Benachrichtigungen
Alles löschen

Fundamentalistisches Bibelverständnis

Seite 2 / 5

Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 6387

Hier möchte ich gerne sechs Charakteristiken, welche ein fundamentalistisches Bibelverständnis ausmachen zur Diskussion stellen. 

Erstens - Die Bibel ist verbal inspiriert. Damit ist gemeint Gott hat die Schreiber der Bibel bis in die Wahl ihrer Worte hinein leitet, Gott hat die Worte ausgewählt und festgelegt. Der eigentliche Autor der Bibel ist Gott

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym.

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens.

Viertens – Genauso wie Gott, hat auch die Bibel absolute Autorität, ihre Autorität ist Gottes Autorität, was die Bibel sagt, das sagt Gott, deshalb ist jede Relativierung der Bibel abzulehnen.

Fünftens - In der Bibel gibt es keine Fehler und keine Widersprüche. Das gilt auch für ihre geschichtlichen, geografischen, biologischen, medizinischen und astronomischen Aussagen. In der Bibel kann es keine Fehler geben, weil Gott keine Fehler macht, Gott ist vollkommen also ist es sein Wort auch.

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

 

 

 

Antwort
336 Antworten
3 Antworten
Tertius
(@tertius)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @arcangel

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

Ohne Bibelverständnis Aussagen über die Bibel zu machen trägt zur weiteren Verwirrung der Menschheit bei.

Die Bibel, die ungefälschte Bibel, die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck wortwörtlich nehmen, und dann DENKEN !!!!

Zum Beispiel so. Kain wandert aus ins Land Nod und heiratet dort eine Frau. Lebt diese Frau ganz allein in diesem Land Nod oder hat diese Frau Vorfahren und leben da noch andere Menschen ?

Dann gibt es noch das Land Hawila und das Land Eden wo der Garten war aus dem Adam und Eva rausgeflogen sind. Warum so viele Länder ? Haben sich Adam und Eva so stark vermehrt dass ihre Nachkommen dort hin ausgewandert sind. Oder ist es ganz anders ? Hinweis zum DENKEN. Ackerbau im Schweiße des Angesichts ist Tagesordnung, deshalb bedeutet Auswandern einen Wohlstandsverlust für die wo auswandern und für die wo bleiben, weil weniger Menschen die Gruppe durch Arbeiten unterstützen

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen. Dass die Teufel dies können ist biblisch. Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen.

Warum heißt die Schlange im Garten in Eden "Schlange" obwohl es keine Schlange ist ?

Da gibt es einen Bibelvers der dies erklärt.

Aussagen zur Bibel ohne biblischen Beleg sind wertlos, aber wenn der Tertius jetzt wieder alle Bibelverse serviert verhindert dies das DENKEN bei den Bibel-Spezialisten. Deshalb macht was ihr wollt.

tertius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@tertius 

Zum Beispiel so. Kain wandert aus ins Land Nod und heiratet dort eine Frau.

»Heiraten« steht da aber nicht. Kain »erkannte« sie, und »erkennen« wird im Hebräischen auch für Sex benutzt. Eine sinngemäße Übersetzung wäre: Er wurde dort mit seiner Frau intim. Ob er sie mitgebracht hatte oder dort geheiratet, ist Interpretationssache.

Lebt diese Frau ganz allein in diesem Land Nod oder hat diese Frau Vorfahren und leben da noch andere Menschen ?

Stammen diese anderen Menschen von Adam und Eva ab?

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen.

Laut Bibel stammen alle Menschen von Adam und Eva ab, von teuflischen Geschöpfen steht in keiner Bibelstelle was. Du machst genau das, was Luther immer den »Papisten« vorwarf: Erfindest einfach was, das nicht in der Bibel steht.

Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden

Die Schlange war auch ein Geschöpf Gottes …

die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen.

Meinst du diese Bibelstelle:

Of 12,9 Vnd es ward ausgeworffen der gros Drach / die alte Schlange / die da heisst der Teufel vnd Satanas / der die gantze Welt verfüret / vnd ward geworffen auff die Erden vnd seine Engel wurden auch da hin geworffen.

Ich sehe da kein von Teufeln produziertes Alien-Wesen, sondern Satan persönlich.

Warum heißt die Schlange im Garten in Eden "Schlange" obwohl es keine Schlange ist ?

Keine Schlange? Laut Of 12,9 ist er eine Schlange und heißt Teufel und Satan. Du drehst das glatt um - oder gibt es eine Bibelstelle, die das so sagt, wie du es schreibst?

Aussagen zur Bibel ohne biblischen Beleg sind wertlos

Deswegen habe ich ja auch gedacht und Bibelstellen genannt …

hkmwk antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 641

@tertius 

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen. Dass die Teufel dies können ist biblisch. Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen 

Spannend zu erfahren, dass es schon zu Adams und Evas Zeiten Aliens gab und dass Schlangen zu dieser Gattung zählen. 
Noch spannender, dass sogar die Bibel darüber berichtet haben soll..
- also eigentlich über die Schlange, die aber (lt. Bibel) keine Schlange war, 
- und über Gottes Schöpfung, wobei ihn die Teufel mit dem Tempo bei der Herstellung menschenartiger Wesen glatt in den Schatten gestellt hatten. 

Da gibt es einen Bibelvers der dies erklärt.

Jetzt erwischst du mich gerade beim DENKEN, welcher Bibelvers dies eigentlich sein soll und wie er konkret lautet. 

Deshalb macht was ihr wollt.

Genau das mache ich - ist wohl auch besser so.....

 

bepe0905 antworten
Deborah71
Beiträge : 29337

@arcangel 

Meine Sichtweise/Senf dazu: 

zu Erstens:  An ein buchstäbliches Diktat glaube ich nicht. Allerdings daran, dass Gott Seine Geschichten mit den Menschen und den Rettungsweg festgehalten haben wollte für alle nachfolgenden Generationen durch die Persönlichkeiten der Schreiber hindurch. ER kann jedes geschriebene Wort (graphe) verwenden, um daraus ein lebendiges ansprechendes Wort(rhema)  zu machen. 

Beispiel: Paulus bat einen Jünger: Beeile dich, zu mir zu kommen. An dieser Stelle war in der Tageslese eine Pause. Ich hatte diesen Satz aber mitgelesen und er sprang mir ins Herz. Mich hatte eine Frage bewegt, welche Entscheidung ich treffen sollte für den anstehenden Sonntagsgottesdienst: einer musikalischen Verpflichtung nachgehen oder die Tagesreise zum Gottesdienst zu machen. Noch unerfahren traute ich der Antwort noch nicht mit Hurra! 
Am nächsten Tag merkte ich, dass ich zu weit gelesen hatte und fing vor dem Satz gemäß der Angabe wieder an zu lesen. Der Satz hatte dieselbe explosive Wirkung. Ich nahm es als Bestätigung für den Gottesdienstbesuch und dort gab es ein weiteres ansprechendes wichtiges Wort für mich. 

Ab und zu erlebe ich diese herzensexplosiven Worte, wenn es sehr wichtig für mich ist und Gott will, dass sie sofort zünden. 

 

Zweitens: Gottes Wort in Menschenwort. Als geschriebenes Wort, wie die 10 Gebote und das Höchste Gebot der Liebe sind maßgeblich (apodiktisch), andere Gebote sind sehr situationsbezogen und abzuwägen, ob sie nun eine passende Anweisung, einen Rat geben. 

So hörte ich vor zwei Tagen in einem video eine Auflösung für mich zum Wiedergeburtsgespräch zwischen Jesus und Nikodemus. Wasser und Geist.... wird meistens aus der Zukunft nach diesem Gespräch ausgelegt auf die Wassertaufe hin. Das konnte Nikodemus aber nicht wissen. Also...wo war die Spur im AT? In Hesekiel war die Fundstelle: 

Hesekiel 36, 25 und ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. 26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Zuerst war Israels Grundgesetz (10 Gebote) auf steinerne Tafeln geschrieben, sie sollten aber ins Herz und selbstverständlicher,  Gott ehrender Lebensstil werden: praktizierte Liebe. 

 

Drittens: Die Bibel gibt wesentliche Informationen über Gott und kann eine persönliche Begegnung verifizieren und die Beziehung erweitern, sowie schützen. 

 

Viertens: Die Bibel ist nicht Gott, sondern eine Sammlung von Texten verschiedener Gattungen, um mehr über Gott zu erfahren. 

 

Fünftens: Es gibt weniger Fehler in der Bibel als allgemein angenommen. Das hatten wir ja schon früher anhand von sogenannten Fehlerlisten durchgeackert. 

 

Sechstens: 1. Mose 1-11 ist ein poetischer Text mit verschiedenen Zielen, aber nicht mit einem naturwissensschaftlichen Anspruch. Von daher ist der Versuch den Text gegen naturwissenschaftliche Forschung auszuspielen für mich ein Ablenkungsmanöver. 

 

 

 

 

deborah71 antworten


Herbert52
Beiträge : 246

Hallo Arcangel,

auch wenn schon einige Themen an andere Stelle diskutiert worden sind, finde ich Deinen Themenvorschlag wichtig und angemessen. Inzwischen bilden die Beiträge hier im Forum ja ein riesiges Universum und da kann es nicht schaden unter einer entsprechenden Überschrift Themen im Zusammenhang erneut zu diskutieren. Ob man das von Dir zur Diskussion gestellte Bibelverständnis fundamentalistisch nennt, halte ich nicht für so wichtige. Ich kenne viele, die denken teilweise so und teilweise anders. Zu den von Dir aufgezählten Punkten ist mir folgendes in den Sinn gekommen

Erstens - Die Bibel ist verbal inspiriert. Damit ist gemeint Gott hat die Schreiber der Bibel bis in die Wahl ihrer Worte hinein leitet, Gott hat die Worte ausgewählt und festgelegt. Der eigentliche Autor der Bibel ist Gott

Dieser Aussage stimmte ich zu. Halte sie aber nur für die Hälfte der Wahrheit.

Die Inspiration, die durch den Bibeltext weitergegeben wird, vollendet sich erst im Geist des Rezipienten. Dass meint, dass der Text entsprechende der jeweiligen geistlichen Entwicklung von jedem Leser in einem bestimmten Umfang verstanden wird. >Bestimmt< meint, dass keine völlig Willkür des Verstehens gemeint ist, so wie man ja auch bei literarischen Alltagstexten ein gewissen Varianz der Deutung zulassen muss. Aber es gitb eine bestimmte Varianz von Verstehensmöglichkeiten, die alle gleich richtig sein können. Mit der Abhängigkeit des Verstehens von der geistlichen Entwicklung ist keinerlei Wertung verbunden, sondern folgende Logik: erstens macht jeder der die Bibel studiert eine Entwicklung durch. Daher macht es Sinn sich immer wieder mit dem Text zu befassen. Versteht man heute etwas anders als zu einem früheren Zeitpunkt, dann muss das alte Verständnis nicht falsch gewesen sein.

Außerdem halte ich es für eine explizite Absicht Gottes, dass die Offenbarung mehrdeutig und manchmal scheinbar widersprüchlich formuliert ist. Einmal aus einem trivialen Grund, dass diese Eigenschaften für Interessierte eine starke Motivation darstellt, sich intensiver mit der Bibel zu befassen. Zweitens baut dies dem Hochmut vor zu glauben, es gäbe eine endgültig verbindliche Auslegung (das sind für mich die eigentlichen Fundamnetalisten im negativen Sinne).

Drittens fungiert die ´Offenbarung` als Brücke zwischen der diesseitigen und jenseitigen Welt.  Dass heißt, es geht in der Bibel nicht um weltliche Dinge, sondern einmal darum, wie Gott die weltlichen Dinge gesehen haben will (z.B. ist Brot nicht eine bestimmte Form von Kohlehydraten, sondern ein Lebens-Mittel; aber das wahren Mittel zum wahren Leben, nämlich dem zukünftigen und jenseitigen, ist nicht das Brot aus dem Backofen, sondern das Wort Jesus des Herrn (dass von der Idee her Sinn und Bedeutung aller Aussagen des AT beinhaltet). Zum anderen geht es um die Bestimmung, die Gott für den Menschen vorgesehen hat (nämlich Gott ähnlich zu werden in der Liebe und im Geist) und wie er dieser Bestimmung gerecht werden kann. Nämlich durch die Nachfolge Jesus des Herrn. Der Unterschied zum AT ist, dass die Form der Nachfolge nicht mehr die Gesetzestreue und liturgische Dsiziplin ist, sondern Bewährung im Leben durch die freiwilligen Nachfolge und den Einsichten, die die Liebe zu Gott und den Mitmenschen bewirkt. Wie man Gott ähnlich wird, hat Jesus der Herr gezeigt und gelehrt durch sein Leben, dem man nacheifern soll, wenn man der Bestimmung Gottes entsprechen will. 

Ein weiterer Grund für die Mehrdeutigkeit der Offenbarung ist die ihr inhärente Redundanz, was meint, gleiche Sachverhalte werden verschieden und von unterschiedliche Blickwinkel aus übermittelt. 

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym.

Genau. Wobei Gott auch viele anderen textgebundene Äußerungsformen gewählt hat und wohl auch zukünftig wählen wird. Ich verweise auf andere Heilige Schriften, in denen sich im Großen die oben beschriebenen Prinzipen wiederholen. Was zu den Heilgen Schrift zählt und was nicht, ist eine andere Diskussion. Nicht alles was in einem monotheistische – religiöse Geist geschrieben ist, ist eine heilige Schrift. Allerdings halt ich die Bibel, ins besonders das Evangelium für die zentrale Schrift. Der Koran bspw. ist aus meiner Sicht ein kritischer – ebenfalls inspirierter, Kommentar zur Art und Weise, wie die frühen Christen das Evangelium gelebt und gelehrt haben.

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens.

Genau

Viertens – Genauso wie Gott, hat auch die Bibel absolute Autorität, ihre Autorität ist Gottes Autorität, was die Bibel sagt, das sagt Gott, deshalb ist jede Relativierung der Bibel abzulehnen.

Mit dieser Aussage kann ich gar nichts anfangen, weil mir nicht klar ist, was mit >Relativierung< gemeint .

Fünftens - In der Bibel gibt es keine Fehler und keine Widersprüche. Das gilt auch für ihre geschichtlichen, geografischen, biologischen, medizinischen und astronomischen Aussagen. In der Bibel kann es keine Fehler geben, weil Gott keine Fehler macht, Gott ist vollkommen also ist es sein Wort auch.

Zu Widersprüchen habe ich schon oben geschrieben. Wollte man es vertiefen, müsste man verschiedene Arten von Widersprüchen unterscheiden.

Fehler: wer Fehler behauptet, muss wissen was richtig ist. Wer weiß denn, was bezogen auf die Offenbarung richtig ist? Er müsste dann eine Quelle außerhalb und ´oberhalb` der Offenbarung haben. Wer sagt es gebe oder es gebe keine Fehler in der Bibel, muss eine nachvollziehbare Vorstellung von ´richtig` haben.

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

Wenn man so argumentiert könnte man auch sagen, alle Menschen stammen von Noahs  Familie ab. Wenn man die Genesis real-historisch auffasst, kann man ihrer Botschaft nicht gerecht werden. Gerade die Genesis ist ein hoch transzendentaler Text. Wer glaubt, dass Gott tatsächlich nach sechs Tagen Arbeit einen Ruhetag benötig, so wie wir den Sonntag oder die Israeliten den Sabbat verstehen, der geht völlig an dem Sinn vorbeit.

 

Aus der fundamentalistischen Chicago-Erklärung (@ Helmut-WK.)

So wie Jesus als Wort Gottes Mensch wurde, mit menschlicher Begrenztheit, so ist auch die Bibel als Wort Gottes zugleich Menschenwort.

Ob Jesus als Mensch begrenzt war, ist fragliche. Ich wüsste nicht, wo im Lebenslauf oder der Lehre ein Grenze war. Dass Jesus der Herr Nahrung zu sichgenommen hat, wie die Zöllner, halt ich für keine Grenzen. Ich bin mir sicher, Jesus der Herr hätte auch ohne Nahrungsaufnahme leben können. `Sich ´ begrenzt` verhalten hat, also nicht alles das getan hat, was er prinzipiell hätte tun können, weil er aufgrund seines grenzenlosen Bewusstsein die Notwendigkeiten der historische und heilsgeschichtliche Situation erkannt hat. Sonst hätte er nicht so leben und lehren können wie er es getan hat. Ich glaube, Jesus der Herr war auch als Mensch unsterblich. Was er getan hat, hat er alles aus freien Stücken und nicht aus irdischer Beschränkung getan

 

@ Arcangel

Die Bibel ist eine Teilmenge des Wortes Gottes …teile ich vollkommen. Bleibt die Frage, was sind die anderen Teilmengen und woran erkennt man diese?

Ich glaube nicht an Gott, weil ich der Bibel glaube, Fundament für meinen Glauben ist nicht die Bibel, sondern die Person Jesus Christus. Die Bibel ist Fundament für mein Wissen über Jesus aber nicht das Fundament für meinen Glauben. Sehe ich genau so. Interessant wird es, wenn man diesen Gedanken weiter denkt. Was ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissen über Jesus? Ist Jesus der Herr am dritten Tag von den Toten auferstanden. Wir wissen von diesem Sachverhalt aber nur aus der Bibel. Wenn wir an die Auferstehung glauben, dann müsste man logischer Weise auch der Quelle glauben, die davon berichtet.

Der einzige der absoluten Autorität hat ist der Schöpfer, die Bibel als etwas Geschaffenes kann dies nicht in derselben Absolutheit beanspruchen. Gutes und starkes Argument.

Und diese Absolutheit bedingt auch eine einzige Absolute richtige Version der Bibel. Das ist mir unverständlich. Oben sagts Du, die Bibel besitzt eine von Gott verschiedene Autorität, hier schreibts du der Bibel dennoch eine Absolutheit zu. Überhaupt, was soll das heißen. Heißt dass, du sollst keine andere Bibel neben mir haben wie „Du sollst keine anderen Götter neben mit haben?

Die Bibel muss nicht absolut sein, um vom Absoluten zu zeugen. Habe die Neigung Dir zuzustimmen, wenn ich mir sicher wäre, dass Du unter dem ´Absoluten der Bibel` ihre Einmaligkeit und ihre hervorgehobene Stellung im Kanon anderer Heiliger Schriften verstehst. Nicht würde ich Dir zustimmen, wenn Du damit meinst, die Bibel ist definitiv die letzte Offenbarung in Form eines Textes.  

herbert antworten
7 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@herbert 

Aus der fundamentalistischen Chicago-Erklärung (@ Helmut-WK.)

Nein, das ist kein Zitat aus dieser Erklärung, sondern nur das, was ich kursiv gesetzt habe (also bis … freie Zitate). Das ist jetzt meine Folgerung.

Allerdings spricht auch die Chicago-Erklärung in einem Nebensatz von der Begrenztheit Jesu:

Artikel XV: Wir bekennen, daß die Lehre von der Irrtumslosigkeit in der Lehre der Bibel über die Inspiration gegründet ist.

Wir verwerfen die Auffassung, daß man die Lehre Jesu über die Schrift mit dem Hinweis auf die Anpassung an seine Hörer oder auf irgendeine natürliche Begrenztheit seines Menschseins abtun könne.

Ich bin mir sicher, Jesus der Herr hätte auch ohne Nahrungsaufnahme leben können. `Sich ´ begrenzt` verhalten hat, also nicht alles das getan hat, was er prinzipiell hätte tun können, weil er aufgrund seines grenzenlosen Bewusstsein die Notwendigkeiten der historische und heilsgeschichtliche Situation erkannt hat. Sonst hätte er nicht so leben und lehren können wie er es getan hat.

Das hört sich nach Doketismus an: Jesus war zwar irgendwie wie ein Mensch, ist aber nicht wirklich Mensch geworden.

Dagegen steht geschrieben:

Hbr 4,15 Dieser Oberste Priester ist nicht einer, der kein Mitgefühl für unsere Schwächen haben könnte. Er wurde ja genau wie wir auf die Probe gestellt – aber er blieb ohne Sünde.

