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Was für ein Bibelverständiss habt ihr?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4664

Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.

Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.

Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.

Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.

 

Wie sieht dein Bibelverständnis aus?

Antwort
262 Antworten
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Mr.K
 Mr.K
(@mr-k)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 157
Veröffentlicht von: @arcangel

Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.

Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.

Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.

Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.

 

Wie sieht dein Bibelverständnis aus?

Ich habe Schwierigkeiten, die Bibel in eine der geschilderten Kategorien zu Packen. Dafür ist Sie mir tatsächlich zu wichtig. Vielleicht entspricht es dem Drang des Menschen, immer alles zu katalogisieren. Und vielleicht hilft uns dieses katalogisieren tatsächlich kaum weiter.

Ich versuche mal eine andere Herangehensweise.

Die Bibel dient kaum dazu, eine nationale oder kirchliche Identität oder Machtstruktur aufzubauen. Wenn wir die Apostelgeschichte sowie die Briefe der Apostel an die jeweiligen Gemeinden lesen, dann fällt sehr schnell auf, dass nirgendwo eine zentalisierte Machtstruktur beschrieben wurde. Dieser Punkt fällt also raus.

Alles andere jedoch ist zutreffend. Nehmen wir gerade mal die "Erfahrungsberichte" der Apostel. Die 12 Apostel, von denen die Bibel sowohl in den Evangelien als auch in den Briefen und der Apostelgeschichte beschrieb, hielten bis zu ihrem Tod an diesen Erfahrungen fest. Zu keinem Zeitpunkt wurde etwas geleugnet, und wenn ich es jetzt richtig im Kopf hatte starb nur einer dieser 12 eines natürlichen Todes. Das heißt sie haben sogar bei Gefahr für Leib und Leben daran festgehalten, dass das, was sie sagen, war ist. Und das waren einfache Menschen. Fischer, Steuereintreiber, Handwerker, usw.

Auf der anderen Seite wurde während den Watergate-Prozessen 12 der mächtigsten Männer der USA vor Gericht befragt, und sie konnten eine Lüge nicht einmal für eine Woche am Leben halten.

Daher müssen die Erfahrungsberichte wahr sein.

Ebenso glaube ich, dass die Bibel die von Gott offenbarte Wahrheit enthält. Warum sonst finde ich immer wieder Ermutigung in der Bibel, auch an Punkten in meinem eigenen Leben in denen die Lage ernst und die Situation hoffnungslos erscheint...

 

mr-k antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@mr-k 

Hallo Mr.K

Das ist dein Umgang mit der Bibel und wie du ihre Rolle in der Gesellschaft beurteilst.

Doch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.

arcangel antworten
Mr.K
 Mr.K
(@mr-k)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 157

@arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Doch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.

Echt? Findet man alles in der Bibel?

Im alten Testament spricht Hiob 26,7 davon, dass Gott den Himmel spannte im leeren Raum und die Welt aufhing im Nichts. Mit leerem Raum könnte das Weltall gemeint sein, und wenn davon gesprochen wird, dass die Erde im Weltall hängt kann man das als Vergleich mit der damals schon offensichtlich runden Sonne und dem offensichtlich runden Mond sehen. Die wörtliche Übersetzung von Hiob 26,7 ist: Er beschrieb einen Kreis auf der Wasseroberfläche, bis Tag und Nacht zu Ende gehen.

Auch Jesaja 40, 21-22 spricht von etwas rundem - einem Erdkreis.

In Hiob 26,10 steht wortwörtlich zudem, dass Gott "rund um die Meere einen Kreis zog" und das dort die Grenze zwischen Licht und Dunkelheit liegt. Auch das Buch der Sprüche erwähnt einen solchen Kreis. Die antiken Griechen nutzen diesen Kreis um die Wasseroberfläche als Nachweis für eine runde Erde; doch das Buch Hiob wurde lange vor dem Zeitalter der antiken Griechen verfasst.

Also, drei Beispiele davon, dass die Erde in der Bibel nicht flach, sondern als rund beschrieben wird.

Die 4 Ecken, von denen Du sprichst, finden sich in der Offenbarung 7,1. Johannes, der die Offenbarung geschrieben hat, lebte deutlich später als Hiob. Wenn aber Hiob schon wusste, dass die Erde rund ist, dann glaube ich nicht das Johannes dem widerspricht. Das wäre auch widersinnig. Man darf jedoch nicht vergessen, dass die Offenbarung sehr viele Bilder enthält, die man sehr verschieden interpretieren kann. Ich glaube jedoch, dass die vernünftigste Interpretation dieser 4 Engel an den 4 Ecken der Erde jene ist, die diese 4 Ecken mit den 4 Himmelsrichtungen gleichsetzt.

Zu den Säulen der Erde: Die Darstellung in Hiob 26,7 widerspricht bereits der Darstellung einer Scheibe, die auf Säulen steht. Und dennoch findet sich diese Formulierung in 1. Samuel 2,8 wieder - wobei, auch nicht wirklich. Je nach Übersetzung variiert das hier, verwendet die Elberfelder Übersetzung das Wort "Säule" spricht die Lutherbibel von "Grundfesten", die Hoffnung für alle gar von Fundament. Alles Synonyme für etwas festes, hartes, stabiles, unverwüstliches. "Dem HERRN gehört die ganze Welt, auf ein festes Fundament hat er sie gegründet. (1. Sam 2,8 nach HFA)". Also, nix mit irgendwelchen alten, römisch-griechisch anmutenden runden Steinstützen, eher ein fester Boden, fester Untergrund. Könnte zutreffender nicht sein - wenn man lange genug gräbt kommt man irgendwann auf einen steinigen Untergrund. 😉

 

mr-k antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@mr-k 

🙂

Danke das du die Argumentation für mich machst.

Einen kleinen Zusatz zu der Säule in Samuel. Der Autor braucht das gleiche Wort in Kapitel 14, um eine Klippe zu beschreiben, die in die Höhe ragt. Der Autor verwendet das Wort also, um etwas Vertikales zu beschreiben. Da ist Säule die passendere Übersetzung.

Für einen Juden war die Welt in drei Bereiche aufgeteilt. Himmel, Erde und unter der Erde (Seoul/Hades)

Exodus 20,4 analog dazu Phil 2.8 oder Offenbarung 5.2 dazu passen eigentlich die Säulen der Erde ganz gut. Immerhin setzt Gott die Erde auf eben diese Säule oder wenn es den modernen Instinkten besser gefällt Fundament. Aber es ist falsch anzunehmen, dass hier einfach die Erdkruste gemeint ist. Antike Autoren meinten dies so, wie sie es geschrieben haben. Ausserdem betrachteten sie den Himmel als einen harten Dom, der über die Erde gespannt war, Hiob 37,18. Über dem Dom und unter der Erde war Wasser, was in Genesis 1,6-8 beschrieben wird. 2.Sam 22,8 beschreibt die Säulen des Himmels, auf dem dieser Dom steht.

Diese Kosmologie teilten sich die Juden mit anderen Kulturen, welche einfach andere Ausdrücke dafür hatten.

Biblische Autoren meinen, was sie schreiben, für sie waren das keine Analogien, sondern sie meint es wörtlich so.

Wir werden der Bibel nicht gerecht, wenn wir diesen Aspekt einfach ausblenden. Was macht dies mit unserem Bibelverständiss.

arcangel antworten
Lachmöwe
Beiträge : 1651

@arcangel ... interessante Fragestellung und Antwortauswahl.

Ich möchte eine eigne Antwort geben. Gott spricht in mein Herz - durch die Bibel, durch andere Texte, durch Menschen, durch Natur, durch meine Gedanken hindurch, durch Musik und durch Stille.

Zurück zur Bibel  und deiner Auswahl - wie ich dabei etwas werte (verbalinspiriert, eingebunden in den historischen und kulturellen Kontext, als Erfahrungsberichte mit unterschiedlichem Gehalt, als menschliche Zusammenstellung von Texten) ist dabei gar nicht so entscheidend.

 
 
seidenlaubenvogel antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@seidenlaubenvogel 

Die Kelten (für deren Theologie ich viel Sympathien habe) sprachen von einem grossen Buch der Offenbarung Gottes und einem kleinen Buch der Offenbarung Gottes. Das kleine ist die Bibel, das grosse die Natur. Ich erlebe es selbst, wie man Gott in allem erfahren kann und über all begegnen kann. Doch die spezielle und spezifische Offenbarung findet man nur im kleinen Buch Gottes.

arcangel antworten


Maria
 Maria
Beiträge : 356

@arcangel 

Für mich berichten in der Bibel unterschiedliche Menschen von ihrer Begegnung mit Gott. Je nach ihrer Persönlichkeitsstruktur haben sie Gott unterschiedlich wahrgenommen und deswegen begegnen einem dort unterschiedliche Gottesdarstellungen.

Für mich haben deswegen die Worte Jesu einen höheren Wahrheitswert als z.B. die Apostelbriefe oder gar die Gottesbegegnungen aus archaischen Zeiten. Jesus ist Eins mit dem Vater und Seine Jünger nicht.

maria antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@maria 

Du gehst also davon aus, dass Gott einfach nur unterschiedlich wahrgenommen wurde und es deshalb vermeintlich unterschiedliche Gottesvorstellungen innerhalb der Bibel gibt.

