Kritik am Christentum - Debattieren auf Niveau und mit Respekt

@nitak34 Moin.

Hierzulande wird nun immer wieder der politische Islam in die Köpfe der Menschen projiziert. Der Islam als Ideologie und Staatsgrundlange.

Hm. Was denkst du - woran liegt das? Ich gebe mal meine Wahrnehmung wieder, die natürlich subjektiv ist: Da, wo der Islam in der Mehrheit ist, agiert er politisch. Und ich habe hier viele Muslime getroffen (besonders solche, die eifrige Verfechter ihrer Religion waren), die mir genau das auch zum Teil sehr engagiert bestätigt haben: "Sobald wir was zu sagen haben, sorgen wir dafür, dass der politische Islam hier durchgesetzt wird!"

Und da kann der Islam "abseits der Politik" noch so friedliebend genannt werden - das, was zu sehen ist vom Verhalten vieler Muslime, besonders der "observanten", spricht eine andere Sprache. So haben mir sehr friedliebende junge Leute, die sehr unpolitisch waren, schon sehr treuherzig gesagt, dass sie mich zwar eine gute Lehrerin und auch total nett fänden, dass mein Verhalten aber in islamischer Umgebung wenigstens mit Schlägen bestraft werden würde, und dass sie das auch gut und richtig fänden, und ihre eigenen Schwestern würden sie, wenn die auch nur ansatzweise solches Verhalten zeigten, notfalls grün und blau prügeln, um sie zum Gehorsam zu bringen...

Von der Art, wie Regierungen und "die Menschen an der Macht" (bis "runter" zu Vätern, Brüdern, Söhnen) mit denen umgehen, über die sie Macht haben, ganz zu schweigen. An Afghanistan, aber auch an anderen Ländern, Ägypten z.B., kann man mMn sehr schön sehen, dass da eine "Läuterung durch Aufklärung" gar nicht gewollt ist. Die aktuelle Entwicklung deutet da jedenfalls wenig drauf hin. Und das hat mit dem, was Europa will, kann oder tut, wenig zu tun.

Wie, denkst du, könnte denn eine "Läuterung des Islam" aussehen?

Als Teil einer Gemeindeleitung einer christlichen Gemeinde kenne ich die oft neuen, immer wiederkehrenden Momente, in denen man sich positionieren muss, in denen man sich eben hinstellen muss, und laut erklären und bekennen, dass und warum man die eine Bibelstelle höher bewertet als die andere. Zum Beispiel, dass und warum man meint, Paulus' Empfehlung, die Frau schweige in der Gemeinde, sei in evangelischen Gemeinden heute nicht mehr wörtlich zu nehmen. Oder dass und warum man meint, dass es sehr wohl möglich ist, in einem Gottesdienst eine weltlich geschlossene homosexuelle Ehe zu segnen. Die Tendenz, die ich sehe, seit Jahrhunderten, ist die zu Liebe, die Offenheit beinhaltet. Nicht völlige, willkürliche Offenheit, also keine Beliebigkeit. Aber die Prüfung einer Einschränkung oder Ablehnung mit dem "Filter" des Liebesgebotes. Dabei gibt es Wellenbewegungen. Aber die Tendenz ist erkennbar.

Im Islam... bin ich zu wenig gebildet. Aber das Klischee zeichnet ja das Mittelalter als eine Zeit, in der Kunst und Wissenschaft blühten, Heilkunst und Mathematik ... und dann kippte das wieder, und die Versuche, es zu ändern - sind doch eher selten erfolgreich, oder? Die Türkei wandelt sich zurück zu strenger Religiosität. Afghanistan wurde schon genannt. Im Iran gibt es gerade eine Welle, aber ob die etwas ändern wird, oder letztlich versandet? Der "arabische Frühling" - wo hat er tatsächlich zu einer freieren, offeneren Gesellschaft geführt? Wo gibt es "islamische Aufklärung", die nicht brutal unterdrückt wird? Und ist der Koran tatsächlich geeignet, solche eine "Aufklärung" voranzutreiben und dann zu verfestigen? Von der Bibel würde ich das sagen wollen, den Koran kenne ich zu wenig, was ich so in Vorlesungen gehört habe, sprach eher nicht so dafür, meine ich zu erinnern. Erzähl mal.

Gruß und Segen
lubov

@nitak34 Moin!

Zuerst mal: wenn Du mein gesamtes Posting zitierst, erhöhst Du dadurch nur den traffic. Ich weiß schon, was ich geschrieben hatte. Sinnvoller ist es, immer nur den Satz oder Absatz zu zitieren, auf den man sich im Antwortposting denn auch bezieht. Das ergibt insbesondere dann mehr Sinn, wenn man ohnehin nur auf ein oder zwei Aspekte des Gegenübers reagiert, weil einem einfach die Zeit fehlt, auf alles einzugehen...

es gab eine deutliche zeitliche Verzögerung aber leider ging es nicht anders ;).