Hbr 5,7 Als er noch auf der Erde lebte, hat Jesus sich im Gebet mit Bitten und Flehen an Gott gewandt, der ihn vom Tod retten konnte; mit lautem Rufen und unter Tränen hat er seine Not vor ihn gebracht. Weil er treu zu Gott hielt, ist er schließlich auch erhört worden.8 Und doch: Obwohl er Gottes Sohn war, hat er zunächst durch das, was er durchmachen musste, Gehorsam gelernt.

Jesus war kein Halbgott mit höherem Bewusstsein, er ist ganz Mensch geworden, hat Seine Göttlichkeit abgelegt:

Ph 2,6 Er war in allem Gott gleich, und doch hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein.7 Er gab alle seine Vorrechte auf und wurde einem Sklaven gleich. Er wurde ein Mensch in dieser Welt und teilte das Leben der Menschen.8 Im Gehorsam gegen Gott erniedrigte er sich so tief, dass er sogar den Tod auf sich nahm, ja, den Verbrechertod am Kreuz.

Ein Jesus, der auch ohne Nahrungsaufnahme hätte leben können, der also weder Hunger noch Durst kennt - das ist nicht der Jesus, den die Bibel uns schildert. Dass ist ein Jesus, der nicht wirklich Mensch wurde.

1.Jh 4,2 An folgendem Merkmal könnt ihr erkennen, ob es sich um den Geist Gottes handelt: Wer bekennt, dass Jesus Christus ein Mensch von Fleisch und Blut wurde, hat den Geist Gottes.3 Wer das leugnet, aus dem redet nicht der Geist Gottes, sondern der Geist des Antichrist. Ihr habt gehört, dass er in die Welt kommen soll, und er ist schon da.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@herbert 

Die Bibel muss nicht absolut sein, um vom Absoluten zu zeugen. Habe die Neigung Dir zuzustimmen, wenn ich mir sicher wäre, dass Du unter dem ´Absoluten der Bibel` ihre Einmaligkeit und ihre hervorgehobene Stellung im Kanon anderer Heiliger Schriften verstehst. Nicht würde ich Dir zustimmen, wenn Du damit meinst, die Bibel ist definitiv die letzte Offenbarung in Form eines Textes.

In deinem Statement zur Inspiration, der ich voll zustimme, beschreibst du eine gewisse Variabilität die durch das Verständnis des Rezipienten stattfindet. Es ist mMn genau diese Variabilität die uns dazu motivieren soll über den Text zu meditieren, ihn zu verinnerlichen und nach Gott zu forschen. Variabilität und Absolutheit gehen aber nicht zusammen. Absolutheit meine eine richtige Auslegung eines bestimmten Textes, und alles andere ist falsch. Ich bin wie du der Meinung, dass Gott bewusst eine gewisse Ambivalenz in seinem Wort zuliess. Damit wir ihn suchen, und nicht zu religiösen Paragrafenreitern werden. Die Bibel ist definitiv die letzte Offenbarung und die einzige verbindliche Quelle. 

Und diese Absolutheit bedingt auch eine einzige Absolute richtige Version der Bibel. Das ist mir unverständlich.

Die war ein Nachtrag zum Autorität-Argument, denn wenn man der Bibel Absolutheit zuschreibt dann muss man dies auf eine einzige Version beschränken. 

Die Bibel ist eine Teilmenge des Wortes Gottes …teile ich vollkommen. Bleibt die Frage, was sind die anderen Teilmengen und woran erkennt man diese?

Ich identifiziere da mindestens vier:

Das schöpferische Wort Gottes das die Welt in Existenz gesprochen hat. 
Das direkte Wort Gottes welches YHWH durch die Propheten an die Menschen richtet.  
Das personifizierte Wort Gottes, Jesu.
Das verschriftliche Wort Gottes die Bibel. 

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens.

Genau

Wenn du eines von beiden haben könntest, enter das Gebet, oder die Bibel. Wofür würdest du dich entscheiden? 

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym.

Genau.

Synonym bedeutet, das auch der Umkehrschluss richtig ist, und da das Wort Gottes auch etwas anderes Bedeutet als die Bibel kann es nicht Synonym sein. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Absolutheit meine eine richtige Auslegung eines bestimmten Textes, und alles andere ist falsch

Jeder Text ermöglicht unterschiedliche Auslegungen. Mein Paradebeispiel ist immer Johannes 10, wo Jesus was von Schafen, Hirten, einer Tür etc. erzählt, und dann zwei Auslegungen liefert:

  1. Die Tür zu den Schafen bin ich
  2. Der gute Hirte bin ich.

Wer sich über die Satzstellung wundert: So kommt die Betonung, die im griechischen ego eimi enthalten ist, besser zur Geltung. Gilt für alle (echten) Bin-ich-Worte 😉

denn wenn man der Bibel Absolutheit zuschreibt dann muss man dies auf eine einzige Version beschränken.

Sieht für mich nicht wie ein logischer Schluss aus …

Das direkte Wort Gottes welches YHWH durch die Propheten an die Menschen richtet.

Welche Propheten gibt es heute, durch die Gott Serin Wort direkt an Menschen richtet?

hkmwk antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 246

@arcangel 

Hall Arcangel, danke für Deine Antwort. Ich versuche noch einiges für klarer zu bekommen:

Die Bibel ist definitiv die letzte Offenbarung und die einzige verbindliche Quelle.

So wie ich diese Aussage verstehe, widerspricht sie Deiner Aussage von den anderen Quellen:

  1. Das schöpferische Wort Gottes das die Welt in Existenz gesprochen hat.
  2. Das direkte Wort Gottes welches YHWH durch die Propheten an die Menschen richtet.
  3. Das personifizierte Wort Gottes, Jesu.
  4. Das verschriftliche Wort Gottes die Bibel.

 

Zu a) Ich verstehe so, dass Du den Schöpfungsbericht Genesis 1 ff meinst. Dass würde dann aber auch heißen, dass der Schöpfungsakt als abgeschlossen zu sehen ist. Ich kann aber keinen Grund erkennen, dass die Schöpfung abgeschlossen ist. Sie besteht als Andauer der Heilsgeschichte fort. Und insofern bin ich der Meinung, dass sich Gott auch weiterhin in der Geschichte offenbar. Zu b) Und Gott sendet weiterhin Propheten und Menschen, die von Gott inspiriert sind.

Die aktuellen Kriege z.B. sind insofern eine Offenbarung im Sinne von a), da Gott sie zulässt, was bedeutet, dass er uns damit etwas sagen will. Man kann nun argumentieren, dass einer derartige Ausweitung des Begriffs Offenbarung ins uferlose und beliebige führt. Aber warum soll für heutige Kriege nicht auch gelten was im AT für Kriege galt, dass Kriege ein Mittel Gottes sind, um die Menschen zur Besinnung zu bringen.

Zu b): Kenntnisse über das Prophetenwort liegen uns ja nur als d) vor. Das es heute keine Propheten mehr geben soll halte ich für sehr unwahrscheinlich. Eher glaube ich, sie treten nicht als solche auf. Propheten müssen ja nicht die Zukunft voraussagen, sondern der Glauben erläutern.

Zu d). Der Koran gehört definitiv auch zur Offenbarung. Wie gesagt ich halte ihn für einen kritischen Kommentar zum frühen Christentum. Gilt meiner Meinung nach auch für einige andere Texte, so z.B. die der Bahai Religion. Ihre Autorität haben sie für mich, weil ich darin keine Aussagen erkennen, die gegen die Frohe Botschaft gerichtet sind. Vielmehr zeigen sie zumindest theoretisch auf, wie man die Grenzen der Religionsgemeinschaften überwindet.

Die Sonderstellung der Bibel liegt in ihrer Verbindung von AT und NT. Insofern ist sie einmalig. Insofern teile ich auch deine Meinung, dass es danach keine substanziell neue Offenbarung gibt. Aber das Gott die eine oder andere Mahnung und Inspiration durch Menschen verkünden lässt.

… wenn man der Bibel Absolutheit zuschreibt dann, muss man dies auf eine einzige Version beschränken. Woran würde man die erkennen?

Überhaupt finde ich Absolutheit einen verstörenden Begriff. Meinst du die Endredaktion, durch die dann eine Reihe Schriften ausgesondert worden sind? Oder gibt es nur die ein richtige Überlieferung und nur eine richtige Übersetzung?

Ich verstehe diese Frage auch als Frage der Autorität. Woher hat die Bibel die? Zu behaupten, weil sie Gottes Wort ist, ist für den Glaubende die richtige Antwort. Aber der erstmal nicht glaubt, wird das nicht beeindrucken. Die Autorität liegt allein in der Lehre, in der Theo – Logie. Und die Theo - Logi kann man erst dann richtig verstehen, wenn man selbst nach den Erkenntnisse lebt. Zurkenntnisnahme allein erschließt nicht das Wort Gottes.

 

Wenn du eines von beiden haben könntest, enter ( entweder) das Gebet, oder die Bibel. Wofür würdest du dich entscheiden? Ich sehe zwischen beiden keinen substanziellen Unterschied. Bei mir war die Initialzündung die Auseinandersetzung mit den Zeugen Jehovas und ihrer Bibelversion bzw. Auslegung. Beten ist für mich eine sehr umfangreiche Tätigkeit, in der Bibel lesen, darüber hier diskutieren ist für mich auch beten.

 

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym. Synonym bedeutet, das auch der Umkehrschluss richtig ist, und da das Wort Gottes auch etwas anderes Bedeutet als die Bibel kann es nicht Synonym sein.

Das ist für mich irgendwie verwirrend. Wenn man sagt, die Bibel ist Gottes Wort, muss man dann das unterscheiden von ´die Bibel enthält Gottes Wort“?

Im übrigen bin ich der Meinung dass Gottes Wort nicht nur in dem definierten Korpus ´Bibel` enthalten ist. Z.B. auch eine Reihe von Kirchenvätern, Luther oder Erasmus von Rotterdam haben das Wort gepredigt. Es ist aber nichts Neues hinzugekommen. Es geht um die Auslegung des Bekannten unter jeweils neuen Umständen.

Oder es geht um Kritik. Die Haltung, dass es nur eine einzige richtige Auslegung gibt halte ich für nicht tragbar. Denn dann müsste es außerhalb der Bibel ja Kriterien, quasi eine Metaebene geben, von der aus man dass beurteilen kann.

Ich halte es so: Was man gut erkennt kann ist eine Auslegung, die nicht richtig sein kann, weil sie offensichtlich gegen die Liebe Gottes verstößt. Was aber richtig ist, also was im Konkreten heißt LIebe deinen Nächsten, deinen Feind, da glaube ich gibt es verscheidene richtige Auslegungen. Dazu habe ich einen sehr beklemmenden autobiografischen Bericht von zwei Frauen gelesen, die über mehrere Jahre in Auschwitz gefangen gehalten wurden, beide schwanger wurden und beide haben nach der Geburt ihre KInder getötet. Ich werde dazu einen mal einen neuen Blog aufmachen, weil ich denke, am Schicksal dieser Frauen kann man ernsthaft, im Sinne von realitätsnah und mit einem Zwang zur Entscheidung diskutieren, wie man selbst handeln würde. 

herbert antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@herbert 

Der Koran gehört definitiv auch zur Offenbarung. Wie gesagt ich halte ihn für einen kritischen Kommentar zum frühen Christentum.

… und zum Judentum, nicht zu vergessen, laut Qor'an gehören die Christen zu den besten Menschen auf der Welt (weil es da Mönche gibt), die Juden dagegen zu den schlimmsten.

Ich hab auch schon andere Punkte genannt, warum ich nicht denke, dass der Qor'an vom Gott Israels offenbart wurde.

Ihre Autorität haben sie für mich, weil ich darin keine Aussagen erkennen, die gegen die Frohe Botschaft gerichtet sind.

Bei den Baha'i wirds kompliziert, bevor ich was Falsches sage schweige ich lieber …

Im Qor'an wird u.a. gesagt, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist, dass die Juden Ihn nicht getötet haben - woraus allgemein geschlossen wird, dass Er nicht am Kreuz gestorben ist, und folglich auch nicht auferstanden, also gerade der Kern des Evangeliums wird verneint.

Ebenso wird die bleibende Erwählung Israels geleugnet. Nicht indirekt wie von manchen Christen (»wir sind das wahre Israel«), sondern direkt und explizit.

Und so weiter … der Islam verkündet einen anderen Gott und ein »anderes Evangelium«.

hkmwk antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 246

@hkmwk 

Hallo, Helmut

ich kenne die Stellen des Korans. Ich weiß aber auch, dass der eine ziemlich lange und fragwürdig Redaktionsgeschichte hat, die vor allem in späteren Zeiten dadurch geprägt ist, sich von den beiden anderen Religionen abzugrenzen. Im übrigen ist es auch dort angebracht, den Text nicht nur wörtlich auszulegen. 

herbert antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@herbert 

Der Qor'an ist das, was heute da ist. Über frühere Versionen kann man spekulieren, nur bringt das nichts.

Inzwischen gibt es auch Leute, die zwischen dem realen historischen Muhammad und dem Qor'an keine Verbindung sehen …

Im übrigen ist es auch dort angebracht, den Text nicht nur wörtlich auszulegen.

Die Auslegung des Qor'an ist unter Muslimen umstritten. Zumal es oft nur mit Hilfe der Tradition geht … da ich den Islam nicht für wahr halte, werde ich mich aus dem Streit, was der wahre Islam ist, heraushalten. Also weder den Radikalen noch den Gemäßigten bescheinigen, dass ihr Islam der einzig richtige ist.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
Beiträge : 1223

@arcangel 

- Gott ist unermesslich weise. 

- Seine Botschaft ist eigentlich einfach und klar. Sie passt in 7 Weisungen, in 10 Gebote und sogar in 2 Wörter : Nächstenliebe und Gottesliebe 

Würde Gott dann diese Botschaft auf über 1000 Seiten strecken und das voller Missverständnisse, was die unterschiedlichen christlichen Verständnisse, auch innerhalb eines fundamentalistischen Verständnisses der Bibel zeigen?

Ich habe die Befürchtung, dass der Umfang der Bibel oft dazu dient, diese einfache Botschaft Gottes umzudeuten oder nicht sehen zu wollen oder können.

Die ersten Christen hatten keine Bibel. Aber mehr als reichlich Glauben.

Ich halte deshalb nicht viel von einem fundamentalistischen Bibelverständnis, akzeptiere aber, wenn jemand dieses hat. Zumal Gespräche und Diskussionen mit solchen Christen oft sehr interessant und für mich oft erkenntnisreich waren und sind. Sie stellen teilweise sehr gute Fragen aus diesem Verständnis heraus.

VG

Chey

chey antworten
107 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

Die ersten Christen hatten keine Bibel.

Doch. Den Tenakh. Schau nur mal, wie oft im NT davon die Rede ist, was die Schrift sagt.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@hkmwk 

Die Bezeichnung 'Bibel' für den Tanach ist zwar richtig, aber hier im christlichen Forum verwende ich ihn, wenn ich es nicht anders schreibe, im christlichen Verständnis, also mit dem gesamten christlichen Kanon. Und den hatten die ersten Christen nicht.

Dieser ist aber für das christliche Verständnis entscheidend, da der Tanach nichts über den christlichen Glauben sagt. Ich weiß, dass manche Christen diesen schon fast als christliche Schrift mit vielen Verweisen auf Jesus sehen. Das tue ich und auch das Judentum, dessen Schrift das ist, jedoch nicht.

Und in wie weit die Heidenchristen den Tanach kannten, sei noch mal dahin gestellt. Sofern es diesen als Kanon zu dieser Zeit überhaupt schon gab, was wissenschaftlich umstritten ist.

Ich bleibe also bei meiner Aussage  😉 

VG

Chey

 

 

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

im christlichen Verständnis, also mit dem gesamten christlichen Kanon. Und den hatten die ersten Christen nicht.

Nur für das, was du oben geschrieben hattest, macht es keinen erkennbaren Unterschied, ob nun der Tenakh oder der ganze christliche Kanon gemeint ist.

da der Tanach nichts über den christlichen Glauben sagt. Ich weiß, dass manche Christen diesen schon fast als christliche Schrift mit vielen Verweisen auf Jesus sehen. Das tue ich und auch das Judentum, dessen Schrift das ist, jedoch nicht.

Das Judentum wurde ja von den Juden gegründet, die das Evangelium abgelehnt haben.

Die israelitische Religion, mit dem Tempel als Zentrum, mit Hohepriester, Opfern, einem Passahfest, bei dem ein Passahlamm geschlachtet wird - das gibt es nicht mehr. Das ist, wie im Hebräerbrief vorausgesagt, verschwunden. Die Juden mussten ihre Religion »neu erfinden«.

Klar haben sie nicht einfach was erfunden, das Judentum hat viel von den Pharisäern, einiges von den Sadduzäern und überhaupt viel von Schriftgelehrten übernommen. Aber im Grunde genommen sind Christentum und Judentum in etwa gleichzeitig entstanden. Beide haben sich weiterentwickelt, wobei das im Christentum mehr Entwicklung gab - es lohnt sich durchaus, sich anzuhören, was das Judentum sagt.

Nur eben in Punkten, die direkt damit zu tun haben, ob Jesus der Messias ist oder nicht, sollte man nicht meinen, dass da die Juden näher an der Quelle sind.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@hkmwk 

Das nennt sich, glaube ich, wave-Theorie, die Du hier darlegst.

Diese lehne ich entschieden ab, weil sie dem heutigen Judentum die Legitimation entzieht, indem sie sie als Neugründung darstellt, das Judrntum seine Legitimation aber aus seiner Geschichte und der Tora zieht.

Der jüdische Theologe Leo Baeck schreibt sinngemäß,  dass sich das Judentum eigentlich mit jeder Generation neu erfindet, es aber immer dadurch Judentum bleibt.

Und schließlich: Das Christentum wurde auch nicht mit der Reformation gegründet, obwohl da kaum ein Stein auf dem anderen blieb. Sein Ursprung ist Jesus.

Und der Ursprung auch des heutigen Judentums ist die Tora. Und die ist älter als 2000 Jahre.

Bitte verzeih, aber ich werde dieses Thema hier nicht weiter diskutieren. Für mich ist das sehr nah am historischen christlichen Antijudaismus, der eben genau das Ziel hat, dem Judentum die Legitimation zu entziehen.

Und mir ist durchaus bekannt, dass die wave-Theorie ursprünglich von einem Juden, aber meines Wissens keinem Theologen, entwickelt wurde. Aber mit der Zielsetzung, der christlichen Einverleibung des Judentums, indem sich das Christentum (genauer:Teile davon) als das heutige wahre Judentum darstellt, etwas entgegen zu setzen. Er irrt sich schlicht und ich kenne keinen jüdischen Theologen, der ihm gefolgt ist.

VG

Chey

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

Diese lehne ich entschieden ab, weil sie dem heutigen Judentum die Legitimation entzieht

Das Judentum wird nicht dadurch delegitimiert, dass es sich nach dem Verlust des Tempels neu erfinden musste.

Das Christentum wird ja auch nicht dadurch delegitimiert, dass es die israelitische Religion neu gedeutet hat.

Und der Ursprung auch des heutigen Judentums ist die Tora. Und die ist älter als 2000 Jahre.

Ursprung wär das falsche Wort. Meinst du Basis?

Der Grund, warum es zur Trennung von Juden- und Christentum kam, ist die Frage: Ist Jesus der Messias?

Wenn Er es nicht ist, kannst du das Christentum in die Tonne treten.

Wenn Er es ist, hat das Judentum ein Problem.

Der Konflikt ist nicht lösbar, man kann ihn nur in Toleranz aushalten.

Und schließlich: Das Christentum wurde auch nicht mit der Reformation gegründet, obwohl da kaum ein Stein auf dem anderen blieb

Was da abgebrochen wurde, war doch im Wesentliche eine Fehlentwicklung, die sich über Jahrhunderte aufgebaut hat. Luther hat sich auf die Basis berufen, von der Bibel über Kirchenväter bis hin zur Verurteilung des Semipelagianusmus.

Sein Ursprung ist Jesus.

Und mal so plakativ wie du es tust: Die Reformatoren sind von Maria und den Heiligen zurück zu Jesus gekommen.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@hkmwk 

Der Konflikt ist nicht lösbar, man kann ihn nur in Toleranz aushalten.