 

Und was die Aussagen von Jesus betrifft, so findest du kaum Aussagen von Jesus, die nicht irgendwo aus dem AT stammen.

arcangel antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@arcangel 

Du gehst also davon aus, dass Gott einfach nur unterschiedlich wahrgenommen wurde und es deshalb vermeintlich unterschiedliche Gottesvorstellungen innerhalb der Bibel gibt.

Ja, ich gehe davon aus, dass Gott derselbe ist, dass aber die Menschen ihn unterschiedlich wahrgenommen haben und auch jetzt noch unterschiedlich wahrnehmen, je nach dem, wie sie selbst sind.

Und was die Aussagen von Jesus betrifft, so findest du kaum Aussagen von Jesus, die nicht irgendwo aus dem AT stammen.

Ja, genau das. Er hat aber alles wieder an den rechten Platz gerückt. Z.B. spricht das AT an manchen Stellen davon, dass Gott befahl, Feinde auszurotten. Jesus spricht von Feindesliebe.

Für mich hängen die unterschiedlichen Aussagen damit zusammen, dass für uns als Menschen die Erkenntnis Gottes eingeschränkt ist. Je näher wir Ihm kommen, umso näher kommen wir auch der wahren Erkenntnis Gottes. Jesus ist dem Vater sehr nah, deswegen messe ich Seinen Aussagen mehr Wert zu.

Andererseits ist es ja auch so, dass eigentlich jeder in der Bibel seinen eigenen Erkenntnisstandpunkt wiederfinden kann, ein Kind genauso wie ein spiritueller Mensch.

Es ist halt immer wichtig, sich dessen bewusst zu sein, dass die aktuelle Erkenntnis noch nicht die volle Wahrheit ist. Nur dann ist Wachstum möglich.

 

maria antworten
Deborah71
Beiträge : 23518

@arcangel 

Am Ansprechendsten finde ich Nr. 2.....wobei ich aus 1 die Kunst der althebräischen Sprache dazu nehme und eine grundsätzliche Inspiration. Der rote Faden, der sich durch die ganze Bibel zieht, trotz verschiedener Schreiber über Jahrhunderte, ist bemerkenswert.

deborah71 antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@deborah71 

die Kunst der althebräischen Sprache dazu nehme und eine grundsätzliche Inspiration.

Ist denn für dich der Text des Hebräische MT aus dem 11.Jhr. AC inspirierter als der Griechische LXX aus dem 2Jhr. BC.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@arcangel 

Inspirierender aufgrund der Sprache an sich.  Zu Griechisch habe ich nicht so den Zugang. Zudem habe ich auch Altgriechisch nicht gelernt.

deborah71 antworten


Orangsaya
Beiträge : 3018

@arcangel 

Es ist ein Thema, welches mehr Streitfragen aufwirft, als Antworten. 

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.

Mir persönlich fällt es schwer, an eine verbalinspirierte Bibel zu glauben. Es war allerdings im 19. Jahrhundert gut, bei so manchen freien theologischen Ausflügen, dass auf die Bibel zurück verwiesen wurde. Ich nehme mal ein Beispiel. Ende des 18. Jahrhundert und ins 19. hinein war eine Thema, ob die Hexenverbrennung vielleicht doch nicht so gut war. Ich hatte einige original Texte auf PDF. Alles was in den Texten stand, hat sich auf die Bibel gezogen. Mit einer Unterscheidung auf Volksglaube und die Grundlage der Bibel. (Kurz beschrieben) Für das Ergebnis galt das, was in der Bibel stand. Kirchenmänner hätten 50 bis 100 Jahre später, viel erweitert auf die Bibel bezogen. Ich hätte ihnen bei Ergebnis wohl zugestimmt, aber nicht bei der Herangehensweise. Es ist gut, dass in der Entwicklung einer modern modifizierte Auslegung das Fundamentalismus auf der Waage ein Gegengewicht war und heute noch ist. 

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.

Die Bibel ist für mich eine Basis als Richtschnur die zur Wahrheit führt und man muss sie nach dem individuellen Gewissen lesen und nicht nach Lehrsätzen. Allerdings sollte man als Christ immer auf die Bibel schauen und nicht auf eine Philosophie.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.

Die Antwort findet sich teils in der Bibel selbst Lukas schrieb:

1 Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, 2 wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus, 4 damit du die Gewißheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Es wurde ihm als aus den Erzählungen weitergeben. Das seine Schrift später zum Wort gehören wird, war wohl eher nicht klar. Das entschied sich später in den Konzilen. 
Paulus hat nicht für eine Bibel geschrieben, sondern für Gemeinden der damaligen Zeit. Damals war Paulus eine Autorität aber nicht das Wort. 
Wer Fundamentalist ist und Bildung nicht ignoriert, der sagt: "Ja die Bibel wurde durch seine Entwicklung zu Gottes Wort. In der Frage, was in die Bibel hinein kommt, bzw. heraus, war Gottes wirken." In dieser Spielart habe ich Menschen, die an eine Verbalinspiration glauben häufig erlebt. 

Mich selbst überzeugt es nicht, denn ich halte es für Willkür festzulegen dass was in einem groben Zeitraum das Antike Christentum ist, von Gott beseelt war und dann plötzlich nicht mehr. Ich kann nur anhand der Bibel, die älteste christliche Quelle und der Geschichte des Christentums nach meinem Gewissen fragen. Dogmatiken kann ich annehmen aber die eigene Auseinandersetzung sollte nicht ausgeblendet werden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.

Ein Plagiat von was oder von wem. Vor ungefähr zwanzig Jahren ist die Bibel der gerechten Sprache entstanden, später folgte die Volxbibel. Meinst du derartige Schriften sind ein Plagiat, oder sind Übertragungen an sich ein Plagiat? Ich sage dir mal was. Die Bibel ist nicht für Alphabeten da. Das, was für uns heute ein Buch ist, waren für Analphabeten Zeichen, Bilder und Figuren. Heute sind es nur noch kleine Kinder, für die zur Vermittlung Bilder im Zentrum stehen. Damals haben die Erwachsenen Menschen gelernt die Bilder und Figuren zu lesen. Diese Fähigkeit haben wir heute nicht mehr. Wie tief die Auseinandersetzungen waren, können wir nicht mehr messen. Aber es ist dem Wort ebenbürtig. 

 

orangsaya antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@orangsaya 

Ich sage dir mal was.

Danke.

 

In all dem hast du mir aber nicht gesagt, was für ein Bibelverständnis du hast. Wenn ich mir so einzelne Aussagen von dir zusammensuche, dann ist die Bibel für dich eine willkürliche Zusammenstellung unterschiedlicher Erfahrungen, die dir als Richtschnur gilt, aber keine oder nur beschränkte autoritativen Qualitäten besitzt.

arcangel antworten
BeLu
 BeLu
Beiträge : 5208

@arcangel Wenn ich mich auf eine der von dir vorgeschlagenen Varianten festlegen sollte, wäre die zweite wohl am nächsten dran.

belu antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@belu 

Du darfst auch eine eigene Variante formulieren, meine 4 sind plakativ und tendenziell und als Beispiel gedacht.

arcangel antworten


Helmut-WK
Beiträge : 8026

@arcangel 

Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes

Mit solchen Kategorien habe ich ein Problem.

Ich denke die Bibel ist so, wie Gott sie haben will, anders ausgedrückt: Bei jedem Vers in der Bibel hat Gott sich etwas gedacht. Wie er es hinbekommen hat, dass die Bibel so ist wie sie ist, darüber kann man spekulieren, aber wozu sollte das gut sein?

Jeder Vers in der Bibel ist wichtig. Aber nicht alle sind gleich wichtig, der eine Vers ist für dieses, der andere für jene Frage wichtig. Manche sind für uns weniger wichtig, aber dafür für andere Menschen (Kulturen) äußerst wertvoll.

Das kommt dem nahe, was »Verbalinspiration« genannt wird, aber der Ausdruck würde ja bedeuten, dass die menschlichen Autoren der Bibelbücher nur reine Schreibwerkzeuge (bzw. »Tippsen«) waren. Und das waren sie erkennbar nicht.

So weit fürs Erste.

hkmwk antworten
86 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Grösstenteils kann ich dir zustimmen.

Bei jedem Vers in der Bibel hat Gott sich etwas gedacht. Wie er es hinbekommen hat, dass die Bibel so ist wie sie ist, darüber kann man spekulieren, aber wozu sollte das gut sein?

Nur habe ich da die Frage, welche Version denn die "Richtige"?

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

welche Version denn die "Richtige"?

Der Grundtext.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Welcher Grundtext? MT, DSS, LXX, ECM, TR, BYZ, NA, GNA, um nur die wichtigsten anzubieten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Ist das so wichtig? Ich kenne nicht alle Kürzel, aber sehe z.B., dass MT und ECM keine Alternative darstellen, da jeweils AT und NT.

Im NT sind die Unterschiede nicht so groß. Es gibt Kritiker der modernen textkritischen Ausgaben, die den Eindruck erwecken wollen, dass der Sinaiticus die Trinität leugnet, der Vaticanus voller katholischer Irrlehren steckt und was dergleichen Gerüchte sind.

Fakt ist: Die Ausgaben, die wohl am weitesten auseinander sind (TR und NA bzw. ECM) sind zu über 98% identisch, die 2% Unterschiede betreffen oft den nicht Sinn (Synonyme, Wortstellung o.ä.), und oft ist eine Aussage, die an einer Stelle nur im TR vorkommt, an anderen Stellen ohne textkritische Unsicherheiten zu finden.

