das wohl angestellt?
Ich vermute, du hättest wohl Verständnis für dessen Sorge gezeigt. Aber hättest du hier auch zwischen ihm und der Band vermitteln können... oder wäre diese Sache recht einseitig gewesen?
Und wenn ich dann auch dort anwesend gewesen wäre, in diesem Fall auf Seiten der Band... wie hätten wir da zu einem Kompromiss finden können?
Das wären doch Voraussetzungen, die nicht zu vereinbaren sind und wo ein Kompromiss auch undenkbar scheint...
deborah: So kann man gut auf diesem Globus leben, wenn keiner versucht, den anderen irgendwohin zu zerren.
Lucan: Ja... aber jeder hat auch irgendwelche Grenzen, die nicht überschritten werden sollten.
deborah: So kann man gut auf diesem Globus leben, wenn keiner versucht, den anderen irgendwohin zu zerren.
Kein weiteres Kopfkino! 😉
Ich vermute, du hättest wohl Verständnis für dessen Sorge gezeigt. Aber hättest du hier auch zwischen ihm und der Band vermitteln können... oder wäre diese Sache recht einseitig gewesen?
Die Frage ist doch: Ist es tatsächlich möglich durch das Verhindern eines Konzertes gegen den satan vorzugehen?
Wäre es nicht eine bessere Idee einfach vor der Konzerthalle zu beten, während das Konzert stattfindet und damit den "Kult" zu stören? So auf der geistlichen Ebene?
Das wäre zumindest mein Kompromissvorschlag.
Wäre es nicht eine bessere Idee einfach vor der Konzerthalle zu beten, während das Konzert stattfindet und damit den "Kult" zu stören? So auf der geistlichen Ebene?
Das wäre zumindest mein Kompromissvorschlag.
Genau das hat der Pastor ja gemacht. Das Konzert hat wie geplant stattgefunden, und der Pastor hat in dieser Zeit zu einem gemeinsamen Gebet aufgerufen. Wo das stattfand und wie viele Leute daran teilnahmen weiss ich allerdings nicht.
Ob das Ganze noch ein weiteres Nachspiel hatte oder ob die Sache damit erledigt war kann ich auch nicht sagen. Das hinge dann davon ab, inwiefern es da Überschneidungen zwischen den Konzertbesuchern und den betenden Gläubigen gab... wenn die Kinder sich da im Konzert vergnügen, während die Eltern sich im Gebetskreis um deren Seelenheil sorgen, dann denke ich mir, dass die Verständigungsprobleme auch lange danach noch anhalten werden.
Wenn hingegen die Gemeinde und die Konzertbesucher danach beide ihrer Wege gehen, dann kann man das dann einfach so stehen lassen...
Innerfamiliäre Diskussionen zum Inhalt von Musiktexten gab es bei mir zuhause auch. Da ist dann die frage in wie weit man den anderen stehen lassen kann und die Eltern es auch als "Phase" abtun können. Was natürlich auch am Alter der Kinder abhängt.
Wenn hingegen die Gemeinde und die Konzertbesucher danach beide ihrer Wege gehen, dann kann man das dann einfach so stehen lassen...
Das wäre bei einer Vermittlung natürlich voraussetzung. Wie auch der Verzicht auf Plakate und Gesprächs-/Missionierungsversuche von beiden Seiten. (Gespräche danach bei Mc Doof über BBQ oder Süß-Saure Soße, was da das wahre ist, dürfen stattfinden;-) )
Sind es nicht vielleicht die Konsequenzen, die es für dein Leben hätte, wenn die Bibel und das mit Jesus Christus von Nazareth stimmt, die dir Angst machen?
Warum sollte es? Ich habe ja ganz im Gegenteil selbst versucht, Christ zu werden... hat nur halt nicht geklappt, dafür erschien mir das ganze zu widersprüchlich und unglaubwürdig.
Mein Eindruck ist, dass die vermeintliche "Ablehnung der Konsequenzen" eher ein Versuch mancher Christen ist, mit denen sie sich die Ablehnung des christlichen Glaubens durch Nicht-Christen zu erklären versuchen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte es? Ich habe ja ganz im Gegenteil selbst versucht, Christ zu werden... hat nur halt nicht geklappt, dafür erschien mir das ganze zu widersprüchlich und unglaubwürdig.
Lieber lucan-7 Christ wird man nicht, indem man sich an bestimmte Gesetze hält oder bestimmte Dinge tut. Man wird Christ, indem man sich von seinen Sünden abwendet und Christus zuwendet. Es geht um eine Beziehung. Ich werde für dich beten.
Christ wird man nicht, indem man sich an bestimmte Gesetze hält oder bestimmte Dinge tut. Man wird Christ, indem man sich von seinen Sünden abwendet und Christus zuwendet.
Das ist mir klar. Es ging mir damals in erster Linie darum, herauszufinden, was am christlichen Glauben dran ist. Erhofft habe ich mir, einen Sinn im Leben zu finden.
Aber man kann eben nicht einfach den Glauben anderer Leute übernehmen, jeder muss da seinen eigenen Weg finden. Und meiner führte offenbar woanders hin, mir erschien sowohl die Bibel als auch das christliche Glaubenskonzept nicht glaubwürdig.
Andere kommen da zu anderen Schlussfolgerungen, und das muss man dann wohl so akzeptieren.
Aber man kann eben nicht einfach den Glauben anderer Leute übernehmen, jeder muss da seinen eigenen Weg finden.
Den eigenen Kontakt mit Jesus bekommen, das ist die Tür in die Beziehung mit Gott.
Du hast also erlebt, dass auch diese Beschreibung wahr ist: es geht nicht durch willentliche Einhaltung von Regeln und Traditionen.
NeÜ Joh 1, 12 Doch denen, die ihn aufnahmen, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu sein. – Das sind die, die an seinen Namen glauben. –
13 Sie erhielten das nicht aufgrund natürlicher Abstammung, durch menschliches Wollen oder den Entschluss eines Mannes, sondern durch eine Geburt aus Gott.
Erhofft habe ich mir, einen Sinn im Leben zu finden.
Der Sinn ist die wiederhergestellte Beziehung mit Gott aus der Herzensbegegnung.
@lucan-7 Ich würde meinen Sinn im Leben so beschreiben. Mit Gott Gemeinschaft zu haben und IHN zu geniessen. Was genau meinst du mit dem christlichen Glaubenskonzept? Es geht ja beim Glauben nicht um eine Theologie oder eine Lehre also ein Konzept sondern um eine Person. Jesus Christus sagt ja auch nicht von sich, dass er eine Theologie oder sonstiges ist sondern dass er selber der Weg, die Wahrheit und das Leben ist vgl. Joh 14,6
Was genau meinst du mit dem christlichen Glaubenskonzept? Es geht ja beim Glauben nicht um eine Theologie oder eine Lehre also ein Konzept sondern um eine Person. Jesus Christus sagt ja auch nicht von sich, dass er eine Theologie oder sonstiges ist sondern dass er selber der Weg, die Wahrheit und das Leben ist
Es gibt da natürlich verschiedene Konzepte, aber keines davon ergibt für mich einen Sinn. Weder der Sündenfall, die Auferstehung, das auserwählte Volk, die Bibel oder Jesus als "Wahrheit".
Ich sehe in alledem ein sehr weltliches Bemühen, das sich am besten gesellschaftlich, politisch und psychologisch erklären lässt.
Und wenn mir weltliche Erklärungen sehr viel glaubwürdiger erscheinen, dann bleibt für den Glauben natürlich nicht mehr viel Platz.
@lucan-7 1Kor 2,14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird. Vielleicht bist du einfach so ein natürlicher Mensch oder? Paulus geht sogar noch weiter und sagt in 1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft. Ich kann das aus meinem Leben selber bezeugen. Bevor sich Jesus Christus mir persönlich offenbart hat, machte für mich die Bibel keinen Sinn und noch weniger verstand ich die Sache mit dem Kreuzestod Jesu Christi. In Eph 2,1 legt Paulus noch eine Schippe drauf und bezeichnet den Zustand eine ungläubigen Menschen als geistlich tot. Auch euch ⟨hat er auferweckt⟩, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden,
Bevor sich Jesus Christus mir persönlich offenbart hat, machte für mich die Bibel keinen Sinn und noch weniger verstand ich die Sache mit dem Kreuzestod Jesu Christi.
Dann verstehst Du es ja jetzt und kannst es Lucan erklären so wie Du es Deinem früheren Ich erklären würdest.
1Kor 2,14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird. Vielleicht bist du einfach so ein natürlicher Mensch oder? Paulus geht sogar noch weiter und sagt in 1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
Das ist eine Immunisierungsstrategie, wie man sie auch in Sekten findet - und daher wenig glaubwürdig.
Paulus musste sich ja unter anderem mit griechischen Philosophen herumschlagen, und die waren in Logik und Argumentation geschult. Denen ist er offenbar nicht so einfach beigekommen.
Also hat er sich auf die Strategie zurückgezogen, dass jemand, der den "Heiligen Geist" hat, selbstverständlich erkennt, dass er, Paulus, recht hat... und weil die dummen Griechen das nicht einsehen wollen, ist das ein "Beweis" dafür, dass diese nicht den Heiligen Geist haben und deshalb die Genialität seiner Aussagen gar nicht erkennen können!
Aber wenn ihr, meine Anhänger, mir jetzt fleißig zustimmt, dann zeigt ihr damit, dass ihr den Heiligen Geist habt und errettet seid und deshalb auch viel schlauer als die dummen Griechen, denen wir auch gar nicht mehr zuhören müssen, denn wir haben ja jetzt den Heiligen Geist!
Wenn es irgendwo Stellen in der Bibel gibt, die deren Unglaubwürdigkeit unterstreichen, dann gehören diese Aussagen des Paulus auf jeden Fall dazu... hier hat er schlicht kapituliert, jede Argumentation verweigert und nur noch auf die Autorität des Heiligen Geistes verwiesen.
Sorry... aber das funktioniert überhaupt nicht!
"Falls du Spinat scheußlich findest, würdest du ja auch nicht auf eine gemeinsame Ebene mit Spinatliebhabern kommen wollen bzgl Spinat. "
Vielleicht wäre ja, um bei Deinem Vergleich zu bleiben, Mangold der "Kompromiss" bzw. die "gemeinsame Ebene" 😉
Was wäre dann hier der Mangold?🤔
"Falls du Spinat scheußlich findest, würdest du ja auch nicht auf eine gemeinsame Ebene mit Spinatliebhabern kommen wollen bzgl Spinat. "
Vielleicht wäre ja, um bei Deinem Vergleich zu bleiben, Mangold der "Kompromiss" bzw. die "gemeinsame Ebene" 😉
Was wäre dann hier der Mangold?🤔
Wie gesagt, es geht nicht um eine Geschmacksfrage. Es geht darum, über keine gemeinsame Diskussionsebene zu verfügen. Wenn also manche Leute behaupten, dass Leute, die Spinat essen, auf jeden Fall in die Hölle kommen.
Das sollte so lange kein Problem sein, so lange man halt darauf verzichten kann und jeder für sich selbst entscheidet.
Wenn aber eine Hungersnot kommt und das einzige ausreichend verfügbare Lebensmittel Spinat ist, jene Leute sich aber weigern, selbst davon zu essen oder es ihren Kindern zu geben, dann wird es extrem problematisch.
So ähnlich geht es mir mit gläubigen Menschen. Im Grunde kein Problem, da wir ja alle so leben können, wie wir es für richtig halten... aber es mag Situationen geben, wo keine Verständigung mehr möglich ist.
Beispiele gab es da durchaus in der Vergangenheit, etwa beim Thema Homosexualität und der gleichgeschlechtlichen Ehe.
Mangold mag auch nicht jeder 😆
Aber aus deinem Vorschlag schaut mich ein Wortspiel an: man - gold....
@deborah71 und was, wenn man beides mag? 😅
Man gold klingt wirklich viel besser als Spi nat letzteres hat etwas von speien und net (nicht)
Wenn Interesse besteht, kann man die Bibel aufschlagen, um über geistige Mächte zu reden. Z. Bsp. Off 12 Man merkt sie nur nicht so direkt, man erkennt den Geist an den Früchten bzw. an der Wirkung. Mt 7,16-19 , Joh 3,8 Deswegen vergleicht der Herr Jesus den Geist mit Wind, es ist ja auch ein ähnlicher Wortstamm. Hebräisch "ruach" bzw. Griechisch "pneuma" können sowohl Geist , als auch Wind bedeuten.
Jetzt schafft Gott andere Früchte, wie der Satan bhw. seine Wirkung in den Menschen ist eine andere, wie die des Satans. Und daran müßte man erkennen, welcher Geist in einem Menschen vorherrschend tätig ist.
Warum machen dir Christen Angst ? Von denen hast du doch nichts zu befürchten. Aber begegne mal jemand, indem der Teufel tätig ist, da wirst du dich schon fürchten oder du wirst dich irgendwann ärgern, je nachdem, welche Absichten er gegen dich hegt. Satan ist nicht immer nur ein brüllender Löwe, der Menschen Angst macht, oder vielleicht so ein Rocker, der gefährlich aussieht, aber eigentlich selbst mehr von Satan beeinflußt ist, als erdas verstehen mag.
Er ist ja auch ein exzellenter Verführer und kommt in schicker Kleidung oder Uniform und weiß, wie er die Menschen beherrschen und manipulieren kann.
Jetzt schafft Gott andere Früchte, wie der Satan bhw. seine Wirkung in den Menschen ist eine andere, wie die des Satans. Und daran müßte man erkennen, welcher Geist in einem Menschen vorherrschend tätig ist.
Ich denke, auch da gehen die Meinungen auseinander. Bei der erwähnten Band würde ich klar sagen: Der Sänger redet in den Konzerten von Nächstenliebe und Respekt, er fordert dazu auf, einander zu achten... aber die "satanistische" Thematik empfinden viele Christen als bedenklich. Der Song "Year Zero" enthält Anrufungen und Lobpreisungen Satans. Liest man sich den Text kritisch durch erkennt man: Hier ist gemeint, dass die Menschen das bekommen, was sie verdienen, wenn sie den falschen Götzen folgen. Die "Anrufung" ist dabei rein symbolisch gemeint, es geht um eine philosophische, nicht um eine spirituelle Ebene.
Aus christlicher Perspektive stellt sich die Sache schon etwas bedenklicher dar, je nachdem für wie real man den Teufel hält und wie man sich seinen Einfluss vorstellt.
Und an der Stelle wird man auch die "Taten" aus einer sehr unterschiedlichen Perspektive sehen... je nachdem, ob man nun die Aufforderung zum Respekt oder die vermeintliche "Preisung" von Satan in den Mittelpunkt stellt.
Warum machen dir Christen Angst ? Von denen hast du doch nichts zu befürchten.
Nicht unmittelbar, nein.
Aber ich habe mal von Christen in den USA gelesen, die der Meinung waren, dass die Apokalypse etwas mit einem Atomkrieg zu tun haben wird... und dass man da eventuell auch bewusst im Namen Gottes nachhelfen sollte...
Nun haben Christen hierzulande nicht dergleichen Möglichkeiten... aber da ist man dann halt schnell mit einem gewissen Misstrauen dabei: Die glauben, dass Gott real ist, die denken, dass Gott eine Beziehung mit ihnen führt, die denken, dass die Offenbarung des Johannes Gottes Wort ist... was mag denn wohl sein, wenn es mal hart auf hart käme? Wären die Christen auf meiner Seite, wenn es darum geht einen Atomkrieg zu verhindern... oder stellen die sich womöglich gegen mich, weil sie hier einen göttlichen Auftrag sehen...?
Das sind jetzt natürlich etwas extreme Beispiele, und ich will da auch niemandem hier im Forum etwas unterstellen.
Es geht eben nur darum, dass wir möglicherweise an bestimmten Punkten auf einer sehr unterschiedlichen Basis agieren... und dann möglicherweise an eine Stelle gelangen, an der aufgrund unseres unterschiedlichen Weltbildes an einem entscheidenden Punkt keine Verständigung mehr möglich ist.
Das ist jetzt keine konkrete Angst vor einem ganz bestimmten Szenario... aber eine gewisse Verunsicherung.
Diffuse Ängste sind mit die schlimmsten, denn sie befeuern das Kopfkino und machen anfällig für Verschwörungstheorien. Das gruselt so schön, wenn man sonst nichts zu gruseln hat.
Diffuse Ängste zerstören auch den Blick auf tolerantes Nebeneinander, wo kein direktes Miteinander möglich ist. Krass gefährlich sowas.