Überhaupt kein Problem!

Und nun in medias res...

Hierzulande wird nun immer wieder der politische Islam in die Köpfe der Menschen projiziert.

Hierzulande? Wo auf der Welt wäre der Islam denn nicht politisch? Und von wem wird der "politische Islam" denn da projiziert?

Ich behaupte, dass es zwei Arten des Islam gibt: den politischen und den irrelevanten Islam. Begründung: der nicht-politische Islam erschöpft sich im Mystizismus wie beispielsweise bei den Suffis. Der ist irrelevant insofern als er zumindest in nicht-islamischen Gesellschaften kein Problem darstellt, sondern im privaten spirituellen Rahmen gewissermaßen hobbymäßig-kulturelle Lebensführung ist wie Yoga, zen-buddhistische Meditation, Reiki oder achtsames Erlebniswandern.

Irrelevant bezieht sich hier auf das gesellschaftliches Miteinander in diversen Gesellschaften: für diejenigen, die so eine Art "Religion" oder "spirituelles Leben" ausüben, ist's natürlich nicht irrelevant.

Relevant wird Religion stets erst dann, wenn religiöse Ideen in konflikt mit anderen - religiösen oder auch nicht-religiösen - Ideen stehen, also das soziale Miteinander betreffen, kurz: politisch sind.

Und das Mohammedanertum ist nun mal ganz ausgewiesenermaßen politisch. Sein Gründer selbst, der angebliche Prophet Mohammed, war Politiker durch und durch, dies zu bestreiten wäre in meinen Augen eine glatte Lüge. Auch das Christentum ist durch und durch politisch, all jene Christen, die das Gegenteil behaupten, lügen oder wissen nicht, warum das Private immer auch politisch ist. Den Christen fällt diese Lüge (bzw. diese Illusion - Lüge setzt ja betrügerische Absicht voraus, die ich nicht unterstellen will) etwas leichter eben aufgrund der 2-Reiche-Lehre, die sich bis zu den Worten, welche die Bibelautoren Jesus in den Mund legten, zurückverfolgen läßt. Nach dem Motto: "Jesus gibt sich unpolitisch, also ist das Christentum unpolitisch."

Ist es selbstverständlich nicht, und zwar bewiesenermaßen. Gemäß der einzig sinnergebenden Definition von christlich, dass christlich das sei, was Christen tun, darf als erwiesen angenommen werden, dass, da Christen in den letzten 2000 Jahren regelmäßig Politik betrieben, das Betreiben von Politik christlich ist. Du darfst also gern behaupten, dass nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum politisch sei. Da werden Dir dann einige Christen, die nicht wissen, was  Politik eigentlich ist und warum auch der Rückzug in's Private letztlich noch ein politischer Akt ist, widersprechen. Ich aber nicht. Nur: Der Hinweis auf die politische Seite des Christentums ist ja keine Widerlegung der These, dass der Islam politisch sei. Ganz ehrlich: ich halte die Formulierung "politischer Islam" schon für eine Tautologie, die im aktuellen Diskurs dazu dienen soll, die "guten", des Politischen unverdächtigen Mohammedaner irgendwie von den "bösen", also politischen Mohammedanern zu unterscheiden. Das Spiel mache ich nicht mit, denn das Tragen eines Kopftuchs, die Haddsch oder das Bestehen darauf, im öffentlichen Raum sicht- (Moschee) und hörbar (Muezzin-Ruf) zu sein, ist stets und immer schon politisch. So politisch wie der Fisch-Kleber am Auto, das Glockenläuten der Kirchen oder die Gottesdienstübertragung im Deutschlandfunk politisch sind.

Es wird nämlich schnell klar, dass der Islam abseits eines politischen Konstrukts eine friedliebende Religion ist.

Was meinst Du mit der raunenden Formulierung "politisches Konstrukt"? Abseits des Politischen findet der Islam für Nicht-Mohammedaner nicht statt und hinsichtlich des wenigen, das ich über den Islam weiß, behaupte ich, dass die Lehren Mohammeds ohne ihre politischen Implikationen niemanden interessieren würden, also überhaupt nicht bis heute überliefert worden wären. Es gibt keinen Islam ohne politischen Aspekt.