Ich denke, dass gegenseitige Akzeptanz immer besser ist als ein reines Ertragen.

Und das Judentum hat hier eigentlich keinen Konflikt. Es ist nicht missionarisch, will also das Christentum gar nicht überzeugen. Es war immer von anderen Glauben umgeben.

Andersrum sah das Christentum wie beispielsweise Luther hier einen erheblichen Konflikt, weil die Juden nicht zum Christentum konvertierten, was bekanntlich dann bei ihm in einen erschreckenden Antisemitismus umgeschlagen ist.

Ist Jesus der Messias? Das ist eben Glaubenssache. Ein Christ muss das glauben, ein Jude kann das nicht glauben. Kommt dann noch ein Moslem und ein Atheist dazu, wird es richtig bunt. Dann kann man sich entweder gegenseitig die Schädel einschlagen oder in Akzeptanz miteinander leben.

Oder sogar zusammen seinen Glauben/Nichtglauben leben. Was auch gut geht, wenn es alle wollen.

VG

Chey

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

Ich denke, dass gegenseitige Akzeptanz immer besser ist als ein reines Ertragen.

Ich frage mich, was mit »Akzeptieren« gemeint ist. Ich kann doch nicht akzeptieren, dass Jesus nicht der Messias ist?

Und das Judentum hat hier eigentlich keinen Konflikt

Keinen Konflikt mit der Aussage, dass Jesus der Messias ist?

Dann kann man sich entweder gegenseitig die Schädel einschlagen oder in Akzeptanz miteinander leben.

Das Gegenteil von Schädel einschlagen heißt Toleranz, also akzeptieren, dass Andere etwas glauben oder tun, was man selber für falsch hält.

Wobei es beim Tun auch Grenzen der Toleranz geben muss - Kannibalismus wird nicht toleriert. Aber das ist (wie schon das Beispiel zeigt) erst mal nur ein theoretischer Hinweis.

Oder sogar zusammen seinen Glauben/Nichtglauben leben

Ein Jude »lebt« mit, dass Jesus der Messias ist? Dass wir zu Ihm beten? …

Du stellst dir das zu einfach vor.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@hkmwk 

Nein, als Christ sollst du auch gar nicht akzeptieren, dass Jesus nicht nach deinem Glauben der Messias ist sondern du solltest akzeptieren,  dass andere das für anders sehen.

Tolerieren, also übersetzt ertragen bedeutet doch, dass man eine Last trägt. Es ist aber für mich nicht die geringste Last, dass andere Menschen anders glauben als ich. Im Gegenteil  oft empfinde ich das als ausgesprochen bereichernd.

Und wieso sollte die Aussage, dass Jesus der Messias ist, für das Judentum ein Konflikt sein? Es geht sie doch genausowenig etwas an wie die Glaubensbilder des Islam, Buddhismus. Hinduismus o.a.. Zumindest so lange man sie und ihren Glauben in Ruhe lässt, was leider oft nicht der Fall war oder ist.

Und meiner Ansicht nach ist das Gegenteil von Schädel einschlagen Miteinander und Akzeptanz. Toleranz ist eher irgendwo dazwischen. 

Was das 'Glauben zusammen leben' mit unterschiedlichen Überzeugungen angeht, wirst du überrascht, was alles geht.

Um auf dein Beispiel einzugehen: Was macht denn ein Ehepaar täglich, wo ein Partner Christ und einer Jude ist? Soll es ja geben.

Aber ich meinte das eher wirklich auf eine Glaubensgemeinschaft bezogen.

VG

Chey

PS: Sei Dir bei Kannibalismus auch nicht so sicher. Wusstest Du, dass das auch eine japanische Kunstform ist, die hier zwar nicht ausgeführt werden darf, deren positive Darstellung aber in Deutschland unter die Kunstfreiheit fällt. Wirklich wahr. 🙄 

Sprich auch das muss man zumindest tolerieren (hier fällt auch mir Akzeptanz schwer)

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Das Problem mit der Toleranz und ist, das eine Diskussion schnell ad Hominem wird. Anstatt das sie inhaltlich bleibt. Toleranz bedeute ja nicht das man es vermeidet Differenzen Anzusprechen, es bedeutet mMn das man den anderen wegen seiner anderen Meinung nicht benachteiligt, ausgrenzt oder verletzt. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel @Helmut-WK

Genau hier ist der Punkt, worum es mir geht.

Differenzen sollte man durchaus benennen. Ich mag Gleichmacherei nicht, lehne das sogar meist ab.

Aber was kommt danach?

Und das ist das, wo Akzeptanz wichtig wird. Ich ertrage nicht nur, dass es diese Differenzen gibt sondern akzeptiere diese als Überzeugung meines Gegenübers.

Ich sehe ihn nicht fehlerhaft oder auf einen Irrweg sondern auf seinen Weg.

VG

Chey

chey antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@chey 

Ich sehe ihn nicht fehlerhaft oder auf einen Irrweg sondern auf seinen Weg.

Das ist ja auch alles, was es braucht.

Da Gott zu Jesus zieht, kommt eh nur der der eben kommen soll, egal aus welcher Religion er kommt.

Und ausserdem hier nochmal (schon in einem anderen Thread gepostet) weils mir so gut gefällt:

13Gott wird nämlich kein Erbarmen haben mit dem, der selbst unbarmherzig ist. Er wird das Urteil über ihn sprechen. Wer aber barmherzig ist, braucht sich nicht zu fürchten: Bei ihm triumphiert das Erbarmen über das Gericht.

jk 2,13l

Alles klar? 😉

 

stern antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey (zum Beitrag)

Ich sehe ihn nicht fehlerhaft oder auf einen Irrweg sondern auf seinen Weg.

Das ist die Frage. Laut Bibel gibt es Leute, die auf einem Irrweg sind. Die nicht zu warnen wäre lieblos.

Hsk 33,7 Du Mensch, dich habe ich als Wächter bestellt, der die Leute von Israel vor drohender Gefahr warnen soll. Wenn du eine Botschaft von mir vernimmst, musst du sie ihnen weitersagen, damit sie wissen, was auf sie zukommt.8 Wenn ich dir ankündige, dass ein bestimmter Mensch wegen seiner schlimmen Taten sterben muss, dann bist du dafür verantwortlich, dass er gewarnt wird. Versäumst du es, so wird er zwar sterben, wie er es verdient; aber dich ziehe ich dafür zur Rechenschaft wie für einen Mord.

Wenn es also verschiedene Ansichten gibt, stellt sich die Frage: Ist das unwesentlich, so dass Jeder seinen Weg gehen kann, oder ist das eine »heilsentscheidende« Frage?

Und im zweiten Fall geht es darum: Liege ich falsch, und muss das, was ich denke anhand der Argumente des Gegenübers überprüfen - oder liegt mein Gegenüber falsch?

Wobei es auch nicht einfach ist zu entscheiden, was »heilsentscheidend« ist - da gibt es auch Unterschiede, Gott beurteilt jeden gemäß dessen Erkenntnis etc..

Aber wenn jemand auf dem Weg ins verderben ist, kann ich natürlich ihn akzeptieren, aber nicht es.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Ich denke, Heils entscheidend ist, einzig und alleine ob wir zu YHWH gehören oder nicht. Und dies bedeutet Glaube ich ihm oder nicht. Und dies ist primär unabhängig vom Kultus, in dem wir stecken. 

Probleme entstehen erst dann, wenn man behauptet YHWH zu gehören und Krishna opfer darbringt. (um es mal überspitzt zu formulieren) 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Ich denke, Heils entscheidend ist, einzig und alleine ob wir zu YHWH gehören oder nicht

Ist schon komplizierter. Hananias und Saphira - ein bisschen Heuchelei, und sie fallen tot um. Ist nicht gerade die Regel,

Lk 12,47-48 ist für mich die Stelle, die zeigt, dass es keine einfache Formel gibt, was heilsentscheidend ist oder nicht. Deine Antwort führt ja auch nur zur Frage: Woran erkennen wir, wer zu JHWH gehört und wer nicht?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Woran erkennen wir, wer zu JHWH gehört und wer nicht?

Ich denke, das ist nicht an uns zu entscheiden. Wir können höchstens das beurteilen, was sichtbar ist. 

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 769

@arcangel  Jesus Christus hat vor 2000 Jahren wohl nicht  Jahre seines Lebens geopfert um seine jüdischen Glaubensgeschwister mit dort längst fällig gewesenem wahrhaftigen Gottesglauben vertraut zu machen, damit man im 21. Jahrhundert dem himmlischen Vater dem allein wahren Gott unterstellt mit Moses HERR JHWH identisch zu sein...DAS HAT JESUS WAHRLICH NICHT VERDIENT.

Joh  14. 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist’s, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. 22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt? 

23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. 24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat. 25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. 

Nimm Dir ein Beispiel an Paulus, der erkannte, dass der durch Jesus Christus 1:1 offenbarte himmlische Vater allein wahrer unsichtbarer  Gott, ewiger König, Gott des Friedens und der Liebe, der Gnade und der Hoffnung .ist und bei ihm die gelebte Liebe als oberstes, allumfassendes Gesetz ist, was in allen Briefen ersichtlich ist....

Phil 4,20 Gott aber, unserm Vater, sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@luxlucetintenebris 

@arcangel  Jesus Christus hat vor 2000 Jahren wohl nicht  Jahre seines Lebens geopfert um seine jüdischen Glaubensgeschwister mit dort längst fällig gewesenem wahrhaftigen Gottesglauben vertraut zu machen, damit man im 21. Jahrhundert dem himmlischen Vater dem allein wahren Gott unterstellt mit Moses HERR JHWH identisch zu sein...DAS HAT JESUS WAHRLICH NICHT VERDIENT.

Sorry ich halte nichts von deinen gnostischen Ansichten, genauso wenig dies Paulus den du so gerne Zitierst. 

Jesus selbst bezeichnet sich als der "ICH BIN" er macht klar, dass er derjenige ist, der zur Rechten YHWH sitzt und selbst YHWH ist. 

Wenn du nicht in der Lage bist, Gottes Wort im AT zu verstehen dann solltest du dich wohl eher ernsthafter darum bemühen, als irgendwelchen Gnostischen Gedanken aus der 1 Jhr aufzusitzen. 

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@luxlucetintenebris damit man im 21. Jahrhundert dem himmlischen Vater dem allein wahren Gott unterstellt mit Moses HERR JHWH identisch zu sein...DAS HAT JESUS WAHRLICH NICHT VERDIENT.

Erstens "unterstellt" man das Gott nicht erst im 21. Jahrhundert, sondern das hätte Dir schon ein Luther und viele andere wortgetreue Christen so gesagt.

Aber schauen wir doch mal, was sagt Jesus Selbst dazu:

Markus 12, 26+27 ... habt ihr nicht gelesen im Buch Moses bei dem Busch, wie Gott zu ihm sagte, ... Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott, ...

Johannes 5, 46: Wenn ihr Mose glaubtet, würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.

Lukas 24, 27: Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.

Matthäus 5, 17: Ich bin nicht gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Welches Gesetz meint Jesus wohl, wenn nicht das Gesetz Moses?

In Matthäus 17, 1 ff lesen wir sogar, wie sich Jesus mit Mose getroffen und mit ihm gesprochen hat.

Und was sagen die Apostel?

Apg. 3, 19: Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht

Nimm Dir ein Beispiel an Paulus, 

Apg. 22, 14: Er (Ananias) aber sprach (zu Paulus): Der Gott unserer Väter hat dich verordnet, dass du seinen Willen erkennen solltest, ...

Apg. 26, 22 ff: Ich verkündige nichts anderes als das, was Mose und die Propheten vorausgesagt haben, ...

1. Kor. 10, 1 ff: ... sie tranken aus einem geistlichen Felsen ... der Fels aber war Christus.

Galater 3, 24: so ist das Gesetz unser Erzieher gewesen auf Christus hin.

Also einfach bei der Bibel bleiben - da wird schon klar, dass der Gott des AT der gleiche Gott ist wie der Vater Jesu.

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

Also einfach bei der Bibel bleiben - da wird schon klar, dass der Gott des AT der gleiche Gott ist wie der Vater Jesu.

Das sehe ich ganz genauso.
 
Allerdings muss man auch einräumen, dass rein objektiv der Gott des AT sich anders verhält als der Gott des NT. Und da ist es nicht so abwegig, auf den Gedanken zu kommen, dass das vielleicht einfach ein anderer Gott war….
 
Ist halt nur nicht so. 
stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern 

Wahrscheinlich spielt hier die Frage der zwei Bündnisse hinein - der alte Gesetzesbund und der neue Gnadenbund. Der Schreiber des Hebräerbriefes führt das ja sehr schön aus.

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

Wahrscheinlich spielt hier die Frage der zwei Bündnisse hinein

Das ist eine Sache.

Aber die andere ist, dass Gott selbst von den Schriften her anders in seinem Verhalten dargestellt wird.

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern Wie meinst Du das?

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

Wenn ich mir Gott anschaue, wie er im AT handelt und anschaue (an Jesus) wie er im NT handelt, dann gibt es da Unterschiede.

Er ist im AT auch -scheinbar- unbarmherzig. Nicht nur, aber immer wieder mal…im NT findet man das nicht.

Da scheint es auch sowas wie Unbarmherzigkeit zu geben (oder Gerechtigkeit, je nachdem wie man das einordnet), aber nur in Bezug auf die Errettung und sonst nicht. 

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern 

Also mir fällt da auch im NT spontan eine Stelle ein, wo Gott - scheinbar - unbarmherzig handelt: die Strafe für Ananias und Saphira. (Apg. 5,1 ff)

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

die Strafe für Ananias und Saphira. (Apg. 5,1 ff)

Ja, wir hatten diese Stelle ja unlängst hier diskutiert (ich meine, es war im „Straft Gott“ Thread, aber ich weiss es nicht sicher)

Nirgends an dieser Stelle steht, dass Gott das als Strafe so bestimmt hat. Wir implizieren das automatisch. Vielleicht weil Petrus den Tod der Frau voraussagt, und das kann er ja nur, wenn er weiss, was für Folgen der Betrug hat. Aber stehen tut das da nicht.

Man könnte sagen, Gott ist Herr über Leben und Tod und wenn sie auf der Stelle tot umfallen, dann kann man das als Strafe oder Konsequenz für den Betrug  interpretieren

Das will ich als Interpretationsmöglichkeit nicht ausschließen, ich persönlich denke nur, dass es nicht zu Gott, wie Jesus ihn uns vorstellt, passt.

Wenn er seinen Sohn schickt, um die Welt mit sich zu versöhnen, dann wäre das ja eine komplett andere Richtung, also jemanden für ein Fehlverhalten zu bestrafen. Deshalb kann ich das so nicht sehen. 

Allerdings weiss ich auch nicht oder vielmehr verstehe ich nicht, was da genau passiert.

 

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29337

@stern 

Zum Beitrag

Die erste Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben wird, ist sein Wirken dem Beelzebul (dem Obersten der dämonen = Satan, dem gefallenen Cherub) zuzuschreiben.
https://www.bibleserver.com/search/LUT/Beelzebul

Beelzebul ist ein Spottname, den die Pharisäer dem Baal-Sebub, dem Gott von Ekron gegeben hatten und wird als Herr der Fliegen übersetzt, auch als Herr der fliegenden dämonen(A. Fruchtenbaum), der Fürst der Luft, der in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. (Eph 2,2). 

Die zweite Sünde wider den Heiligen Geist ist, ihn belogen zu haben. Petrus sagt deutlich: Warum habt ihr den Heiligen Geist belogen?! Den Konsequenzen nach wird diese Sünde auch nicht vergeben. Sie hatten sich also eins gemacht mit dem Vater der Lüge, ebenfalls Satan. 

Das ist jedenfalls kein kleines Ding. 

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@deborah71 

Das ist jedenfalls kein kleines Ding. 

„Die Lästerung gegen den Heiligen Geist wird nicht vergeben werden“ … was ist eine Lästerung? Und was ist, wenn der Lästernde bereut?

Ich finde das nicht so einfach zu beantworten…

Eine Lästerung ist kein Betrug, oder?

Und vielmehr ist nach wie vor die zentrale Frage: straft Gott? Oder ist Strafe seinem Wesen fremd, wie man zB im Gleichnis des verlorenen Sohnes sieht?

Für mich sagt die Geschichte mit Hananias nämlich nur soviel aus, dass es im Neuen Bund keine Geheimnisse vor Gott geben kann, man kann daran gar nicht teilhaben, wenn man Gott betrügen möchte (logisch, weil er weiss es ja eh)

 

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29337

@stern 

Ich hatte dir die Erklärung durch den link zum Bibelserver beigefügt. Die Lästerung war, den Heiligen Geist als Satan, den obersten der dämonen  zu bezeichnen und dass Jesus mit dieser dämonischen Kraft wirken würde. 

Gott lässt sich nicht spotten. 

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@deborah71 

Die Lästerung war, den Heiligen Geist als Satan, den obersten der dämonen  zu bezeichnen und dass Jesus mit dieser dämonischen Kraft wirken würde. 

Gott lässt sich nicht spotten

Beides haben das Paar ja nicht gemacht….deswegen sehe ich da den Zusammenhang nicht wirklich.

Was sicher eist, ist dass ein Teil von ihnen an Satan gebunden war. Und Jesus ist gekommen, die Werke des Teufels zu zerstören. Erwartet man da nicht eher, dass Gott sich an sich selbst hält und sucht was verloren ist, anstatt es zu töten? Also nur rein formal betrachtet?

 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

Satan, den obersten der dämonen

Woher kommt eigentlich die Idee das Satan der Oberste ist und das er ein Dämon ist?

arcangel antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@arcangel 

Woher kommt eigentlich die Idee das Satan der Oberste ist und das er ein Dämon ist?

Weiss ich nicht. Das hatte Deborah so gesagt.

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29337

@arcangel 

Zum Beitrag

Steht da nicht. Er ist als gefallener Cherub der Chef der gefallenen Engel und dämonen. Da steht nicht, dass er ein dämon ist. 

Als schirmender Cherub hat er einen hohen Rang in dem Bereich. 

Arnold Fruchtenbaum hat in seinem Buch über Engel, gefallene Engel und Satan sehr viele Zusammenhänge dargestellt, einschließlich von Rangordnungen.Dass es Rangordnungen gibt, ist aus Epph 6 bei der Einleitung der Waffenrüstung zu sehen. 

Lk 11,15 Einige aber unter ihnen sprachen: Er treibt die Dämonen aus durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen.

Mt 12,24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen.

Lk 11,18 Ist aber der Satan auch mit sich selbst uneins, wie kann sein Reich bestehen? Denn ihr sagt, ich treibe die Dämonen aus durch Beelzebul.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@deborah71 

Du beziehst dich wohl zuerst auf Hesekiel 28, da steht weder das er der Herr über irgendwen ist noch das er einen Dämon ist. 

Dämone sind unreine Geister, etwas das von den Elohim nicht gesagt wird, und Satan gehört zu den Elohim. Beelzebul (der Herr der Fliegen) ist nicht notwendigerweise Satan. 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29337

@arcangel 

Fruchtenbaum dividiert die Verse in Hesekiel scharf auseinander, was zu dem König und zu dem schirmenden Cherub gehört. Sehr interessant.

Dann hat er ein ganzes Kapitel über die 10 Namen Satans und was sie bedeuten...und noch viel mehr. Es ist erstaunlich, was man alles überlesen kann. 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@deborah71 

Fruchtenbaum dividiert die Verse in Hesekiel scharf auseinander, was zu dem König und zu dem schirmenden Cherub gehört. Sehr interessant.

😏

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern 

Ich denke, ebenso wie manche uns sehr hart erscheinenden Gesetze im AT das Volk Israel in einem feindlichen Lebensumfeld sowohl vor Gefahren von außen als auch vor götzendienerischen Unterwanderung bewahren  sollten, diente das Urteil über Ananias und Saphira dem Schutz der Gemeinde, die noch extrem verletzlich war. Sie war dadurch abhängig von völliger Einheit, gegenseitiger Fürsorge, Ehrlichkeit und dem Wirken des Heiligen Geistes. Damit war Heuchelei nicht nur ein moralisches Problem, sondern stellte eine existentielle Bedrohung für die Gemeinde dar.