Mir fällt bei sowas immer der Nachbar ein, der einen Hammer leihen wollte und sich so viel negatives Kopfkino machte, dass er am Ende den Nachbarn nicht mehr fragte, als der öffnete, sondern ihn anschrie: Sie können ihren verda.......Hammer behalten.
Diffuse Ängste sind mit die schlimmsten, denn sie befeuern das Kopfkino und machen anfällig für Verschwörungstheorien. Das gruselt so schön, wenn man sonst nichts zu gruseln hat.
Diffuse Ängste zerstören auch den Blick auf tolerantes Nebeneinander, wo kein direktes Miteinander möglich ist. Krass gefährlich sowas.
Richtig.
Das ist ja auch ein Grund, warum ich mich nach wie vor mit dem Glauben befasse... weil ich genau das eben nicht möchte.
Trotzdem bleibt da ein gewisses Unbehagen. Und aus so etwas erwächst in der Tat nichts Gutes...
Fackel doch einfach mal die diffusen Spinnweben im Kopfkino ab.
Jemand sagte mal: sich Sorgen machen ist eine Form von Selbstquälerei. Kannste machen, wirste aber nicht für bezahlt.
Fackel doch einfach mal die diffusen Spinnweben im Kopfkino ab.
Jemand sagte mal: sich Sorgen machen ist eine Form von Selbstquälerei. Kannste machen, wirste aber nicht für bezahlt.
Ich habe deswegen jetzt keine schlaflosen Nächte... zumindest nicht in Bezug auf Christen.
Wenn ich die Sache, nicht auf eine gemeinsame Verständigungsebene zu kommen, jetzt aber noch einmal erweitere und nicht nur auf den Glauben beziehe, sondern beispielsweise auch auf politische Weltbilder, dann mache ich mir tatsächlich Sorgen.
Denn unterschiedliche Ansichten zu haben und darüber zu diskutieren gehört in einer Demokratie dazu.
Wenn man aber noch nicht mal auf eine gemeinsame Ebene kommt, sondern von einer völlig unterschiedlichen Realität ausgeht - dann ist auch keine Diskussion mehr möglich.
Und was das bedeutet sehen wir ja auch bereits in der Politik... aber das geht jetzt natürlich über das Thema hier hinaus. Auch wenn meine Ängste da ganz ähnlich sind.
Jedesmal, wenn du mit Befürchtungen und Ängsten kommst, bist du auf eine Treibsandebene gewechselt und mit jeder Bewegung arbeitest du dich weiter runter.
Da du gut formulieren kannst, denkst du wahrscheinlich, dass du noch auf der Sachebene bist. Dem ist aber nicht so.
Man kann voll hochintellektuell seine Ängste ausbreiten und nähren. Das ist aber destruktiv und führt nicht zu Lösungsansätzen.
Ich sehe nicht, dass Christen dein Problem sind... diffuse Ängste sind deine Aufgabenstellung. Da braucht nur ein kleiner Anstoß kommen und ab geht die Post. Bis der Trigger abgearbeitet ist und die Kurve abflacht.
Von der logischen Seite her: du glaubst nicht an die unsichtbare Dimension Gottes und damit auch nicht an die Wirksamkeit von Gebet. Also wäre das Gebet des Pastors doch für dich unerheblich. Trotzdem löst es etwas bei dir aus und du kommst von Höksken auf Stöcksken in immer größere Bereiche und bist schon bei Politik gelandet.
So meine Beobachtung. Sie sei dir zum Nutzen, nicht zu weiterer Diskussion.
Jedesmal, wenn du mit Befürchtungen und Ängsten kommst, bist du auf eine Treibsandebene gewechselt und mit jeder Bewegung arbeitest du dich weiter runter.
Da du gut formulieren kannst, denkst du wahrscheinlich, dass du noch auf der Sachebene bist. Dem ist aber nicht so.
Man kann voll hochintellektuell seine Ängste ausbreiten und nähren. Das ist aber destruktiv und führt nicht zu Lösungsansätzen.
Ich denke schon, dass ich hier noch auf der Sachebene bin. Ängste sind ja nicht zwangsläufig identisch mit Unsachlichkeit.
Und ich bin auch noch auf der gleichen Ebene. Tatsächlich gab es für diesen thread genau genommen zwei Auslöser... der erste war ein youtube Beitrag von Mai-Thi Nguyen-Kim auf "maiLab", in dem sie über ihre Sorgen in der Politik sprach (Was nur der Aufhänger für eine ihrer folgenden Sendungen zum Thema "Populismus" war).
Hier sprach sie von eben dieser Gefahr, dass wir immer häufiger in der politischen Diskussion nicht mehr auf einer gemeinsamen Ebene reden.
Jemand, der ernsthaft glaubt, die Demokraten in den USA oder die Grünen in Deutschland hätten die Absicht, das jeweilige Land zu vernichten, indem sie es mit Migranten fluten und Pandemien erfinden, um Menschen mit einer Impfung umzubringen... der lebt nicht mehr in der gleichen Realität wie andere Leute. Auf dieser Ebene kann man auch nicht mehr über Lösungen diskutieren, man wird zu überhaupt keiner Verständigung kommen können.
Und der zweite Auslöser war eben der erwähnte Artikel zum Konzert in den USA, den Bedenken des Pastors und dem Interview mit dem Sänger (In einem anderen Artikel), in dem dieser eben genau das gleiche erwähnte: Dass er zwar mit dem Pastor gesprochen hätte, das aber vermutlich sinnlos gewesen wäre, weil man eben aufgrund der unterschiedlichen Weltbilder auf keine gemeinsame Verständigungsebene gekommen wäre.
Und da ist mir dann nochmal klar geworden, dass ich eben diese hier erwähnte Unsicherheit auch im Umgang mit Glaube und Religion habe.
Wobei ich mit Christen vermutlich noch die wenigsten Probleme habe (Auch wenn durchaus nicht alle harmlos sind...), mit gläubigen Muslimen ist es noch etwas ausgeprägter, weil ich diesem Glauben gegenüber noch mehr Unverständnis habe.
Jetzt sachlich genug?
@lucan-7 | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe
Den Gedanken von Deborah hatte ich gestern auch noch, ganz unabhängig von ihr. Nicht Christen sind dein "Problem", es sind deine ureigenen Ängste und/oder eine im Besonderen.
Den Gedanken von Deborah hatte ich gestern auch noch, ganz unabhängig von ihr. Nicht Christen sind dein "Problem", es sind deine ureigenen Ängste und/oder eine im Besonderen.
Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass ihr euch etwas... vielleicht nicht "angegriffen", aber doch etwas herausgefordert fühlt, was sicher auch an meiner Eingangsformulierung liegt, weil ich hier sozusagen die Schuld den "gläubigen Menschen" gebe.
Das ist zwar nicht ganz falsch, aber trotzdem schlecht von mir formuliert... denn was mir wirklich Angst macht ist in diesem Fall ja die Tatsache, in manchen Punkten nicht mehr auf eine gemeinsame Ebene zu kommen.
Der Knackpunkt hier liegt also weder bei den Gläubigen, noch bei mir, sondern genau dazwischen: Es gibt da zwei Ebenen, über die keine Brücke führt und auf denen man sich nicht begegnen kann.
Und das ist es, was mir Angst macht... um eine Schuldzuweisung an die eine oder andere Seite geht es nicht, weil mir klar ist, dass die unterschiedlichen Seiten hier unvereinbar sind.
Und das muss man einfach als Tatsache hinnehmen, da trägt niemand irgendeine Schuld...
Ja genau. Erst kommt "ich hab da ein "Probleeeem", ich hab da so "Bedeeeenken" und "diiiese Chriiisten" ... weiiiiaaaaa,
damit dann kommt "muss man auch einfach mal hinnehmen ...
Ja nee, is klaar und ick bin mit'm Klammerbeutel gepudert. 😀
Klar ist, wenn DU da ein Problem hast oder Bedenken oder Ängste, dann sprichst du darüber, dass DU da ein Problem hast oder Bedenken oder Ängste, du sprichst also über dich. Und dann kannste 3x kommen und "diese ... Christen" machen, es geht trotzdem um dich, weil DU ... ich wiederhole mich. Und ja, Ängste und Bedenken sind nicht sachlich. Ja. Es geht halt um dich, wenn du sowas schreibst.
Du Wissenschaftler, du. 😀
Klar ist, wenn DU da ein Problem hast oder Bedenken oder Ängste, dann sprichst du darüber, dass DU da ein Problem hast oder Bedenken oder Ängste, du sprichst also über dich. Und dann kannste 3x kommen und "diese ... Christen" machen, es geht trotzdem um dich, weil DU ... ich wiederhole mich. Und ja, Ängste und Bedenken sind nicht sachlich. Ja. Es geht halt um dich, wenn du sowas schreibst.
Na ja, beim Thema Sexualkunde im Unterricht hatten wir hier ja auch recht ausführliche Diskussionen, wo viele Ängste dann von der christlichen Seite ausgegangen sind.
Das ist also keine einseitige Sache.
Also, ich gehe durchaus davon aus, dass es einen Gegenspieler Gottes irgendwie gibt - oder zumindet andere Mächte...
Aber ehrlich gesagt - Christen, die meinen, die Apokalypse vorantreiben zu müssen, machen auch mir Angst. Ich hab dergleichen schon kennengelernt. Etwas gruslig und mit meist recht kriegerischen Gedanken. Sehr schwarz-weiß und verurteilend. Wenn Gott die Apokalypse will und den Atomkrieg, dann können wir es nicht verhindern, geh ich von aus. Allerdings sehe ich nicht, dass er dazu seine Kinder nutzt um andere zu töten und das ganze damit einzuleiten. Irgendwie hab ich die Offenbarung da anders in Erinnerung. Andersgläubige zu unterdrücken oder gar zu vernichten ist eigentlich nicht in der DNA des Christentums vorhanden - nicht im NT und im AT nur in Bezug auf das Land Israel (lokal).
Aber das Thema, wo Christen am Ende bei solch einem Szenario stehen würden, hatten wir doch vor einiger Zeit schon mal und kamen dabei auf keinen Nenner.....
Wenn Gott die Apokalypse will und den Atomkrieg, dann können wir es nicht verhindern, geh ich von aus.
Auch wenn das natürlich irgendwie logisch klingt finde ich auch diese Bemerkung schon bedenklich... denn es bedeutet ja, dass man möglicherweise an einen Punkt kommt, wo man sagt: "Ach, womöglich will Gott das ja... und wir können es eh nicht verhindern!" - obwohl es in diesem Moment vielleicht noch zu verhindern wäre.
Allerdings sehe ich nicht, dass er dazu seine Kinder nutzt um andere zu töten und das ganze damit einzuleiten.
Wieso nicht? Er hat doch auch Menschen dafür genutzt, Jesus zu töten. Jesus hätte ja stattdessen auch an einer fiesen Krankheit sterben und dann wieder auferstehen können. Und Leute, die sich selbst als Erfüllungsgehilfen von Gottes Willen sehen gibt es ja nun auch reichlich... im Guten wie im Schlechten.
Aber das Thema, wo Christen am Ende bei solch einem Szenario stehen würden, hatten wir doch vor einiger Zeit schon mal und kamen dabei auf keinen Nenner.....
Wer da wo stehen würde lässt sich wohl auch kaum voraussagen.
Ich frage mich ja auch manchmal: Wenn jetzt eine neue Nazi-Diktatur käme... wo würden dann die Menschen stehen, die ich so kenne? Denn die meisten der Nazi-Verbrecher waren ja vorher ganz normale Leute, die ohne die Diktatur vermutlich ein ganz normales Leben geführt hätten. Die finstere Seite zeigte sich dann erst aufgrund der veränderten Situation.
Ich gehe daher davon aus, dass zumindest ein Teil der Menschen in meiner Umgebung sich dann auch wieder an Verbrechen beteiligen würde... bei manchen würde es mich womöglich nicht wundern, bei Anderen wäre ich wohl überrascht. Im Guten wie im Schlechten.
Aber wer genau da was machen würde... das lässt sich seriös wohl nicht vorhersagen. Das könnte ich ja nicht einmal von mir selber gesichert sagen - denn reden ist leicht, aber an den Taten wird man letztlich gemessen...
@lucan-7 Ich muss mich genauer ausdrücken 🙂
Wenn Gott die Apokalypse will und den Atomkrieg, dann können wir es nicht verhindern, geh ich von aus.
Auch wenn das natürlich irgendwie logisch klingt finde ich auch diese Bemerkung schon bedenklich... denn es bedeutet ja, dass man möglicherweise an einen Punkt kommt, wo man sagt: "Ach, womöglich will Gott das ja... und wir können es eh nicht verhindern!" - obwohl es in diesem Moment vielleicht noch zu verhindern wäre.
Ich gehe davon aus, dass Gott die Menschheit nicht nochmal vernichten will (1. Mos 8, 21f: Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.) Damit schließe ich aus, dass Gott einen Atomschlag will. Also werde ich (heutiger Stand) auch nicht sagen "Womöglich will Gott das ja", sondern versuchen es zu verhindern. Wenn Gott es wirklich wollen wird, dann würde er damit m.E. gegen sein eigenes Wort handeln - und dann hätte ich ein ganz anderes Problem mit ihm und meinem Glauben.
Allerdings sehe ich nicht, dass er dazu seine Kinder nutzt um andere zu töten und das ganze damit einzuleiten.
Wieso nicht? Er hat doch auch Menschen dafür genutzt, Jesus zu töten. Jesus hätte ja stattdessen auch an einer fiesen Krankheit sterben und dann wieder auferstehen können. Und Leute, die sich selbst als Erfüllungsgehilfen von Gottes Willen sehen gibt es ja nun auch reichlich... im Guten wie im Schlechten.
Naja - beim Tod Jesu steht da schon mehr dahinter, warum das genau so sein musste. Und vielleicht war es ja auch nur gut geplant, weil Gott einfach unser Wesen und unseren Charakter kennt. Menschen sind ja durchaus vorhersehbar (Die Juden, die seinen Tod fordern würden und der Römer, der Angst vor einem Aufstand hat in einer eh schon angespannten politischen Lage in der Region. Da kann man schon auch sagen, dass es ihre Entscheidung war und sie sich doch auch hätten dagegen entscheiden können.)
Und die Menschen, die sich als Erfüllungsgehilfen sehen..... und das in einem so großen Maß, die machen mir ehrlich gesagt, doch auch Angst. Weil ich da oft eher eigenes Handeln und eigene Bedürfnisse hinter vermute (oder auch sehe) und der Glaube nur eine Begründung zu liefern hat und dazu miss/gebraucht wird.
Wer da wo stehen würde lässt sich wohl auch kaum voraussagen.
Nein, das können wir nicht. Keiner von uns weiß, was er in der NS-Zeit getan hätte und keiner von uns weiß, wie genau er sich verhalten würde, falls wieder eine derartige oder ähnliche Regierung an die Macht kommt. Und ich weiß zwar, wie ich hoffe mich zu verhalten. Aber ich weiß nicht, ob ich dazu den Mut hätte, wenn es hart auf hart kommt. Wahrscheinlicher wäre vermutlich ein Rückzug total ins private und hoffen dort bleiben zu dürfen.
Allerdings hoffe und bete ich, dass ich die Antwort auf die Frage nach meinem Verhalten einfach nie bekomme, weil es soweit nicht kommt.
Da bin ich mir dann doch fast schon sicher dagegen, dass ich persönlich eine Vernichtung der Menschheit oder gar der ganzen Erde aus Glaubensgründen niemals in Erwägung ziehen werde. Wenn ich es natürlich nie ganz ausschließen kann. Wer weiß wie weit sich meine Einstellung in den nächsten 50 Jahren noch verändern wird.
@zoro Ich erinnere Dich daran, dass auch Christen aus ihrem Glauben heraus schlimmste Verbrechen begangen haben. Vielleicht ist es ja das, was einem Angst machen kann. Aber statt eines religiösen Glaubens kann es auch irgendeine andere Weltanschauung oder Ideologie sein. Was den christlichen Glauben (in bestimmter Form, nicht in jeder) hier besonders beängstigend macht ist die fest ins System integrierte Immunisierung gegen Kritik von außen.
@suchender_2-0
Aber statt eines religiösen Glaubens kann es auch irgendeine andere Weltanschauung oder Ideologie sein.
In der Tat. Das Beängstigende ist der Umstand, in bestimmten Bereichen auf keinen gemeinsamen Nenner mehr zu kommen, so dass kein Austausch mehr möglich ist.
Das betrifft nicht nur den Glauben, aber das ist auf jeden Fall ein Bereich, wo so etwas schnell zutreffen kann.