Ich warte immer noch auf einen Unterschied, der nicht nur das Verständnis einer Bibelstelle, sondern tatsächlich das Verständnis der Gesamtbotschaft der Bibel je nach Ausgabe verändert. Kennst du einen?

bei Übersetzungen kommt so was vor - meist geht es da um Auslegung (des im Prinzip gleichen Grundtexts), zuweilen auch um Übersetzungsfehler, und in Extremfällen (NWÜ der ZJ) um verfälschende Übersetzung. Aber das wär ein anderes Thema.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Die Unterschiede im AT zwischen MT auf der einen und DSS und LXX auf der anderen Seite sind zum Teil schon frappant, (dort, wo es Unterschiede gibt), aber auch hier stimmen ja die Texte ja zu über 98% überein.

Im NT sind die Unterschiede kleiner, im TR und BYZ wird halt Jesus öfter explizit erwähnt. Während Jesus im NA und GNA Jesus meist nur implizit erwähnt wird. Die Logik dahinter ist, dass wohl spätere Schreiber, die impliziten Formulierungen durch eine explizite ersetzt haben, um es Lesern klarer zu machen, was oder wer gemeint ist. Auch kommen im TR und BYZ viele Versteile an anderer Stelle doppelt vor. Lukas hat das so geschrieben, Markus so, die Formulierung von Lukas ist klarer, also nehmen wir die auch für Markus. usw.

 

Aber dies ist kein Thread über Textkritik. Wenn Gott also wie hast du das Formuliert?

Bei jedem Vers in der Bibel hat Gott sich etwas gedacht.

Gilt das dann auch für alle Varianten? Das heisst, die Pluralität ist gewollt? Denn auch wenn es nur wenige Unterschiede gibt und NT kaum signifikante, so gibt es dennoch Unterschiede.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Beim AT kenne ich mich nicht so gut aus, hier bin ich von Übersetzungen geprägt die vor allem auf dem MT beruhen. LXX ist Übersetzung, und DSS ist was (Samaritanischer Pentateuch???)?

Die Logik dahinter ist, dass wohl spätere Schreiber, die impliziten Formulierungen durch eine explizite ersetzt haben

Laut dem Vorwort im NA-26 kam dies wohl v.a. durch Lektionare, die eben ein »er« am Anfang einer Perikope durch einen expliziten Ausdruck ersetzt haben.

Gilt das dann auch für alle Varianten? Das heisst, die Pluralität ist gewollt?

Gott hat es zugelassen. Aber ich denke, wo es textkritisch eindeutig ist, sollte auch der wahrscheinlich ursprüngliche Text benutzt werden. Aber wie gesagt: Letztlich hängt daran nicht so viel wie zuweilen behauptet wird.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Beim AT kenne ich mich nicht so gut aus, hier bin ich von Übersetzungen geprägt die vor allem auf dem MT beruhen. LXX ist Übersetzung, und DSS ist was (Samaritanischer Pentateuch???)?

Na ja der MT ist ja eine Version aus dem Mittelalter. DSS steht für Dead See Scrolls und die LXX ist eine Übersetzung, die aber offensichtlich auf einer anderen hebräischen Tradition beruht als die MT. Dass es mehrere hebräische Traditionen gab, die sich zum Teil deutlich unterschieden, haben die DSS gezeigt.

Die Juden haben hauptsächlich die MT Tradition weiter tradiert, da die anderen Traditionen das christliche Narrativ stützen.

Aber wie gesagt: Letztlich hängt daran nicht so viel wie zuweilen behauptet wird.

Das mag so auf den ersten Blick erscheinen, doch hat James beim ersten Konzil in Jerusalem eben die LXX Tradition zitiert, um den Heiden Zugang zum Evangelium zu bejahen.

Es sind wenige Stelle, aber es sind zum Teil kritische Stellen. Wie zum Beispiel im Deu 32 8-11 wo ein Wort unterschied ein ganzes Selbstverständnis einer Nation verändert.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Na ja der MT ist ja eine Version aus dem Mittelalter

Ist schon älter. Dank der Sorgfalt der Abschreiber hat er sich im Lauf der Zeit kaum verändert (kein Vergleich zum NT) und geht auf eine Lesart zurück, die sich schon bei den DSS zeigt.

Das mag so auf den ersten Blick erscheinen, doch hat James beim ersten Konzil in Jerusalem eben die LXX Tradition zitiert

Ist noch ein Stück komplizierter: Es gibt einen Aufsatz

»James and the gentiles« in: History, Literature, and Society in the Book of Acts. Edited by Ben Witherington
Cambridge: Cambridge University Press, 1996 (nach meinen Aufzeichnungen S.154─184).

Darin wird gezeigt, dass Jakobus nicht einfach die LXX zitiert, sondern auch andere Versionen, u.a. den MT mit einfließen lässt. Vor allem wird da anhand jüdischer Auslegungsregeln (welche »abweichungen« Hinweis auf andere Bibelstellen sind) ein Ausdruck aus der Rede abgeleitet, der in der LXX mit »Proselyten unter euch« übersetzt wird, im MT aber »Fremdlinge unter euch« heißt.

Ich bezweifle dass es Lukas wusste, aber anscheinend wurde mit der LXX argumentiert, dass die Heidenchristen Proselyten sind (und also beschnitten werden müssen), aber Jakobus, der da teilweise mitging, hat an der entsche3idenden Stelle auf dem MT Bezug genommen und geurteilt, dass die Heidenchristen ein eigenes Volk, also »Fremdlinge« sind, die nicht beschnitten werden müssen. Und die Liste der Vorschriften, die anschließen zitiert werden, kommen alle in 3.Ms in Zusammenhang mit den »Fremdlingen unter euch« vor.

Wie zum Beispiel im Deu 32 8-11 wo ein Wort unterschied ein ganzes Selbstverständnis einer Nation verändert.

Das AT sollte sowieso im Licht des NTs gelesen werden …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Ist schon älter. Dank der Sorgfalt der Abschreiber hat er sich im Lauf der Zeit kaum verändert (kein Vergleich zum NT) und geht auf eine Lesart zurück, die sich schon bei den DSS zeigt.

Der MT stammt aus dem 10 Jhr. Das war (bis in die 1960iger) der älteste hebräische Text des AT. Dass dieser Text auf einer älteren Tradition beruht, bezweifelt niemand. Die Funde in Qumran, haben dann bestätigt, dass dieser MT sehr genau überliefert wurde. DSS und MT stimmen zu weit über 98% überein. Dort war die DSS aber vom MT abweicht, stimmt die DSS eher mit dem LXX überein.

Das heisst LXX MT und DSS stimmen zu besagten 98% überein, dort aber, wo sie nicht übereinstimmen. Dort aber, wo sie nicht übereinstimmen, passt die DSS öfter mit der LXX und dem Pentateuch als mit dem MT. Es gibt also zwei hebräische alttestamentliche Traditionen, diejenige, auf der der MT beruht und diejenige, auf der die LXX beruht. In Qumran findet man beide wieder, aber die LXX Tradition war offensichtlich die weiter verbreiterte.

Die Pharisäer, aus denen das moderne Judentum im 1Jhr entstanden ist, haben offensichtlich nur die MT Tradition gepflegt, weil sie ihre Apologetik gegen das Christentum damit besser stützen konnten.

 

Das AT sollte sowieso im Licht des NTs gelesen werden …

Ja und nein, wenn es um den Messias und um Gottes Heilsplan geht, dann ja dann kann das alte Testament nur verstanden werden, wenn es aus der Sicht des Neuen gelesen wird.

Aber bei anderen Themen sollten wäre es angebracht, das Neue im Licht des Alten zu verstehen. Ein Beispiel; die Taufe, diese ersetzt im neuen Bund die Beschneidung aus dem AT. Wenn man verstehen will, was die Taufe im neuen Bund bedeutet, muss man verstehen, was sie im alten Bund bedeutet, aber vor allem auch, was sie nicht bedeutete.

Die Taufe fügt zwar eine neue Dimension hinzu, welche die Beschneidung nicht hatte, verändert aber deren Bedeutung nicht grundsätzlich.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Der MT stammt aus dem 10 Jhr.

Du meinst den Leningrader Kodex. Aber auch der Aleppo-Kodex ist MT, und die Unterschiede zwischen beiden zeigen, dass es den MT schon länger gab, er also etliche Jahrhunderte älter ist.

Aber bei anderen Themen sollten wäre es angebracht, das Neue im Licht des Alten zu verstehen.

Natürlich erhellen sich beide Testamente gegenseitig. Aber im Zweifelsfall ist das NT maßgebend.

Ein Beispiel; die Taufe, diese ersetzt im neuen Bund die Beschneidung aus dem AT.

Das ist zu vereinfacht. Die Beschneidung wurde an unmündigen Kindern vollzogen, die Taufe an Menschen, die um ein gutes Gewissen baten (wie es in 1.Pt 3,21 ausdrückt). Deshalb gibt es im NT zwar »Taufen von Häusern«, aber an der einzigen Stellen, wo von der Taufe eines ganzen Hauses die Rede ist, geht es um einen Haushalt, in dem vermutlich nur ;Männer lebten und keine Frauen und Kinder.