Und nein, der Islam ist keine friedliebende Religion. Die historischen Tatsachen machen so eine Behauptung lächerlich. Der Islam wurde durch den ständig Krieg führenden Mohammed erfunden und gewaltsam durchgesetzt und seine Expansion hernach fand ebenfalls in weitesten Teilen per Kriegführung oder per imperialistischer Mechanismen, wie sie auch andere Ideologien einsetzen, statt. Der Friede, der vom Islam angestrebt wird, ist ein totalitärer Friede: wenn denn endlich alle Welt Allah und seinem Propheten huldigt, ist Friede, bis dahin aber herrscht Zwist zwischen dār al-Islām und dār al-Harb. In dem Sinne wäre auch der Hitler-Faschismus eine friedliebende Ideologie gewesen, sobald ein Poster des GröFaZ noch im hintersten Dschungeldorf die Hütte des Stammeshäuptlings geziert hätte. Entsprechend ist im Wort Islam schon der Begriff der Unterwerfung enthalten, nicht derjenige der Friedlichkeit.

Dass die theologischen Aspekte natürlich eine Relevanz haben, hat den Sinn, dann man so gründlich bestimme Koranverse aufarbeitet um den wirklichen, zeitgeschichtlichen Sinn zu verstehen.

Was soll denn "der wirkliche, zeitgeschichtliche Sinn" von Koranversen sein? Etwa der, dass Mohammed, je nachdem, mit wem er gerade im Zwist lag oder welche seiner Frauen ihn gerade nervte, die jeweils passenden Offenbarungen aus seinen Privatstelldicheins mit dem Erzengel mitbrachte? Solche Aspekte sind nicht theologischer, sondern religionshistorischer Art, was ein gravierender Unterschied ist. Man könnte den Koran solcherart lesen, vielleicht vergleichbar mit der historischen-kritischen Methode, die von manchen Leuten auf die Bibel angewendet wurde. Aber wo geschieht das in aller Öffentlichkeit, ohne dass im Hintergrund die todesbringende Fatwa dräut?

Auch hier wieder: dass Häretiker, die von der Autorität abweichende Meinungen in der Bibelexegese vertraten, im christlichen Kulturkreis einst ähnlich gefährlich lebten wie ein Rushdie oder ein Abdel-Samad, will ich überhaupt nicht in Rede stellen. Sowas kommt eben davon, wenn Leute bestimmte Texte als Heilig hinstellen und die Bedeutung, die sie ihnen beimessen, dann per Gesetzesvorschrift allen Leuten einbimsen möchten. Aber nur, weil etwas im Christentum auch stattfindet, verschwindet es im Mohammedanertum noch lange nicht. Ganz im Gegenteil: darin, ihre jeweils "heiligen Texte" vor einer kritischen Hinterfragung bewahren zu wollen, sind sich Mohammedaner und Christen in weiten Kreisen einig, übrigens genau jenen Kreisen, in welchen das religiöse Bekenntnis mit besonders breiter Brust vorgetragen wird.

Nun ist die Bibel ja, wie hier eingangs erwähnt, durch das "Fegefeuer der Aufklärung" gewandert. Ein Aspekt der beim Islam fehlt.

Zuerst einmal ist nicht die Bibel durch das Fegefeuer der Aufklärung gegangen. Sondern die Gesellschaften, die ein christliches Selbstverständnis hatten, gingen durch dieses Fegefeuer der Aufklärung, was zu einer Reduktion der Bedeutung der christlichen Religion in diesen Gesellschaften führte. Dass die Bibel dann irgendwann auch wie ein Text unter anderen betrachtet, interpretiert, literaturhistorisch untersucht werden durfte, war eine Folge des Machtverlusts, den die Kirchen als Statthalter des Religiösen in unseren westlichen Gesellschaften erlitten, bzw. eine Folge des Ansehensverlusts, den die Religion als solche in den gebildeten Kreisen erlitt. Darin nämlich bestand das Projekt der Aufklärung: sich von überkommen Ideen durch Andwendung der Vernunft zu emanzipieren. Die modernen Bibelkritiker des 20. Jahrhunderts wären im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen gelandet, zusammen mit Hexen, offen schwul Lebenden oder den gemeinen Häretikern, die nur eine Abweichende Meinung vertraten wie ein Giordano Bruno: Nicht, weil die Bibel selbst durch das "Fegefeuer der Aufklärung" gegangen wäre - denn dies hätte, wenn man so eine Metapher ernst nehmen möchte, damit geendet, dass von ihr nur noch ein Häuflein Asche übrig geblieben wäre. Nein: bestimmte europäische Gesellschaften emanzipierten sich aus tausenderlei Gründen langsam von der Autorität der Religion. Ein Prozeß, der übrigens leider umgekehrt werden kann, wie wir am Beispiel der dominionistischen Bewegung in den USA oder den reaktionären Evangelikalen in Brasilien leicht erkennen können.