@lucan-7 Ja. Aber das ist vielleicht die Kehrseite einer Medaille. Die andere Seite ist, dass jemand, der fest in einem Glauben verwurzelt ist, auch wenig dazu neigt bei irgendeinem (gefährlichen) Blödsinn mitzumachen, weil er auf der Suche nach Anerkennung oder geistiger Heimat ist. So ein Mensch kann dann auch der Fels in der Brandung sein und anderen die Angst nehmen.
Veröffentlicht von: @suchender_2-0@lucan-7 Ja. Aber das ist vielleicht die Kehrseite einer Medaille. Die andere Seite ist, dass jemand, der fest in einem Glauben verwurzelt ist, auch wenig dazu neigt bei irgendeinem (gefährlichen) Blödsinn mitzumachen, weil er auf der Suche nach Anerkennung oder geistiger Heimat ist. So ein Mensch kann dann auch der Fels in der Brandung sein und anderen die Angst nehmen.
Leider zeigen die Entwicklungen in Amerik etwas anderes.
@queequeg Ich dachte zum Beispiel an eine Person wie Drewermann.
@suchender_2-0
Da muss man sehr drüber nachdenken. So sehr ich ihn theologisch und wissenschaftlich schätze, so fragwürdig finde ich seine politische Positionierung der letzten Jahre.
@queequeg Da weiß ich nicht so viel drüber. Aber ich kann's mir so in etwa vorstellen. Glaube aber nicht, dass ich ihn deshalb weniger schätzen würde. Ein glühender AFD-Anhänger wird er nicht gerade sein. Ich denke, er wird sich an der Seite derer positionieren, die für Pazifismus einstehen, egal aus welcher Partei sie kommen.
@suchender_2-0
Ja, so positioniert er sich ja schon lange. Deshalb schätze ich ihn auch nicht weniger. Trotzdem muss man nicht allem zustimmen, was er meint. Es ist dann auch ein Unterschied, ob er zu einer Sachfrage Stellung nimmt oder eine Meinung äußert.
Ich lese gerade "Wenn die Sterne Götter wären" von ihm, wo er ungemein verständlich die Astrophysik erklärt.
@suchender_2-0
hier besonders beängstigend macht ist die fest ins System integrierte Immunisierung gegen Kritik von außen.
Das Christentum ist fest in unser System integriert und immun gegen Kritik?
Hier im Westen sind politische Ideologien wesentlich dominanter in der Gesellschaft als irgendwelche Religiösen. Und Kritik gegen religiöse Organisationen werden täglich geäussert.
Das Christentum ist fest in unser System integriert und immun gegen Kritik?
Ähm, nein. Gewisse Formen des christlichen Glaubens sind Denksysteme, die die Immunisierung gegen Kritik eingebaut haben.
@suchender_2-0
Die da währen, da bin ich nun aber gespannt?
@arcangel Wenn man z.B. die Bibel als einzig gültigen Prüfstein definiert, kommt man mit rationalen Argumenten oder Verweis auf wissenschaftliche Ergebnisse nicht weiter. Die werden dann einfach als unbiblisch abgelehnt.
@suchender_2-0
Dies ist aber keine systematische Integration eines Denksystems. Sondern die reflexartige Abwehr von 'vermeintlichen' Angriffen. Diese Haltung gegenüber der Bibel hat sich erst in der Moderne als Antwort auf naturalistische Argumente gegen einen Gottesglauben entwickelt.
Und hier liegt das Problem nicht in der Kritik, sondern in der Form der Kritik. Man kann innerhalb eines theologischen Rahmens durchaus ein Argument für die naturalistische Sichtweise anbringen und das System kritisieren.
Das Problem ist nicht, wie es Lucan darstellt, dass sich Menschen in unterschiedlichen Räumen befinden, sondern dass sie nicht dieselbe Sprache sprechen, obwohl sie die gleichen Begriffe verwenden.
Das Problem ist nicht, wie es Lucan darstellt, dass sich Menschen in unterschiedlichen Räumen befinden, sondern dass sie nicht dieselbe Sprache sprechen, obwohl sie die gleichen Begriffe verwenden.
Inwiefern sind die Aussagen: "Es steht so geschrieben!" oder "Gott will es!" ein sprachliches Problem?
Inwiefern sind die Aussagen: "Es steht so geschrieben!" oder "Gott will es!" ein sprachliches Problem?
Es geht hier um Kritikfähigkeit. Und du kannst natürlich hier einen Frontalangriff auf eine solche Position machen.
Wer auf eine Aussage wie "Es steht so geschrieben!", mit der Bibel ist ein veraltetes, von Menschen erfundenes Fantasiekonstrukt antwortet, der muss nicht überrascht sein, wenn hier fundamental Opposition ergriffen wird.
Wer auf diese Aussage aber in etwa so antwortet "Steht es so geschrieben?" oder "Warum steht es so geschrieben!" hat plötzlich eine Konversation.
Also ja es ist ein sprachliches Problem oder vielleicht ein kulturelles Problem in dem nur noch mit Schlagwörtertern hantiert wird als mit effektiven Argumenten.
Wer auf diese Aussage aber in etwa so antwortet "Steht es so geschrieben?" oder "Warum steht es so geschrieben!" hat plötzlich eine Konversation.
Natürlich, so etwas findet hier auf jesus.de ja täglich statt.
Aber wie oft hast du es denn erlebt, dass jemand seine eigene Ebene tatsächlich verlassen und auf andere Ebene gewechselt hat, auf der dann eine Verständigung möglich war?
Das passiert doch in der Regel nur dann, wenn ein Missverständnis vorlag und man dieses ausräumen kann... dass aber jemand seine Überzeugungen über den Haufen wirft kommt wohl eher selten vor.
Wer auf eine Aussage wie "Es steht so geschrieben!", mit der Bibel ist ein veraltetes, von Menschen erfundenes Fantasiekonstrukt antwortet, der muss nicht überrascht sein, wenn hier fundamental Opposition ergriffen wird.
Nun, genau das könnte aber der tatsächliche Ausgangspunkt sein. Dann kann man sich zwar den jeweiligen Standpunkt erklären lassen... man wird aber nicht auf eine gemeinsame Ebene kommen.
Das spielt so lange keine Rolle, so lange man die jeweils andere Ansicht einfach mal stehen lassen kann. Wenn es dann aber wesentliche Dinge des Zusammenlebens berührt, dann wird es wirklich schwierig.
Das kann eben die Frage sein, ob man ein Metal-Konzert in der Umgebung stattfinden lassen will oder nicht, ob man die Homosexualität der eigenen Kinder akzeptiert oder nicht oder welche Inhalte im Schulunterricht gelehrt werden sollten.
Man kann auch dann die verschiedenen Auffassungen zur Kenntnis nehmen... eine Ebene, auf der ein Kompromiss oder eine einvernehmliche Lösung möglich wäre wird es aber nicht geben.
Aber wie oft hast du es denn erlebt, dass jemand seine eigene Ebene tatsächlich verlassen und auf andere Ebene gewechselt hat, auf der dann eine Verständigung möglich war?
Das passiert doch in der Regel nur dann, wenn ein Missverständnis vorlag und man dieses ausräumen kann... dass aber jemand seine Überzeugungen über den Haufen wirft kommt wohl eher selten vor.
Verbockte Fundamentalopposition ist kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums. Ob Personen ihre Einstellung ändern oder nicht, hängt von der Integrität, Ehrlichkeit und Egozentrik des Individuums ab, nicht aber vom dogmatischen System, in dem jemand steckt.
Und das kommt durchaus öfter vor, als du das hier darstellst, Menschen werden älter und weiser.
Verbockte Fundamentalopposition ist kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums. Ob Personen ihre Einstellung ändern oder nicht, hängt von der Integrität, Ehrlichkeit und Egozentrik des Individuums ab, nicht aber vom dogmatischen System, in dem jemand steckt.
Du meinst, wenn sich ein Atheist und ein Christ begegnen, dann steckt einer von beiden auf jeden Fall in einer "verbockten Fundamentalopposition"?
Wer von beiden soll das denn sein? Und ehrlich und integer sind sie doch auch beide.
Sie werden, wenn sie einigermaßen offen sind, in vielen Bereichen auch gut miteinander auskommen. Aber nicht dort, wo sich der Kern ihres (Un-)Glaubens berühren.
Worum es sich da genau handelt hängt dann von der jeweiligen individuellen Auslegung ab. Das kann sehr verschieden sein, aber konkrete Beispiele habe ich ja genannt.
Wie genau hättest du denn den erwähnten Konflikt zwischen dem besorgten Pastor und der "satanistischen" Metal-Band gelöst?
Wie hätte da ein Kompromiss aussehen können, dem beide Seiten zustimmen?
Du meinst, wenn sich ein Atheist und ein Christ begegnen, dann steckt einer von beiden auf jeden Fall in einer "verbockten Fundamentalopposition"?
Nicht zwangsläufig, hängt halt davon ab, was zu Diskussion steht. Es kann auch durchaus möglich sein, dass beide an ihren Maximalpositionen festhalten und Fundamentalopposition betreiben.
Wer von beiden soll das denn sein?
Das kommt halt auf den Punkt an, der diskutiert wird. Einen agnostischen Standpunkt halte ich für intellektuell integrer als eine Aussage wie "Es gibt ganz sicher keinen Gott"
Und ehrlich und integer sind sie doch auch beide.
Das hoffen wir mal, aber beurteilen können wir dies nicht.
Wie genau hättest du denn den erwähnten Konflikt zwischen dem besorgten Pastor und der "satanistischen" Metal-Band gelöst?
Wie hätte da ein Kompromiss aussehen können, dem beide Seiten zustimmen?
Ich würde diesen Konflikt vom Persönlichen entkoppel und auf die Symbolik reduzieren. Gegen die Symbolik und was sie repräsentieren kann man 'an'beten und lässt damit gleichzeitig die Personen aus dem Spiel. Die Band kann sich ebenfalls nicht beschweren, wenn sie religiöse Symbolik bemüht und diese Symbolik auf Gegenwind stösst.
Es wäre zu viel von der Band verlangt diese Symbolik nicht benutzen zu dürfen und es ist zu von der Gemeinde verlangt auf diese Symbolik nicht zu reagieren. Aber es darf erwartet werden, dass die Diskussion nicht auf Personen abzielt.
Das kommt halt auf den Punkt an, der diskutiert wird. Einen agnostischen Standpunkt halte ich für intellektuell integrer als eine Aussage wie "Es gibt ganz sicher keinen Gott"
Da bin ich bereits anderer Ansicht... hier werden wir wohl auch nicht auf eine gemeinsame Ebene kommen 😉
Ich würde diesen Konflikt vom Persönlichen entkoppel und auf die Symbolik reduzieren. Gegen die Symbolik und was sie repräsentieren kann man 'an'beten und lässt damit gleichzeitig die Personen aus dem Spiel. Die Band kann sich ebenfalls nicht beschweren, wenn sie religiöse Symbolik bemüht und diese Symbolik auf Gegenwind stösst
Nun ja... eine Seite geht ja davon aus, dass es eben nicht nur um Symbolik, sondern um eine ganz reale Gefahr geht. So, als würde jemand, der nicht an Waldbrände glaubt, mit einem Flammenwerfer in den Wald gehen.
So lange die Gegenseite glaubt, mit dem mitgebrachten Feuerlöscher einen Waldbrand verhindern zu können wird man sich wohl noch verständigen können... wenn aber einer glaubt, dass das nicht möglich ist und der "Brand" um jeden Preis verhindert werden muss, dann wird absolut keine Einigung mehr möglich sein.
Es wäre zu viel von der Band verlangt diese Symbolik nicht benutzen zu dürfen und es ist zu von der Gemeinde verlangt auf diese Symbolik nicht zu reagieren. Aber es darf erwartet werden, dass die Diskussion nicht auf Personen abzielt.
Nun, es wäre wohl wünschenswert gewesen, wenn der Pastor in einem Gespräch zumindest festgestellt hätte, dass die Bandmitglieder entgegen seiner Annahme keine überzeugten Satanisten sind... und die Band ihrerseits die echte Besorgnis des Pastors zur Kenntnis genommen hätte, die ja auch irgendwo herkommt.
Das allein hätte aber auch noch nicht zu einer Verständigung geführt.
Ich sehe es ähnlich. Zumal es ja eine ganze Reihe von politisch brisanten Fragen gibt, zu denen sehr verschiedene Antworten gefunden werden können. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass es in nicht allzu ferner Zukunft zu aggressiven Durchsetzungen religiöser Vorstellungen kommen kann.
@queequeg Hast Du den Eindruck, dass das in Deutschland der Fall sein könnte? Ich habe da eher den gegenteiligen Eindruck. Religion wird immer mehr verdrängt und verliert massiv an Einfluss, privat und politisch.
@suchender_2-0
Ich hab ja geschrieben in Zukunft.
Davon abgesehen - auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung der Religion den Rücken kehrt, impliziert das durchaus nicht, dass es deshalb auch weniger Radikale gibt, eher schon das Gegenteil.
@queequeg Du schriebst "in nicht allzu ferner Zukunft". Deshalb habe ich vermutet, dass Du da eine Entwicklung sich abzeichnen siehst. Ich sehe übrigens auch eine ähnliche Entwicklung, aber die geht eher in die Richtung der aggressiven Durchsetzung von Vorstellungen, die mit Religion wenig zu tun haben. Eher so was wie eine Pseudo-Religion, in der Gott vollständig ausgeklammert wird, aber viel mit Ethik und Moral argumentiert wird und die Menschen durch Angstmache manipuliert werden. Also eigentlich das, was wir jetzt schon haben, was aber noch schlimmer kommen kann.
@suchender_2-0
Ich denke, dass da ganz unterschiedliche Entwicklungen parallel laufen und sich das noch akzentuieren wird.
Eine nicht allzu ferne Zukunft sehe ich so in 20-30 Jahren.
@lucan-7 Es geht nichts über reißerische Überschriften… Habe bisher nur deinen Eingangsbeitrag gelesen und nicht die weiteren Reaktionen. Viel könnte ich zu deinem (für mich seltsamen Eindruck schreiben - zumindest auf jesus.de hast du es dir ja gut unter Christen eingerichtet), vorerst will ich es bei einem Wort belassen - eine Herausforderung (auch nicht nur bei Glaubensthemen) und etwas das Gott (aus meiner Sicht) auf faszinierende Weise auszeichnet: Toleranz
eine Herausforderung (auch nicht nur bei Glaubensthemen) und etwas das Gott (aus meiner Sicht) auf faszinierende Weise auszeichnet: Toleranz
@lucan-7 Du behauptest, man könne Gott nicht als tolerant bezeichnen, weil Gott keine anderen Götter neben sich duldet. Und du gehst davon aus, der christliche Glaube erhebe den Anspruch der einzig wahre Glaube zu sein und könne damit nicht tolerant sein - der gläubige Mensch hingegen schon… Ich habe dich schon logischer argumentieren erlebt, Lucan-7. Was mich dabei traurig stimmt… Wenn ich dich recht verstehe ist der gläubige Mensch nur notgedrungen tolerant, um in seinen sozialen Umfeld (mit verschieden (nicht-)Gläubigen) zurechtzukommen.
Als Einleitung meine Ausgangsbasis: Ich glaube an Gott. Ich erlebe Ihn als Teil meiner Realität. Es gibt keine anderen Götter neben Ihn, was uns Menschen nicht daran hindert, sich welche zu machen oder gar sich selbst „in diese Position“ zu heben. Ich glaube an Christus, Gottes Sohn, der für sich in Anspruch nimmt Wahrheit zu sein. Und ich glaube an den Heiligen Geist, der mich leiten will und leitet.
1) Zu Gott: Gott braucht keine anderen Götter neben sich dulden, weil es sie real nicht gibt. Du der du nicht an Gott glaubst, müsstest Ihn ja für besonders tolerant halten, denn für dich existiert er ja nicht. Was also kann toleranter sein als etwas, was nicht da ist - deinem Denken nach. Letztendlich dürfte* Er dich überhaupt nicht tangieren - was größer (umfassender) ist als totale Toleranz.
Für mich, die ich an Gott glaube, ist Er tolerant, weil Er uns Menschen die Erde anvertraut hat, einem jeden Menschen Leben geschenkt hat, das jede*r innerhalb seiner Rahmenbedingungen und Möglichkeiten nach eigenem Gutdünken führen kann. Er lässt uns volle Freiheit. Er lässt sich finden, Er spricht zu uns - aber Gott redet niemanden drein. Wenn wir davon ausgehen, dass es Gott gibt, kannst du (wie jede*r andere) für oder wider Ihn sein. Ich halte das für ausgesprochen tolerant.