Die Gleichsetzung von Taufe mit Beschneidung entstammt einer theologischen Tradition, ist kein biblischer Fakt, sondern Auslegung. und ich sehe das, wie gesagt, anders.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Du meinst den Leningrader Kodex. Aber auch der Aleppo-Kodex ist MT, und die Unterschiede zwischen beiden zeigen, dass es den MT schon länger gab, er also etliche Jahrhunderte älter ist.

Das die MT Tradition älter ist, habe ich ja oben geschrieben, sie ist sicher mindestens gleich alt wie LXX Tradition. Ich argumentiere nur, dass es nicht gerechtfertigt ist, die MT Tradition, als Standard hinzustellen, wenn Qumran zeigt, dass der MT nur eine von diversen Traditionen war.

Und wenn du argumentierst, dass im Zweifelsfall das NT entscheidend ist, und das NT die LXX Tradition grossmehrheitlich bevorzugt, sollte das nicht unseren Blick auf den MT verändern.

Die Gleichsetzung von Taufe mit Beschneidung entstammt einer theologischen Tradition, ist kein biblischer Fakt, sondern Auslegung. und ich sehe das, wie gesagt, anders.

Ich setze Taufe und Beschneidung nicht gleich, ich habe geschrieben, die Taufe erweitert die Bedeutung der Beschneidung, ändert aber nichts an ihrer grundlegenden Bedeutung. Nämlich das Zeichen einer Bundeszugehörigkeit. Eine Taufe rettet genauso wenig wie eine Beschneidung.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Eine Taufe rettet genauso wenig wie eine Beschneidung.

Die in 1.Pt 3,21 genannte Taufe rettet, das steht doch eindeutig da!

Andere Taufen (insbesondere Babytaufen) retten nicht …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel (zum Beitrag)

Ich hatte was übersehen, und hole folgende Nebenbemerkung nach:

Das heisst LXX MT und DSS stimmen zu besagten 98% überein

Die 98% (bzw. 2% Unterschiede) beziehen sich da, wo ich diese Zahl gelesen habe, immer auf des NT, also TR und moderne textkritische Aussagen.

Hattest du mich missverstanden, oder gibt es auch für das AT eine Quelle für 98%?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Hattest du mich missverstanden, oder gibt es auch für das AT eine Quelle für 98%?

Ja Qumran, vor 1960 hatte man ja nur den MT aus dem 10 Jhr. um die LXX oder die Vulgata zu vergleichen. Und da man annahm, dass der MT das originale Hebräisch darstellt, kam man zum Schluss, dass die LXX und die Vulgata einfach schlechte Übersetzungen sind. Eine Haltung, die auch heute noch weit verbreitet ist. Seit Qumran haben wir hebräische Texte aus dem 2Jhr. vChr. bis zum 1 Jhr. nChr. und können vergleichen. Seit dem wissen wir das der MT Text praktisch unverändert überliefert wurde, wir wissen aber auch das es damals mindestens zwei grosse Traditionen gab, eine, auf dem die LXX beruht und eine, auf dem der MT beruht und in Qumran sind beide erhalten, auch wenn die LXX-Tradition häufiger vorkommt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Versteh nicht ganz. Qumran zeigt, dass es eine Übereinstimmung von 98% (und nicht 99% oder 95% oder sonst was) gibt?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

MT und LXX sind zu ~98% Identisch. Soweit so bekannt, was Qumran zeigen konnte, war, dass die 2% Abweichungen nicht auf Fehlern, sondern unterschiedlichen Traditionen beruhen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Mich macht nur stutzig, dass für TR/moderne textkritische Ausgaben und MT/LXX der gleiche Wert (98%) genannt wird …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Behafte mich nicht auf die genauen Zahlen. Ich habe gerade keine Quellen zur Hand, die eine genaue prozentuale Angaben machen, ich weis aber das MT und LXX grossmehrheitlich übereinstimmen.

Anders verhält es sich bei den Stellen im NT, die aus dem AT zitiert werden.

Hier eine Auflistung der prozentualen Verteilung.

A MT = LXX = NT 86% 268
B MT ≈ LXX ≈ NT 16% 50
C MT = NT not LXX 11% 33
D LXX = NT not MT 7% 22
E apparent discrepancy 4% 13
F non quotations 11 % 33

https://www.torahtimes.org/LXX_vs_MT%20(001).pdf Seite 6

(offensichtlich handelt sich bei dem Autor dieser Studie um einen Theologen und keinen Mathematiker :-))

Diese Tabelle sieht jetzt erst einmal so aus, als ob der MT eher verwendet wurde als die LXX, nur die meisten dieser MT äquivalente Zitate stammen aus einem einzigen Brief, nämlich den an die Hebräer (kaum verwunderlich).

Diese Liste zeigt auf, dass MT und LXX eben grösstenteils deckungsgleich sind.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

(offensichtlich handelt sich bei dem Autor dieser Studie um einen Theologen und keinen Mathematiker :-))

Der Fehler ist so offensichtlich, dass er eine andere Ursache haben muss. Ein Blick in die Quelle verrät:

The percentages add up to more than 100 because some texts are put into two categories if there is doubt about which category the text should be in.

Also wenn es auch zu 135% summiert, dann sind entweder 35% der Texte doppelt eingeordnet, oder es gibt Texte, die in mehr als zwei Kategorien eingeordnet sind.

A und B ergeben 102%, also gibt es zwischen ihnen mindestens 2% Überschneidung. Nehmen wir an, dass es tatsächlich 2% sind, und ziehen von den 100% die restlichen Überschneidungen (33%) ab, so ergibt sich, dass zu A und B mindestens 67% gehören. Der wahre Wert liegt irgendwo dazwischen - und damit dürfte klar sein, dass die Tabelle, was die Prozentzahlen angeht, wenig aussagekräftig ist.

E apparent discrepancy 4% 13

So steht es in der Quelle, aber das Zitat aus der benutzten Studien redet von einer Übersetzung, wo sich der Übersetzer/Zitator zu viele Freiheiten (unwarranted liberties) genommen hat.

Diese Tabelle sieht jetzt erst einmal so aus, als ob der MT eher verwendet wurde als die LXX, nur die meisten dieser MT äquivalente Zitate stammen aus einem einzigen Brief, nämlich den an die Hebräer (kaum verwunderlich).

Hast du dafür eine Quelle? In dem von dir zitierten Text (der ja eher Argumente gegen) die LXX auflistet) kommt das nicht vor - oder hab ich was überlesen?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

The percentages add up to more than 100 because some texts are put into two categories if there is doubt about which category the text should be in.

Das ist genau das, was mich irritiert, wie du bemerkt hast, ergeben Kategorie A und B bereits 102%, da frage ich mich, wie kann ein Vers gleichzeitig zu beiden Kategorien gezählt werden. Der Artikel zitiert ja aus einer Quelle, die leider nur als Buchform erhältlich ist, weshalb ich da nicht nachschauen kann. (Old Testament Quotations in the New Testament: A Complete Survey, by Gleason L. Archer & G.C. Chirichigno Previously published by Moody Press, 1983)

Wenn man die 'non quotations' abzieht, kommt man auf die bekannten ~386 Zitate.

In den vergangenen 40 Jahren ist viel Wasser den Rhein runter geflossen. Eine neuere Studie aus dem Jahr 2000 findest du hier zusammengefasst. Du findest auf der Seite auch sämtliche Zitate mit der Entsprechenden MT und LXX Version.

So steht es in der Quelle, aber das Zitat aus der benutzten Studien redet von einer Übersetzung, wo sich der Übersetzer/Zitator zu viele Freiheiten (unwarranted liberties) genommen hat.

Dazu ein Zitat aus der oben genannten Quelle

"Study of Old Testament quotations in Qumran literature and in the New Testament has caused Fitzmyer to observe some very similar quotation techniques and exegetical practices in both bodies of writing. This is an obvious result, however, if we remember that they are authors who apply current Jewish hermenutics to scripture. And some New Testament writers, as Ellis has noted, use midrash to establish a Christian interpretation of the Old Testament, an interpretation included in the use of testimonia of these texts. Some independent quotations of the New Testament have been extracted from an earlier context of Christian midrash. Some Old Testament texts appear in the New Testament in an explicit midrash and as an independent quotation at the same time."

Kurz gesagt, die freie sinngemässe Wiedergabe, eines Zitates scheint durchaus gängige Praxis gewesen zu sein.

Weiter

Of the 120 references to the Old Testament in the Apocalypse, 53 can be considered quotations and the rest are allusions.

Die biblischen Autoren nahmen sich durch viele Freiheiten, wenn es darum ging zu "Zitieren".

Kleines Beispiel: Apg 13,22 dort werden einfach 1 Sam, 13,14 und Psalm 88,20 zu einer Aussage zusammen gewurstelt.

Hast du dafür eine Quelle? In dem von dir zitierten Text (der ja eher Argumente gegen) die LXX auflistet) kommt das nicht vor - oder hab ich was überlesen?

Da habe ich einen Blödsinn erzählt, respektive zwei Bücher falsch im Kopf, ein gutes Beispiel, dass man seine Fakten von Zeit zu Zeit verifizieren sollte.

Das Buch, dass hauptsächlich MT und andere semitische Quellen benutzt, ist die Offenbarung. Hebräerbrief ist ein Beispiel für ein Buch, das ausschliesslich LXX verwendet.

"There are overwhelming proofs that the author of Hebrews generally used an old LXX text."