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

diente das Urteil über Ananias und Saphira dem Schutz der Gemeinde, die noch extrem verletzlich war

Ja, wenn es denn ein Urteil mit sofortiger Vollstreckung war…

Für mich ist das nicht so zwingend erfoderlich, dass Gott das verursacht hat.

Im Text steht bei beiden nur, sowohl bei Hananias als auch seiner Frau, dass sie den „Geist aufgaben“. So als würden sie das sogar selbst machen. Vor Schreck?

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@stern 

Aber wie konnte dann Petrus der Saphira vorhersagen, dass die gleichen, die ihren Mann hinausgetragen haben, auch sie hinaustragen werden?

turmfalke1 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@turmfalke1 

Ich sagte ja, ich weiss nicht, wie es ist und wieso Petrus das wusste. Entweder kennt er die Gesetzmäßigkeit, die dazu führt oder der Heilige Geist hat es ihm verkündet. Ich vermute letzteres. 

Und wenn jetzt Gott wirklich die zwei niederstreckt, weil sie etwas verheimlicht haben - ich muss gestehen, dass ich dann zumindest sagen muss, dass ich Gott nicht verstehe, weil ich das von einem Gott der Liebe anders erwartet habe.

stern antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 769

@stern 

Hm, dass die Frau zu Tode erschrecken wird, wenn sie sieht dass ihr man den Geist aufgegeben hat, weil er sich ob den wohl lautstarken berechtigten Vorwürfen seitens Petrus zu Tode schämte, war nicht schwer zu erraten.

Gott, also bezogen auf den durch seinen Sohn Jesus auf Erden 1;1 offenbarten Wahrhaftigen 1. Joh 5,20(der Liebe ist und sich gelebte gegenseitige Wertschätzungen unter all seinen Geschöpfen wünscht Mt.7.12, 1 Joh 4,16, hatte mit dem Tod der Beiden gewiss nichts zu tun. 

Jakobus, wie Jesus auch unter teils zu Sündern werden lassenden mosaischen Gesetzesvorschriften aufgewachsen, lernte ja und gab entsprechend weiter, was er durch Jesus Version von Gott und dessen Willen erkannte (Jak1.13 Gott tötet nicht und fordert nicht auf zu töten)

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand

Wie alle Jünger und Apostel kam wohl niemand auf die Idee,(siehe Evangelien Apg, und Briefe derselben) den wahrhaftigen Gott, den himmlischen Vater unseres Herrn Jesus JHWH zu nennen.

Im Zusammenhang mi AT-Gesetzlichkeiten sprach man im NT generell nurmehr vom Gesetz des Mose... Das Gesetz ist durch Mose gegeben....die Gnade und Wahrheit durch Jesus geworden. lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@luxlucetintenebris 

Das Gesetz ist durch Mose gegeben....die Gnade und Wahrheit durch Jesus geworden.

Ja, so haben wirs gelernt…aber ich gehe nicht mit dir dahingehend mit, dass das zwei verschiedene Götter waren/sind.

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

Das Gesetz wurde durch Engel gegeben. 

Apg 7,52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Getötet haben sie alle, die vom Kommen des Gerechten kündeten. Und an ihm seid ihr jetzt zu Verrätern und Mördern geworden, 53 ihr, die ihr das Gesetz durch Anordnungen von Engeln empfangen und euch nicht daran gehalten habt.

 

Gal 3,19 Was ist nun mit dem Gesetz? Der Übertretungen wegen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheissung gilt; angeordnet wurde es mit Hilfe von Engeln, gelegt in die Hand eines Vermittlers.

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 769

@stern Sie gaben den Geist auf, könnte wohl ebenso heissen ihr Herz hörte sofort auf zu schlagen. (vor Schreck einen Herzinfarkt, Herzstillstand erlitten?)

Nach meinem Empfinden, passen die folgenden Redewendungen vollkommen zur Situation der Beiden-

sich in Grund und Boden schämen, oder sich zu Tode schämen, vor Schreck Tod umfallen. lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@stern (zum Beitrag)

Allerdings muss man auch einräumen, dass rein objektiv der Gott des AT sich anders verhält als der Gott des NT.

Im NT sind sowohl die Liebe Gottes wie auch sein gerechtes Gericht deutlicher beschrieben (u.a. wird im AT nirgendwo die Hölle erwähnt).

Aber grundsätzlich ist es der gleiche Gott, in AT wie NT. Nur wird oft die Liebe Gottes im AT kleingeredet, und der gerechte Zorn Gottes (und des Lammes: Of 6,10!) totgeschwiegen.

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 769

@arcangel  Okay, Du scheinst aufgrund Deiner obigen Worte -noch- nicht zu jenen zu gehören, von denen Jesus zum Himmlischen Vater betet..

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

Auch für Paulus, der als einstiger Christenverfolger geistiger Untertan von JHWH war, gab es nach seinem Wechsel vom frühen Judentum zur christlichen Gemeinde Gottes nurmehr den EINEN GOTT und den EINEN Mittler zwischen Gott und den Menschen....Jesus Christus .

 

JHWH war der erklärte Gott/Vater derjenigen, die Jesus Christus immer wieder nach dem Leben trachteten (z.B. Joh 8.41 ff), weil Jesus für das Evangelium Reich des wahren Gottes, die künftige Gültigkeit bisher gepredigter Gesetze und Propheten vom Doppelgebot der gelebten Liebe abhängig machte...Mt Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. 

Da hatten all jene mosaischen Tötungsgesetze seines JHWH( Paulus nannte diese Gesetzeswerke, Werke des Gesetzes mit denen man vor Gott unserm Vater unmöglich als Gerechte bestehen könne. Galater 2.16.

Diejenigen die Jesus glaubten, wie Gott ist und was sein Wille ist, nahmen gewiss nicht mehr an gesetzlich geforderten Steinigungen teil) 

Joh. 8.41 gibt Aufschluss (ihr tut die Werke eures Vaters. wäre Gott euer Vater würdet ihr mich lieben.

Für alle getreuen Nachfolger Jesus Christus galt und gilt seit 2000 Jahren (auch biblisch mehrfach nachweisbar- nurmehr der himmlische Vater als allein wahren Gott.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@luxlucetintenebris 

Okay, Du scheinst aufgrund Deiner obigen Worte -noch- nicht zu jenen zu gehören, von denen Jesus zum Himmlischen Vater betet..

Und wie kommst du denn auf diesen Gedanken? 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@luxlucetintenebris 

Für alle getreuen Nachfolger Jesus Christus galt und gilt seit 2000 Jahren (auch biblisch mehrfach nachweisbar- nurmehr der himmlische Vater als allein wahren Gott.

Jesus und der Vater sind eins. Jesus ist YHWH der Vater ist YHWH und der Geist ist YHWH. 

Alles andere ist unbiblisch, das sieht man quer durchs Alte bis ins neue Testament. 

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 769
Veröffentlicht von: @arcangel

@luxlucetintenebris 

Für alle getreuen Nachfolger Jesus Christus galt und gilt seit 2000 Jahren (auch biblisch mehrfach nachweisbar- nurmehr der himmlische Vater als allein wahren Gott.

Jesus und der Vater sind eins. Jesus ist YHWH der Vater ist YHWH und der Geist ist YHWH. 

Alles andere ist unbiblisch, das sieht man quer durchs Alte bis ins neue Testament. 

Ja, der wahrhaftige Gott sandte seinen Sohn Jesus als vollkommen glaubwürdige Orientierungshilfe zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel, um sie darüber mittels Wesen,Wort, Werken darüber aufzuklären, WIE, WER, WAS der allein wahre GOTT ist.

Für uns Christen ist niemand anders GOTT als der durch seinen Sohn Jesus in den Evangelien offenbarten himmlischen Vater. Joh.17.3.  Wenn Du mir nicht glaubst, dann erkundige Dich bei Jakobus, Petrus, Johannes und auch bei Paulus. Sie vertraten nurmehr das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis. 

Und wo lernen wir in der Bibel diesen wunderbaren, barmherzigen Gott kennen? Wohl zuerst in den Evangelien, oder etwas nicht? lg lulute. 

Der wahre Gott sandte einst Jesus um uns zu zeigen, wie und auch wozu man ein wahres Kind GOTTES wird.

Uneinsichtige brachten dann Jesus zum Schweigen, statt ihm treu nachzufolgen, wie Schafe ihrem Guten Hirt,

Doch Gott auferweckte Jesus wieder zum Leben der himmlische Vater liess seinen treuen Sohn nicht im Stich.

So konnte Jesus dann den Missionsauftrag weitergeben, der für alle Menschen gilt für Dich, wie auch für mich.

WIR alle sollten Schüler von Jesus Christus werden, seine Lehren ermöglichen wahres Leben das sündenfrei,

so könnte dann der wahre Gott, wie im Himmel so auf Erden, sein Reich aufbauen, drum bleib Jesus treu...lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@luxlucetintenebris 

So konnte Jesus dann den Missionsauftrag weitergeben, der für alle Menschen gilt für Dich, wie auch für mich.

WIR alle sollten Schüler von Jesus Christus werden, seine Lehren ermöglichen wahres Leben das sündenfrei,

so könnte dann der wahre Gott, wie im Himmel so auf Erden, sein Reich aufbauen, drum bleib Jesus treu...lg lulute

Im Grunde hast du ja recht. Jesus zeigt uns Gott, wie er wirklich ist. Und wir sollen ihm nachfolgen.

Das AT hat das nicht so akkurat hinbekommen - warum auch immer. 

Ich kann auch verstehen, wieso du denkst, das sind zwei verschiedene Götter. Das würde tatsächlich auch Sinn ergeben und man müsste nicht etwas in Einklang und unter einen Hit bringen, was sich an manchen Stellen beisst- hätte Jesus nicht selbst aus dem AT vorgelesen und sich auf das AT bezogen.

Er sagt ja sinngemäß:

Ihr habt gehört, dass…(irgendwas aus dem AT) - ich aber sage euch…(irgendwas Neues)

Er nimmt das AT als Grundlage und vertieft es, vertieft das Verständnis von Gott. Er führt nicht einen neuen Gott ein, sondern ein neues Verständnis von Gott.

Sonst könnte er nicht sagen: mein Vater und euer Vater…denn die Juden -was er selbst ja auch war- hatten diesen Gott des AT als Gott.

Jesus offenbart ihn.

Nirgends, an keiner Stelle, sagt Jesus, dass dieser „alte Gott“ ausgewechselt wird. Sondern nur dass etwas Neues kommt: das Gebot der Liebe und die Versöhnung mit ihm.

Die Gesetze des AT sind nicht für falsch erklärt worden oder waren vom falschen Gott, sondern sie waren ein „Zuchtmeister auf Jesus hin“.

 

stern antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@luxlucetintenebris 

JHWH war der erklärte Gott/Vater derjenigen, die Jesus Christus immer wieder nach dem Leben trachteten (z.B. Joh 8.41 ff),

Auch Abraham war ihr »erklärter« Stammvater - und Jesu bestreitet das (Jh 8,39-40).

Am besten schauen wir einmal an, was Jesus über Seinen Vater sagt:

Lk 2,49 Jesus antwortete: »Warum habt ihr mich denn gesucht? Habt ihr nicht gewusst, dass ich im Haus meines Vaters sein muss?«

Jesu Vater ist also der Gott, der sich den Tempel in Jerusalem als Sein Haus gewählt hat-

Joh 8,54 Jesus antwortete: »Wenn ich mich selbst ehren wollte, hätte diese Ehre keinen Wert. Mein Vater ehrt mich, von dem ihr sagt, er sei euer Gott.

Jesu Vater ist der erklärte Gott/Vater derjenigen, die Jesus Christus immer wieder nach dem Leben trachteten.

Mt 22,31 Was nun die Auferstehung der Toten überhaupt betrifft: Habt ihr jenes Wort, das Gott zu euch sagt, nie gelesen:32 ›Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‹? Gott ist doch nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden!«

Auch dies bestätigt, dass Gott (der wahre Gott) durch die Thora zum Volk Israel redet.

Für alle getreuen Nachfolger Jesus Christus galt und gilt seit 2000 Jahren (auch biblisch mehrfach nachweisbar- nurmehr der himmlische Vater als allein wahren Gott.

Allerdings wissen getreue Nachfolger Jesu auch, dass dieser Gott laut Jesu Worten auch der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist, der zu Mose sprach, am Sinai die 10 Worte gab und sich Israel als Sein Volk erwählt hat, das am Ende auch als Volk gerettet wird (Rö 11,25-26).

Du scheinst nicht zu diesen getreuen Nachfolgern zu gehören, du verkündigst einen anderen Vater und somit auch einen anderen Jesus. Dein Licht stammt aus den Tiefen, nicht vom Himmel.

hkmwk antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@luxlucetintenebris 

Diejenigen die Jesus glaubten, wie Gott ist und was sein Wille ist, nahmen gewiss nicht mehr an gesetzlich geforderten Steinigungen teil) 

Das ist sicher richtig.

Joh. 8.41 gibt Aufschluss (ihr tut die Werke eures Vaters. wäre Gott euer Vater würdet ihr mich lieben.

Damit sagt Jesus aber eigentlich nur, dass sie Gott noch nicht erkannt haben…und nicht, dass es ein anderer Gott ist, wie jener der Moses angesprochen hat.

Jesus hat sich immer auf diesen Gott bezogen, nicht auf einen anderen. 

 

 

 

stern antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4393

@luxlucetintenebris JHWH war der erklärte Gott/Vater derjenigen, die Jesus Christus immer wieder nach dem Leben trachteten (z.B. Joh 8.41 ff)

Hier hilft einfach mal weiterlesen. Diejenigen, die Jesus nach dem Leben trachteten, behaupteten, dass Gott ihr Vater sei, aber Jesus antwortete: "Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich, ..."

turmfalke1 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey (zum Beitrag)

Und meiner Ansicht nach ist das Gegenteil von Schädel einschlagen Miteinander und Akzeptanz. Toleranz ist eher irgendwo dazwischen.

Da haben wir eine unterschiedliche Definition von Toleranz.

Sei Dir bei Kannibalismus auch nicht so sicher.

Keine Ahnung wie es in Japan ist - in Korea und in Deutschland wird es jedenfalls nicht toleriert, wenn jemand Kannibalismus auslebt. Künstlerische Darstellung ist ein eigenes Thema, Fragen zur Kunstfreiheit landen im Zweifels- bzw. Streitfall vor Gericht, und ich ahne, dass du von einem entsprechenden Urteil gehört hat …

Was macht denn ein Ehepaar täglich, wo ein Partner Christ und einer Jude ist? Soll es ja geben.

Der Christ betet, dass der Jude Jesus als Messias erkennt, und der Jude darum, dass ihn der Christ nicht missionarisch auf den Wecker fällt. Im besten Fall werden beide erhört 😉

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Wie man mit dem Unglauben oder Anders-glauben des anderen Umgeht ist die eine Frage. Hier gehört sich ein Liebevoller und respektvoller Umgang mit dem anderen der Genauso ein Abbild des Höchsten ist wie ich. 

Wenn es aber um die inhaltliche Diskussion geht, so ist doch gerade das Judentum dafür bekannt ohne Bandagen in den Ring zu steigen. Warum also die Zurückhaltung. 

Und ja Jesus ist der Stolperstein. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Du vergisst den Grund, warum das Judentum hier teilweise tatsächlich hart argumentiert.

1. Es missioniert nicht

2. Es wird aber, gerade von Christen, teilweise extrem mit Missionierung unter Druck gesetzt. In der Vergangenheit sogar oft mit Gewalt und stets mit Diffamierung.

Müsste es sich nicht wehren, würde es einfach sein Ding machen.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Die Christen tun das, was die Propheten im Tanach ständig taten, und die Juden reagieren auch heute noch genau gleich. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Die Propheten waren Mahner an ihr eigenes Volk

Du denkst, die Christen haben ebenfalls diese Legitimation?

Wie kommst du darauf, dass sie diese haben und dass die Juden diese ausgerechnet von den Christen,  die das Judentum Jahrhunderte diffamiert und verfolgt haben, benötigen?

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Du denkst, die Christen haben ebenfalls diese Legitimation?

Ja, denn das ist der Auftrag den YHWH den Aposteln gegeben hat. 

" werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde."

Nicht Zeuge zu sein bedeutet nicht das zu tun, wozu uns YHWH beauftragt hat. 

dass die Juden diese ausgerechnet von den Christen, die das Judentum Jahrhunderte diffamiert und verfolgt haben, benötigen?

Vergangene Ungerechtigkeiten christlicher Nationen sind nicht zu entschuldigen, aber kein Grund den Auftrag YHWHs nicht umzusetzen. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Doch, das sind sie. Schade dass Du das nicht siehst.

Ich fasse jetzt mal alle unsere diesbezüglichen Diskussionen zusammen.

Für mich ist das ein Triggerthema. Das Judentum und seine Existenz ist mir enorm wichtig. Und ich kenne Christen mit Deiner Meinung. Es ist nicht meine erste diesbezügliche Diskussion. Zumal ich Deine Argumentationsart, auch gegenüber AWHler zum gleichen Thema, als sehr provokant empfinde.

Das wird nicht gut gehen mit uns beiden bei diesem Thema. Und die Charta hier wünscht zu Recht ein gutes Miteinander. 

Wir haben beide unsere Meinung hier geschrieben. Lass es uns dabei belassen.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Kann ich so stehen lassen. Ich will hier kein böses Blut Generieren. 

awhler hat mich nach den Inhaltlichen gefragt, ich habe dort geantwortet. 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Dies hat nichts damit zu tun dem Judentum seine Legitimation zu entziehen, sondern einen ehrlichen Umgang damit, das sich das moderne rabbinische Judentum in manchen Belangen wesentlich vom Antiken unterscheidet. Und das viele dieser Unterschiede gerade aus der Apologetik zum Christentum entstanden. Jegliche Diskussion mit der Antijudaismus Argument abzuwürgen ist nicht legitim. Denn der Umkehrschluss bedeutet, dass alleine das moderne rabbinische Judentum die einzig legitime Deutung des Tanach inne hat. Was dann auf einen legitimationentzug des Christentums hinausläuft. In dieser Frage wird zwangsläufig jemanden auf den Schlips getreten. Denn die Frage, ob zB. im Tanach bereits ein Binitäres Gottesverständnis existiert oder nicht und welche der beiden jüdischen Sekten "Christentum" oder "Rabbinisches Judentum". Diese korrekt tradieren ist keine triviale Frage. 

Und du hast die Reformation ins Spiel gebracht. Ja das Christentum hat nicht mit der Reformation angefangen aber es genauso blauäugig zu behaupten die RKK sei in ihrer Gestalt die einzige legitime Form des Christentums und identisch mit dem Christentum des 1Jhr. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Das heutige Christentum unterscheidet sich auch erheblich vom Urchristentum. Geht es also nicht auf Jesus zurück?

Ja, das Judentum hat sich geändert. Übrigens zwangsweise durch Tempelzerstörung und Diaspora. Wollen wir wirklich diese Vertreibung des Judentums jetzt auch noch theologisch vollenden, indem wir dem heutigen Judentum die Legitimation absprechen, sich auf seinen Bund mit Gott beziehen zu können?

Denn das würde es bedeuten.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

unterscheidet sich auch erheblich vom Urchristentum.

Erheblich ist nicht dasselbe wie wesentlich. 

Das heutige Judentum unterscheidet sich in seinem fundamentalen Wesen vom antiken Judentum.

Und ja die Zerstörung eines Tempels hat einen fundamentalen und transformativen Effekt auf einen Tempelzentrierten Kultus. 

Judentum die Legitimation absprechen, sich auf seinen Bund mit Gott beziehen zu können?

Warum unterstellst du ständig irgendwelche niederen Motive?

Der Bund den Gott mit dem VOLK Israel Schloss ist unabhängig vom Kultus. Die kultischen Forderungen folgten nach dem Bund den YHWH an Sinai schloss. Genauso wie Gott diesen Bund in der Folge immer wieder erneuerte unabhängig vom kultischen.

Gott steht zu seinem Volk. 