2) Zum (christlichen) Glauben: Glaube kann nie „die Wahrheit“ sein. Ja, Glaube hält für wahr - Glaube ist aber immer nur Stückwerk. Und - Glaube ist ein Weg, nicht das Ziel. Christen bezeichnen sich als Nachfolger Jesu. Und ja, Christus ist die Wahrheit. Sie ganz zu fassen übersteigt menschliche Fähigkeiten. Was wir aber können, ist in Christus ein Vorbild sehen, sich von Ihm (und Seinen Worten) prägen lassen, unser Handeln danach ausrichten und Seine Zeugen sein. Offensichtlich ist, welch vielfältigen Wege dabei möglich sind. Den(!) christlichen Glauben gibt es nämlich gar nicht. Oder wie wolltest du den definieren?
Das Entscheidende am Glauben ist, welche Früchte er bringt und nicht welche Lehrsätze theoretisch bewiesen werden können. Und ja, eine dieser Früchte ist Toleranz. Glaube ist stets ein Streben und - aus meiner Sicht - sind wunderbare Begegnungen aller Glaubens- oder Denkrichtungen möglich, ohne dass „alles“ eins ist.
3) Zum Menschen: Ich beziehe mich auf mich. Warum bin ich (halte ich mich für) tolerant? Ganz simpel: Ich habe es nicht nötig, mein Glauben und Denken (gegen andere) absolut zu setzen. Ich weiß mich von Gott geliebt und ich weiß jedes Leben von Gott geliebt. Das kann jede*r anders sehen. Ich lasse ihm/ ihr seine Sicht und mir meine. Es ist aber genau mein Glaube, der mir diesen Weitblick schenkt. Einander stehen lassen - kann es sein, dass das schon alles ist?
Zurück zu Gott: Wer, wenn nicht Er lässt uns stehen? Zurück zum Glauben: Wie gelingt Glaube, wenn wir einander nicht stehen lassen? Zurück zu „deiner Angst“: Gerade dann, wenn Ebenen nicht zusammenpassen, ist es dann nicht naheliegend, den kleinstmöglichen gemeinsamen Nenner zu finden? Für mich ist das Achtung vor dem Leben. Ich spüre bereits deinen Widerspruch. Du, der du nicht an Gott glaubst, wirst mir sagen, dass Gott Leben nicht nur gibt, sondern auch nimmt. Ja, das ist so. Für mich ist das kein Widerspruch - auch angesichts von Leid, Zerstörung und Tod ist und bleibt Leben vor Gott geachtet. Wie du weißt, habe ich eine andere Perspektive, die ich bitte einfach stehen zu lassen - der Toleranz wegen.
Schließt Toleranz nun Austausch aus? Sicher nicht. Gerne können wir auch hier in Austausch treten; macht aber nur Sinn, wenn es nicht nur gelingt einander stehen zu lassen, sondern sich auch wechselseitig aufeinander einzulassen.
*Lucan-7: Es ist so schön dich ringen zu sehen, mit einem Gott, den du nicht siehst und an den du auch nicht glauben magst, der aber dich sieht und liebt. Würde Gott deiner Konsequenz folgen, müsste Er null-Toleranz für dich haben, der du dich derart über Ihn erhöhst, indem du Ihn so klar verneinst (und dennoch gleichzeitig so klar auf dem Schirm hast).
Du behauptest, man könne Gott nicht als tolerant bezeichnen, weil Gott keine anderen Götter neben sich duldet. Und du gehst davon aus, der christliche Glaube erhebe den Anspruch der einzig wahre Glaube zu sein und könne damit nicht tolerant sein - der gläubige Mensch hingegen schon… Ich habe dich schon logischer argumentieren erlebt, Lucan-7.
Das ist weniger etwas, das ich mir logisch erschliesse, als etwas, das aus der Bibel hervorgeht. Religionsfreiheit ist für das auserwählte Volk nicht vorgesehen, wer nicht den rechten Glauben hat, der wird bestraft... spätestens nach dem Tod.
Was mich dabei traurig stimmt… Wenn ich dich recht verstehe ist der gläubige Mensch nur notgedrungen tolerant, um in seinen sozialen Umfeld (mit verschieden (nicht-)Gläubigen) zurechtzukommen.
Richtig. Das betrifft aber nicht nur gläubige Menschen, sondern alle. Ein gewisses Maß an Toleranz bringt einer Gesellschaft Vorteile - wie groß diese Toleranz ist, darüber wird immer neu verhandelt. Intoleranz kann auch die Gemeinschaft der Mehrheit stärken... das hatten wir sowohl im Zusammenhang mit der Kirche und der Ketzerverfolgung als auch im Faschismus allgemein.
Aber wie gesagt, das Prinzip hat nichts speziell mit Glauben zu tun, das gilt auch ganz allgemein.
Zu Gott: Gott braucht keine anderen Götter neben sich dulden, weil es sie real nicht gibt.
Dann müssten ihm auch Dinge wie Glaubensabfall oder Zauberei schnurz sein... das ist aber nicht der Fall. Und andere "Götter" existieren laut Bibel zumindest insofern, dass es andere Wesen gibt, die von manchen Menschen für Götter gehalten werden können.
Aber auch das sind ja alles Glaubensaussagen. In anderen Religionen werden andere Dinge geglaubt... zum Beispiel, dass Gott keinen Sohn hatte...
Zum (christlichen) Glauben: Glaube kann nie „die Wahrheit“ sein. Ja, Glaube hält für wahr - Glaube ist aber immer nur Stückwerk. Und - Glaube ist ein Weg, nicht das Ziel. Christen bezeichnen sich als Nachfolger Jesu. Und ja, Christus ist die Wahrheit. Sie ganz zu fassen übersteigt menschliche Fähigkeiten. Was wir aber können, ist in Christus ein Vorbild sehen, sich von Ihm (und Seinen Worten) prägen lassen, unser Handeln danach ausrichten und Seine Zeugen sein.
Wenn aber immer nur ein Stückwerk erkannt wird, dann kann Glaube auch schnell auf falsche Wege führen.
Es ist jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber nehmen wir mal die Hexenverbrennungen. Die Kirche hat sich daran in unrühmlicher Weise beteiligt. Heute gehen wir davon aus, dass die Betroffenen unschuldig waren.
Früher war man jedoch der Überzeugung, dass man in Notwehr gehandelt hat. Schliesslich war der Teufel real, und die "Hexen" wollten der Gemeinschaft schaden. Sie zu bekämpfen war deshalb notwendig, damit die Gemeinschaft nicht ins Verderben geführt wird.
Wenn das eigene Leben bedroht wird, dann ist Notwehr laut christlichem Glauben ja nicht verboten. In diesem Sinne haben die Leute damals also nicht falsch gehandelt... aber sie haben eben nur einen Teil der "Wahrheit" gesehen und wesentliche Teile nicht erkannt. Und das hat viele Menschen ins Unglück gestürzt.
Natürlich ist es richtig, dass wir eine "Wahrheit" nie ganz erfassen werden. Dass wir in bester Absicht Unglück verbreiten können ist ja bekannt, davor ist niemand wirklich sicher.
Wenn aber die Lücken dieser "Wahrheit" allzu groß sind, dann ist die Gefahr groß, dass man wesentliche Dinge übersieht. Und diese Gefahr sehe ich im Glauben.
Das Entscheidende am Glauben ist, welche Früchte er bringt und nicht welche Lehrsätze theoretisch bewiesen werden können. Und ja, eine dieser Früchte ist Toleranz.
Es gibt sicher Auslegungen, die man so deuten kann. Ich kenne die genaue Stelle nicht mehr, aber die Apostel werden ja aufgefordert, dass sie dort, wo man sie nicht willkommen heisst, den Staub von den Füssen schütteln und weiterziehen sollen.
Das kann man natürlich als Aufforderung zur Toleranz auffassen: Niemand soll zum Glauben gezwungen werden, wer nicht will, den kann man auch nicht mit Zwang bekehren.
Leider wurden in der Geschichte immer wieder ganz andere Auslegungen bevorzugt...
Zurück zu „deiner Angst“: Gerade dann, wenn Ebenen nicht zusammenpassen, ist es dann nicht naheliegend, den kleinstmöglichen gemeinsamen Nenner zu finden?
Natürlich. Schon die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen ist ja auch ein Wert an sich.
Für mich ist das Achtung vor dem Leben. Ich spüre bereits deinen Widerspruch. Du, der du nicht an Gott glaubst, wirst mir sagen, dass Gott Leben nicht nur gibt, sondern auch nimmt. Ja, das ist so. Für mich ist das kein Widerspruch - auch angesichts von Leid, Zerstörung und Tod ist und bleibt Leben vor Gott geachtet. Wie du weißt, habe ich eine andere Perspektive, die ich bitte einfach stehen zu lassen - der Toleranz wegen.
Achtung vor dem Leben ist eine mögliche christliche Auslegung, das ist mir bekannt. Leider wird auch das von vielen Christen anders gesehen...
Schließt Toleranz nun Austausch aus? Sicher nicht. Gerne können wir auch hier in Austausch treten; macht aber nur Sinn, wenn es nicht nur gelingt einander stehen zu lassen, sondern sich auch wechselseitig aufeinander einzulassen.
Dinge "stehen zu lassen" kann auch das Ergebnis davon sein, sich aufeinander einzulassen... denn wie oft kommen wir hier denn bezüglich des Glaubens auf eine Einigung?
Es ist so schön dich ringen zu sehen, mit einem Gott, den du nicht siehst und an den du auch nicht glauben magst, der aber dich sieht und liebt. Würde Gott deiner Konsequenz folgen, müsste Er null-Toleranz für dich haben, der du dich derart über Ihn erhöhst, indem du Ihn so klar verneinst (und dennoch gleichzeitig so klar auf dem Schirm hast).
Ich kann Dinge nur so hinnehmen, wie sie sich für mich darstellen. Warum sich die Dinge mir so darstellen, wie sie es tun - darüber kann ich nichts Sinnvolles sagen.
Ängste entstehen im Kopf, sie sind nicht immer berechtigt. Z. Bsp. Schwindel, du stehst an einer steilen Kante und theoretisch kann nichts passieren, aber wenn du dir vorstellst, was passieren könnte , dann wird dir ganz flau im Magen.
Wie berechtigt ist nun die Angst, von Christen eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen ? Also, in der Bibel lese ich nichts davon. Da geht das Unheil von Gott und seinen Engeln aus und manche Menschen werden versiegelt und in Sicherheit gebracht. Off 9,4, Off 12,6.14 Es braucht sich hier nicht um Christen handeln, die der Gemeinde angehören, es könnten auch Israeliten sein, die Gott nach der Entrückung der Christenheit durch die Trübsal führen will. Off 7,1...
Rund um Jerusalem wird es Kämpfe geben und nach der Einnahme Jerusalems soll der Herr Jesus auf dem Ölberg stehend für sein Volk kämpfen. Sach 14,4
Von Christen geht keine Bedrohung aus, eher von den beiden Tiergestalten. Off 13. Einige Häupter bzw. Herrscher mit der 666 im Namen hatten wir schon. Der Erste war Nero, der letzte war Hitler. a=101, b=102,c=103.... Von solchen Herrschern geht eine Gefahr aus für die Christenheit und Zahlenname soll sie warnen.
Wenn du Ängste hast, dann wende dich an Gott. Es hat in der Bibel einige Menschen gegeben, die hatten Angst, z. Bsp. auch Elia. Da habe ich vor kurzem eine Predigt gehört. 1 Kö 19,4 Die Hoffnung der Christen ist, daß Gott sie aus den Schwierigkeiten erlöst. Wahre Christen nehmen kein Schwert in die Hand, um loszuschlagen.
Die Gefahr geht von Satan aus, der sich unter anderem ganz raffiniert in Menschen versteckt, um völlig abwegige Ängste zu schüren.
Wie berechtigt ist nun die Angst, von Christen eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen ?
Sehr berechtigt. Im übrigen Frage ich mich beim Rest deines Postings, wem das weiter helfen soll.
@zoro Wie berechtigt ist nun die Angst, von Christen eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen?
Die kompakte Mehrheit aller Atombomben befinden sich in us-amerikanischen und russischen Arsenalen. Putin ist Christ. Biden ist Christ. Trump ist Christ.
Die Wahrscheinlichkeit - im Fall, dass uns eine Atombombe auf den Kopf geschmissen wird - dass der Befehl dazu von einem Christen ausging, ist entsprechend sehr hoch.
Nicht ganz, entsprechende Bomben sind ja auf deren Feinde gerichtet, das heisst aktuell zielt nur ein "christlicher" Bösewicht mit seinen Bomben auf uns.
@jack-black Du sagst, Trump, Biden und Putin sind Christen. Woran machst Du das fest? Dass sie getauft sind? Das sind viele. Dass sie Kirchenmitglieder sind? Das sind auch viele, ohne wirklich gläubig zu sein. Dass sie sich selbst Christen nennen? Na ja, alle drei gelten, je nachdem wen Du frägst, als notorische Lügner. Aber selbst wenn sie Christen sind, dann trifft Lucan's Argument, warum ein Christ eine Atombombe werfen könnte, auf die drei nicht zu.
@suchender_2-0
Aber selbst wenn sie Christen sind, dann trifft Lucan's Argument, warum ein Christ eine Atombombe werfen könnte, auf die drei nicht zu.
Doch, tut es.
Zwar ist es so, dass von den meisten Christen tatsächlich nicht zu erwarten ist, dass sie Atombomben schmeißen... nicht nur, weil sie dazu (hoffentlich) keinen Anlass sehen, sondern auch, weil sie in der Regel über keine Atombomben verfügen.
Aber Jack hat völlig recht damit, dass es zumindest einige Leute gibt, die sehr wohl über Atombomben verfügen und die Macht haben, sie einzusetzen... und dass sich auch manche dieser Leute selbst als Christen sehen.
Zwar sehe ich an dieser Stelle keine religiösen Fanatiker, die zu irgendwelchen Kreuzzügen blasen oder die Apokalypse auslösen wollen... solche Sorgen erscheinen mir nicht sehr begründet.
Aber es kann wohl niemand hier wirklich beurteilen, wie es um den inneren Glauben dieser Leute, die sich selbst als "Christen" betrachten, wirklich bestellt ist... und inwiefern der Glaube hier im Falle der Fälle einen Einfluss auf eine Entscheidung haben könnte.
Erst recht sehen wir das nicht für mögliche Nachfolger, die mit einer großen Wahrscheinlichkeit ebenfalls aus einem christlich geprägten Umfeld stammen werden.
@suchender_2-0 Du sagst, Trump, Biden und Putin sind Christen. Woran machst Du das fest?
Daran, dass sie alle keinen Zucker auf ihren Haferbrei streuen.
Daran, dass sie alle keinen Zucker auf ihren Haferbrei streuen.
Wir reden hier von Schotten? 🤣
Wir reden hier von Schotten? 🤣
Nun weiß ich nicht, ob Du meine Antwort an den Suchenden verstanden hast, oder nicht.
@jack-black Dann bist Du also auch ein Christ. Herzlich willkommen!
@suchender_2-0 Dann bist Du also auch ein Christ.
Nein. Falls Du die True-Scotsman-Analogie verstanden hättest, wüßtest Du auch, warum das Argument auf mich nicht anwendbar ist. Witzigerweise habe ich es aber schon erlebt, dass mir manche Christen andichteten, ich sei im Kern gar kein Atheist, sondern mein Verhalten hätte in diesem oder jenem Fall gezeigt, dass Gott "durch mich" gehandelt habe. Dem lag dann sozusagen ein invertierter wahrer Schotte zugrunde... 😀
Herzlich willkommen!
Das Schöne ist: hier auf Jesus.de kann ich mich sogar als Nicht-Christ willkommen fühlen. 🙂
@jack-black Wer ein Schotte ist, ist ziemlich eindeutig definiert. Du kannst ja mal eine Umfrage hier im Forum starten zur Frage wie ein Christ definiert ist.
@suchender_2-0 Wer ein Schotte ist, ist ziemlich eindeutig definiert.
Ja, genau: er streut keinen Zucker über seinen Haferbrei.
Versuche mal, die True-Scotsman-Analogie zu verstehen. Besser als im Wiki-Artikel formuliert kann ich sie Dir leider auch nicht erläutern.
Du kannst ja mal eine Umfrage hier im Forum starten zur Frage wie ein Christ definiert ist.
Warum sollte ich? Ist die Mehrheitsmeinung in einem recht kleinen deutschen Forum hinsichtlich dessen, was ein Christ sei, von sonderlicher Relevanz? Oder von größerer Relevanz als, sagen wir mal: derjenigen von mittelalterlichen Opfern der Häresie-Prozesse?