Weiter

In a wide sense, Trudinger concludes that the author of the Apocalypse takes his information primarily from Semitic sources. Although familiar with phrases from the Greek Old Testament, he could have learned them from collections of testimonia. In 39 quotations and at least as many allusions, the Apocalypse reading is against the LXX in any of its preserved versions. And a substantial number of quotations and allusions come from the text of the Aramaic Targums. [...] However, the forms of quotation and allusion to the Old Testament in Apocalypse are better explained if it is accepted that the author knew the midrašim of the respective passages quoted. There are also indications that the author knew a Hebrew textual tradition different from the Masoretic, related sometimes to one of the Qumran texts."

Aber um unsere Diskussion wieder auf den Ursprung zu führen. Welche Version ist die von Gott inspirierte?

Ich halte dafür, dass beide sowohl die LXX als auch MT ihre Berechtigung haben. Die Diskussion darüber, ob man nun die oder andere Tradition verwenden soll, läuft auf der gleichen Ebene ab wie die Diskussion, ob nun der Mehrheitstext das einzige wahre Wort Gottes sei oder doch Nestlé Aland.

Eine wichtige Erkenntnis für mich, die ich jeweils versuche, zu vermitteln ist, dass wir das Original nicht mehr haben. Dass wir aber textkritische Werkzeuge haben, mit denen wir eine sehr zuverlässige Rekonstruktion des "Originals" herstellen können.

Leider muss man auch sagen, dass diese textkritischen Werkzeuge auch schon missbraucht wurden, um die Bibel zu dekonstruieren. Dies ist ja auch der Grund, warum Textkritik bei vielen Evangelikalen gleich allergische Reaktionen auslöst.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Aber um unsere Diskussion wieder auf den Ursprung zu führen. Welche Version ist die von Gott inspirierte?

Das Original. Dem wir in MT und LXX nahe kommen, und ich habe auch nichts gegen solide Textkritik.

mit denen wir eine sehr zuverlässige Rekonstruktion des "Originals" herstellen können.

Und wenn die methodisch sauber benutzt wird, müssen wir nicht diskutieren, welche Handschrift/Version benutzt wird, sondern können das den Fachleuten überlassen- Wenn ich es richtig verstehe, gibt es neben NA (der ständig verbessert wird, ich sag nur ECM) auch SBL, ggf. könnte man noch die Textkritik nennen, die von den Übersetzern der Elberfelder Bibel praktiziert wird - das gäbe dann hier und da Möglichkeiten zur Diskussion, die ich jetzt aber nicht als heilsentscheidend betrachten würde.

Uns wenn man »inspiriert« so versteht, dass der Heilige Geist die Schrift benutzt: das kann Er auch mit einem nicht 100%-ig originalem Text. Und völlig falsch ist so ein Inspritationsverständnis ja auch nicht.

Leider muss man auch sagen, dass diese textkritischen Werkzeuge auch schon missbraucht wurden, um die Bibel zu dekonstruieren. Dies ist ja auch der Grund, warum Textkritik bei vielen Evangelikalen gleich allergische Reaktionen auslöst.

Das ist aber ein Missbrauch. Außerdem ist insbesondere im angelsächsischem Raum die Textkritik sehr mit Westcott&Hort verbinden, die die in keinem guten Licht erscheinen lassen. Z.B. die etwas konstruierte Argumentation mit »Non-Western Non-Interpolations«, die sehr gut bezeugte Verse in die Fußnoten verbannte.

Und dann gibts noch die Leute, die bei »-kritik« gleich Bibelkritik verstehen und allergisch reagierten.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Und wenn die methodisch sauber benutzt wird, müssen wir nicht diskutieren, welche Handschrift/Version benutzt wird, sondern können das den Fachleuten überlassen-

Aktuell ist ja gerade ein von der Deutschen Bibelgesellschaft geführtes internationales Team dabei, einen neuen Grundtext in Hebräisch respektive Griechisch fürs NT zu erstellen. In den letzten 20 Jahren passierte viel auf dem Gebiet der Quellen und der Methodik. Im AT werden auch andere Quellen als MT (welches bisher fast exklusiv verwendet wurde) und LXX mit einbezogen. Und im NT kommt man auch langsam auf den Trichter, dass doch nicht alles so verkehrt ist, was der Mehrheitstext so alles formuliert. Hier finde ich interessant, dass es in der Forschung einen Paradigma wechsel gab. Noch vor 30-40 Jahren galt, je älter, umso originaler und je hebräischer, umso besser.

Heute verfolgt man eher den Ansatz, dass die Version, die alle anderen Versionen am besten erklärt, wohl die Originale ist.

Beispiel:

A) Er ging mit ihnen ins Haus.
B) Er ging mit ihnen ins Haus Gottes.
C) Jesus ging mit ihnen in den Tempel Gottes.
D) Er ging mit seinen Jüngern in den Tempel.
E) Er ging mit ihnen in den Tempel.

C) mag vielleicht das älteste Textzeugnis sein. Aber es ist unwahrscheinlich, dass spätere Schreiber den Namen "Jesus" einfach durch "Er" ersetzt haben.  Ob nun aber Original 'Haus', 'Haus Gottes', 'Tempel' oder 'Tempel Gottes' stand. Lässt sich nicht so leicht beantworten, dazu muss man dann andere Stellen vergleichen, in denen vom Tempel die Rede ist und sehen, welcher Begriff wohl am ehesten verwendet wurde. Die DBG hat dazu als erste überhaupt eine Datenbank erstellt, die sämtliche bekannten Variationen mit Verteilung, Alter, Tradition und Lesart erfasst hat.

Hab erst vor kurzen einem, der involviert ist, einen Podcast zu dem Thema gehört von. Extrem spannend und auch ein wenig überraschend, dass es bis zu diesem Projekt noch nie so eine umfassende Datenbank gab.

 

Aber ganz unabhängig davon, ich glaube, dass Gott jede Version seines Wortes benutzen kann, um Menschen zu erreichen. Und Hand umkehrt, nützt ein perfektes Original nichts, wenn das Herz verhärtet ist.

 

Oben habe ich es schon mal erwähnt, die Diskussion über MT gegen LXX läuft auf der gleichen Schiene wie BYZ gegen NA. Deshalb nutze ich solche Gelegenheiten, um darüber zu sprechen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Aktuell ist ja gerade ein von der Deutschen Bibelgesellschaft geführtes internationales Team dabei, einen neuen Grundtext in Hebräisch respektive Griechisch fürs NT zu erstellen.

»Neuer« Grundtext ist gut. Die BHS bringt ja einfach den Text einer Handschrift, und alle Abweichungen davon in Fußnoten, d.h. der Leser muss anhand dieser Angaben entscheiden, was er für original hält. Wenn ich nix verpasst habe (was aber durchaus sein kann …) ist das der erste Grundtext, der erstellt wird.

Noch vor 30-40 Jahren galt, je älter, umso originaler und je hebräischer, umso besser.

Na ja, was ich zum Thema »innere und äußere Kriterien« gelesen habe (z.B. im NA-26 von 1981) klang doch deutlich differenzierter. Was sich natürlich aufs NT bezog.

Aber es ist unwahrscheinlich, dass spätere Schreiber den Namen "Jesus" einfach durch "Er" ersetzt haben.

Es gab doch vor 30 bis 40 Jahren die Faustregel »der kürzere Text ist wahrscheinlich original«. Natürlich nur als ein Kriterium unter anderen, die Verteilung der Lesarten auf die verschiedenen Handschriften muss natürlich stets berücksichtigt werden. Aber wieso stellst du »alte Hüte« als Neuigkeit dar?

Extrem spannend und auch ein wenig überraschend, dass es bis zu diesem Projekt noch nie so eine umfassende Datenbank gab.

Schon mal überlegt, wie viele Arbeit darin steckt, so eine Datenbank aufzubauen? Entweder nimmt man den (digitalisierten) Text der einzelnen Handschriften (den zu erstellen ist mühsam, schließlich soll das auch noch möglichst fehlerfrei sein), oder jemand gibt jede einzelne Abweichung per Hand in die Datenbank ein. Keine Ahnung, wie viele zig »Mannjahre« das benötigt, vielleicht sogar eine dreistellige Zahl. Da konnten sehr viele studentische Hilfskräfte oder andere Angestellte mit beschäftigt werden, die zu bezahlen waren - woher kam das Geld, um die zu bezahlen (von der nötigen Technik, also PC o.ä. ganz zu schweigen, und leitende Fachkräfte, die das alles organisieren und einigermaßen überwachen habe ich ja auch noch nicht erwähnt)?

Und wurde wirklich jede Lesart erfasst, oder nur die wichtigsten (also so ca. 5000 Stellen, die in der Textkritik diskutiert wurden, was sich in Unterscheiden der verschiedenen Grundtextausgaben seit Tischgendorf zeigt)? Es gab schon (vor über 30 Jahren, wenn ich mich nicht irre) eine Datenbank von Stellen (weniger als 1000, nehme ich an), anhand der Entschieden wurde, ob eine neu bekannte Handschrift so weit vom vom Mehrheitstext abweicht, dass es sich lohnt, die vollständig zu erfassen - und ob dann wirklich jede Abweichung vom Mehrheitstext notiert wurde oder nur zu Stellen, an denen im NA eine Fußnote steht, weiß ich nicht.