Die Aufklärung selbst war aber eben kein christliches Projekt. Und wollte man "den Islam" aufklären, so könnte dies auch nicht aus dem Islam heraus geschehen, weil er, genauso wie das Christentum, im Kern antiaufklärerisch ist: auf den jeweils propagierten Gott ausgerichtet, nicht auf die Vernunft des einzelnen Menschen.

Was den Islam angeht, so kann man sogar behaupten, dass die islamisch gepräfte Welt schon einmal - relativ zur christlich geprägten Welt - aufgeklärter war, nämlich im sogenannten goldenen Zeitalter des Islam, welches, wenn man näher hinschaut, ein goldenes arabisches Zeitalter war, in welchem der Islam eine nur nebengeordnete Rolle innehatte hinsichtlich der weltlichen Führer. Dann kam der mohammedanische Reformator und heute noch berühmte und angesehende Theologe al-Ghazālī mit seinem anti-aufklärerischen Impetus und nordete die "Philosophie" (damals die Bezeichnung für das freie und vernunftorientierte Denken, dessen Wurzeln sich bei den ollen Griechen fanden) ein: ihr gegenüber habe der religiöse Glaube stets das Primat. Unter dieser Art der Gegen-Aufklärung, die in der Folge zu einer Abwendung von der Philosophie und Hinwendung zur mohammedanischen Religion führte, begann der wissenschaftlich-kulturelle Vorsprung der arabisch-islamischen Welt gegenüber der christlichen Welt zu schmelzen - bis dann der Okzident den Orient geistesgeschichtlich gewissermaßen rechts überholte. Der Rückstand, den die islamische Welt heute gegenüber der "westlichen" Welt hat und der zu all den Frustrationen beitragen dürfte, aus welchen dann die blutigen Blüten des "modernen Dschihad" sprießen mit ihren Bombengürteln und Steinigungen - dieser Rückstand nahm damals, im 11./12. Jahrhundert seinen Anfang, als sich in der arabischen Welt die islamische Gegenaufklärung durchsetzte.

Jenes "Fegefeuer der Aufklärung" könnte also, bezogen auf den Islam, nur so aussehen, dass seine Bedeutung in der Gesellschaft schwände. Was aber aufgrund der modernen politischen Realitäten kaum möglich erscheint, denn der Islam funktioniert, soziologisch betrachtet, heute insbesondere als Mittel zur Selbst-Identifikation und damit zwingend auch zur Distinktion von Nicht-Mohammedanern. Je "gemäßigter" oder "aufgeklärter" heute ein Mohammedaner sein will und sich zeigt, beispielsweise, indem er Kritik an den heiligen Texten übt oder die Gebote als bloße Kann- statt Muss-Bestimmungen behandelt - desto weniger dient ihm sein Bekenntnis zum Islam zur Identifikation und desto geringeren Wert hat er auch für andere Mohammedaner, eine Gemeinschaftsidentität zu stiften.

Allerdings wirkt dein Text ein bisschen so nach dem Motto: "Du allein kannst ja eh nichts bewirken, die Menschen haben medial nun mal eine gesellschaftspolitisch beeinflusste Meinung vom Islam und interessieren sich nicht für theologische Aspekte"

Da hast Du meinen Text offensichtlich nicht genau genug gelesen oder kannst, bzw. willst ihn nicht verstehen. Wieviel Du bewirken kannst, ist allein Deine Sache und ich will niemanden "klein" reden. Meine Frage ist: was willst Du überhaupt bewirken?

Wen willst Du auf welche Weise beeinflussen, ändern, meinetwegen auch: bewegen? Du bist auf meine These, dass es sich bei Deiner Threaderstellung im Grunde genommen um ein einziges tu-quoque handele, überhaupt nicht eingegangen. Hast Du verstanden, was ich damit meinte, oder soll ich es noch weiter erläutern? Verstehst Du, dass ein tu-quoque nie ein valides Argument sein kann? Oder siehst Du Deinen Eingangsbeitrag nicht als tu-quoque?

Willst Du vielleicht behaupten, Dein Selbstverständnis als Muslim habe keinen Zusammenhang zu dem Threadthema "Kritik am Christentum"? In dem Fall hättest Du vielleicht überhaupt nichts über Deine eigene Religion erzählen sollen - denn nun kann man sich diesen Zusammenhang nicht aus dem Kopf radieren.

Selbstverständlich sind aber auch alle dazu eingeladen Koranverse zu zitieren, über die wir uns unterhalten können (nur so am Rande).

In einem Unterforum, in dem es um Bibelstellen geht? Mehr offtopic ginge wohl kaum.