@jack-black Woran erkennst Du eigentlich, ob jemand kein Schotte ist, obwohl er es behauptet? Und wie überträgst Du das dann auf Christen?
@suchender_2-0 Woran erkennst Du eigentlich, ob jemand kein Schotte ist, obwohl er es behauptet?
Daran, dass er Zucker über seinen Haferbrei streut. 😀
Und wie überträgst Du das dann auf Christen?
Indem ich einsehe, dass das "Wahrer Schotte"-Argument ein fehlschlüssiges ist. Aber das wusste ich vorher schon: es geht, wenn man darauf hinweist, darum, das Gegenüber zu der Einsicht zu bringen, dass es gerade einen Schlußfehler begangen hat.
Freilich: man kann ein Pferd nur zur Tränke tragen. Saufen muss es dann schon selbst. 🙂
@suchender_2-0 Nein. Denn es ist nicht meine Pflicht, Dir ein Argument so lange zu erklären, bis Du es verstanden hast.
@jack-black Tatsächlich hast Du gar nichts erklärt, sondern nur auf einen Wikipediaeintrag verwiesen.
Die kompakte Mehrheit aller Atombomben befinden sich in us-amerikanischen und russischen Arsenalen.
Du meinst, wer am meisten Bomben hat, schießt zuerst?
Glaub ich mal gar nicht. Ich halte Putin zwar für gefährlich, aber nicht für größenwahnsinnig. Das Gleiche gilt für Trump. Und Biden schon mal gar nicht. Ich hätte eher Sorgen, dass ein Land wie Nordkorea oder Indien aufgrund einer Kurzschlusshandlung oder augenscheinlichen Bedrohung eine abwirft. Oder dass ein kleines Land in den Besitz einer Atomwaffe gerät und sich überschätzt.
Putin ist Christ. Biden ist Christ. Trump ist Christ.
Nicht jeder, der sich in eine Garage stellt und "Brummbrumm" macht, ist automatisch ein Auto. Jesus sagte mal, dass man an den Früchten eines Christen erkennen kann, ob er wirklich Christ ist. Da hab ich sowohl bei Trump, als auch Putin ziemlich starke Zweifel 😉
@tristesse Du meinst, wer am meisten Bomben hat, schießt zuerst?
Nein. Sondern das Argument war statistischer Natur. Wer wann schießt oder Bomben abwirft - und auf wen... Das kann ich nicht wissen. Aber was ich weiß, ist, dass die Mehrheit aller Atomwaffen in "christlicher Hand" sich befindet. Also wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Atombombe, wenn sie fallen gelassen wird, aus solch christlicher Hand fallen.
Die Atombombe, die schon fallen gelassen wurde hier in Europa, wurde übrigens von christlichen Händen fallen gelassen: unser Glück bestand darin, dass sie, da man sie aus Versehen fallen ließ, schlußendlich nicht zündete. Und dass dieses Bombenschmeissen keine Ausnahme war, läßt sich hier nachlesen oder hier (ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten hier auch noch den Links in einem verlinkten Wiki-Artikel folgen, meine Entschuldigung an alle, die das jetzt als beleidigend redundant empfinden...).
Fehlender Vorsatz ist in diesem Zusammenhang übrigens kein überzeugendes Argument, denn eben solche Risiken wurden von Christen an der Macht billigend inkauf genommen. Dass wir alle unsere heutige Existenz vermutlich einem atheistischen sowjetischen Oberstleutnant zu verdanken haben, der einen Fehlalarm korrekt als solchen einschätzte und den scheinbaren Angriff durch us-amerikanische Atomraketen nicht weitermeldete (was andernfalls vermutlich den dritten Weltkrieg inklusive massivem Atomwaffeneinsatz nach sich gezogen hätte), ist ja inzwischen öffentlich bekannt, aber ich wollte es, ihm zu Ehren, einfach nochmal hier erwähnen. Und nein: dass er atheistisch war, dürfte wohl nicht der Grund gewesen sein, hier instinktiv richtig und auch mutig zu handeln...
Nicht jeder, der sich in eine Garage stellt und "Brummbrumm" macht, ist automatisch ein Auto.
Ich dachte ja eigentlich, es verstoße gegen die Forennetiquette, Christen ihr Christsein abzusprechen. Aber da sind wohl Christen ausserhalb des Forums nicht inkludiert?
Also wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Atombombe, wenn sie fallen gelassen wird, aus solch christlicher Hand fallen.
Und das stimmt immer noch nicht, nur weil Du es jetzt wiederholst. Du kannst überhaupt nicht wissen, wer wann wie eine Bombe abwirft und nur weil jemand davon 300 mehr hat als der andere, heißt das nicht, dass er wahrscheinlicher schießt. Deine "Statistik" ist einfach nur eine Statistik, die menschliche Motive und Handlungen überhaupt nicht berücksichtigt. Zum Beispiel, warum eine Supernation wie USA oder Russland es nötig hätte, eine Atombombe zu zünden. Das ist eher einem kleinen Staat zuzutrauen, der halt nichts anderes als so eine Bombe hat. Die USA und Russland haben noch andere Mittel, sich Respekt zu verschaffen und Krieg zu führen.
Die Atombombe, die schon fallen gelassen wurde hier in Europa, wurde übrigens von christlichen Händen fallen gelassen: unser Glück bestand darin, dass sie, da man sie aus Versehen fallen ließ, schlußendlich nicht zündete.
Wir reden hier aber nicht über Unfälle, sondern über das bewußte Zünden von Bomben. Also bitte bleib dabei, anstatt jetzt hier rumzukonstruieren.
Und wie ich bereits sagte, aber darauf bist Du ja außer einer Rückfrage nicht weiter drauf eingegangen: nur weil sich einer Christ nennt, muss er keiner sein.
Ich dachte ja eigentlich, es verstoße gegen die Forennetiquette, Christen ihr Christsein abzusprechen. Aber da sind wohl Christen ausserhalb des Forums nicht inkludiert?
Es steht Dir frei, nen Mod dazuzurufen, wenn Du meinst, ich hätte hier jemandem den Glauben abgesprochen, was ich aber nicht habe. Denn ich ausdrücklich von "starken Zweifeln" gesprochen. Du musst schon bei Deiner Argumentation meine gesamte Aussage nehmen und nicht nur einzelne Fragmente rauspicken, da steht nämlich noch was dahinter.
Überzeugt mich grad so alles nicht, was Du hier vorbringst, sonst bist Du besser 😉
@tristesse Du kannst überhaupt nicht wissen, wer wann wie eine Bombe abwirft
Daher stelle ich auch keine diesbezüglichen Behauptungen auf.
Deine "Statistik" ist einfach nur eine Statistik, die menschliche Motive und Handlungen überhaupt nicht berücksichtigt.
Richtig. Das haben Statistiken immer so an sich, dass sie nicht alle Aspekte dieser Welt enthalten.
Zum Beispiel, warum eine Supernation wie USA oder Russland es nötig hätte, eine Atombombe zu zünden.
Nun: wir haben bisher nur eine einzige Nation, die jemals vorsätzlich - mit Tötungs- und Zerstörungsabsicht - eine Atomwaffe eingesetzt hat. Und das war jene "one nation under god", die christlichen USA. Um da nun eine Statistik aufzubauen, fehlt es, so würde ich sagen, etwas an Datenmaterial bei nur einem einzigen Fallbeispiel.
Statistisch war jedenfalls bisher jeder vorsätzliche, mit Tötungsabsicht verbundene Atombombenabwurf einer, der von Christen befohlen/ausgeführt wurde.
Die Motive, die jemand haben könnte, eine Atombombe einzusetzen, lassen sich datenferfassungsmäßig kaum sinnvoll eruieren. Entsprechend finde ich, man kann sie aus so einer statistischen Betrachtungweise auch mal aussen vor lassen.
Wir reden hier aber nicht über Unfälle, sondern über das bewußte Zünden von Bomben.
Dann scrolle doch bitte nochmal hoch zu Zoros Beitrag. Von einem bewußten Zünden war nicht die Rede, sondern die Formulierung war diese:
Wie berechtigt ist nun die Angst, von Christen eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen?
Alle - ob nun vorsätzlich oder aus Versehen - auf bewohntes Gebiet abgeworfenen Atombomben wurden (soweit wir wissen - über sowjetische Unfällt dieser Art ist mir nichts bekannt, aber das macht es nicht gewiss, dass nicht auch Gebiet des warschauer Pakts ähnliche Unfälle sich ereigneten) von Christen "geschmissen". Und wenn man sich fragt, wie berechtigt Ängste seien, dann ist meiner Erfahrung nach ein Blick auf die Vergangenheit, inwiefern sie sich da als begründet erwiesen, nicht so ganz verkehrt.
Und wie ich bereits sagte, aber darauf bist Du ja außer einer Rückfrage nicht weiter drauf eingegangen: nur weil sich einer Christ nennt, muss er keiner sein.
Soll ich nun nochmal auf den Wahren Schotten verlinken? Bitte!
Es steht Dir frei, nen Mod dazuzurufen, wenn Du meinst, ich hätte hier jemandem den Glauben abgesprochen
Da käme ich nicht im Traum drauf.
Überzeugt mich grad so alles nicht, was Du hier vorbringst, sonst bist Du besser 😉
Ach naja - schau mal, ob Du das "sonst bist Du besser" nicht doch lediglich auf solche Fälle beziehst, in denen ich keine andere Meinungsposition als die Deine vertrete. Ich kann mich an keinen einzelnen Fall erinnern, in welchem wir unterschiedliche Ansichten vertreten hätten und Du dann irgendwann eingelenkt hättest nach dem Motto: "Okay, sehe ich ein, das Argument hatte ich nicht bedacht..."
Ich kann mich an keinen einzelnen Fall erinnern, in welchem wir unterschiedliche Ansichten vertreten hätten und Du dann irgendwann eingelenkt hättest nach dem Motto: "Okay, sehe ich ein, das Argument hatte ich nicht bedacht..."
Hast Du denn jemals eingelenkt, wenn es darum ging, Deine Vorbehalte Christen gegenüber zu revidieren? Kann mich nicht erinnern.
Warum sollte ich auch einlenken, wenn ich es anders sehe? *schulterzuck* Machst Du doch auch nicht. Hier sind nun wirklich genug andere vernünftige Argumente, nicht nur von mir gekommen.
Channu hat ja schon genug dazu gesagt, ich finde es müßig, noch mal alles durchzukauen.
das Argument war statistischer Natur. [..] Aber was ich weiß, ist, dass die Mehrheit aller Atomwaffen in "christlicher Hand" sich befindet. Also wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Atombombe, wenn sie fallen gelassen wird, aus solch christlicher Hand fallen.
Ich widerspreche der Statistik, dass es um die Anzahl der Atombomben geht die jemand hat, sondern darum, ob die Mehrheit der Atommächte christlich ist, bzw. derjenige, der den Befehl gibt. Da nur drei der neuen Atommächte sich selbst als christlich sehen dürften (USA, Russland und Großbritannien), ist es wahrscheinlicher, dass dir ein Nicht-Christ eine Atombombe auf den Kopf wirft.
Die Chance, dass "Religion" mit ein vorgeschobener Grund dafür sein könnte, dass eine Bombe geworfen wird, ist allerdings doch sehr hoch... wenn auch vielleicht nicht bei den aktuell brisantesten Konflikten, wo Atommächte beteiligt sind. Und dass dir ein Christ aus religösen Motiven die atombome wirft, halte ich dann für noch geringer. Da sollte es nicht der Glaube oder dessen Auslegung sein, der uns Sorge bereitet
Da nur drei der neuen Atommächte sich selbst als christlich sehen dürften (USA, Russland und Großbritannien), ist es wahrscheinlicher, dass dir ein Nicht-Christ eine Atombombe auf den Kopf wirft.
Exactly 😉
@channuschka Ich widerspreche der Statistik, dass es um die Anzahl der Atombomben geht die jemand hat, sondern darum, ob die Mehrheit der Atommächte christlich ist, bzw. derjenige, der den Befehl gibt. Da nur drei der neuen Atommächte sich selbst als christlich sehen dürften (USA, Russland und Großbritannien), ist es wahrscheinlicher, dass dir ein Nicht-Christ eine Atombombe auf den Kopf wirft.
Okay. Schauen wir mal, inwieweit Deine statistische Betrachtungsweise hier zielführender ist hinsichtlich der von Zoro aufgestellten Behauptung.
Erstmal zur Klärung: was verstehst Du unter "neuen Atommächten"? USA, Russland und GB sind in meinen Augen, ebenso wie Frankreich und China, keine "neuen" Atommächte. Neu sind in meinen Augen Nord Korea, Pakistan und Indien (bei Israel ließe sich da streiten, offiziell sind sie ja überhaupt keine Atommacht). Also haben wir China, Nordkorea, Pakistan und Indien auf der einen Seite, die USA, Russland, GB auf der anderen Seite und Frankreich - so halbehalbe, je nachdem, wer gerade Präsident ist (Macron würde ich als überzeugten Laizisten und also nicht als Christen werten: somit würde man derzeit Frankreich noch mit auf die Seite der nicht-christlichen Atomwaffenmächte zählen dürfen). Da sieht es gemäß Deiner Kriterien tatsächlich gut aus: mehr nicht-christliche als christliche Nationen sind Atommächte 5:3 oder sogar 6:3, wenn wir Israel noch als Atommacht vermuten. Der erste Punkt geht an Dich!
Nun verstehe ich allerdings nicht, warum die Anzahl der Atomwaffen, die jemand zur Verfügung hat, irrelevant sein sollte für dir Frage, mit welcher statistischen Wahrscheinlichkeit man so eine Waffe "auf den Kopf geschmissen" bekommt. Nehmen wir mal an, alle Atommächte würden alle ihre Atombomben schmeissen - dann käme es sehr wohl darauf an, wieviele Bomben von wem geschmissen werden, wenn man die Wahrscheinlichkeit berechnen möchte, ob man von einer Bombe eines bestimmten Schmeissers getroffen wird: Wenn wir mal spaßeshalber annehmen, dass z.B. Nordkorea über 50 Atombomben verfügt und die USA über 1000, und wenn zwischen denen ein Krieg ausbricht, in welchem beide ihre Arsenale leer feuern - dann ist die Wahrscheinlichkeit, von einer "christlichen" Bombe getroffen zu werden, 20mal höher.
Nun nehmen wir mal an, wir zählen alle "christlichen" Atombomben zusammen: die Russlands, der USA und Großbritanniens - und wägen die ab gegen das Atombombenarsenal der nicht-christlichen Staaten: was meinst Du, wie da dann das zahlenmäßige Verhältnis aussieht? Kleiner Tipp: von den geschätzten rund 12500 nuclearen Sprengköpfen weltweit entfallen auf USA und Russland zusammen über 11.000...
Wenn also die Wahrscheinlichkeit, dass eine nicht-christliche Atommacht eine Atomwaffen irgendwelchen Leuten auf den Kopf schmeisst, als ebenso wahrscheinlich angenommen wird wie die Wahrscheinlichkeit, dass eine christliche Atommacht dies tut - dann wäre schon noch mit zu berücksichtigen, ob es - wenn wir mal Vorsatz unterstellen - bei einer Atommacht, die über zig Tausende von Nuclearwaffen verfügt und ihre Interessen global verteilt sieht (Russland, USA, China) dann auch bei nur einer Atombombe bleibt.
Die Logik der gegenseitigen Auslöschung, auf der ja die Abschreckungsdoktrin des Kalten Krieges beruhte, besagt Gegenteiliges: da ging es nicht zuletzt um Erstschlagskapazitäten, also um die Möglichkeit, als erster zuzuschlagen und alle (oder möglichst alle) gegnerischen Atomwaffen mit den eigenen Atomwaffen auszuschalten.
Falls wir also davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die USA Atomwaffen einsetzen, ebenso hoch ist wie die Wahrscheinlichkeit, dass Nord Korea Atomwaffen einsetzt - dann muss das Risiko, eine US-Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen, um den den Faktor multipliziert werden, der da anzunehmen ist. Wir wissen nicht, über wieviele Nukleare Sprengköpfe Nord Korea überhaupt verfügt - an Trägerraketen wird die Zahl auf ~ 500 geschätzt. For the sake of the argument nehmen wir mal an, der kleine dicke Diktator hat tatsächlich auch 500 Atomsprengköpfe und er schmeisst einen ähnlichen Prozentsatz dieses Arsenals irgendwelchen Leuten auf die Köpfe, wie der demokratisch gewählte christliche Präsidentengreis: die Chance, von einer christlichen Atombombe getroffen zu werden, steht dann bei 1: >10.