Das ist aber nicht der Inhalt der Diskussion, sondern die fundamentale Umgestaltung des Jüdischen Kultus. Es geht darum, wessen Interpretation des Tenach die Richtige ist. Ist Israel der leidende Diener, welcher für die Sünden der Welt leiden muss, oder ist es Jesus? 

Ist Jesus derjenige, der in der Wüste vor dem Volk herging, wie es Judas schreibt, oder hat Judas gelogen? 

Wenn Jesus sagt, er sei YHWH lügt er? 

Denn das würde es bedeuten.

Denn das würde es bedeuten. Entweder ist Jesus derjenige, der mit Israel gerungen hat oder er ist es nicht. Entweder ist Jesus derjenige der auf Sinai dem Volk Israel das Gesetz gegeben hat oder er ist es nicht. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Lassen wir das Gott entscheiden. 

Wir beide kommen hier nicht auf eine gemeinsame Sichtweise.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Diese Entscheidung ist bereits gefallen, es stellt sich nur die Frage sind wir fähig diese Entscheidung zu akzeptieren oder wehren wir uns aus was für Gründen auch immer diese zu akzeptieren. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

im christlichen Verständnis, also mit dem gesamten christlichen Kanon. Und den hatten die ersten Christen nicht.

Nur für das, was du oben geschrieben hattest, macht es keinen erkennbaren Unterschied, ob nun der Tenakh oder der ganze christliche Kanon gemeint ist.

da der Tanach nichts über den christlichen Glauben sagt. Ich weiß, dass manche Christen diesen schon fast als christliche Schrift mit vielen Verweisen auf Jesus sehen. Das tue ich und auch das Judentum, dessen Schrift das ist, jedoch nicht.

Das Judentum wurde ja von den Juden gegründet, die das Evangelium abgelehnt haben.

Die israelitische Religion, mit dem Tempel als Zentrum, mit Hohepriester, Opfern, einem Passahfest, bei dem ein Passahlamm geschlachtet wird - das gibt es nicht mehr. Das ist, wie im Hebräerbrief vorausgesagt, verschwunden. Die Juden mussten ihre Religion »neu erfinden«.

Klar haben sie nicht einfach was erfunden, das Judentum hat viel von den Pharisäern, einiges von den Sadduzäern und überhaupt viel von Schriftgelehrten übernommen. Aber im Grunde genommen sind Christentum und Judentum in etwa gleichzeitig entstanden. Beide haben sich weiterentwickelt, wobei das im Christentum mehr Entwicklung gab - es lohnt sich durchaus, sich anzuhören, was das Judentum sagt.

Nur eben in Punkten, die direkt damit zu tun haben, ob Jesus der Messias ist oder nicht, sollte man nicht meinen, dass da die Juden näher an der Quelle sind.

Und in wie weit die Heidenchristen den Tanach kannten

Die meisten waren Gottesfürchtige, also Sympathisanten des Judentums (was das konkret bedeutete, war nach den vorliegenden außerbiblischen Quellen durchaus unterschiedlich). Also die dürften den Tenakh (in Griechisch, als LXX) mindestens gehört haben …

Sofern es diesen als Kanon zu dieser Zeit überhaupt schon gab,

Es gab keinen Kanon, den das ganze Judentum anerkannte - Sadduzäer und Samaritaner erkannten nur die Thora an. Die Pharisäer offenbar den gesamten Tenakh - in Mt 23,35 nennt Jesus den ersten und den letzten im Tenakh erwähnten Märtyrer - in der Reihenfolge der Bücher des Tenakhs, wo die Chronik am Ende steht.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@hkmwk 

Wie oben geschrieben: Ich lehne diese geschichtliche Sicht auf das Judentum entschieden ab. Das Judentum tut das ebenfalls.

Das Christentum sollte damit aufhören,  das Judentum nach seinen Vorstellungen umdefinieren zu wollen. Es hat damit schon sehr viel Leid über das Judentum gebracht.

VG

Chey

chey antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@chey 

Ich habe hier nicht alles verfolgt, halte allerdings auch das Thema Jüdisch><Christliches Verhältnis auch für ein Terrain, auf dem der christliche Glaube dem Judentum (und damit dem Volk Israel) viel Leid und Ungerechtigkeit angetan hat und viel Schuld auf sich geladen hat.

Die Eigenständigkeit des jüdischen Glaubens, die bleibende Erwählung Israels, die Vorstellung, die Kirche sein "das neue Israel", die Frage der Judenmission bis hin zur Vorstellung, "die Juden" haben den Erlöser gekreuzigt - all das sind Themen, die bis heute schwer wiegen.

Insofern ist mir Cheys Einstellung sehr nahe.

L'Chaim

awhler antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@awhler 

Zum Glück sind heute, zumindest in Deutschland und vielen anderen Ländern, zumindest die großen christlichen Kirchen weiter. Gerade die EKD hat auf ihrer Website viel zum christlichen Antijudaismus veröffentlicht und stellt auch antisemitische Stereotypen wie Pharisäer als Heuchler oder Auge um Auge als angeblich jüdisches Rachegebot klar.

Aber ich finde, man sollte das nicht für selbstverständlich nehmen, gerade bei dem derzeit ja wieder gravierenden Antisemitismus in Teilen der Bevölkerung. 

VG

Chey

chey antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@chey 

Ja, als Pfr. (nun i.R.) der Rheinischen Landeskirche, als theol stud schon vertraut mit Synodalbeschluss &  Handreichung der EKiR (1980/93) und  in Verbindung mit Bertold Klappert u.a., halte ich das für ein bleibend wichtiges Thema.

L'Chaim

awhler antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@awhler 

und in Verbindung mit Bertold Klappert u.a.,

… und im Gegensatz zum Weiglehaus (konkret Busch, Parzany)

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@awhler (zum Beitrag)

Die Eigenständigkeit des jüdischen Glaubens

Juden- und Christentum sind Schwesterreligionen, die sind natürlich beide »eigenständig«.

die bleibende Erwählung Israels

… ist der Grund, warum es das Judentum heute noch gibt.

die Vorstellung, die Kirche sein "das neue Israel"

… lehne ich  anhand von Apg 15,14 und Of 21,3 ab.

die Frage der Judenmission

Ein heißes Eisen, dass nach den Holocaust ein Deutscher besser nicht anrührt.

Vorstellung, "die Juden" haben den Erlöser gekreuzigt

Laut Bibel waren es die Römer - also warum werden »die« Juden beschuldigt und nicht die römische Kirche? 😉

Ich habe doch eigentlich nur Tatsachen erwähnt: Zu Pessach wird kein Lamm geschlachtet, Sadduzäer und Samaritaner erkannten nur die Thora an, Pharisäer den ganzen Tenakh, Gottesfürchtige war ein Ausdruck für Sympathisanten des Judentums (es gab eine Synagoge, da wurden in eine Säule die Namen aller jüdischen Mitglieder, in die gegenüberliegende Säule die Namen der Gottesfürchtigen eingraviert), …

auf dem der christliche Glaube dem Judentum (und damit dem Volk Israel) viel Leid und Ungerechtigkeit angetan hat und viel Schuld auf sich geladen hat.

… und anders als bei anderen Schweinereien der Kirchengeschichte kann sich eigentlich keine christliche Richtung davon frei sprechen. Und das, obwohl Jesus Jude ist …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@awhler 

auf dem der christliche Glaube dem Judentum (und damit dem Volk Israel) viel Leid und Ungerechtigkeit angetan hat und viel Schuld auf sich geladen hat.

Und weil das so ist, dürfen heute keine ehrlichen Diskussionen mehr geführt werden. Das Opfer hat immer recht. Nach der Logik müssten wir den Palästinensern alles Glauben was sie behaupten. 

all das sind Themen, die bis heute schwer wiegen.

Tun sie, aber sie sind kein Grund keine ehrliche Diskussion zu führen. 

arcangel antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@arcangel 

Was sind das für Antworten auf mein Posting?

Was meinst Du mit "ehrlichen Diskussionen", die Du hier zweimal wünscht? ... Das rhetorisch-schiefe "Das Opfer hat immer recht" ist ein Satz, der hier (zumal mit der Brücke zu den Palästinensern) garnicht passt ... 

Mmmhh

L'Chaim

awhler antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@awhler 

Es passt insofern als damit die Absurdität des Opferarguments aufgezeigt wird. Es ist eine Falle in die wir leider zu oft treten. 

Jemand wird Opfer einer Gewalttat. Als solches Verdient es unsere Empathie und auch Schutz vor weiterer Gewalt. Daraus folgt dann bedauerlicherweise oft, dass das Opfer automatisch eine höhere Legitimation seiner Meinung zugesprochen wird als einem dritten oder dem Täter. 

Aus emotionaler Sicht nachvollziehbar. Aber bedauerlicherweise kann und wird dieser Opferbonus missbraucht. 

Deshalb müssen Fakten unabhängig davon betrachtet werden, wer diese Vorbringt. Faktisch falsches wird nicht dadurch richtig nur, weil es von einem Opfer vertreten wird. Und faktisch korrektes wird nicht deshalb falsch nur, weil es von einem Täter vertreten wird. Und Selbstreden umgekehrt auch. 

Es gilt also das wir ehrlich Diskutieren. Das bedeutet differenziert und so objektiv wie möglich.  

arcangel antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@arcangel 

Nein, in dieser Pauschalität und im Blick auf Israel/das Judentum widerspreche ich.

"Absurdität des Opferarguments"? "Opferbonus"? "Fakten - davon unabhängig"? "Differenziert und objektiv wie möglich"?

Wie immer hier zuvor die Frage der Entwicklung innerhalb des Judentums - die Frage der bleibenden Identität und des Judentums nach dem 1, Jhdt., in der Zerstreuung, Neufindung und Diaspora - verhandelt wurde: Was meinst Du - bzgl einer un-ehrlichen Diskussion (gegen die Du dich wherst) mit diesem ganzen Opferthema ???

L'Chaim

awhler antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@awhler 

Was meinst Du - bzgl einer un-ehrlichen Diskussion (gegen die Du dich wherst) mit diesem ganzen Opferthema ???

Da gibt es einige Punkte: 

1) Die Position, dass die Aktuelle rabbinische Auslegung des Tanach und damit unweigerlich verbunden der Oralen Tradition welche erst ab dem 2Jhr verschriftlicht wurde. Das diese Interpretation schon immer jüdische Orthodoxie war. 

2) Die Position, dass der christliche Glaube auf einer Fehlerhaften oder sogar verfälschten Griechischem AT beruht.

3) Die Position, dass der christliche Glaube eine Synkretistische Religion sein die von Paulus erfunden wurde und nichts mit dem "Wahren" jüdischen glauben zu tun hat. 

4) Die Position, dass alleine die Juden in Besitz der Wahrheit seien, und sie alleine YHWH's auserwähltes Volk seine. Nur ihnen gehört die Verheissung und nur sie haben die volle Aufmerksamkeit YHWH's. 

Zumindest die ersten drei Punkte sind nachweislich falsch. Und genau hier Spielt der Opferbonus, weil die Christen den Juden soviel leid zugefügt haben, haben sie kein Recht diese Positionen infrage zu stellen. Bestes Beispiel diese Diskussion hier. 

 

arcangel antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@arcangel 

Die Dinge, die Du benennst, sind Dinge, die auf der Sachebene (in Behauptung und Widerspruch, im Faktischen oder Missdeuteten) liegen.

Ich verstehe aber schlichtweg den verknüpfenden Satz nicht: " ... hier Spielt der Opferbonus, weil die Christen den Juden soviel leid zugefügt haben, haben sie kein Recht diese Positionen infrage zu stellen."

Wer sind DIE Christen, die sich hier angesprochen fühlen sollen?

L`Chaim

awhler antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@awhler 

Das ist genau das Problem, dass ich anspreche. Diese Diskussion hier ist doch exemplarisch, kaum bringt man irgendwelche Argumente. Wird einem vorgeworfen Antijüdisch zu sein, die Existenzberechtigung des jüdischen Volkes infrage zu stellen, die Legitimation des Judentums abzusprechen und, allgemein wird damit argumentiert, dass Christen, als Täter kein Recht hätten hier eine Meinung abzugeben. All das hat hier im Forum stattgefunden. 

Auf die Sachargumente ist man dabei nur marginal eingegangen. Personen werden getriggert, es wird emotional, Vorwürfe stehen im Raum, Rechtfertigungen werden gefordert usw. Gleichzeit bleibt man unspezifisch. 

Dabei sollte diese Diskussionen in Detailfragen vonstattengehen. Denn hier kann man den Wandel im jüdischen Kultus am klarsten nachzeichnen. Nicht überall fand ein Bruch statt, aber eben dort wo es Bruchstellen zum Christentum gibt dort fanden diese eben statt. Das sind nicht viele aber entscheidende.

arcangel antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@arcangel 

OK, Danke für Deine Erläuterungen.

Aber was ist Dir in der Sache ("Wandel im jüdischen Kultus" und "Bruchstellen zum Christentum") so wichtig? Was ist der Kern bei dem, was Dir da wichtig ist? Und warum?

L'Chaim

awhler antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@awhler 

Diese Diskussion wird meist so dargestellt und das nicht nur von jüdischer Seite. Das die hohe Christologie eine späte Entwicklung ist, das diese keine Wurzeln in der Torah hat und quasi artfremd ist. 

Diverse Themen welche christliche Theologie von jüdischer Differenzieren, Trinität, Soteriologie, Eschatologie, ewiges Leben, uem. war im Judentum bereits präsent bevor Jesus die Bühne betrat, manches war Mainstream anderes war eine Randerscheinung. 

Daraus leitet sich ab, dass bereits die ersten Christen von Anfang eine hohe Christologie hatten, da sich diese aus der Torah so ergibt. Es hat direkten Einfluss darauf wie wir die Urkirche und die Entwicklung innerhalb der Kirche beurteilen. 

Also kurz für das Christentum stellt sich die Frage, ob zentrale Lehrmeinungen erst im Laufe der ersten Jahrhunderte entwickelt wurden und damit eine Umdeutung der Lehre Jesu stattgefunden hat. Oder ob das Christentum die im Judentum angelegten Lehrmeinungen weiter tradiert und dabei deren Profil geschärft hat. 

Ist das Christentum ein schlechtes Plagiat (jüdische und so manche historisch kritische Position) oder ist das Christentum eine kontinuierliche Fortsetzung der Gottesoffenbarung?

Darum ist mir dies wichtig.

arcangel antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@arcangel 

Ist das Christentum ein schlechtes Plagiat (jüdische und so manche historisch kritische Position) oder ist das Christentum eine kontinuierliche Fortsetzung der Gottesoffenbarung?

Auf jeden Fall letzteres. Und „kontinuierlich“ bedeutet dabei nicht, dass die Anfänge fehlerbehaftet oder schlechter waren….denn dann wäre zB der protestantische Glaube auch dem katholischen überlegen und Gott wäre nicht konsistent -  es geht um den Glauben an Gott an sich und darum, dass wir als Menschen tun wollen, was in Gottes Augen „gut“ ist.

stern antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@stern 

denn dann wäre zB der protestantische Glaube auch dem katholischen überlegen und Gott wäre nicht konsistent

hkmwk antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@hkmwk 

denn dann wäre zB der protestantische Glaube auch dem katholischen überlegen und Gott wäre nicht konsistent

❓

Wären die Anfänge der kontinuierlichen Gottesoffenbarung fehlerhaft oder unvollständig (das Judentum) dann wäre Gott 

a)nicht konsistent

b)könnte man auch sagen, dass der Katholizismus fehlerhaft gegenüber dem sich daraus später entwickelten Protestantismus wäre….

Das tun wir aber nicht, oder? 
Das Christentum ist nicht das „verbesserte“ Judentum und der Protestantismus ist dem Katholizismus nicht überlegen…oder?

 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

Das sind mir zu grobe und zu plakative Statements. Um darauf eine Stellung nehmen zu können. 

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@stern "Weiterentwicklung" ist ja nicht zwingend eine Wertung...

 

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@stern 

Das Christentum ist nicht das „verbesserte“ Judentum

Es ist im Prinzip das gemäß dem Heilsplan Gottes »weiterentwickelte« Judentum.

Ich sage »im Prinzip«, weil es ja jede Menge Fehlentwicklungen gab, gerade auch die Judenfeindschaft. Die Reformation hat einige dieser Fehlentwicklungen korrigiert, langfristig manche sogar innerhalb der rkk …

Ist nicht vergleichbar. Luthers Auftreten kann man nicht mit Jesu Kommen vergleichen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Na ja, wenn man den Hebräerbrief nimmt, dann ist der neue Bund der bessere Bund, also eigentlich schon das Christentum ist das bessere Judentum. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Klar, Weiterentwicklung im Sinne Gottes ist natürlich eine Verbesserung.

Nur sehen Juden das natürlich anders …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Na ja die Komplet Neugestaltung des Judentums, nimmt ja schon Mose und Salomo vorne weg. Uneinigkeit herrscht nur, welcher Event dies war und wiese Neugestaltung aussieht. 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@stern 

Kontinuierlich, bedeutet in diesem Fall, sind bestehende Konzepte und Ideen, eine Weiterentwicklung bereits bestehender, oder fand irgendwann eine radikale Umdeutung statt. 

Als Beispiel nehme ich mal den leidenden Diener aus Jesaja. Wir haben viel Literatur aus der zwischentestamentlichen Zeit, und daraus ergibt sich, dass diese Stelle klar als ein messianisches Merkmal auf ein Individuum hin interpretiert wurde. Was damals nicht offensichtlich war, ist auf welchen Messias sich dies Bezieht. Denn im AT finden sich diverse Messiasse mit ganz unterschiedlichen Profilen. 

Nun das Christentum bezieht diese Stelle offensichtlich auf Jesus. Das Judentum hat hier aber einen Bruch vollzogen und interpretiert diese Stelle nicht mehr länger auf ein Individuum einen Messias, sondern auf sich selbst, das Volk Israel ist der Leidende Diener, welches für die Schuld der Welt leidet. 

Der Bruch besteht darin das aus einem Individuum ein Konzept wurde. Das ist vergleichbar mit dem, was die historisch kritische Theologie mit der Auferstehung Jesus gemacht hat. Wo aus der leiblichen Auferstehung eine Ideelle wurde. 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Das ist blosses Opferargument, dass zur Vermeidung jeglicher ehrlicher Diskussion dient. Es gibt genug jüdische akademische Arbeiten zu dem Thema, dass sich zum Beispiel das henotheistische Weltbild der Antike gewandelt hat hin zum heutigen absoluten Monotheismus und das sich in diesem Zusammenhang das Verständnis des "Schma Israel" verändert hat. Genauso lässt sich nachzeichnen wie sich die Theologie um den leidenden Diener verändert hat. Genauso lässt sich nachzeichnen wie die von den Juden erstellten und über Generationen im Gebrauch befindliche LXX plötzlich von eben diesen Juden als nicht legitim betrachtet wurde und eine andere Texttradition als die einzig legitime bezeichnet wurde. Das ist alles Forschung jüdischer Akademiker. 

Ja das moderne Judentum hat seine Wurzeln im antiken Judentum, genauso wie das Christentum. Was das moderne Judentum mit dieser Opferargumentation versucht ist die alleinige Deutung des Tanach für sich zu reklamieren und dem Christentum dadurch jegliche Legitimation abzusprechen. 

Das Spielchen spiele ich nicht mit. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Und ich spiele das Spielchen nicht mit, dem Judentum die Legitimation abzusprechen. Sorry.

Für mich ist diese Diskussion damit beendet.

VG

 

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Was reitest du hier auf der Legitimation herum? Während du gleichzeitig unwillig zu sein scheinst zwischen dem Kultus und dem Volk zu unterscheiden. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Ich denke, »unwillig zu sein […] zwischen dem Kultus und dem Volk zu unterscheiden« trifft es nicht. Chey geht es um (die Legitimität des) Kultus.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Ich kann einfach diesen Begriff nicht Fassen was ist mit Legitimität gemeint? Die Existenzberechtigung: diese will niemand infrage stellen, alle Religionen haben ihre Existenzberechtigung alleine darauf beruhend das es Menschen gibt die dies Praktizieren. Oder ist der Begriff an den Wahrheitsgehalt gekoppelt? Dann gibt es nur eine einzige Religion die Legitim ist und das ist die Wahre. Und wie du bereits geschrieben hast, lässt sich diese Frage ultimativ im Hier und Jetzt nicht beantworten. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey (zum Beitrag)

Und ich spiele das Spielchen nicht mit, dem Judentum die Legitimation abzusprechen. Sorry.