Ich nehme an, die Datenbank entsteht im Zusammenhang mit der ECM (wie weit ist die inzwischen gediehen?).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Es gab doch vor 30 bis 40 Jahren die Faustregel »der kürzere Text ist wahrscheinlich original«. Natürlich nur als ein Kriterium unter anderen, die Verteilung der Lesarten auf die verschiedenen Handschriften muss natürlich stets berücksichtigt werden. Aber wieso stellst du »alte Hüte« als Neuigkeit dar?

Es muss geht hier bei nicht um die Kürze, sondern darum, welcher Text kann die anderen Varianten erklären. Also welche Mutation ist wahrscheinlicher.

Und wurde wirklich jede Lesart erfasst, oder nur die wichtigsten (also so ca. 5000 Stellen, die in der Textkritik diskutiert wurden, was sich in Unterscheiden der verschiedenen Grundtextausgaben seit Tischgendorf zeigt)?

Nein, so wie ich es verstanden habe, wird jede relevante Quelle erfasst. Man muss ja nicht 100 mal den identischen Text erfassen.

oder jemand gibt jede einzelne Abweichung per Hand in die Datenbank ein.

Laut Potcast ist das Handarbeit. Und klar, der finanzielle und technische Aufwand ist enorm.

Ich nehme an, die Datenbank entsteht im Zusammenhang mit der ECM (wie weit ist die inzwischen gediehen?).

Der Podcast ist 4 Jahre alt damals waren sie mitten in der Arbeit, ich habe leider keine aktuellen Informationen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Nein, so wie ich es verstanden habe, wird jede relevante Quelle erfasst. Man muss ja nicht 100 mal den identischen Text erfassen.

Bin nicht sicher, wie du das meinst. Die Handschriften sind sich ja alle relativ ähnlich. Es geht darum: Wenn eine Handschrift eine Variante an einer »uninteressanten« Stelle zeigt, wird das auch erfasst, oder nur die Lesarten an einer festen Zahl von Bibelstellen (beipielsweise den ca. 5000, von denen ich sprach)?

damals waren sie mitten in der Arbeit, ich habe leider keine aktuellen Informationen.

Ich meinte eigentlich die ECM, nicht die Datenbank. Aber jetzt habe ich selber mal nachgeschaut:

https://www.die-bibel.de/editio-critica-maior-ecm

Da steht, dass die bis 2030 fertig werden soll. Wenn ich dann noch geistig fit genug bin, werde ich mir den neuesten »Nestle« kaufen, der dann den Text der ECM bietet (die ECM ist für einen Autodidakten wie mich einfach zu teuer).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Bin nicht sicher, wie du das meinst.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird eine Handschrift dann erfasst, wenn sie signifikante Variationen enthält. Das heisst Fehler wie Versverdoppelung oder -deplazierungen, oder Schreibfehler werden ignoriert.

Danke für den Link

Das Projekt für das AT heisst BHQ Biblia Hebraica Quinta

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird eine Handschrift dann erfasst, wenn sie signifikante Variationen enthält

Meine Frage bezog sich ja darauf, wie der Satz zu verstehen ist.

Aus Dingen, die ich schon vor längerer Zeit (Ich weiß gar nicht, ob da schon das ECM-Projekt gestartet wurde) las, ergibt sich (für damals):

  • Es gab eine Auswahl von (weniger als 1000) Stellen, in die geschaut wurde, um zu sehen, ob eine Handschrift »signifikante Variationen enthält«. Wenn das nicht anhand dieser Stellen erkennbar war, wurde sie pauschal unter »folgt dem Mehrheitstext ohne nennenswerte Abweichungen« eingeordnet.
  • Bei den Manuskripten mit signifikanten Lesarten wurde dann in allen wichtigen Stellen (also vermutlich ca. 5000, falls die Handschrift das gesamte NT enthält) nachgeschaut, was sie da bringt.
  • Wenn dann eine Handschrift sich als wertvoll erwies, wurde sie in allen Stellen herangezogen (»ständiger Zeuge«, entweder immer explizit erwähnt, oder nur dort, wo sie vom Mehrheitstext abweicht).

Meine Frage war ja, ob das bei der ECM im Prinzip genauso ist.

Das heisst Fehler wie Versverdoppelung oder -deplazierungen, oder Schreibfehler werden ignoriert.

Ich vermute: Außer es ist nicht klar, ob da einige Handschriften eine Vers verdoppeln oder andere einen »doppelten« Vers tilgen. Also wo der Fall eindeutig ist. Entsprechend bei Schreibfehlern.

Das Projekt für das AT heisst BHQ Biblia Hebraica Quinta

Auf dem ersten Blick immer noch wie die Vorgängerversionen (»diplomatische« Ausgabe des Leningrader Codex), aber im Apparat steht auch, wie der wahrscheinliche Originaltext lautete. Also wer dem Apparat folgt, der ist dann wie jemand, der beim Nestle-Aland einfach dem gedruckten Text folgt. Das war bisher sviw nicht möglich.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Aus Dingen, die ich schon vor längerer Zeit (Ich weiß gar nicht, ob da schon das ECM-Projekt gestartet wurde) las, ergibt sich (für damals):

Da weisst du mehr als ich. Der Podcast, den ich gehört habe, ging um die Gewichtung der Variationen, wie diese verteilt sind, welche Variation die am wohl wahrscheinlich Orginalste ist, welche Kriterien angewendet werden. Und vor allem, dass in den letzten 30 Jahren sehr viele Texte, die bisher nicht einbezogen wurden, erstmals systematisch erfasst werden. 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Das AT sollte sowieso im Licht des NTs gelesen werden …

 

Als gläubiger Christ: Ja.

Als Historiker: Nein.

lucan-7 antworten
Arcangel
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@lucan-7 

Auch gläubiger Christ ist die Antwort nicht uneingeschränkt ja.

Und auch als Historiker ist die Antwort nicht uneingeschränkt nein. Denn aus historischer Sicht ist das NT zusammen mit anderer zeitgenössischer Literatur ein Kommentar zum Alten Testament, es zeigt, wie die Menschen damals das AT verstanden haben und wie sie es gelesen haben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Denn aus historischer Sicht ist das NT zusammen mit anderer zeitgenössischer Literatur ein Kommentar zum Alten Testament, es zeigt, wie die Menschen damals das AT verstanden haben und wie sie es gelesen haben.

Als einen von vielen Kommentaren kann man es sicher sehen - aber die Aussage war ja, das AT "im Licht des NT" zu betrachten. Das geht über einen reinen Kommentar weit hinaus, so wie ich es verstehe.

Hier wird, so habe ich es verstanden, eine Verbindung gesehen, eben der biblische "Rote Faden", der aber nur für gläubige Menschen Gültigkeit besitzt - nicht für die wissenschaftliche Betrachtung.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

aber die Aussage war ja, das AT "im Licht des NT" zu betrachten. Das geht über einen reinen Kommentar weit hinaus, so wie ich es verstehe.

Wenns um historische Aussagen geht, hat das NT zum AT ja wenig zu sagen … beim »im Licht des NTs betrachten« gings doch um die Auslegung.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

beim »im Licht des NTs betrachten« gings doch um die Auslegung.

Ja, also um die Frage: "Wie ist das eigentlich gemeint?"
 
Und da ist mein persönlicher Eindruck, dass die christliche geprägte Auslegung die ursprüngliche Bedeutung der Texte verzerrt.
 
Das ist jetzt vermutlich der falsche Thread, um das auszudiskutieren, deshalb hier nur kurz im Ansatz, was ich meine: Der jüdische Gott des AT ist kein "liebender Vater", sondern ein Rätsel. Er ist nicht "absolut gut", sondern allumfassend, was auch das Böse mit einschließt.
 
Dabei kann man nicht sagen, dass Jesus mit seiner Deutung wirklich falsch gelegen hätte... es ist nur nicht der ganze Aspekt, den er verkündet hat.
 
Und wenn man das AT jetzt ausschließlich aus dieser Perspektive betrachtet - dann wird man auch nicht die ganze Bedeutung erfassen.
 
Wie gesagt, ich will hier jetzt keine Diskussion starten... ich will nur deutlich machen, in welche Richtung meine Aussage geht.
lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Der jüdische Gott des AT ist kein "liebender Vater", sondern ein Rätsel.

ist nicht ganz falsch. Allerdings:

  1. Auch im AT wird Gott zuweilen als liebender Vater bezeichnet.
  2. Auch im NT hat Er Züge, die dem zu widersprechen scheinen, beispielsweise:
  • Ewige Bestrafung in der Hölle
  • Er lässt es zu, dass Seine Anhänger in der Welt verleumdet und verfolgt werden (was an verschiedenen Stellen im NT als der Normalfall erscheint)
  • Die Strafgerichte in der Offenbarung

Das ist im AT und im NT der gleiche Gott. Du kannst höchstens sagen, dass unterschiedliche Züge hervorgehoben werden (wobei ich mir noch nicht mal sicher bin, ob diese unterschiedliche Hervorhebung vielleicht nur eine Sache der Auslegung ist, wie sie in den letzten 70 Jahren oder so üblich wurde).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Das ist im AT und im NT der gleiche Gott.

Das ist die christliche Perspektive.

Aber ich behaupte mal: Die Juden kennen ihren Gott auch und wissen, wie das AT gemeint war. Und wenn die sagen, dass das NT nicht dazu passt - dann werden die ihre Gründe dafür haben.