Als Analogie möchte ich mal das einer Straßenschießerei bringen: Nehmen wir an, zwei Drogendealer-Banden ballern durch die Gegend: die eine Bande "Red" besteht aus 3 Kriminellen, die Bande "Blue" aus 6. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Passanten ist, von einem Querschläger der Reds oder von einem der Blues getroffen zu werden, hängt davon ab, mit welchen Waffen die aufeinander losgehen. Wenn die Reds Maschinenpistolen verwenden, die Blues hingegen nur einschüssige Vorderlader, dann würde ich Geld drauf verwetten, dass der Passant eher von einem Red als von einem Blue eine "Kugel durch den Kopf geschmissen" bekommt. Wie also das Waffenarsenal aussieht von möglichen Bombenschmeissern oder Kugelschießern, macht hinsichtlich der Frage, wie berechtigt die Angst sei, von einer roten oder blauen Atombombe getroffen zu werden sehr wohl einen relevanten statistischen Unterschied aus und es reicht nicht Dein Widerspruch allein, diese Relevanz auszuklammern.
Die Chance, dass "Religion" mit ein vorgeschobener Grund dafür sein könnte, dass eine Bombe geworfen wird, ist allerdings doch sehr hoch...
Ja sicher: vorgeschoben! 😀 Ich weiß ja nicht, welche Konflikte Dir da gerade vor Augen stehen. Aber falls Du da irgendwo in Richtung Naher Osten guckst: wenn da Religion nur ein vorgeschobener und kein echter Konfliktgrund sein soll in Deinen Augen - dann... Ach nee, dafür reicht jetzt meine Zeit grad nicht aus.
Und dass dir ein Christ aus religösen Motiven die atombome wirft, halte ich dann für noch geringer.
Die "religiösen Motive" wurden aber von Zoro überhaupt nicht erwähnt. Es wurden überhaupt keine Motive erwähnt, die für ein Bombenwerfen infrage kämen. Was von ihm erwähnt wurde, waren irgendwelche Bibelzitate, die vermutlich belegen sollten, warum Christen keine Atombomben schmeissen können/wollen/dürfen/sollen. Bibelzitate, die dadurch, dass bisher die einzigen vorsätzlich abgeworfenen Atombomben von Christen geworfen wurden, sich als irrelevant in der Argumentation erwiesen haben.
Da sollte es nicht der Glaube oder dessen Auslegung sein, der uns Sorge bereitet
Wiebitte? Bleiben wir mal bei der einzigen Nation in der Weltgeschichte, die bisher faktisch nachweisbar Atombomben auf Menschen geworfen hat. Seitens des Präsidenten dieser Nation wurde im Kalten Krieg die Sovjetunion als "Reich des Bösen" bezeichnet. In dieser Nation gibt es politisch relevante Kräfte - bitte Leute, lest bei Annika Brockschmidt nach! - die dominionistisch geprägt sind, die in der Politik einen Kampf zwischen Gut und Böse sehen, die u.a. auch die Bibel wortwörtlich nehmen und nichts dagegen haben, wenn demnächst mal Armageddon in die Pötte kommt, damit endlich Jesus sein tausendjähriges Reich ausrufen kann. Das sollte uns keine Sorge bereiten? Ich habe weniger Angst davor, dass der kleine dicke Koreaner einen Atomkrieg starten könnte, als dass ein tiefgläubiger evangelikaler US-Präsident Zugang zu den Abschusscodes bekommt. Weswegen ich tatsächlich momentan froh bin, dass Trump (den ich nicht wirklich als religiös gläubig einschätze) und nicht DeSantis der nächste republikanische Präsidentschaftskandidat sein wird - so sehr habe ich vor dem christlichen Glauben und seiner Auslegung in diesem Atombombenschmeiss-Zusammenhang Sorge.
Erstmal zur Klärung: was verstehst Du unter "neuen Atommächten"?
Hier hätte dir vielleicht etwas, nachdenken geholfen, dass da auch ein Tippfehler vorliegen könnte 😉 Muss natürlich neun Atommächte heißen.
Da Frankreich ein lazistischer Staat ist und das sehr vielen Franzosen sehr wichtig ist, hab ich Frankreich nicht unter christliche Staaten gezählt.
Dass ein Staat sein ganzen Atomwaffenarsenal einsetzt, halte ich eher für unwahrscheinlich, solange nicht wieder eine Blocksitustion wie während des Kalten Krieges entsteht.
Insofern halte ich es dann auch für nicht relevant ob jemand 500 oder 5000 Atombomben hat. Die Abschreckung sehe ich inzwischen eher darin, dass jemand überhaupt welche hat und diese dann gezielt einsetzt.
Eine Ausnahme ist da dann vielleicht dein letztes Szenario:
In dieser Nation [USA] gibt es politisch relevante Kräfte - bitte Leute, lest bei Annika Brockschmidt nach! - die dominionistisch geprägt sind, die in der Politik einen Kampf zwischen Gut und Böse sehen, die u.a. auch die Bibel wortwörtlich nehmen und nichts dagegen haben, wenn demnächst mal Armageddon in die Pötte kommt, damit endlich Jesus sein tausendjähriges Reich ausrufen kann.
Für Armageddon braucht es doch ein paar mehr und ein eher flächendeckendes Bombardement. Sollte ja dann doch mal weltumfassend sein.
Allerdings halte ich es doch eher für unwahrscheinlich. Selbst bei DeSantos. Viel wahrscheinlicher halte ich, dass Trump es einfach mal ausprobieren will, weil er es kann. So zweijähriges Kind oder teenager-like. Aber selbst das ist eher unwahrscheinlich.
Die "religiösen Motive" wurden aber von Zoro überhaupt nicht erwähnt. Es wurden überhaupt keine Motive erwähnt, die für ein Bombenwerfen infrage kämen.
Die religiösen Motive sind ja der Ausgangspunkt dieses Thread, der da heißt "Warum mir gläubige Menschen Angst machen?" Da sollte der Glaube, dann schon ein Grund für eine Entscheidung und zumindest ein Teil der Motivation sein für das Handeln. Bei Armageddon wäre das gegeben.
Ich weiß ja nicht, welche Konflikte Dir da gerade vor Augen stehen. Aber falls Du da irgendwo in Richtung Naher Osten guckst: wenn da Religion nur ein vorgeschobener und kein echter Konfliktgrund sein soll
Naja - wer kann im Nahen Osten eine Atombombe zünden? Israel. Und die werden es nicht aus religösen Gründen tun - zumindest nicht solange kein ultra-orthodoxer den Finger auf den Knopf bekommt. Der möchte Land aus Glaubensgründen. Für jeden anderen geht es um Verteidigung aus Existenzgründen. Anders sähe es aus, wenn der Iran an Atombomben kommen würde..... Da hätten wir dann eine religöse Regierung, die ja all ihr Tun in der Religion begründet sieht.
Eher denke ich da gerade an den Kaschmir Konflikt (wobei die hinduistisch geprägte Regierung sicher auch hier den religösen Teilaspekt des Ganzen wichtiger werden ließ), Ukraine-Krieg (Putin trau ich tatsächlich inzwischen sehr vieles zu. Selbst das. Wobei eher sprengt er vermutlich das Atomkraftwerk.) oder tatsächlich China (Taiwan, falls das mir konventionellen Waffen nicht schnell genug geht) oder Nordkorea (warum auch immer, vermutlich weil der Konflikt eskaliert). In allen Fällen ginge es um Land und nicht um Religion. Wobei bei Nordkorea geht es ums System - hätte also einen quasi-religiösen Charakter. Aber den haben wir ja eh überall dort wo Weltanschaungen aufeinander treffen.
@channuschka Hier hätte dir vielleicht etwas, nachdenken geholfen, dass da auch ein Tippfehler vorliegen könnte 😉 Muss natürlich neun Atommächte heißen.
Sorry, Du hast recht, da hätte ich auch von selbst drauf kommen können! Da siehste mal, für wie ernst ich Deine Beiträge nehme: dass auch da eine Schludrigkeit drin vorkommen könnte, hab ich gar nicht mehr auf'm Radar. 😉
Die religiösen Motive sind ja der Ausgangspunkt dieses Thread, der da heißt "Warum mir gläubige Menschen Angst machen?" Da sollte der Glaube, dann schon ein Grund für eine Entscheidung und zumindest ein Teil der Motivation sein für das Handeln.
Kann man so sehen. Allerdings war Zoros Einlassung so zu verstehen, dass Christen, eben weil sie Christen seien, hinsichtlich des Risikos, eine Atombombe zu schmeissen, irrelevant seien. Dabei wurde aber schon die Aufrüstung, an deren Ende die gigantischen Atomwaffenarsenale standen, die nun aufgrund ihrer schieren Größe eine (Unfall-) Gefahr bedeuten, eben von Christen maßgeblich mit vorangetrieben: der Umstand, Christ zu sein, hat also in der Vergangenheit die Leute nicht davon abgehalten, strategischen Erwägungen gemäß die Vernichtung der gesamten Menschheit zu riskieren.
Das ist die Faktenlage, die sich aus dem Verhalten von Christen in der Vergangenheit ergeben hat: Dass Atomwaffen mehrheitlich in christlicher Hand sich befinden. Dass die einzigen Atombomben, die vorsätzlich eingesetzt wurden, von Christen eingesetzt wurden.
Dass viele (nicht alle!) Christen ein moralisches Weltverständnis haben, Geschichte also als einen Kampf zwischen Gut und Böse verstehen und also prinzipiell davon ausgehen, dass ihr Gott bei geschichtlichen Konflikten parteiisch sei.
Und entsprechend hoch ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass es Christen sein werden, welche auch für das nächste historische Atombombeneinsatz-Ereignis verantwortlich zeichnen.
Noch höher - vor dem Hintergrund der Überschrift dieses Threads - ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Atombombe, die jemand auf den Kopf geschmissen bekommt, von einem religiös Gläubigen geworfen wird. Du selbst bringst da ja den Kaschmir-Konflikt als denkbares Szenario auf's Tapet.
Und wenn wir mal die Eskalations-Möglichkeiten mit in unsere Überlegungen einbeziehen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass uns (hier in Deutschland) eine nicht-religiöse Partei eine Atombombe auf den Kopf wirft, noch geringer. Denn da kämen dann nur China und Nord Korea als Schmeisser infrage. Nord Koreas Arsenale sind indes immer noch sehr begrenzt, was die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine ihrer Interkontinentalraketen bis in die Uckermark verirrt, schon technologisch stark verringert. Und China hat kein strategisches Interesse, militärische Konflikte atomar zu eskalieren. Die größte Gefahr eines auch uns treffenden Atomkriegs sehe ich zwar hinsichtlich der Eskalation des USA-China-Konflikts (dieses Szenario ist Grundlage der gesamten Fallout-Computerspielserie), aber für den Fall, dass so ein Krieg atomar eskaliert, gehe ich davon aus, dass die USA zuerst Atomwaffen einsetzen, um ihre zahlenmäßigen Unterlegenheit, was die konventionellen Streitkräfte angeht, zu kompensieren. Da sehe ich eine ähnliche Logik wie im Kalten Krieg, wo der (vermuteten) mengenmäßigen Überlegenheit der der sowjetischen Landstreitkräfte (Panzer) die Drohung des atomaren Erstschlags durch die Nato entgegengestellt wurde.
Also: in dem Fall, dass Nord Korea in einen Atomkrieg verwickelt ist, wird dieser Krieg tatsächlich nicht global eskalieren. Vielleicht schmeisst der kleine dicke Diktator dann seinen südkoreanischen Verwandten oder den Bewohnern von Los Angeles eine Atombombe auf den Kopf, woraufhin dann die USA den Krisenherd Nordkorea von der Landkarte radieren: Bedauerlich für die Koreaner und ein paar Millionen US-Amerikaner, aber nichtsdestotrotz: begrenzt auf einen relativ kleinen Landstrich.
In dem Fall eines USA/Nato-vs.-China Atomkriegs (dass ein eventueller konventioneller Krieg zu einem solchen eskaliert, sehe ich nicht als hochwahrscheinlich an, aber hier im Thread ist ja nun mal der Atomwaffeneinsatz das Thema) darf man davon ausgehen, dass der (von den christlichen USA angeführte) Nato-Westen, also die religiös-gläubige Seite, zuerst nukleare Waffen einsetzt. Für alle an einem solchen Konflikt beteiligten Menschen wird dann also im Durchschnitt die Wahrscheinlichkeit, von einer Atombombe getötet zu werden, die von den religiös Gläubigen geworfen wurde, höher sein als die Wahrscheinlichkeit, von einer chinesisch-ungläubigen Bombe getroffen zu werden.
Ich will dabei gar nicht bestreiten, dass im letzteren Kriegs-Szenario (vor dem ich mich tatsächlich momentan am meisten ängstige) zuvorderst wirtschaftliche Motive stehen: die Taiwan-Frage und damit das Problem der weltwirtschaftlichen Abhängigkeit von Taiwans Chip-Industrie.
Wenn wir uns aber in der näheren Vergangenheit anschauen, so können wir sehen, wie die US-amerikanischen Entscheider beispielsweise im Irakkrieg in religiösen Kategorien unterwegs waren. Ich will nicht in Abrede stehen, dass wirtschaftliche Interessen diejenigen motivierten, die Bush Junior zum Angriff auf den Irak drängten. Er selbst aber sah sich als von Gott Auserwählten (schließlich hatte sein Bibel-Gott ihn ja von seinem Alkoholismus befreit...) und als Streiter auf der Seite des Guten: seine Motive für einen Angriffskrieg, der erstmal - der zweck heiligt bekanntlich die Mittel - mit Lügen vorbereitet werden musste, waren überwiegend moralischer Natur.
Also lehrt uns die Historie: überzeugt christliche US-Präsidenten der jüngeren Vergangenheit waren der Überzeugung, Gott auf ihrer Seite zu haben, wenn sie Angrifsskriege starteten. Und diese Überzeugung - auf der (moralisch) richtigen Seite Gottes zu stehen, als Werkzeug des unfehlbaren Gottes zu handeln... Die passt dann auch damit zusammen, Atomwaffen einzusetzen. Warum nicht? Wenn Gottvertrauen das eigene Handeln bestimmt? Der Herr wird's schon lenken. Und wenn der Herr das Ende der Menschheit so bestimmt - dann sei's drum. Wir alle müssen mal sterben und stehen dann vor seinem Herrscherthron und können uns dann von ihm in aller Ruhe auseinandersetzen lassen, warum er es in seiner allmächtigen Weisheit für angebracht empfand, seine Werkzeuge für das Entfachen eines atomaren Krieges einzusetzen.
Diese Jenseits-Perspektive, diese Logik, nach welcher alle menschlichen Interessen, auch das Interesse, am Leben zu bleiben, letztendlich immer ausgestochen werden vom höheren göttlichen Interesse - die ist in der christlichen wie in den anderen mir hinlänglich bekannten Religionen stets gegeben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein wirklich gläubiger Christ, an den entsprechenden Entscheidungsstellen befindlich, diese Jenseits-Perspektive hat, ist alles andere als gering. Je religiös-gläubiger der Kandidat, desto höher schätze ich sie ein.
Von daher, um auf Zoros Bemerkung zurückzukommen: hinsichtlich des Umstands, dass die meisten Atomwaffen sich der Verfügungsgewalt von Entscheidern überwiegend (christlich) gläubiger Staaten befinden, steigt die Wahrscheinlichkeit, eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen, je stärker der religiöse Glaube der Schmeisser ist: Weil diese dann eine umso stärkere Jenseits-Perspektive haben und sich entsprechend umso weniger von diesseitigen, gewissermaßen humanistischen Tabus beeindrucken lassen*.
Wie sehr diese Jenseits-Perspektive geeignet ist, humanistische Tabus zu ignorieren, läßt sich an den Taten der Hamas, der Taliban, aber eben auch z.B. der Kreuzfahrer, Ketzerjäger usw. erkennen: Wer ernsthaft glaubt, den Willen Gottes (ad maiorem dei gloriam) zu vertreten, fühlt sich durch Menschen-Gesetze nicht verpflichtet.
*Nimm wieder das Beispiel des sowjetischen Oberstleutnants, der sich, damit ein recht hohes persönliches Karriere-Risiko inkaufnehmend, entschied, einen Alarm als Fehlalarm zu behandeln und der uns damit alle vor dem atomaren Winter bewahrte. Was wäre gewesen, wenn es sich da um einen religiös streng gläubigen Christen gehandelt hätte, davon überzeugt, von Gott an exakt diese Stelle gesetzt worden zu sein? So, wie der us-amerikanische Folterknecht in Abu Ghraib ja überzeugt war, von Gott an diese Stelle gesetzt worden zu sein...?!