Dieses Spiel spiele ich auch nicht mit. Warum hast du mir (und arcangel) unterstellt, so ein Spiel zu spielen?

Legitim im Sinne von »wahr« kann nur eine der beiden Religionen sein. Solange sich die Wahrheitsfrage nicht »objektiv« (in God's view) entscheiden lässt, so dass sich alle einig sind, haben Christen- und Judentum ihre Legitimität. Das hat, so weit ich sehe, hier niemand bestritten.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Dieser ist aber für das christliche Verständnis entscheidend, da der Tanach nichts über den christlichen Glauben sagt.

Du könntest mit dieser Aussage nicht weiter von den Tatsachen entfernt sein. Sämtliche Grundfesten des christlichen Glaubens sind genauso Grundfesten in Tanach. Gerechtigkeit alleine durch Glauben, und das Doppelgebot der Liebe. 

Helmut-WK hat es ja bereits geschrieben, das moderne Judentum entstand ziemlich parallel zum Christentum und hat in vielen theologischen Bereichen mit dem antiken Judentum gebrochen, um in der Apologetik zum Christentum besser dazustehen. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Wie ich bereits geschrieben habe, halte ich diese wavetheorie für extrem bedenklich.

Das Judentum definiert sich auch als kontinuierliches Volk und bezieht sich stets auf die Tora.

Tempel und Priesterschaft waren wichtig, sind aber nicht existenziell.

Insofern ist das Judentum deutlich älter als 2000 Jahre.

Dem Judentum abzusprechen, das Urjudentum zu sein, würde ihm auch absprechen, auf den Bund Gottes mit ihm Bezug nehmen zu können.

Sprich es würde dem heutigen Judentum die Legitimation absprechen.

Das wäre vergleichbar, als wenn ich das Christentum von Jesus trennen würde.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Ich spreche den Juden nicht ihr Existenz recht noch ihre Geschichte ab. Es geht einzig und alleine um den kultischen Inhalt und Praktiken des modernen Judentums, welches sich nachweislich deutlich vom Antiken unterscheidet. Es ist weder Antijüdisch noch Respektlos festzuhalten, dass sich das Judentum (also die Religion) nach dem 1Jhr neu erfunden hat und dies in grossen Teilen in der Apologetik zum Christentum. 

Das moderne Judentum ist Kultisch nicht mit dem antiken Judentum zu vergleichen. Es hat sich von einem Tempelzentrierten, Priesterorientierten geografisch fixierten Kultus zu einem globalen geografisch unabhängigen, rabbinischen, Synagoge-Zentrierten Kultus gewandelt. Genauso fand ein inhaltlicher Bruch von einem Henotheismus zu einem absoluten Monotheismus statt. 

 

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

und dies in grossen Teilen in der Apologetik zum Christentum

Also große Teile finde ich nun übertrieben!

Genauso fand ein inhaltlicher Bruch von einem Henotheismus zu einem absoluten Monotheismus statt.

Dieser Bruch war aber sviw zur Zeit Jesu schon abgeschlossen.

Ein ganz praktischer Unterschied zwischen dem Frühjudentum vor 2000 Jahren und heute ist: Damals galten hebräische und griechische Bibel als gleichberechtigt, später hat das Judentum die LXX abgelehnt. Es gibt alte jüdische LXX-Handschriften, die man daran erkennt, dass der Name Gottes in hebräischen Buchstaben (z.T. althebräisch~phönizisch, z.T. die sich entwickelnde Quadratschrift) geschrieben wurde. Während in Exemplaren für Nichtjuden (incl. Christen!) kyrios (Herr) geschrieben wurde.

Erst im 19.Jh. gab es wieder Synagogengottesdienste in einer anderen Sprache als Hebräisch.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Dieser Bruch war aber sviw zur Zeit Jesu schon abgeschlossen.

Das denke ich nicht, denn in der zwischentestamentlichen Zeit entstanden viele werke die ein Henotheistisches Weltbild transportierten, z.B das Buch der Riesen. Aber der Begriff Henotheismus bedarf der Klärung. Er ist im biblischen Kontext nicht mit einem Pantheon zu vergleichen in dem einfach ein Gottvater mächtiger ist als alle anderen aber Essenziell dasselbe. Vielmehr entspricht der Henotheismus des AT in etwa dem, was Tolkien im Silmarillion beschreibt. Ein Schöpfergott der Souveräne ganz andere, der alle anderen Götter schuf. (wer ist so ein Gott so wie du) In diesem Weltbild steht der Binitäre Gott YHWH über allen anderen Göttern. Es sind diese Götter die in Tartarus eingesperrt sind, diese Götter bitten Henoch für sie bei YHWH einzustehen und um Vergebung zu bitten. Etwas worauf sich sowohl Petrus als auch Judas in ihren Briefen beziehen. 

So wird dann auch das "Schema Israel" verstanden, YHWH ist einzigartig. Erst später (und eben in der Apologetik zum Christentum) wird dies dann anderes Interpretiert. Weg vom 'Einzigartigen' hin zum 'Einzigen'. 

Und was das Hebräisch betrifft so musste ich mir erst kürzlich erklären lassen, dass das heutige Hebräisch erst im 20 Jhr geschaffen wurde, um der zionistischen Bewegung eine eigene Identität zu geben.  (aber ich bin dem jetzt noch nicht nachgegangen, vielleicht weisst du da mehr) 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Ein Schöpfergott der Souveräne ganz andere, der alle anderen Götter schuf. (wer ist so ein Gott so wie du) In diesem Weltbild steht der Binitäre Gott YHWH über allen anderen Göttern

Wenn man jetzt »Götter« durch Geister ersetzt, ist es ja ungefähr so wie im NT. Wobei es neben den unreinen geistern auch gute Geister (Engel) gibt. Aber das gilt doch auch fürs AT, oder?

Und was das Hebräisch betrifft so musste ich mir erst kürzlich erklären lassen, dass das heutige Hebräisch erst im 20 Jhr geschaffen wurde, um der zionistischen Bewegung eine eigene Identität zu geben.

Finde ich überzogen. Hebräisch war eine »halbtote« Sprache, die von Rabbinern weiter gepflegt wurde und sich dabei auch verändert hat. Die masoretischen Vokalzeichen unterscheiden 7 Vokale (wie im Griechischen), die Aussprache unterscheidet nur noch 5 Vokale (wie im Spanischen). Das Ajin, das in europäischen Sprachen nicht vorkommt (sollte es eine Ausnahme geben, würde mich das interessieren) wird nicht mehr als Ajin gesprochen, sondern im Silbenanfang als Aleph und im Silbenauslaut als a (aus ješu` wurde ješua). Ebenso wurde Qaph (gibt es als Laut z.B. im Baskischen) wie kaph ausgesprochen (einen Unterschied gibt es noch bezüglich der Lenisierung), und so weiter (ich habe doch garantiert irgendwas vergessen 😉 ).

Das moderne Ivrit ist dieses »europäische« Hebräisch, durch neue Vokabeln (mephustar=pasteurisiert) oder Umdeutung (hab mal gehört, irgendwelche Engel wurden zu Flugzeugen) für den modernen Sprachalltag fit gemacht. Und seitdem hat es sich als lebendige Sprache entwickelt.

Also keine Neuschaffung, eine Sprache wurde wiederbelebt, die immerhin noch ungefähr so lebendig war wie Latein vor 500 Jahren.

Die Verbindung zwischen dieser Wiederbelebung und dem Zionismus stimmt natürlich. Es gab Diskussionen, was die Juden in Palästina sprechen sollten - Jiddisch, Hebräisch, oder doch noch was Anderes?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Wenn man jetzt »Götter« durch Geister ersetzt, ist es ja ungefähr so wie im NT.

Wieso ersetzen, in AT wird ständig von Elohim und Bene Elohim gesprochen, womit nicht YHWH gemeint ist. 

 

Danke für die Ausführung zum Hebräisch. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

in AT wird ständig von Elohim und Bene Elohim gesprochen, womit nicht YHWH gemeint ist.

Aber noch öfter ist mit 'elowhijm JHWH gemeint.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Ja aber nicht exklusiv. 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Die ersten Christen hatten keine Bibel. Aber mehr als reichlich Glauben.

Sorry da muss ich widersprechen, sie hatten den Grossteil der Bibel, nur der Appendix (das NT) fehlte. 

- Seine Botschaft ist eigentlich einfach und klar. Sie passt in 7 Weisungen, in 10 Gebote und sogar in 2 Wörter : Nächstenliebe und Gottesliebe

Ja das ist das Wesentliche, aber nicht das Einzige was in der Bibel enthalten ist. 

Ich halte deshalb nicht viel von einem fundamentalistischen Bibelverständnis, akzeptiere aber, wenn jemand dieses hat. Zumal Gespräche und Diskussionen mit solchen Christen oft sehr interessant und für mich oft erkenntnisreich waren und sind. Sie stellen teilweise sehr gute Fragen aus diesem Verständnis heraus.

Es geht ja hier nicht darum, Christen abzuwerten, sondern um den eigenen Umgang mit der Bibel zu bewerten. Den eigenen Blick kann man nur schärfen, wenn man sich mit Anderen und anderen Sichtweisen auseinandersetzt. 

arcangel antworten


Marco1977
Beiträge : 64

Interessant, diese sechs Charakteristiken. Dann werde ich einmal meine Position zu den sechs genannten Punkten kundtun und auch begründen.

 

Erstens - Die Bibel ist verbal inspiriert. Damit ist gemeint Gott hat die Schreiber der Bibel bis in die Wahl ihrer Worte hinein leitet, Gott hat die Worte ausgewählt und festgelegt. Der eigentliche Autor der Bibel ist Gott.

 

Nennt man es beim Namen, ist die Verbalinspiration gleichzusetzen mit einem Diktat. Wäre es so, dann wäre das wirklich großartig und würde sicherlich viele theologische Vorteile mit sich bringen. Das Problem ist nur, dass dies nachweislich nicht der Fall ist. Es fängt bereits mit der Definition der Bibel an, denn „die Bibel“ existiert so nicht.

 

Im theologischen Verständnis hat man es mit der Tora, bestehend aus den fünf Büchern Mose, den acht Neviim (Büchern der Propheten) sowie den elf Ketuvim (Schriften) zu tun, die den dreifach gegliederten Tanach ausmachen. Also 24 Bücher. Gemäß der biblischen Aufteilung des Alten Testaments, das in 39 Bücher unterteilt ist, plus der sieben deuterokanonischen Schriften, die aufgrund der griechischen Sprache nur für die jüdische Diaspora in der Septuaginta vorgesehen waren, ergibt sich eine Gesamtsumme von 46 Büchern. Hinzu kommen die fünf (bzw. mehr) Bücher des ursprünglichen orthodoxen Christentums. Alle zählen je nach Denomination als heilig und von Gott eingegeben. Das Neue Testament war ursprünglich nie als Kanon vorgesehen; selbst Paulus strebte nicht an, dass seine Briefe als geschlossener „fester Kanon“ festgelegt werden. Dies geschah erst 367 n. Chr., also Jahrhunderte später.

 

Die Frage ist somit berechtigt: Welche Bibel wäre dann von Gott verbal inspiriert? Der protestantische Kanon mit 66 Büchern, der katholische mit 73, der orthodoxe mit 79 oder der äthiopische mit bis zu 84 Büchern?

 

Der zweite Punkt ist die axiomatische Fallibilität des Menschen, die sich darin zeigt, dass bei der Auswahl der kanonisierten Schriften mehr als Uneinigkeit herrschte. Die Einigung und Festlegung des Kanons verlief wohl alles andere als harmonisch, was ein Zeichen dafür ist, dass der Heilige Geist offensichtlich nicht durchgängig präsent war. Wenn man dennoch an der Wirksamkeit des Heiligen Geistes bei der Kanonbildung festhalten möchte, muss man erklären, wie die gleiche institutionelle Glaubensgemeinschaft, die für den Kanon verantwortlich war, unter gleicher Wirkung zu Taten fähig war, die vielleicht nicht zu Unrecht als äußerst unchristlich in der Geschichte betrachtet werden.

 

Und als dritter Punkt: Wäre diese Bibel dann verschollen, da es keinen Autograph (Originaltext) mehr gibt, sondern nur noch mehrere Abschriften, die nachweislich modifiziert, erweitert und abgeändert wurden. Stichwort Tiqqun Soferim, bis hin zur Uneinigkeit des Codex Bezae, sowie Textinterpolationen wie das Comma Johanneum und weitere Eingriffe, die an den Texten vorgenommen wurden. Und dann kommt noch die Übersetzung selbst hinzu, bei der amüsante Dinge zutage treten: So interpretierte Luther beispielsweise aus dem Hebräischen „re’em“ eine Errettung von den bösen Einhörnern (zu finden im älteren Psalm 22,21), oder er ließ in den Psalmen den „ziz“ ganz weg, so dass europäische Christen vermutlich noch nicht einmal von der Existenz dieses Wesens wusste. Auch das Vaterunser könnte man hinterfragen, da im Urtext ein anderer Inhalt offenbart wird, Stichwort „in Versuchung führen“.

 

Unterm Strich ist das, was vorliegt, äußerst unoriginal und alles andere als eine „klar erkennbare“ Verbalinspiration. Wenn es das tatsächlich einmal war, dann ist von der Urfassung nichts mehr erhalten. Das ist traurig, aber nun einmal die Realität.

 

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym.

 

Ich würde gern das „ist“ durch „enthält“ ersetzen, dann käme man der Sache (bezogen auf den ersten Absatz) näher. Das tun die Schriften in der Bibel meines Erachtens tatsächlich, und zwar zu einem ziemlich hohen Anteil. So sehe ich das Wort Gottes als konzeptuell inspiriert und nicht als verbal inspiriert, was ausreicht, um Bibel und Gottes Wort als Synonym gleichzusetzen.

 

Darüber hinaus reicht dieser bescheidene Umfang des Kanons aus, um die Inhalte als äußerst mächtig zu definieren. Mir ist kein anderes Buch bekannt, das beim Lesen und Studieren dermaßen mächtig auf den Leser wirkt wie die Bibel. Auch wenn ich es rational nicht erklären kann: Die Bibel ist mehr als nur Druckerschwärze auf Papier; sie enthält verborgene Wahrheiten, die die Menschheit noch lange nicht vollständig entschlüsselt hat.

 

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens.

 

Wenn man es schafft, die offenbarte Kernbotschaft in ihrer Originalität und Vollständigkeit herzustellen, würde ich dem definitiv zustimmen. Da es keine andere „Grundlage“ gibt und man derzeit auch nichts anderes in gebundener Form vorliegen hat, ist das, was man besitzt, aber essenziell für den christlichen Glauben. Vor diesem Hintergrund würde ich der Aussage zustimmen. Allerdings mit dem Hinweis, dass die Schriften nicht allein überliefert wurden, sondern vieles auch mündlich und aus der Praxis weitergegeben wurde.

 

Viertens – Genauso wie Gott, hat auch die Bibel absolute Autorität, ihre Autorität ist Gottes Autorität, was die Bibel sagt, das sagt Gott, deshalb ist jede Relativierung der Bibel abzulehnen.

 

Ob das im Sinne Gottes ist, ihn zwischen zwei Buchdeckel einzusperren und damit in seiner Omnipotenz zu limitieren, ist fraglich. Ich habe da so meine Bedenken und halte Absolutheitsaussagen theologisch für bedenklich.

 

Geht es aber um Religiosität und die eigene Systemlogik, die ihren Nutzwert darin entfaltet, dem einfachen Volk, das Führung wünscht, Orientierung zu bieten, dann würde ich der Aussage durchaus zustimmen: Dass die Bibel die Autorität Gottes besitzt und diese auch unabänderlich ist. Würde man nämlich die Relativierung zulassen, wie es zum Beispiel evangelisch-progressive, liberale Gemeinden tun, indem sie Gottes Wort zunehmend dem Zeitgeist anpassen, dann wird das Wort variabel und bedeutungslos.

 

Ich selbst versuche, die Bibel wortwörtlich zu nehmen – nicht, weil ich von ihrer Autorität überzeugt bin (siehe erster Absatz), sondern weil sie ein funktionierendes System darstellt, das Orientierung und Ordnung bietet und die Möglichkeit schafft, eine gottgefällige Gesellschaft zu formen, was Ziel sein sollte. 

 

Fünftens - In der Bibel gibt es keine Fehler und keine Widersprüche. Das gilt auch für ihre geschichtlichen, geografischen, biologischen, medizinischen und astronomischen Aussagen. In der Bibel kann es keine Fehler geben, weil Gott keine Fehler macht, Gott ist vollkommen also ist es sein Wort auch.

 

Ein Text ist immer nur so gut wie sein Autor. Dass Gott frei von Fehlern ist, steht außer Frage. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass die Originalbotschaft einst frei von Fehlern war. Das, was uns heute vorliegt, ist jedoch definitiv nicht mehr original (siehe Absatz 1). Daher ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Fehler enthalten sind. Widersprüche gibt es nicht, man nennt es theologisch Interpretationspluralismus.  

 

Ich persönlich halte dies aber für unproblematisch, da ich an eine Prisca-Theologia glaube und diese fehlerfrei in der Bibel enthalten beziehungsweise rekonstruierbar ist. Schließlich ist der biblische Inhalt nicht exklusiv.

 

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

Es soll Versuche geben, göttliche Schöpfung und darwinistische Evolution in Einklang zu bringen. Ich selbst bin da kein Freund von. Ich würde mich als Kreationist und Befürworter des Intelligent Design bezeichnen, da die Evolution lediglich eine Theorie ist, die durchaus Fehler enthält und nur bis zu einem gewissen Punkt nachweisbar ist. Glaube fängt dort an, wo Naturwissenschaft aufhört und das Undenkbare beginnt. Naturwissenschaft betrachtet nur das Bild und bewegt sich im Bild; sie erklärt aber nicht den Maler des Bildes. Selbst die Quanten-Dimension, die aus dem Nichts etwas hervorbringt, benötigt einen unbewegten Beweger, der die Idee dafür hervorbringt. Das ist das, was getrennt von der Schöpfung im extramonaden Bereich (Extradimension) zu finden ist: Gott!

 

Mein zweiter Ansatz für meine Position beruht darauf, dass ich an eine Primärquelle glaube, in der sich Gott zum allerersten Mal offenbarte und dieser Zeitpunkt liegt lange vor den biblischen Texten. Das, was in der Bibel an vielen Stellen beschrieben wird, findet sich bereits in älteren Texten und Kulturen. Geht man religionshistorisch linear in die Vergangenheit zurück, erkennt man das. Daran sieht man, dass die Bibel die Ur-Botschaft Gottes enthält, was mich schließlich unter anderem vom Christentum überzeugt hat.

 

Zusammengefasst: Eine fundamentale Bibelauslegung sollte man nicht gottbegründet aufbauen, sondern eher aus Nutzwert zum Zwecke der religiösen Orientierung und Struktur für jene, die den Wunsch nach Führung und einen roten Faden haben.

 

marco1977 antworten
Claudius
Beiträge : 66

@arcangel Was mich fasziniert ist die Annahme wortwörtlicher Verbalinspiration der gesamten Bibel - also bestenfalls bis auf den Buchstaben. Dahingehend kritisiert das fleischgewordene Wort Gottes entsprechende Rechtspraxis von Pharisäern, hebt faktisch das mosaische Scheidungsrecht auf, definiert den Menschen als Herrn des Shabbat, erklärt die Natur Gottes als regnend auf gute wie böse, lehrt entgegen des Prinzips der Vergeltung nach gleichem Maß sich seinen (kollektiven) Feinden gegenüber wohlwollend zu verhalten, erklärt mosaische Weisung mit göttlicher Rücksichtnahme auf die Herzenshärte seiner jüdischen Mitmenschen, dessen eigentliche Intention jedoch explizit eine andere sei usw. Diese mit anderen Worten sinnentsprechend geistig und definitiv nicht wortwörtlich normative Sichtweise wird darüber hinaus auch noch durch jene Aussage, das nicht ein Buchstabe des Gesetzes vergehe bis das alles geschähe zur wahren, messianistisch implizit auch notwendig ewig gültigen Thora erklärt (denn paraphrasiert: Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden niemals vergehen). Als ob dies nicht reicht, besteht dann auch noch die ausdrückliche Warnung, das wir wenn unsere Gerechtigkeit nicht jene der Pharisäer und Schriftgelehrten (notwendig im Sinne obiger Rechtsauffassung) weit übertrifft keineswegs dem Himmelreich teilhaftig werden!!!!