Und natürlich war auch Jesus Jude und hat seine Lehre auf dem AT aufgebaut, wir haben hier also einen klaren Bezug. Ich sehe darin auch eine deutliche Entwicklung - aber ich denke nicht, dass diese Entwicklung auch rückwirkend funktioniert. Dass man also aus den Ergebnissen des NT auf die Absichten des AT schließen kann. Das funktioniert ausschließlich aus christlicher Sicht.

Aber natürlich muss man sagen: Hier treffen jetzt eine ganze Menge unterschiedlicher Perspektiven aufeinander... christliche, jüdische, historische. Das müsste man jetzt erst einmal genau entwirren um deutlich zu machen, wer da welche Aussage genau trifft und warum...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

Aber ich behaupte mal: Die Juden kennen ihren Gott auch und wissen, wie das AT gemeint war. Und wenn die sagen, dass das NT nicht dazu passt - dann werden die ihre Gründe dafür haben.

Ja genau, deshalb gibt es ja im alten Testament nicht eine einzige Stelle, die den Juden vorwirft Gott untreu und unverständig zu sein. Das AT ist voll mit Zusagen von Gott, wie sehr die Juden doch treu, verständig und gehorsam sind, wie sie Gottes Wort richtig verstehen und umsetzen. Es gibt auch keine einzige Stelle im AT, die den Juden vorwirft, Gottes Wort durch ihre eigenen Regeln ersetzt zu haben und ihrem eigenen Willen zu folgen. [/Ironie off]

Der Grund dafür, warum Juden die Aussagen von Jesus verwerfen ist derselbe, warum alle anderen Menschen Gott verwerfen. Stolz.

Wenn du die Aussagen Jesu über das Volk Israel mit alt-testamentlichen Propheten vergleichst, dann ist Jesus da voll auf der Linie.

Historisch betrachtet ist das Pharisäische-Judentum (das, was wir heute allgemein als Judentum verstehen) zeitgleich mit und in der Apologetik zum Christentum entstanden.

Zur Zeit Jesus gab es diverse religiöse Strömungen innerhalb des Volkes der Juden. Diejenige, die sich durchgesetzt hat, ist die pharisäische Lesart, welche sich nach der Zerstörung des Tempels neu erfinden musste. Wenn man Rabbinische Literatur aus der zweiten Tempel Periode liest, stellt man fest, dass die Pharisäer in einigen theologischen Aussagen eine 180 Kehrtwende vollzogen und dies einzig und allein aus apologetischen Gründen gegenüber dem Christentum.

- Binetarische Sichtweisen, die in den zweiten Tempel Periode allgemein anerkannt war, wurde verworfen, und auf Israel umgedeutet.

- Stellen, die in der zweiten Tempel Periode allgemein als Messianisch betrachtet wurden, wurden umgedeutet und neu auf das Volk Israel gemünzt. Bestes Beispiel der "Leidende Diener" zur Zeit Jesu gab es keine Diskussion darüber, dass damit der Messias gemeint ist. Nach dem Aufkommen des Christentums wurde dies auf das jüdische Volk umgemünzt.

- Böse Zungen behaupten, dass sogar der alt-testamentliche Text gefälscht wurde, um die Apologetik gegen das Christentum zu stützen. Beispiel hierfür die Ahnentafel von Abraham, wo alle einfach einhundert Jahre früher starben, damit wird begründet das Melchisedek tatsächlich Sem war, welche durch Noah von Gott das Priestertum erhalten hat und somit am Abraham weitergegeben hat. Damit wird argumentiert, dass das aronische Priestertum das einzige legitime Priestertum sei. Zwei Fliegen mit einer Klappe, eine Legitimation für das Pharisäertum, und eine Apologetik gegen das Christentum. (Ich glaube nicht, dass hier aktiv gefälscht wurde, ich gehe einfach davon aus, dass von unterschiedlichen Traditionen, die es gab, einfach diejenige tradiert wurde, die ihre Position stützte und die anderen wurden unter den Tisch fallen gelassen. Anschliessend wurde die Polemik losgetreten, die Christen würden eine ungenügende Übersetzung benutzen. Eine Polemik, die sich bis heute hielt.)

Es gibt noch andere Stellen, in denen die Juden Auslegungen umgedeutet haben, stellen andere Lesarten aufdrückten. Oder sogar durch das Hinzufügen von vokalen Bedeutungen verändert haben. Also nein auf die pharisäisch Rabbinische Lesart des AT gebe ich nicht viel.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Historisch betrachtet ist das Pharisäische-Judentum (das, was wir heute allgemein als Judentum verstehen) zeitgleich mit und in der Apologetik zum Christentum entstanden.

Du meinst das orthodoxe Judentum. Pharisäer gabs schon vor Jesus, eine Zeitlang waren sie die herrschende Richtung im Makkabäerreich, bis die Römer das übernahmen.

Und das orthodoxe Judentum hat auch einige Traditionen der Sadduzäer übernommen …

Also nein auf die pharisäisch Rabbinische Lesart des AT gebe ich nicht viel.

Klar muss man aufpassen, und andere als die masoretische Vokalisation ist ja durchaus eine bedenkenswerte Option.

Andererseits: Die Übersetzungen der LXX sind nicht einheitlich, einige Bücher sind offenbar wirklich schlecht übersetzt. Ich hab man den Titel eines Aufsatzes gesehen: »Did the LXX interpreters understand the Hebrew text?« oder so ähnlich. ich habe ihn allerdings nicht gelesen …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@hkmwk 

Es gibt ja nicht die LXX es gibt ganz viele Manuskripte, und wie im NT muss auch dort textkritisch analysiert werden. Aber bei besagten Artikel oder ähnlichen, die der LXX schlechte Übersetzung unterstellen, gehen diese davon aus, dass die LXX aus einem hebräischen MT Text heraus übersetzt wurde, und so kommt man natürlich darauf, dass die LXX eine schlechte Übersetzung ist. Aber diese Prämisse ist belegter weise falsch. Aber klar gibt es gute und schlechte Manuskripte genauso wie es im NT Manuskripte von besserer Qualität gibt und andere.

Pharisäer gabs schon vor Jesus, eine Zeitlang waren sie die herrschende Richtung im Makkabäerreich, bis die Römer das übernahmen.

Ja sie waren eine Sekte (im Sinne von Strömung) unter vielen, die während der zweiten Tempel Periode entstand. Aber theologisch konsolidiert und zur Mehrheitsmeinung wurden sie erst ab dem Ende des 1 Jhr. Nach der Zerstörung des Tempels und der Verschriftlichung der Mischna. Die Pharisäer waren gezwungen, einen Kultus ohne Tempel zu etablieren. Infolgedessen viel im AT um oder neu gedeutet wurde. Pharisäisches und orthodoxes Judentum ist irgendwann synonym geworden.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Aber bei besagten Artikel oder ähnlichen, die der LXX schlechte Übersetzung unterstellen, gehen diese davon aus, dass die LXX aus einem hebräischen MT Text heraus übersetzt wurde

Bist du sicher, dass die für alle 24 Übersetzungen der Hebräischen Bücher gilt? Bei der Zahl bin ich vom Tenakh ausgegangen, d.h. ich gehe davon aus, dass der Übersetzer jeweils das ganze Buch im Tenakh (z.B. Samuel oder das 12-Propheten-Buch) übersetzt hat. Bist du sicher, dass das alles gute Übersetzungen waren?

Aber theologisch konsolidiert und zur Mehrheitsmeinung wurden sie erst ab dem Ende des 1 Jhr.

Du meinst: Nach der Zerstörung des Tempels. Die hat ja den Sadduzäern (für die die Opfer im Tempel das Zentrale waren) die Grundlage entzogen. Aber wie gesagt: Auch von da sind Traditionen ins orthodoxe Judentum eingeflossen. Also sollte man das sich nach 70 entwickelnde Standard-Judentum nicht einfach mit den Pharisäern gleichsetzen.

Die Pharisäer waren gezwungen, einen Kultus ohne Tempel zu etablieren.

Das hatten sie mit den Synagogen ja im Prinzip schon vorher getan …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Bist du sicher, dass die für alle 24 Übersetzungen der Hebräischen Bücher gilt? Bei der Zahl bin ich vom Tenakh ausgegangen, d.h. ich gehe davon aus, dass der Übersetzer jeweils das ganze Buch im Tenakh (z.B. Samuel oder das 12-Propheten-Buch) übersetzt hat. Bist du sicher, dass das alles gute Übersetzungen waren?

Bei der LXX verhält es sich ähnlich wie mit den neutestamentlichen Texten, man hat diverse Manuskripte, die in ihrem Umfang und Qualität variieren. Und wie bei den neutestamentlichen Manuskripten kann man auch hier die einzelnen Texte vergleichen, findet Fehler und usw. das liegt in der Natur der Sache.

Was die LXX aber zeigt ist, wie damals die Texte verstanden wurden. Genauso wie heute deutsche Bibelübersetzungen theologisch durch ihre Wortwahl theologisch beeinflusst sind.

Wenn nun ein jüdischer Rabbiner einen Text ins Griechische übersetzt (und die Übersetzungsarbeit wurde von Juden und nicht von Griechen geleistet) und er ein Hebräisches, das mehrdeutig ist, Wort mit einem Bestimmten griechischen Wort übersetzt, dann zeigt dies, wie dieser Jude diesen hebräischen Text verstanden hat. Wenn jetzt dieses spezifische griechische Wort nur in einem Manuskript vorkommt, dann kann man davon ausgehen, dass dies entweder ein Fehler oder eine Minderheitsinterpretation des hebräischen Textes war. Wenn jetzt aber dieses spezifische Wort im Grossteil der Manuskripte vorkommt, dann kann man daraus schliessen, dass dies die Mehrheitsmeinung darüber wiedergibt, wie dieser Text damals von den Juden verstanden wurde.