Der Folterscherge vermochte, Dank seines Glaubens, alle "diesseitigen" humanistischen Bedenken hintanzustellen: Er erfüllte seine Pflicht, wie grausam und unmenschlich sie auch aus "irdischer" Perspektive aussehen mochte.
Warum sollte jemand mit so einem jenseitsfixiert religiösen Mindset nicht auch im Falle eines Atomraketenangriff-Warnsignals seine entsprechende Pflicht erfüllen? Gott wird seine Gründe gehabt zu haben, einen solchen Glaubenshelden wie ihn an diese Stelle zu setzen...
Nimm wieder das Beispiel des sowjetischen Oberstleutnants, der sich, damit ein recht hohes persönliches Karriere-Risiko inkaufnehmend, entschied, einen Alarm als Fehlalarm zu behandeln und der uns damit alle vor dem atomaren Winter bewahrte. Was wäre gewesen, wenn es sich da um einen religiös streng gläubigen Christen gehandelt hätte, davon überzeugt, von Gott an exakt diese Stelle gesetzt worden zu sein? So, wie der us-amerikanische Folterknecht in Abu Ghraib ja überzeugt war, von Gott an diese Stelle gesetzt worden zu sein...?!
Ich denke, das ist in der Tat so ein Beispiel, was mir in diesem Zusammenhang Angst macht: Dass da ein Christ vor irgendeinem Warngerät sitzt, aber statt nach einem Fehler zu suchen glaubt er plötzlich, die Apokalypse sei halt gekommen, da kann man nichts machen, zumindest stirbt er in der Gewissheit, selbst gerettet zu sein, und dann lässt er den nuklearen Schlagabtausch halt geschehen... während ein Atheist, der ja nur an das eine Leben und sonst gar nichts glaubt, bis zuletzt darum kämpft, dass dergleichen nicht geschieht.
Der Fairnis halber muss man natürlich einräumen, dass es auch genau umgekehrt laufen kann: Der Atheist wird von Rachegedanken getrieben, damit er wenigstens nicht alleine stirbt... und der gläubige Christ verzichtet auf die Weiterleitung des Alarms, weil Jesus ja gelehrt hat, dass man seine Feinde lieben soll, und so bleibt wenigstens das andere Volk am Leben...
Trotz allem Unverständnis sollte man also darauf achten, nicht alles zu einseitig zu betrachten.
@lucan-7 Der Fairnis halber muss man natürlich einräumen, dass es auch genau umgekehrt laufen kann: Der Atheist wird von Rachegedanken getrieben, damit er wenigstens nicht alleine stirbt... und der gläubige Christ verzichtet auf die Weiterleitung des Alarms, weil Jesus ja gelehrt hat, dass man seine Feinde lieben soll, und so bleibt wenigstens das andere Volk am Leben...
Ja, genau diese Art von Christen steigt üblicherweise in militärischen Hierarchien hin zu Führungspositionen auf. 😀
Ja, genau diese Art von Christen steigt üblicherweise in militärischen Hierarchien hin zu Führungspositionen auf.
Fun Fact: Die Bereitschaft, ein ganzes Volk von Millionen Menschen aus Rache auszulöschen, spielt bei der Beförderung in den meisten modernen Armeen eine recht untergeordnete Rolle...
Abgesehen davon, dass "Fun Fact" in diesem Zusammenhang wenig Sinn ergibt (Aber es klingt halt irgendwie cool) dürfte die Bereitschaft zum Massenmord bei der Beförderung von militärischen Entscheidungsträgern tatsächlich nur eine sehr geringe Rolle spielen... was bedeutet, dass die Möglichkeit, dass ein Christ, der der Feindesliebe folgt, an eine strategisch wichtige Position gerät, kaum auszuschließen ist.
Wohlgemerkt: Es geht um eine Situation, in der ein Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, sondern nur noch Rache möglich ist.
Dieses Szenario spielt zwar bei der nuklearen Abschreckung eine nicht unerhebliche Rolle... das heißt: Der Gegner muss glauben, dass diese Rache tatsächlich stattfindet.
Aber wenn es dann hart auf hart kommt spielt es keine Rolle mehr... dann lautet die Entscheidung nur noch, ob 200.000.000 Menschen oder doch "nur" 100.000.000 Menschen sterben.
Und da mag der christliche Glaube in einer solchen Situation tatsächlich einspringen und den Ausgang zugunsten von 100.000.000 Menschen entscheiden...
@lucan-7 was bedeutet, dass die Möglichkeit, dass ein Christ, der der Feindesliebe folgt, an eine strategisch wichtige Position gerät, kaum auszuschließen ist.
Auszuschließen ist nix, aber für mich ergibt es keinerlei Sinn, dass Leute, die das Konzept der Feindesliebe vertreten, sich für den Soldatenberuf entscheiden. Na gut, es könnte sich da um trojanische Pazifistenpferde handeln, welche den "Marsch durch die Institutionen" gehen. Aber ich vermute da Ähnliches wie beim dem Marsch durch die Institutionen, welchen angeblich manche Kommunisten und Sozis in den siebziger Jahren (weswegen damals ja der Radikalenerlass erfunden wurde) antraten: irgendwann setzt dann die deformation professionelle ein in dem Sinne, dass man beginnt, die Positionen der Institution, die man zu unterwandern vorhatte, für sich selbst übernimmt.
Unmöglich ist es zwar nicht, dass so ein heimlicher Feindesliebhaber an den Stellen sitzt, die dazu gedacht sind, die Feinde bei Bedarf in Grund und Boden zu bomben. Aber es will mich nicht wahrscheinlich dünken.
Unmöglich ist es zwar nicht, dass so ein heimlicher Feindesliebhaber an den Stellen sitzt, die dazu gedacht sind, die Feinde bei Bedarf in Grund und Boden zu bomben. Aber es will mich nicht wahrscheinlich dünken.
Nun, die Situation bei einem "Zweitschlag" ist ja eine grundsätzlich andere als bei einem Verteidigungskrieg.
Wird das eigene Land angegriffen, dann ist es legitim, sich zu verteidigen. Auch darüber gehen die Meinungen auseinander, aber man kann das zweckgebunden begründen: Man tötet die Feinde, damit den eigenen Leuten nichts zustößt.
Bei der Reaktion auf einen Erstschlag zählt diese Logik aber nicht mehr. Das eigene Volk kann nicht mehr beschützt werden, niemand, den man verteidigt, wird durch den Gegenangriff gerettet werden. Es geht nur noch um pure Rache.
Aus dieser Perspektive heraus mag sich die Sache mit der "Feindesliebe" anders darstellen. Gilt natürlich auch für Atheisten... für die ergibt es genau so wenig Sinn, ein ganzes Volk mit in den eigenen Tod zu reißen.
Es ist halt nur ein Beispiel dafür, dass religiöser Glaube im Ergebnis auch nicht vorhersehbar ist. Im Guten wie im Schlechten.
Das ist die Faktenlage, die sich aus dem Verhalten von Christen in der Vergangenheit ergeben hat: Dass Atomwaffen mehrheitlich in christlicher Hand sich befinden. Dass die einzigen Atombomben, die vorsätzlich eingesetzt wurden, von Christen eingesetzt wurden.
Die Faktenlage ist ebenso, dass die Grundlagen zum Bau von Atombomben die Wissenschaft geliefert hat. Wer immer den Knopf zuerst drücken wird (hoffentlich nie jemand!): die Wissenschaft hat die Voraussetzungen dafür geschaffen.
Dasselbe gilt für ein KI-Weltuntergangsszenario und für den menschengemachten Klimawandel, für den die Wissenschaft durch den technologischen Fortschritt die Voraussetzungen geschaffen hat.
Nimm wieder das Beispiel des sowjetischen Oberstleutnants, der sich, damit ein recht hohes persönliches Karriere-Risiko inkaufnehmend, entschied, einen Alarm als Fehlalarm zu behandeln und der uns damit alle vor dem atomaren Winter bewahrte. Was wäre gewesen, wenn es sich da um einen religiös streng gläubigen Christen gehandelt hätte, davon überzeugt, von Gott an exakt diese Stelle gesetzt worden zu sein?
Woher weisst du, dass Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow kein Christ gewesen war? Putin hingegen, der mehr als die Hälfte seines Lebens ein Sowjet war und Russland wieder dahin zurückführen will, soll aber Christ sein?
Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein wirklich gläubiger Christ, an den entsprechenden Entscheidungsstellen befindlich, diese Jenseits-Perspektive hat, ist alles andere als gering. Je religiös-gläubiger der Kandidat, desto höher schätze ich sie ein.
Ein Soldat der Armee eines westlichen Landes - welchen Grades auch immer - muss den Interessen seines Staates gehorchen und nicht jenen seiner Glaubensüberzeugen. Wenn ein "religiös-gläubiger" (für mich ein Widerspruch, entweder er ist gläubig oder religiös) Kandidat, also ein Extremist, in eine solche Position gewählt werden sollte, hätte eine ganze Kette an unglücklichen Voraussetzungen wirken und sämtliche Kontrollinstanzen der US-Armee bei der Selektion versagen müssen.
Ein Soldat der Armee eines westlichen Landes - welchen Grades auch immer - muss den Interessen seines Staates gehorchen und nicht jenen seiner Glaubensüberzeugen.
Du meinst ein gläubiger Mensch setzt den Staat über Gott?
Gerade dann, wenn es um etwas geht, dass die eigenen Glaubensgrundsätze betrifft?
Als gläubiger Mensch möchte ich schon gar nicht erst in einer Position tätig sein, in der sich evtl. Konflikte mit meinen Glaubensüberzeugungen ergeben könnten.
Aber es erscheint mir logisch, dass eine jede Person, die in einem öffentlichen/staatlichen Dienst tätig ist, seine Glaubensperspektive oder Weltanschauung hintenan stellen und die Interessen des Staates vertreten muss.
Aber es erscheint mir logisch, dass eine jede Person, die in einem öffentlichen/staatlichen Dienst tätig ist, seine Glaubensperspektive oder Weltanschauung hintenan stellen und die Interessen des Staates vertreten muss.
Das mag für kleinere Vergehen gelten, wenn man es mal Sonntags nicht in den Gottesdienst schafft, weil man eine Sonderschicht einlegen muss.
Aber wenn es ums Töten geht? Was ist denn ein Glaube wert, dem man im Ernstfall dann lieber doch nicht folgt, weil man sonst vielleicht seine Karriere gefährdet...?
@tamaro Wer immer den Knopf zuerst drücken wird (hoffentlich nie jemand!): die Wissenschaft hat die Voraussetzungen dafür geschaffen.
Ja. Und?!
Woher weisst du, dass Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow kein Christ gewesen war?
Das weiss ich nicht, ich vermute allerdings, dass er kein streng religiöser Christ war, weil ich vermute, dass sich dies: die strenge Religiosität - auch in seinem beruflichen Umfeld herumgesprochen und als Karrierehindernis ausgewirkt hätte.
Putin hingegen, der mehr als die Hälfte seines Lebens ein Sowjet war und Russland wieder dahin zurückführen will, soll aber Christ sein?
Naja, er stellt sich als solchen dar und diese Darstellung wird vom höchsten Repräsentanten seiner Kirche bestätigt.
Ein Soldat der Armee eines westlichen Landes - welchen Grades auch immer - muss den Interessen seines Staates gehorchen und nicht jenen seiner Glaubensüberzeugen. (...)
Ja, soweit zur Theorie. In der Praxis sind Soldaten Menschen. 😀 Nun ist es so, dass auch Soldaten immer gemäß dem handeln, was sie glauben (für richtig halten). Und es macht nun mal einen Unterschied aus, ob ein Soldat eine Jenseitsperspektive hat oder nicht. In den USA entscheiden übrigens nicht Soldaten, sondern Politiker über den Einsatz der Atomwaffen. Konkreter: der US-Präsident. Das weiter oben gebrachte Beispiel des tief religiösen Folterschergen in Abu Ghraib illustrierte darüber hinaus, dass die Frage, was "die Interessens seines Staates" seien, je nach Perspektive des Soldaten unterschiedlich betrachtet werden kann. Ich denke nicht, dass dieser Soldat, der sich mit Hiob verglich und meinte, von Gott an genau diese Folterknecht-Stelle gesetzt worden zu sein, davon ausging, dass sein Foltern den Interessen seines Staates schade. Wir sind uns aber wohl einig, dass er de facto sehr wohl den Interessen seines Staates schadete: weil er etwaige Gewissensbisse (die er ja hatte), ob sein Tun da nun rechtens sei, mit dem Gedanken, Gott stelle ihn hier auf die Probe, sozusagen überstimmte.
@tamaro Wer immer den Knopf zuerst drücken wird (hoffentlich nie jemand!): die Wissenschaft hat die Voraussetzungen dafür geschaffen.
Ja. Und?!
Das wollte ich einfach mal zu bedenken geben, weil du so eifrig damit beschäftig warst darauf hinzuweisen, dass Christen die erste Atombombe abgeworfen hätten und die Wahrscheinlichkeit am höchsten sei, dass eben diese Religionsangehörigen irgendwann wieder als Erste den Knopf drücken könnten.
Gäbe es keine Atomwaffen, so müssten wir auch nicht darüber diskutieren, welche Religionsangehörigen denn nun eigentlich die Böseren seien.
Und es macht nun mal einen Unterschied aus, ob ein Soldat eine Jenseitsperspektive hat oder nicht.
Als Christen haben wir zwar eine Jenseitsperspektive. Aber mMn werden wir uns für unsere Taten auch einmal vor Gott rechtfertigen müssen. Das sollten wir im Hinterkopf behalten. Davon abgesehen sehe ich bei einem Atombomben-Knopfdruck beim besten Willen kein Wirken des Heiligen Geistes, sondern eine völlig satanisch anmutende egoistische Handlungsweise. Wenn einer nur seine eigene Jenseitspersektive im Kopf hat, nicht aber jene von 1'000enden von Menschen, die vielleicht noch gar nicht errettet sind, ist das einfach nur ein unfassbares, für mich nicht nachvollziehbares Glaubensverständnis.
Ich möchte nie und nimmer eines Tages mit der Erinnerung an ein Ereignis von dieser Erde gehen müssen, bei dem wegen mir 100'000e von Menschen draufgehen mussten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie jemand mit einem solchen Schuldgefühl, das er nach meinem Verständnis doch haben müsste, noch leben und ruhig schlafen kann.
Ich weiss nicht wie sich bspw. ein Paul Tibbets - der Pilot der Enola Gay, dem Flugzeug, aus welchem die Atombombe auf Hiroshima abgeworfen wurde - in seinen letzten Lebensstunden oder kurz nach seinem Dahinschwinden gefühlt haben muss - mit dem Wissen, für den Tod von so vielen Menschen mitverantwortlich gewesen zu sein. Er rechtfertigte diesen Atombomenabwurf ja immer damit, dass dieser den Pazifik-Krieg beendet habe und somit unter dem Strich weniger Menschen ums Leben gekommen seien als durch die Bombe selbst.
@tamaro Das wollte ich einfach mal zu bedenken geben, weil du so eifrig damit beschäftig warst darauf hinzuweisen, dass Christen die erste Atombombe abgeworfen hätten
Das kommt davon, wenn man mitten in einen Thread hinein-diskutiert, der schon etwas länger ist: Meine "eifrige Beschäftigung" resultierte allein aus dem Umstand, dass hier die rhethorische Frage gestellt wurde, wie berechtigt die Gefahr sei, dass einem ein Christ eine Atombombe auf den Kopf schmeisse. Darauf wies ich hin, dass die Wahrscheinlichkeit - für den Fall dass jemandem eine Atombombe auf den Kopf geschmissen wird - laut den vorhandenen Daten relativ hoch sei, dass diese Atombombe von einem Christen (oder auf Geheiß eines Christen) geschmissen wurde. Wie ich zu dieser Wahrscheinlichkeitseinschätzung kam, kannst Du dem Threadverlauf weiter oben entnehmen, ich wiederhole mich hier nun nicht.
Insofern weiß ich nun absolut nicht, warum Du "einfach mal zu bedenken geben" wolltest, dass Atomwaffen durch Wissenschaftler entwickelt wurden. Das wurde von niemandem bezweifelt. Warum sollte es also bedacht werden?
Gäbe es keine Atomwaffen, so müssten wir auch nicht darüber diskutieren, welche Religionsangehörigen denn nun eigentlich die Böseren seien.