Wie kriegt man das zusammen? Ich denke logisch ist das nur durch die Zusatzannahme einer entweder historisch zeitlichen oder ideellen Bedingtheit in Einklang zu bringen. Man könnte dahingehend beispielsweise argumentieren, die mosaischen Gesetze würden bis auf allgemeine Gebote explizit nur für Juden gelten (was definitiv richtig ist) und nähert sich hierdurch faktisch der Position des rabbinischen Judentums an.

Dann kann man natürlich auch gleich die rein symbolisch-mystische Sichtweise der Mehrheit lebender Juden seit eher auf die Schrift übernehmen!

Ich werde mir jetzt schonmal einen schönen Thallith bestellen- Wie sehen uns, Shalom.

claudius antworten
44 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@claudius 

Wie kriegt man das zusammen?

Recht einfach, wenn man sich nicht nur oberflächlich mit der Bibel auseinandersetzt. 

arcangel antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@arcangel Ok, wie sieht das im Detail aus?

claudius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@claudius 

Na ja so lange du solche falschen und oberflächlichen Aussagen wie diese hier machst. "definiert den Menschen als Herrn des Shabbat" sehe mich nicht genötigt dir irgendwas vorzukauen. Auch ist eine Verschärfung kein Widerspruch und logisch absolut vereinbar. 

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Die Bibelstelle, auf die er sich bezieht, ist aber doch klar.

Wobei Jesus dort ja genau genommen die Ausnahmen des Schabbat nur weiter zieht.  Der Schabbat ist ja auch im Judentum nicht absolut.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Klar ist die Bibelstelle klar, aber Jesus definiert dort nicht den Menschen als Herrn über den Shabbat.

arcangel antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@arcangel 

Ohne jetzt nachschlagen zu wollen, steht da nicht sinngemäß "der Mensch ist nicht für dem Schabbat da sondern der Schabbat für den Menschen'?

Oder trügt mich mein Gedächtnis? Bei den derzeitigen Temperaturen wäre das noch mehr möglich als eh schon.

Das könnte man dann meines Erachtens durchaus so interpretieren. 

Mir selbst fehlt hier allerdings Gott, der ja den Schabbat nicht ohne Grund geschaffen und als Gebot erlassen hat. Allerdings ausschließlich für die Juden, was die Ruhegesetze angeht.

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Da trügt dich dein Gedächtnis nicht, nur das macht den Menschen noch nicht Herr über den Shabbat, denn Jesus sagt dort auch das ER der Herr über den Shabbat ist. 

arcangel antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4863

@arcangel Ich lese da hauptsächlich raus, dass der Sabbat, Shabbat, Sonntag dem Menschen dienen soll und keinen Zwang darstellt.

chai antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel (zum Beitrag)

denn Jesus sagt dort auch das ER der Herr über den Shabbat ist

Vorausgesetzt, dass Er mit »Sohn des Menschen« sich selbst meint. Es gibt ja Leute, die das bestreiten … (ich natürlich nicht)

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Na ja Hesekiel kann nicht gemeint sein, und es gibt, sonst nur eine einzige Figur im AT die sonst mit Menschensohn bezeichnet wird, derjenige der auf der Wolken des Himmels kommt und sich zu Rechten YHWH setzt und YHWH selbst ist. Aber dir muss ich das ja nicht erklären. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@arcangel 

Man kann »Sohn des Menschen« auch als eine feierliche (?) Anrede für eine Menschen interpretieren, also quasi gleichbedeutend mit »Mensch«. In Mt 9,8 wird gesagt, dass offenbar einige Leute (bzw. »das Volk«) den Ausdruck genau so verstanden haben.

Aber wir beide stimmen überein, dass Jesus mir dem Menschensohn die Gestalt in Dan 7,14 gemeint hat, und zugleich Sich selbst.

Wobei im damaligen Judentum der Menschensohn meist mit Elija gleichgesetzt wurde. Spannend.

hkmwk antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@arcangel
Kein Problem, diskutieren wir das doch aus? Ich lasse mich gerne berichtigen. Für meine Begründung brauche ich auch nicht viel Literatur, nur ein gutes Wörterbuch, Peshitta, Babylonischen Talmud, sowie diverse Kommentare der frühen Kirchenväter. Wird nicht so umfangreich.

 

claudius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@claudius 

nur ein gutes Wörterbuch, Peshitta, Babylonischen Talmud, sowie diverse Kommentare der frühen Kirchenväter

Warum die Peschitta?

hkmwk antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@hkmwk Weil in ihr das aramäisch-kulturelle Verständnis zu Jesu Zeit bis etwa 5 Jahrhundert in der Peshitta präziser Ausdruck findet als in den griechischen Abschriften. Die Übersetzer konnten aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes sowie differenziert kirchlicher Überlieferung mehr Kontext zum intendierten Sinn der Aussagen berücksichtigen - ganz wichtig für alle semitischen Sprachen z.B. zur Idiomatik. Ein Galiläer zur Zeit Jesu meinte etwa mit dem Ausdruck 'ich esse mein Fleisch und trinke mein Blut' keinen obskuren Eigenkannibalismus oder gar Selbstmord - wie die Synagogenbesucher aus Juda bei Jesus Besuch rätzelten (denn als Judäer verstanden sie die Idiomatik des galiläischen Aramäisch nicht), sondern damit war gemeint sich für jemanden [selbstlos] aufzuopfern, alles gegeben zu haben.

claudius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@claudius 

Weil in ihr das aramäisch-kulturelle Verständnis zu Jesu Zeit bis etwa 5 Jahrhundert in der Peshitta präziser Ausdruck findet als in den griechischen Abschriften

Nun gibt es »Abschriften« (Manuskripte) des griechischen NTs, die älter sind als die Peschitta, die ja aus dem Griechischen übersetzt wurde. Warum also denkst du, dass die »näher« dran ist als der Text, von dem sie übersetzt wurde?

Die Übersetzer konnten aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes sowie differenziert kirchlicher Überlieferung mehr Kontext zum intendierten Sinn der Aussagen berücksichtigen

Hmmm … das galiläische Aramäisch und die damit verbundene Kultur ist spätestens mit dem Aufstand von 135 zerschlagen worden (am nächsten an dieser Kultur dürfte der Talmud sein) war den Heidenchristen in Syrien so geläufig, dass sie diesen Hintergrund berücksichtigen konnten?

Und die kirchliche Tradition (die u.a. den Apostel Matthäus zum Autor des Mt-Evangeliums machte) ist so zuverlässig, dass sie 400 Jahre Abstand die richtigen Kontexte lieferte?

Das sind doch ziemlich gewagte Thesen … das Diatessaron dürfte da schon eher Hinweise liefern, an denen was dran sein könnte als ausgerechnet die Peschitta.

wie die Synagogenbesucher aus Juda bei Jesus Besuch rätzelten (denn als Judäer verstanden sie die Idiomatik des galiläischen Aramäisch nicht

Da es sviw kein einziges Textbeispiel für galiläisches Aramäisch gibt, das lang genug ist, um irgendeinen Schluss auf speziell galiläische Idiomatik zu liefern, fürchte ich, dass du Syrisch mit galiläischem Aramäisch gleichsetzt. Warum sollten Syrer mehr über galiläisches Aramäisch gewusst haben als Judäer?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@claudius 

Gerne. Nimm dir ein Beispiel, wo du ein Logisches Problem siehst und dann lass uns das Auslegen. 

arcangel antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

Ja also ich schlage vor, wir nehmen uns Markus 2:27 vor.

claudius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@claudius 

27 Und er sagt zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen, nicht der Mensch um des Sabbats willen. 28 Also: Der Menschensohn ist Herr auch über den Sabbat. (Zürcher)

Griechisch
to sabbaton dia ton anthropon egeneton
der Sabbat wegen des Menschen geschaffen

ouch ho anthropos dia to sabbaton
nicht der Mensch wegen des Sabbats

Was ist jetzt genau deine Frage? 

Willst du über die Wortbedeutung von dia in diesem Vers diskutieren? 

arcangel antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@arcangel Ich schreib morgen was dazu, ist gerade etwas spät geworden für mich.

claudius antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@arcangel

Oh Gott, führe uns in alle Wahrheit, ich bitte um Freisetzung hierfür und lasse unsere Seelen Shalom erfahren, auf das folgende Darlegung zum Guten dienen möge und zu wahrer Erkenntnis beiträgt, die nur aus Einwirkung Deines heiligen Geistes kommen kann - Amen.

Zu behandelnde Frage ist ob Yēšūaʿ der Maschiach (יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ) lehrte Souveränität über die Einhaltung des wöchentlichen Shabbat (שַׁבָּת) den Talmidim (תַּלְמִידִים) anheimzustellen oder nicht. Des weiteren soll geklärt werden ob dies gegebenenfalls 1. als Aufhebung des Shabbat zu betrachten ist oder nicht sowie 2. er göttliche Vollmacht hierzu innehaben würde. Hintergrund ist eine Anklage seitens einzelner Peruschim, das Talmidim legitime Shabbatgrenzen überschritten hätten in Matityahu 12. Wir werden uns hierzu ein paar Verse im syrisch-aramäischen Text etwas detaillierter ansehen. Entscheidender Kontext ist allerdings schon in regulären Übersetzungen ausreichend deutlich, eine vollständige Übersetzung daher nicht notwendig:

Matityahu 12 folgend [NGU]:
1 In jener Zeit ging Jesus an einem Sabbat durch die Felder. Seine Jünger waren hungrig und fingen an, Ähren abzureißen und die Körner zu essen.
2 Als die Pharisäer das sahen, sagten sie zu ihm: »Was deine Jünger da tun, ist am Sabbat nicht erlaubt!«
3 Jesus entgegnete: »Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er und seine Begleiter Hunger hatten?
4 Wie er ins Haus Gottes ging und wie sie die geweihten Brote aßen, die doch weder er noch seine Begleiter essen durften, sondern nur die Priester?
5 Und habt ihr nicht im Gesetz gelesen, dass die Priester auch am Sabbat im Tempel ´Dienst tun`? Sie übertreten also die Sabbatvorschriften und werden trotzdem nicht schuldig.
6 Und ich sage euch: Hier ist einer, der mehr ist als der Tempel!
7 Wenn ihr begriffen hättet, was das heißt: ›Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer‹, dann hättet ihr nicht Unschuldige verurteilt.
8 Denn der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.

Seine Argumentation ist schlüssig vom Ende her dargestellt:

1. Der (messianische) Menschensohn ist Herr über den Shabbat, denn sein Werk ist gemäß der Propheten existenziell heilsentscheidend für die gesamte Menschheit, während Tempeldienst allein kollektivem Segen Israels dient.
2. Daher ist seine Mission situativ als heiliger Dienst wichtiger als religiöses Recht im einzelnen, insbesondere wenn dies ja selbst für Priester gilt, die legal am Shabbat im Tempel Dienst tun müssen.
3. Zusätzlich besteht in der Tat Davids ein Präzedenzfall, der in existenzieller Not geweihte Schaubrote zum Essen einforderte - gemäß der Pikuach Nefesch (Vorsatz der Bewahrung des Lebens, auch des eigenen in unabwendbarer Not) als Essenz mosaischen Gesetzes und in Form des Doppelten Liebesgebotes aus Matityahu 22:37-40 durch Yēšūaʿ bestätigt.

Die Anklage seitens Perushim ist also gemäß der Weisung an Israel aus dargelegten Gründen nicht legitim und folglich unrechtmäßig.

Dies ist der formale Aspekt entsprechender Überlieferung. Das göttliche Wort hat aber darüber hinaus auch ideell geistige Dimension wie mystisch erfahrbaren Sinn. Auf letzteren werde ich nicht eingehen, seine geistige Dimension jedoch liegt eindeutig in messianischer Bedeutung des Begriffs Menschensohn aus Vers 8, gemäß syrisch aramäischer Peshitta folgender Vers:

ܡܳܪܳܗ ܓ݁ܶܝܪ ܕ݁ܫܰܒ݁ܬ݂ܳܐ ܐܺܝܬ݂ܰܘܗ݈ܝ ܒ݁ܪܶܗ ܕ݁ܐ݈ܢܳܫܳܐ ܀
Denn Shabbats {Souverän, Herr: ܡܳܪܳܗ, mārāh} ist er: Der Sohn des Menschen. Mārāh ist bis auf seine volle Form māryā, die allein als Ersatzbezeichnung für das Tetragramm reserviert bleibt nicht nur ehrender Titel, sondern kann auch den ehrenhaften Menschen im allgemeinen bezeichnen. Insofern liegt hier ein kleines Wortspiel vor, denn hierdurch wird der Satz ebenfalls lesbar als: Der Shabbats wahrer Mensch ist Er: Der Sohn des Menschen, was bedeutet: Der Sohn des Menschen ist als wahrer Mensch in geistiger Sichtweise die Personifikation von Schabbat ha'Gadol. Dies ist aber wiederum nichts anderes als beständig geistige Präsenz und damit einhergehend seelisches Anteilhaben am Shabbatsegen, nämlich Shalom Ha'Shem. Da er nun also derart jederzeit den Sinn und das Ziel des Shabbat realisiert, ja sozusagen personifizierter Shabbat ist, wer könnte ihm jemals vorwerfen den Shabbat zu übertreten? Hierzu wäre der Menschensohn aufgrund seiner Natur gar nicht in der Lage!

Der Menschensohn Daniels kommt mit den Wolken vor dem Thron Gottes und man ist vielleicht geneigt anzudeuten, weil er sich tief in völliger Demut vor Gott in vollkommener Hingabe niederwirft:

Daniel 7:13 bis 14:
13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht.
14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Die Macht ist jene des Propheten wie Mose [34:10, Luther 2017]:
Niemals wieder ist in Israel ein Prophet wie Mōše aufgetreten. Ihn hat der HERR von Angesicht zu Angesicht erkannt…

Dies ist dem Menschensohn vorbehalten, den Gott Macht und Autorität verliehen hat:
"Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören"…

Den Menschensohn erkennt Gott also nicht nur 'von Angesicht zu Angesicht', nein dieser hat die volle Souveränität einer neuen Verkündigung gleich Mōše, zudem Macht und Reich - das ist Anteil an jenem Königreich der Himmel, welches nicht von dieser Welt ist. Die Weisungen durch Yēšūaʿ dem Maschiach sind dementsprechend geistiger Natur und begründen ein neues Potential menschlicher Existenz. Hieraus können Weisungen resultieren, die faktisch Anwendung mosaischen Gesetzes unmöglich machen oder essentiell einschränken: Etwa zum Eherecht, aber auch dem Shabbat. Nachfolgende Talmidim verwirklichen aufgrund des geistig transformativen Primats der Geburt durch Wasser und heiligem Geist anav, sie werden Anavim (ענווים). Derart geheiligt sind sie beauftragt die frohe Botschaft zu verbreiten und damit gleich Jesus im beständig tätigen Shabbat:

Matityahu 12:7 [Peshitta]:
ܐܶܠܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܝܳܕ݂ܥܺܝܢ ܗܘܰܝܬ݁ܽܘܢ ܡܳܢܰܘ ܚܢܳܢܳܐ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐ݈ܢܳܐ ܘܠܳܐ ܕ݁ܶܒ݂ܚܬ݂ܳܐ ܠܳܐ ܡܚܰܝܒ݂ܺܝܢ ܗ݈ܘܰܝܬ݁ܽܘܢ ܠܰܐܝܠܶܝܢ ܕ݁ܰܕ݂ܠܳܐ ܥܶܕ݂ܠܳܝ ܐܶܢܽܘܢ ܀
Würdet ihr nun aktiv gewusst haben, was dies ist [ܡܳܢܰܘ, mānā, das Brot des Lebens; sollte bekannt vorkommen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.“ (Joh 6" Barmherzigkeit will ich, kein Opfer" - nicht verdammt hättet ihr jene, die ohne Tadel sind.

Sie hätten erkannt, das die wahre Heiligung und Würdigung Gottes wie Seines Shabbats in selbstloser Barmherzigkeit auch am Shabbat liegt und nicht im formal-geistlosem Verzicht, dem bloßen Opfer um des Opfers willen. Dann wären ihre Herzen und Seelen zur wahren Ruhe gekommen, denn die Gnade Gottes des Allbarmherzigen geht in ihnen ein und nimmt Platz auf dem Thron des Menschen; Der wahre Mensch wäre hervorgetreten.

Und so kann ich demnach folgendes final beantworten:
Lehrte Yēšūaʿ der Maschiach (יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ) Souveränität über die Einhaltung des wöchentlichen Shabbat (שַׁבָּת) den Talmidim (תַּלְמִידִים) anheimzustellen?
Ja sicher, allerdings nur im Zustand des anav, als Anavim. Dessen Notwendigkeiten abgesehen ist der Shabbat für Juden streng der Natur des wahren Menschen gemäß einzuhalten.

Ist dies als Aufhebung des Shabbat zu betrachten?
Definitiv nicht, es ist dessen Verinnerlichung.

3. Hätte Er die Vollmacht hierzu gehabt?
Definitiv. Gemäß des Königreichs der Himmel ist die Weisung Gottes durch Ihn ist jedoch überlieferte Lehre Vollendung des Shabbat.

Ob nun der Shabbat auch für Nichtjuden gelten solle, ist abhängig davon, ob gemäß des Primats der Vollendung mosaischer Weisung die Shabbatregel auf das mosaische Gesetz und damit Israel zu beschränken ist, oder darüber hinausgehende Gültigkeit beansprucht. Juden, die sich auf ihre Abstammung mütterlicherseits beziehen und dahingehendes Erbe annehmen sind jedenfalls verpflichtet alle 613 Gebote bis ins kleinste Detail umzusetzen. Yēšūaʿ ist nicht gekommen das GEésetz aufzulösen, sondern es zu vollenden.

Und nun bete ich, nochmals, das Gott uns in alle Wahrheit führen möge. Bitte überprüft alles - niemals passiv konsumieren! Ich bin ein Mensch, Menschen können irren. Shalom.

PS: Rechtschreibfehler bitte ignorieren.

claudius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@claudius 

Ich betrachte diese Stelle wesentlich einfacher, Jesus hebt hier weder den Shabbat auf, noch argumentierte er für irgendeinen Zustand worin eine Aufhebung legitim sei. 

Was Jesus hier aussagt ist, dass eine wörtliche und strickte Auslegung des Gesetzes nicht zur Gerechtigkeit führt. Das ist stringent mit anderen aussagen die Jesus und auch die Propheten gemacht haben. 

arcangel antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 246

@claudius 

Claudius vom 30. Juni 2026 12:55

Hallo Claudius, das ist ein sehr konstruktiver Vorschlag.

Ich übernehme den Text von Arcangel und gehe davon aus, dass die wörtliche Übersetzung aus der Originalquelle erst mal nicht zu beanstanden ist.

27 Und er sagt zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen, nicht der Mensch um des Sabbats willen. 28 Also: Der Menschensohn ist Herr auch über den Sabbat. (Zürcher)

Die erste Frage die mit aufgeht, ob mit Sabbat überhaupt ein Wochentag, also Samstag oder Sonntag gemeint sein kann. Die erste Definition oder Beschreibung des Sabbat findet sich ganz am Beginn des Schöpfung (1Mos.2,2 f): „Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk, das er geschaffen und er ruhte am siebenten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das er durch seine Schöpfertat ins Dasein gerufen hatte.

Als erstes stellt sich mir die Frage, warum die Bedeutung des Sabbat zweimal hintereinander ausgesprochen wird – genau so, wie ja auch der Schöpfungsbericht zweimal wiederholt wird. Meine Antwort ist, das jeweils unterschiedliche Aspekte ein und desselben Gedanken bzw. des Schöpferwillen zum Ausdruck kommt. Beim ersten Mal steht die Schöpfung vorne und der Sabbat ist quasi der Ziel- und Ruhetag. Beim zweiten Mal steht die Heiligung am Anfang, von der aus die Schöpfertat zu betrachten ist. Für mich bedeutet das, im ersten wird der ´Blick von unten`, im zweiten der ´Blick von oben` auf den Sabbat eingenommen. Der Blick von unten endet mit der ´Ruhe`, um kontemplativ auf das Werk der vorausgegangenen ´Tage` zurückzublicken. Vereinfacht geht es wohl darum, über den Sinn der ganzen Plackerei = der ganze Schöpfung nachzudenken. Der Blick von oben hilft dabei: Arbeit und Schöpfung sind von Standpunkt der Heiligung zu betrachten. In diesem Sinne ist der Sabbat Höhepunkt der Woche und in transzendentaler Hinsicht des Lebens (= ewige Ruhe). Ohne Sabbat, als dem Ziel des Lebens, also auch der Arbeit, würde diese keinen Sinn machen.  

Das Verständnis von Sabbat als ein bestimmter Wochentag profaner Zeiteinteilung setzt ja voraus, dass man die sechs Schöpfungstage zuvor ebenso versteht. Nimmt man aber die sechs Tage nicht wörtlich, dann gibt es auch erst einmal keinen Grund dies für den Sabbat anzunehmen. Dafür spricht, dass Gott diesen Tag als ´Ruhetag` bestimmt hat, was aber nicht heißen kann, dass sich Gott erschöpft von den Anstrengungen der Schöpferarbeit erholen muss. Das ist sich völlig abwegig. Also bleibt von wörtlichen Sinn vor allem übrig: „Gott vollendete am siebten Tag sein Werk“ und Gott ´ruhte`, diese wird sogar zweimal betont. Gott heiligte den siebten Tag, und zwar durch die Ruhe.

Ein zweite Bestimmung bzw. Klarstellung des Sabbat erfolgt im Rahmen des Exodus: 2Mos.16: „25    Mose befahl: "Eßt dies heute; denn heute ist der Ruhetag des Herrn! Heute werde ihr auf dem Feld nichts finden. 26 Sechs Tage könnt ihr davon einsammeln. Am siebten Tag ist Sabbat, an ihm gibt es nichts." Diese Regelung gab Gott auf das Murren des Volkes hin, denn es sehnte sich zurück in die Sklaverei um der Fleischtöpfe willen, die ihnen dort die Sklaverei schmackhaft gemacht hat. Damit ist ein Sinn gegeben, der unmittelbar mit der Befreiung von der Sklaverei zusammenhängt und der sich leicht auf die heutige Zeit übertragen lässt: die Entbindung von den Sorgen und Nöten, die der Mensch als leibliches Wesen bewältigen muss. Aber eben nicht ohne den Sinn und Zweck der ganze Plackerei zu vergessen und dass ist die Befreiung von den irdischen Zwängen und Sorgen. Er dient der Besinnung auf das eigentliche Ziel der Schöpfung: „Der siebte Tag aber ist ein Tag unbedingter Ruhe mit heiliger Festversammlung.“   Noch deutlicher wird es in 5.Mos.5: „Denke daran, daß du selbst ein Knecht warst in Ägypten, und daß dich der Herr, dein Gott, von dort mit starker Hand und hocherhobenem Arm weggeführt hat! Darum befiehlt dir der Herr, dein Gott, den Sabbat zu feiern.“ Damit ist für mich ziemlich klar, der Sabbat steht für die Befreiung des Menschen von den Mühen und Plagen, die uns Adam und Eva eingehandelt haben. Und füllt inhaltlich genau was Jesus gesagt hat: Der Sabbat ist für die Menschen da.

Die eigentliche Frage ist jetzt doch die, warum ist der Sabbat als Freiheitstag verloren gegangen und wird in Laufe der Geschichte Israels bis heute zu einem ´Bürokratiemonster` liturgischer Vorschriften verkommen ist.

Frage: Kann man Sabbat wirklich nur am Samstag / Sonntag feiern?

herbert antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@herbert 

Beim ersten Mal steht die Schöpfung vorne und der Sabbat ist quasi der Ziel- und Ruhetag. Beim zweiten Mal steht die Heiligung am Anfang, von der aus die Schöpfertat zu betrachten ist.

Kurze Nebenbemerkung:

Beim ersten Mal endet der Bericht mit »Dies ist das Buch von der Herkunft (toledot, wörtlich »Geschlecht«) von Himmel und Erde«. Also es geht um die Schöpfung insgesamt.

Meinem zweiten Mal geht es um die Schöpfung des Menschen, der abschnitt (Quellenschrift?) endet mit »Dies ist das Buch vom Geschlecht des Menschen« mit anschließendem Geschlechtsregister.

Der zweite Bericht bringt also Details zur Schöpfung des Menschen am 7.Tag.

Zum Thema deines Beitrags:

was aber nicht heißen kann, dass sich Gott erschöpft von den Anstrengungen der Schöpferarbeit erholen muss

In einem Buch fand ich folgende Bemerkung: Am siebten Tag schuf Gott die Ruhe.

Die eigentliche Frage ist jetzt doch die, warum ist der Sabbat als Freiheitstag verloren gegangen

Bei den Juden sviw nicht. Aber angesichts der Vorschriften ist das vielleicht der Unterschied zwischen Theorie und Praxis …

Bei Christen liegt es daran: 

Rö 14,5 Die einen beachten an bestimmten Tagen besondere Regeln; für die anderen sind alle Tage gleich. Es kommt nur darauf an, dass jeder nach seiner festen Überzeugung handelt.

Kol 2,16 Darum soll euch niemand verurteilen wegen eurer Ess- und Trinkgewohnheiten oder weil ihr bestimmte Festtage oder den Neumondstag oder den Sabbat nicht beachtet.

Das beantwortet denn auch deine Frage:

Kann man Sabbat wirklich nur am Samstag / Sonntag feiern?

hkmwk antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 246

@hkmwk 

Vielen Dank. Deine beiden Bibelhinweise hatte ich gar nicht auf den Schirm`

herbert antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@claudius (zum Beitrag)

Diese mit anderen Worten sinnentsprechend geistig und definitiv nicht wortwörtlich normative Sichtweise wird darüber hinaus auch noch durch jene Aussage, das nicht ein Buchstabe des Gesetzes vergehe bis das alles geschähe zur wahren, messianistisch implizit auch notwendig ewig gültigen Thora erklärt

Seh ich nicht so. Mit »Gesetz« ist die Thora, also der Pentateuch gemeint. bei dem bleibt alles gültig, es kommt nur auf die Auslegung an.

Als ob dies nicht reicht, besteht dann auch noch die ausdrückliche Warnung, das wir wenn unsere Gerechtigkeit nicht jene der Pharisäer und Schriftgelehrten (notwendig im Sinne obiger Rechtsauffassung) weit übertrifft keineswegs dem Himmelreich teilhaftig werden!!!!

Ich bin nicht sicher, was genau du mit »notwendig im Sinne obiger Rechtsauffassung« sagen willst. Aus dem NT wissen wir, dass die ebssere Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt …

Man könnte dahingehend beispielsweise argumentieren, die mosaischen Gesetze würden bis auf allgemeine Gebote explizit nur für Juden gelten (was definitiv richtig ist) und nähert sich hierdurch faktisch der Position des rabbinischen Judentums an.

Das steht auch so explizit im AT, und im Prinzip auch in Apg 15 (wo allerdings ein paar Ausnahmen, die Regeln für die »Fremdlinge unter euch«, genannt werden). Was nicht im NT ausdrücklich bekräftigt wird, ist für Heidenchristen kein Gebot, das sie halten müssen.

Dann kann man natürlich auch gleich die rein symbolisch-mystische Sichtweise der Mehrheit lebender Juden seit eher auf die Schrift übernehmen!

Ich bin mir nicht sicher, was du genau mit »symbolisch-mystisch« meinst. Im NT gibt es klar allegorische und typologische Auslegung des Tenakh. Die aber nie so weit geht wie bei den Juden.

hkmwk antworten
Claudius
(@claudius)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

@hkmwk

"Seh ich nicht so. Mit »Gesetz« ist die Thora, also der Pentateuch gemeint. bei dem bleibt alles gültig, es kommt nur auf die Auslegung an".

Der Kontext ist ja eine Anfrage von Pharisäern, die Jesus Jünger vorwerfen etwas zu tun, was am Shabbat nicht erlaubt ist. Hier kommt es meiner Meinung nach auf die begriffliche Exaktheit an, denn die übersetzte Phrase 'was nicht erlaubt' ist bezieht sich im Aramäisch seiner Zeit als Fachausdruck auf die Halacha, nicht direkt Thora; also jenes normativ jüdische Recht, welches vornehmlich durch Rechtsgelehrte der Pharisäer ausgelegt wie geahndet wurde. Dahingehend ist auch der Ausspruch verständlich, das sich Pharisäer auf den Sitz des Mose gesetzt hätten - dies war ein besonderer Stuhl oder anderweitige Sitzgelegenheit in der Synagoge, der entsprechenden Persönlichkeiten vorbehalten blieb. Betrachten sie hierzu bitte Matthäus 23:2 folgend mit mir etwas genauer -

ܘܸܐܡܲܪ ܠܗܘܿܢ ܥܲܠ ܟ݁ܘܿܪܣܝܵܐ ܕ݁ܡܘܿܫܹܐ ܝܼܬ݂ܸܒ݂ܘ ܣܵܦ݂ܪܹܐ ܘܲܦ݂ܪܝܼܫܹܐ ܀

Hatte Er (Jesus) zu Ihnen gesagt:" In Hinblick auf den {Sitz,Thron} Moses saßen¹ [dort] {Schreiber, Richter] der Pharisäer.

Ich habe versucht möglichst wörtlich zu übersetzen. Die Vergangenheit des Ausdruckes hat inhaltlichen Sinn dahingehend, das damit im kulturell-sprachlichen Kontext zur Zeit Jesu eine Ablehnung der Rechtmäßigkeit entsprechender Rechtsgelehrter ausgedrückt ist. Sie saßen sozusagen auf dem Stuhl Mose, weil jene Schriftgelehrten nach göttlichem Willen dort in der Gegenwart von Jesus nichts mehr verloren hätten. Der Grund hierfür ist im folgenden Vers durch Jesus angegeben:

ܟܼ݁ܠ ܡܸܕܸ݁ܡ ܗܵܟ݂ܹܝܠ ܕ݁ܢܹܐܡܪܘܿܢ ܠܟ݂ܘܿܢ ܕ݁ܬ݂ܸܛܪܘܿܢ ܛܲܪܘ ܘܲܥܒ݂ܸܕ݂ܘ ܐܲܝܟ݂ ܥܒ݂ܵܕ݂ܲܝܗܘܿܢ ܕܹ݁ܝܢ ܠܵܐ ܬܸ݁ܥܒ݁ܕ݂ܘܿܢ ܐܵܡܪܝܼܢ ܓܹ݁ܝܪ ܘܠܵܐ ܥܵܒ݂ܕ݁ܝܼܢ ܀

Was auch immer sie daher zu Euch sprechen werden (Imperfekt) zu befolgen, befolgt! (aus Zeitgründen übersetze ich folgend etwas freier) Aber gemäß Ihrer Taten handelt nicht, denn sie werden nicht tun, was sie [selbst] lehren.

Die pharisäischen Rechtsgelehrten disqualifizierten sich also aufgrund der Diskrepanz eigenen Handelns und Rechtsprechung (im religiösem Sinn). Damit ist nicht notwendig Heuchelei gemeint, denn das Rechtsverständnis war differenziert nach Notwendigkeit und Situation sowohl einzelner Rechtsschulen wie individueller Entscheidung. Nach dem Haus Hillel beispielsweise wäre es meiner Kenntnis nach durchaus rechtgläubig gewesen zum Shabbat eine Ziege aus dem Brunnen (im übrigen ein Symbol für Thora, würde hier zu weit führen) zu befreien, während das Haus Schammai in Bezug auf vieles wie die Shabbatregeln deutlich stringentere Lehren vertrat. Der Disput zwischen beiden Häusern fand in der weiterführenden Literatur beliebte, weil witzige Überlieferung.

Erwähnte Diskrepanz ist im Grunde Resultat einer gemeinsamen Lehre, des Primats der sog. mündlichen Thora, welche nur zusammen mit der schriftlich überlieferten Thora die Gesamtheit der Weisung durch Mose ausmachen soll. Dieser Grundsatz gilt bis heute im rabbinischen Judentum (was nichts weiter als die Fortführung des Pharisäismus mit angepasster Liturgie ist). Jesus Äußerungen gegenüber den Pharisäern lassen mich schließen, das jener diese sog. mündliche Thora als nicht göttlich limitiert ablehnte. Dies ist der Grund, warum er sagte, man solle ihren Anweisungen folgen (passiver Widerstand), jedoch nicht ihren Werken, denn das eine betrifft Thora, das andere ist Konsequenz ihrer mündlichen Überlieferung und hieraus abgeleiteter Rechtsprechung! Hieraus erwachsen dann auch Konsequenzen in Hinblick auf das Verständnis des messianischen Menschensohns (weswegen Pharisäer und Jesus sozusagen aneinander vorbeiredeten und die Pharisäer ihn grundsätzlich nicht verstehen konnten). Grundlage bildet die Anweisung des Mose, dem kommenden Propheten wie ihm zu gehorchen und seinen Anweisungen zu folgen. Jesus nahm für sich u.a. mit dem Titel Menschensohn in Anspruch dieser Prophet zu sein. Nun muss man eine Spezialität der rabbinischen Rechtslehre kennen: Ebenso wie Mose von Gott Autorität zu souveräner Rechtsprechung bekommen habe, leitete Jesus nach allgemein pharisäischem Verständnis ab, eigene Richtlinien aufzustellen. Dies betrifft etwa das Heiratsverbot, mit Ausnahme der Untreue. Dies betrifft nach der aus dem Sinn mosaischer Rechtsordnung ableitbaren Vorrang und Heiligung des Lebens sowie göttlicher Mission das Essen am Shabbat usw.

Für die Pharisäer war dies nicht aufgrund des Vorgangs ungeheuerlich - wie geschrieben es gab unterschiedliche Sichtweisen unterschiedlicher Rechtsschulen, sondern aufgrund der Souveränität, die Jesus in Anspruch nahm außerhalb pharisäischer Rechtkonsultation eigenmächtige Entscheidungen zu fällen!

Ich denke, hiermit erklären sich auch ihre weiteren Fragen von selbst.

¹ Im Syrisch-Aramäischen der Peshitta bestehen entgegen dem biblischen Hebräisch echte, kontextunabhängige Zeitformen. Der Ausdruck hier ist eine Perfektbildung und meint einfach dargestellt tatsächlich die abgeschlossene Vergangenheit!

claudius antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@claudius etwas ot, nur mal als Hinweis:

Betrachten sie hierzu bitte

 

ihre weiteren Fragen von

Wenn man aus welchen Gründen auch immer unbedingt siezen möchte, bitte wenigstens die korrekte Großschreibung beachten. 

Das ist im übrigen Text doch auch nicht so schwer.

 

Liebe Grüße

tatokala antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1475

@tatokala 

Hej tatokala,

"Wenn man aus welchen Gründen auch immer unbedingt siezen möchte"

hmm... warum redest du Claudius denn mit "man" an? Sag doch einfach "du". Musst halt dann, damit die Rechtschreibung korrekt bleibt, noch ein "st" an das "möchte" anfügen.

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

frosch80-mod antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@frosch80-mod Ich glaube, ich fand eine neutrale Formulierung passender - es kann ja sein, daß die angesprochene Person auf dem Du-Ohr taub ist. 😉 

lg Tatokala

tatokala antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@tatokala 

Ich glaube, wenn ich noch mal in eine Diskussion im Internet reinrutsche über Du/Sie,  fange ich an, hier alle mit "Genosse" anzusprechen. 😉 

VG

Chey

chey antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@chey 

Eidgenosse, na geht nun gar nicht für euch im grossen Kanton. 

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@chey Man könnte auch: "Bruder/Schwester xyz" - wie in manchen Gemeinden früher so üblich. 😆 

tatokala antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@tatokala 

Das erinnert mich an den Versuch von Jesus.de, ein norddeutsches Regionalforum zu gründen.  Gab nur einen Thread:

Moin

Moin

...

....

Gutes Gespräch

Jo

Tschüss 

Tschüss 

chey antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@chey Ein Witz? Oder war das echt so?

tatokala antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

@tatokala 

Das war ein Scherz auf Kosten von uns Norddeutschen. Wir sind doch oft maulfaul.

So erkennt man auch Touristen und Zugezogene im Norden. Sie sagen moinmoin. Das gilt aber als ausuferndes Gesabel, es heisst moin. 😆 

VG

Chey

PS: Hast Du das echt geglaubt? 🤣 

chey antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4863

@chey Moin.

Es tut grad so gut, wenn's hier ein bissel aufgelockert wird. 

chai antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@chey 

es heisst moin

Nö, moorng 😉

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

@hkmwk 

Das heisst 'tschau', 'hop', 'sali' oder am morgen 'morgää'

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29337

@chey 

Zum Beitrag

Was für Quasselstrippen! 🤣 🤣 🤣 

 

Moin

Moin

hau is mit di? 

geiht

beeter di

du ok

 

 

 

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2319

@deborah71 

Und sonst?

Jou, muss! Und selbst?

Auch.

Ja denn .... 

awhler antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4863

@awhler 'Un(d wie)?'

'Joh' ...

Handheb und weiter ...

chai antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@tatokala (zum Beitrag)

Man könnte auch: "Bruder/Schwester xyz" - wie in manchen Gemeinden früher so üblich. 😆

Das hilft aber nicht wirklich, denn ist wieder die Wahl:

»Bruder/Schwester xyz, würdest du/würden Sie bitte …«

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4592

@hkmwk Stimmt schon. 

Ich kann mich noch an den Gebrauch dieser Anrede erinnern. Fand das immer schon ziemlich gestelzt - hat mit wirklicher Geschwister-Kommunikation nichts zu tun... 

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10221

@claudius (zum Beitrag)

Betrachten sie hierzu bitte Matthäus 23:2 folgend mit mir etwas genauer

Da würde ich aber statt einer aramäischen Übersetzung lieber das Griechische Original nehmen.

Zwar dürfte Jesus selbst Aramäisch gesprochen haben, aber bei einer Übersetzung hin und zurück kann sich der Wortlaut durchaus verändern - somit ist im Zweifelsfall das griechische NT (Mt geschrieben kurz nach 70) näher an Jesu Worten als die aramäische Peschitta (5.Jh.).

Im Syrisch-Aramäischen der Peshitta bestehen entgegen dem biblischen Hebräisch echte, kontextunabhängige Zeitformen.

Galt dies auch für das Judeo-Aramäisch zur Zeit Jesu?

Das Griechische hat wörtlich ein: Auf dem Stuhl des Mose haben sich gesetzt die Schriftgelehrten und Pharisäer, wobei »haben sich gesetzt« die Bedeutung von »sitzen« hat. Aber das erklärt die Zeitform der Peschitta. Deine Erklärung scheint sich somit auf einen (eigentlich unwichtigen) Übersetzungsfehler in der Peschitta zu gründen.

Jesus Äußerungen gegenüber den Pharisäern lassen mich schließen, das jener diese sog. mündliche Thora als nicht göttlich limitiert ablehnte.

Das ist ziemlich eindeutig an Stellen wie Mk 7,13 zu erkennen. Die Satzungen der Ältesten (also die beginnende Halacha) werden abgelehnt, dagegen die Thora betont.

Im Übrigen scheint das, was du vorher schriebst, dieser Aussage widersprochen zu haben, denn genau gegen die Aussage, dass Jesus die »mündliche Thora« als ewig bestätigte, hatte ich ja angeschrieben.

hkmwk antworten


der_alte
Beiträge : 1854

@arcangel ein solches Verständnis wird eher bei christlichen Gemeinschaften ausserhalb der Großkirchen zu finden sein. 

der_alte antworten
Seite 2 / 5
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?