Ich habe nirgends behauptet, dass irgendwer der Bösere sei. Bitte, bitte, lest doch einfach mal das, was das Gegenüber geschrieben hat... Ich kann es aber auch nochmal klar stellen: Gut und Böse sind für mich keine sinnvollen Kategorien, daher bin ich mir sehr sicher, nirgends gesagt zu haben, dass X böser als Y sei.
Sorry, Du hast recht, da hätte ich auch von selbst drauf kommen können! Da siehste mal, für wie ernst ich Deine Beiträge nehme: dass auch da eine Schludrigkeit drin vorkommen könnte, hab ich gar nicht mehr auf'm Radar. 😉
Jetzt fühl ich mich aber sehr geschmeichelt 😉 Neuen und Neun ist halt auch so ein Fehler, wo die Autokorrektur nicht hilft....
Was das Thema "Christ sein" angeht:
Zorro hat eine Definition davon im Kopf, die deiner Definition widerspricht.
Du siehst denjenigen als Christen, der sich als solcher bezeichnet. Zorro sieht bestimmte Glaubensüberzeugungen als Vorraussetzung, die nicht jeder teilt, der sich als Christ bezeichnet. Da solltet ihr euch dann schon auf eine Definition erstmal einigen.
Ich geh mit Zorro insofern mit, dass derjenige, der sich als Christ bezeichnet, aber den Knopf drückt um Millionen Menschen auszulöschen und damit die Apokalypse einzuleiten, den christlichen Glauben nicht ganz verstanden hat.
Aber a) kann ich nicht in das Herz des einzelnen sehen und am Ende entscheidet darüber Gott und b) solange er es mit seinem Glauben begründet was er tut, spielt es am Ende keine Rolle, ob er den Glauben richtig oder falsch verstanden hat.
Vermutlich geht es Zorro darum, dass er mit diesen Menschen nicht in einen Topf geworfen werden will.
Am Ende ist es aber auch egal, was jemand glaubt, wenn er bereit ist, dafür einen Untergang der Welt in Kauf zu nehmen. Der Punkt der mir Angst macht ist der Extremismus, den es in allen Richtungen gibt.
Und ja - auch mir macht der christliche Extremismus Angst. Und wenn Trump Präsident ist... vielleicht wird Amerika, dann in Israel eingreifen, den Tempelberg stürmen die Moschee abreissen und den (wohl tatsächlich schon vorbereiteten) dritten Tempel errichten lassen...und dann ist auch der Gedanke an den Atomschlag, damit die Apokalypse endlich kommen kann, nicht mehr soweit hin.... Wobei die ganzen Extremisten dabei, die vorhergesagte Christenverfolgung und so vergessen zu scheinen. Also, sich das zu seinen Lebzeiten zu wünschen.... Ich weiß ja nicht....
Das wir hier eine "christliche Atombombe" auf den Kopf bekommen, halte ich allerdings nur für wahrscheinlich, wenn sich entweder noch etwas ganz entscheidend ändert an der weltpolitischen Lage - oder wenn sie aus Russland kommt.
Nimm wieder das Beispiel des sowjetischen Oberstleutnants, der sich, damit ein recht hohes persönliches Karriere-Risiko inkaufnehmend, entschied, einen Alarm als Fehlalarm zu behandeln und der uns damit alle vor dem atomaren Winter bewahrte. Was wäre gewesen, wenn es sich da um einen religiös streng gläubigen Christen gehandelt hätte, davon überzeugt, von Gott an exakt diese Stelle gesetzt worden zu sein? So, wie der us-amerikanische Folterknecht in Abu Ghraib ja überzeugt war, von Gott an diese Stelle gesetzt worden zu sein...?!
Der Folterscherge vermochte, Dank seines Glaubens, alle "diesseitigen" humanistischen Bedenken hintanzustellen: Er erfüllte seine Pflicht, wie grausam und unmenschlich sie auch aus "irdischer" Perspektive aussehen mochte.
Warum sollte jemand mit so einem jenseitsfixiert religiösen Mindset nicht auch im Falle eines Atomraketenangriff-Warnsignals seine entsprechende Pflicht erfüllen? Gott wird seine Gründe gehabt zu haben, einen solchen Glaubenshelden wie ihn an diese Stelle zu setzen...
Also, a) es besteht ein doch recht großer Unterschied zwischen Foltern um Infos zu bekommen (und damit sich und sein Land zu verteidigen zumindest in der eigenen Vorstellung) und die Auslöschung von Millionen Menschenleben und b) es gibt nicht allzuviele so extremistische Christen, die bereit sind Armageddon einzuleiten. Dass diese dann genau an der Stelle sitzen... da halte ich es doch für wahrscheinlicher, dass ein "gemäßigter Christ" es auf der Karriereleiter so weit schafft, der auf Rache verzichtet. Denn jepp es gibt doch einige Christen, die eine Karriere bei einer Armee gut mit dem Glauben vereinbaren können, solange es bei den Einsätzen um Verteidigung der eigenen Sicherheit (bzw. der des eigenen Landes, bzw. Verbündeter) geht und die sind meisten sind nicht so extremistische drauf.
Es ist aber auch da mal wieder das "Problem", dass diejenigen, die extreme Positionen haben, diese viel eher und viel lauter verkünden als jemand, der eine gemäßigtere Position vertritt.
Noch höher - vor dem Hintergrund der Überschrift dieses Threads - ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Atombombe, die jemand auf den Kopf geschmissen bekommt, von einem religiös Gläubigen geworfen wird. Du selbst bringst da ja den Kaschmir-Konflikt als denkbares Szenario auf's Tapet.
Jep, dass die nächste Atombombe von irgendeinem Gläubigen geworfen wird, ist tatsächlich nicht auszuschließen, vorallem weil die meisten Menschen irgendeiner Religion angehören 😉 Die Frage ist, ob sie auch aus religiösen Gründen geworfen wird. Und bei den meisten Konflikten seh ich das, derzeit eben nicht. Der Kaschmir-Konflikt ist da sicher eine Ausnahme, wobei, ob die Begründung dan die Religion ist... und was ist eigentlich mit Menschen, die an die Reinkarnation glauben.... die können sich zumindest nicht sowas wie Armageddon wünschen, denn die brauchen ja die Erde um wiedergeboren zu werden... Mir tun sich hier gerade Fragen auf 🙂
Und da meine Konzentration schon seit einer ganzen Weile Feierabend gemacht hat (was man an dem Gedankendurcheinander vielleicht merkt) beende ich das Schreiben jetzt mal.
Ich geh mit Zorro insofern mit, dass derjenige, der sich als Christ bezeichnet, aber den Knopf drückt um Millionen Menschen auszulöschen und damit die Apokalypse einzuleiten, den christlichen Glauben nicht ganz verstanden hat.
Korrekterweise müsste man sagen: Dass dieser Christ einer anderen Interpretation des christlichen Glaubens folgt, von denen es ja sehr viele verschiedene gibt.
Vermutlich geht es Zorro darum, dass er mit diesen Menschen nicht in einen Topf geworfen werden will.
Dann reicht "Christ" allein als Unterscheidungsmerkmal nicht aus und man muss genauer präzisieren, was man meint.
Du siehst denjenigen als Christen, der sich als solcher bezeichnet. Zorro sieht bestimmte Glaubensüberzeugungen als Vorraussetzung, die nicht jeder teilt, der sich als Christ bezeichnet. Da solltet ihr euch dann schon auf eine Definition erstmal einigen.
Da eine Selbstbezeichnung auch unwahr sein kann stimme ich überein, dass das allein noch nicht ausreicht.
Wer sich aber selbst als "Christ" betrachtet und in irgendeiner Form den christlichen Gott der Bibel für real hält - den sollte man wohl als Christen betrachten können, denn dieser Mensch ist schließlich gläubig in Bezug auf den christlichen Gott.
Was genau der Einzelne unter dem "christlichen Gott" versteht - darüber sind sich auch die Christen selbst nicht einig.
@lucan-7 Danke, Du hast inhaltlich so ungefähr das ausgedrückt, was auch ich Channuschka hätte anworten wollen. Dann spar ich mir mal den Tippaufwand. 😀
Jesus sagte mal, dass man an den Früchten eines Christen erkennen kann, ob er wirklich Christ ist. Da hab ich sowohl bei Trump, als auch Putin ziemlich starke Zweifel
Das ist dann aber tatsächlich das Problem der "wahren Schotten". Sowohl Trump wie Putin, Biden und Macron treten als Christen auf, in Großbritanien hätten wir zur Zeit einen Hindu.
Inwiefern das "echt" ist kann wohl keiner hier beurteilen... vielleicht reicht der Glaube ja trotz allem, um ein Senfkorn damit zu füllen...
Inwiefern das "echt" ist kann wohl keiner hier beurteilen... vielleicht reicht der Glaube ja trotz allem, um ein Senfkorn damit zu füllen...
Kann ich nicht beurteilen und ich spreche hier auch keinem sein Christsein ab. Ich hab lediglich Zweifel bei Putin und Trump.
@lucan-7 Wenn es ausreicht als Christ aufzutreten oder sich als solcher zu bezeichnen um einer zu sein, wird der Begriff inhaltsleer. Dann kannst Du "Christ" auch durch irgendein anderes Wort ersetzen. Damit bricht dann aber auch jede damit verbundene Argumentation über das mögliche Verhalten eines Christen aufgrund seines Glaubens zusammen.
Putin hat zum Beispiel im Tucker Carlson-Interview gesagt, dass er nicht glaubt, dass Gott in dieser Welt seine Hand im Spiel hat. Er sagte, alles werde durch inhärente Gesetzmäßigkeiten bestimmt.
@suchender_2-0
Wenn es ausreicht als Christ aufzutreten oder sich als solcher zu bezeichnen um einer zu sein, wird der Begriff inhaltsleer. Dann kannst Du "Christ" auch durch irgendein anderes Wort ersetzen. Damit bricht dann aber auch jede damit verbundene Argumentation über das mögliche Verhalten eines Christen aufgrund seines Glaubens zusammen.
Nun, du magst sicher recht haben, dass es möglich sein muss, sich selbst unzutreffenderweise als "Christ" zu bezeichnen.
Meiner Ansicht nach wäre hier die Minimalanforderung, in irgendeiner Weise an die Existenz des christlichen Gottes zu glauben. Ich denke, jemand der das nicht tut und sich dennoch als "Christ" bezeichnet würde damit andere Menschen täuschen.
Wer sich selbst aber als "Christ" betrachtet und an die Existenz des christlichen Gottes glaubt - den muss man auch als Christ sehen.
Über die Feinheiten und genaue Auslegungen werden sich die Christen selbst ohnehin nie einig sein.
@tristesse Schau Dir das jüngste Interview mit Putin, geführt von Tucker Carlson, an. Da wurde er konkret zu seinem Christsein befragt.
@suchender_2-0
Schau Dir das jüngste Interview mit Putin, geführt von Tucker Carlson, an. Da wurde er konkret zu seinem Christsein befragt.
Sagen kann jemand viel. Wie bereits erklärte, sollte man sein Christsein an seinen Früchten (Lebensstil, Verhalten,Umgang mit anderen Menschen, etc.) erkennen können. Und da bin ich eben unsicher, da kann er mir noch so viel erzählen.
Mehr ist dem nicht hinzuzufügen, hier geht es ja nicht um Putin.
@tristesse Was ich damit sagen wollte: In dem Interview kam man aus seinem eigenen Mund hören, was er über sein Christsein denkt. Ich schließe daraus, dass er kein Christ ist. Andere mögen zu anderen Schlussfolgerungen kommen.
@suchender_2-0
Was ich damit sagen wollte: In dem Interview kam man aus seinem eigenen Mund hören, was er über sein Christsein denkt
Ich hab mir es mir jetzt nicht angeguckt und kann daher kein Urteil fällen, möchte ich auch nicht. Aber ich erlaube mir Zweifel 😉
Oder dass ein kleines Land in den Besitz einer Atomwaffe gerät und sich überschätzt
Ich möchte mal ergänzen, dass es auch kleine Länder gibt, deren Mächtige dermaßen vom Hass getrieben sind, denen das Leben ihrer Einwohner mehr oder weniger egal ist und die durchaus auch mal davon ausgehen könnten, dass man das Kommen ihres Mahdi durch das Werfen einer Atombombe beschleunigen könnte. Und wenn man diese Bombe gen Israel richtet oder die USA richtet, wäre das durchaus für sie legitimiert. Zu den Hochzeiten der Pandemie waren andere Gläubige evtl davon überzeugt, man wäre immun gegen COVID, hingegen gab es von dort auch schon mal Aufforderungen das Virus extra zu verbreiten. Eben damit so der Mahdi schneller käme.
Wenn man sich über Bomben sorgen wollte...
Nicht jeder, der sich in eine Garage stellt und "Brummbrumm" macht, ist automatisch ein Auto.
🤣👍
Ich möchte ja auch nicht ausschließen, dass es die USA oder RUS sein könnten, aber das als "wahrscheinliche Gewissheit" zu verkaufen störte mich etwas
Jesus sagte mal, dass man an den Früchten eines Christen erkennen kann, ob er wirklich Christ ist.
Das hat er wohl kaum gesagt. Es gab dazumal noch gar keine Christen.
Das hat er wohl kaum gesagt. Es gab dazumal noch gar keine Christen.
Ich muss hier aber nicht auf Jesus.de über Matthäus 7 oder Johannes 15 anfangen zu diskutieren oder? 😉
Dann nimm, wenn Dir das nicht konkret genug ist, die Früchte des Geistes, Galater 55, 22, ich denke mal, das reicht dann zumindest.
Ich muss hier aber nicht auf Jesus.de über Matthäus 7 oder Johannes 15 anfangen zu diskutieren oder?
Solange du nicht behauptest, Jesus hätte von Christen gesprochen wohl nicht.
Solange du nicht behauptest, Jesus hätte von Christen gesprochen wohl nicht.
Sorry, ich wusste nicht, dass ich hier Kümmel spalten muss
Musst du ja auch nicht, aber ein bisschen Präzission verträgt so eine Diskussion schon.
Ansonsten stimmst Du mir aber zu, dass man die "Nachfolger Jesu" an ihren Früchten erkennen kann, ja?
Nö lieber nicht. Ich verlasse mich da eher auf die Selbstauskunft der betreffenden oder die Zustimmung zu den grundlegenden Bekenntnissen der Westkirche.
Musst du ja auch nicht, aber ein bisschen Präzission verträgt so eine Diskussion schon.
Nee, die verlangst Du halt, aber darum ging es überhaupt nicht. Zum eigentlichen Thema hast Du ja nichts gesagt.
Wieso bist Du eigentlich so feindselig?
Nö lieber nicht. Ich verlasse mich da eher auf die Selbstauskunft der betreffenden oder die Zustimmung zu den grundlegenden Bekenntnissen der Westkirche.
Sry, ich wusste nicht, dass ich in einem christlichen Forum mit anderen "nicht genau definiert religiösen" Usern darüber diskutieren muss, ob ein Nachfolger Jesu nun Christ genannt werden darf oder nicht.
Ich bin hier raus, das wird mir nun echt zu albern.
Wieso bist Du eigentlich so feindselig?
Ich bin nicht feindselig. Nur der Meinung, dass du eine Behauptung aufgestellt hast, die nicht stimmt.
Veröffentlicht von: @jack-black@zoro Wie berechtigt ist nun die Angst, von Christen eine Atombombe auf den Kopf geschmissen zu bekommen?
Die kompakte Mehrheit aller Atombomben befinden sich in us-amerikanischen und russischen Arsenalen. Putin ist Christ. Biden ist Christ. Trump ist Christ.
Die Wahrscheinlichkeit - im Fall, dass uns eine Atombombe auf den Kopf geschmissen wird - dass der Befehl dazu von einem Christen ausging, ist entsprechend sehr hoch.
Das ist aber ein sehr oberflächliches Urteil. Wahre Christen schmeißen niemand eine Bombe auf den Kopf. Sie sollen bemüht sein mit jedem Menschen in Frieden zu leben. Mt 5,9; Lk 1,79 ; Hebr 12,14; 1 Petr 3,11......
@zoro Wahre Christen schmeißen niemand eine Bombe auf den Kopf.
Wahre Christen... Ich mag mich nicht wiederholen (und ja: ich tu's irgendwie trotzdem viel zu oft 😀 ).
Es spielt weniger eine Rolle, wen wir als "wahre Christen" sehen, als dass derjenige, der den Knopf drückt, dass aus seiner Glaubensüberzeugung heraus tut und wie er den Schritt begründet.
Wenn er es mit seinem Christentum begründet und er sich als solcher sieht und das auch mit seiner Glaubensauslegung begründen kann....
Denn wer ein "wahrer Christ" ist, kann alleine Gott entscheiden und nicht wir.