Klassisches Beispiel hierfür ist Amos 9,12

Nach MT lautet der Text

damit sie in  Besitz nehmen , was von  Edom  übrig ist, und dazu alle Nationen, über denen mein Name ausgerufen ist. Spruch des HERRN, der dies tut.

Nach LXX lautet der Text

sodass die Übriggebliebenen der  Menschen  und alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist, sie  aufsuchen  werden, spricht der HERR, der dies macht.

Ohne Vokalisierungszeichen, welche erst im Mittelalter hinzugefügt wurde, unterscheidet sich das hebräische Wort für Besitzen (ירש  ya-rash ) und Suchen (דרש  da-rash) im Wesentlichen nur durch einen extra Strich. Es braucht also nicht viel, damit aus Suchen Besitzen wird oder umgekehrt. Und Mensch und Edom schreiben sich ohne Vokalisierung identisch. 

Diese Stelle in Amos wird ja in der Apostelgeschichte aufgegriffen, um die Heidenmission zu rechtfertigen.

Die LXX Übersetzung von Amos wurde lange vor Jesus hergestellt. Es zeigt also, dass die Juden damals es so verstanden. Ob das Verständnis, dass es sich hier um Besitznehmen und Edom handelt, damals schon vorhanden war, wissen wir nicht, da wir keine Textzeugen haben.

Ein anderes Beispiel ist Jesaja 7,14 wo das hebräische Wort mehrdeutig ist, die LXX aber eindeutig mit Jungfrau übersetzt. Das heist, die Übersetzer haben dieses mehrdeutige Wort eindeutig verstanden.

Die LXX ist keine homogene Übersetzung, sondern eine Sammlung von griechischen Übersetzungen variierender Qualität und Umfang. Es bedarf hier genau der gleichen textkritischen Methode wie beim neuen Testament. Was ich hinterfrage, ist einfach, dass man den MT als Goldstandard nimmt.

 

Du meinst: Nach der Zerstörung des Tempels. Die hat ja den Sadduzäern (für die die Opfer im Tempel das Zentrale waren) die Grundlage entzogen. Aber wie gesagt: Auch von da sind Traditionen ins orthodoxe Judentum eingeflossen. Also sollte man das sich nach 70 entwickelnde Standard-Judentum nicht einfach mit den Pharisäern gleichsetzen.

Sicher haben auch Strömungen anderer Sekten Einfluss gefunden und das synagogale Judentum ist ja bereits in Babylon entstanden. Aber seine heute Form hat sich erst im 2-3 Jhr konsolidiert.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Die LXX ist keine homogene Übersetzung, sondern eine Sammlung von griechischen Übersetzungen variierender Qualität und Umfang

Das war doch, was ich meinte und was du anscheinend bestritten hattest.

Wenn jetzt aber dieses spezifische Wort im Grossteil der Manuskripte vorkommt, dann kann man daraus schliessen, dass dies die Mehrheitsmeinung darüber wiedergibt

Nö, erst mal zeigt es das Textverständnis des Übersetzers (also i.d.R. einer einzigen Person), die durch die Verbreitung der Übersetzung im hellenistischen Judentum zur Mehrheitsmeinung wurde. Natürlich wird der Übersetzer kaum völlig allein mit seiner Meinung gewesen sein, aber ob das zur Zeit der Übersetzung Mehrheitsmeinung war, das wissen wir nicht.

Sicher haben auch Strömungen anderer Sekten Einfluss gefunden

Wobei »Sekte« der falsche Ausdruck ist, die verschiedenen Richtungen haben sich zwar oft gestritten, aber nie wirklich gegenseitig verketzert.

Und weil eben verschiedene Richtungen ins orthodoxe Judentum eingeflossen sind (und andererseits der radikale Flügel der Pharisäer, der beim Aufstand von 133-35 eine wichtige Rolle spielte, ausgeschlossen wurde) kann man das orthodoxe Judentum nicht einfach mit den Pharisäern gleichsetzen. Auch wenn es insgesamt den Pharisäern am meisten ähnelt.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Das war doch, was ich meinte und was du anscheinend bestritten hattest.

Dann wurde mir deine Meinung aus deinem Beitrag nicht ganz klar. Aber gut, dass wir uns nun verstehen.

Wobei »Sekte« der falsche Ausdruck ist,

Sekte ist hier ohne Konnotation zu verstehen. Eine Sekte ist erst einmal eine Teilgruppe innerhalb einer grösseren Gruppe. Daher der Begriff Sektor.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Na ja, das was gemeinhin mit Sekte gemeint ist, hat mit Sektor nichts zu tun.

Außerdem erinnere ich mich, dass für »Sekte« im Religionsbuch der Unterstufe des Gymnasiums gleich zwei Etymologien angegeben wurden: Entweder stammt der Ausdruck von secare (daran denkst du offenbar), oder von sequi.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@hkmwk 

Na ja mein Verständnis ist hauptsächlich vom Englischen her geprägt, welche das Wort 'sect' einfach als eine Untergruppierung versteht, ganz ohne Konnotation.

Im Deutschen halte ich mich da an Wiki

Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf soziale Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre, ihr Dogma oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit deren Vertretern und Anhängern stehen.

Und in dem Sinne waren es ja durchaus Sekten da sie, wenn auch meist nur verbal in Konflikt zueinander standen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel 

Und in dem Sinne waren es ja durchaus Sekten

Nein, in diesem Sinne waren sie es nicht, weil es keine vorherrschende Meinung gab, von der sie abwichen. Bei Sadduzäern und Pharisäern war es doch eher so, dass die die vorherrschenden Meinungen bildeten. Und wenn man Josephus glauben darf, auch die Essener (wen immer er genau damit meinte).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Ja genau, deshalb gibt es ja im alten Testament nicht eine einzige Stelle, die den Juden vorwirft Gott untreu und unverständig zu sein. Das AT ist voll mit Zusagen von Gott, wie sehr die Juden doch treu, verständig und gehorsam sind, wie sie Gottes Wort richtig verstehen und umsetzen. Es gibt auch keine einzige Stelle im AT, die den Juden vorwirft, Gottes Wort durch ihre eigenen Regeln ersetzt zu haben und ihrem eigenen Willen zu folgen. [/Ironie off]

Tja, wenn die Schreiber damals geahnt hätten, dass eine andere Religion kommen wird, die diese Stellen als Freibrief dafür nimmt, den Juden die Fähigkeit abzusprechen, ihren eigenen Glauben zu verstehen - ich denke, sie hätten auf die Überlieferung verzichtet.

Denn viel Gutes kam danach dann nicht mehr... jedenfalls nicht für die Juden.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Ich spreche den Juden nicht ab, ihren eigenen Glauben zu verstehen, ich spreche den Juden nur ab, ihre heilige Schrift zu verstehen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@arcangel 

Ich spreche den Juden nicht ab, ihren eigenen Glauben zu verstehen, ich spreche den Juden nur ab, ihre heilige Schrift zu verstehen.

Schlimm genug... zumal man in diesem Fall ja alles behaupten kann.

Vielleicht kommen ja irgendwann demnächst ein paar Mönche aus Asien, schreiben das Dritte Testament und verbreiten unter ihren Anhängern, die Christen hätten ihre eigene Bibel nicht verstanden.

Und wenn sich diese neue Religion dann überall auf der Welt erfolgreich ausbreitet kann man vielleicht auch nachfühlen, was das bedeutet...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

@lucan-7 

Da brauch ich nicht auf asiatische Mönche zu warten. Das glaube ich jetzt schon.

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

 

Ja, das ist leider so, dass Christen ihre eigene Bibel nicht verstehen.

Ist ja auch schwierig, wenn man mit griechischem dualem und abstraktem Denken versucht, eine hebräische ganzheitliche Denkweise verstehen zu wollen, in der jeder Begriff eine Tat ist und der  Verstand im Herzen liegt.

schmetterling80 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Das gab es schon zuhauf. Da musst du nicht auf irgendwann warten und auch nicht auf Asiaten.

Dass die Juden Gottes Wort nicht verstanden haben, ist das Thema der Propheten. Sie klagen dies immer und immer wieder an. Wer nach dem AT argumentiert, müsste nun aufzeigen, inwiefern sich diese Anklage nun erübrigt hat.

Dass sich dies die Juden selbst durchaus bewusst waren, ist in der zeitgenössischen Literatur zur Zeit Jesu evident.

Es braucht nicht einmal Kritik von aussen.

arcangel antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@arcangel 

Absoulte 100%.

Die Juden haben damals nicht verstanden, dass der Messias schon längst da ist und das verstehen sie bis heute nicht. Und das ist auch nichts antisemitisches. Das ist einfach Fakt. Da kann man ja die Juden selbst befragen.

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@schmetterling80 

Na ja, die Juden haben schon immer unter einem "Messias" einen anderen verstanden als die Christen. Die haben einfach die reale jüdische Diesseitserwartung ins Geistige verschoben. Ich denke, dass unter dem gleichen Wort "Messias" von jüdischer und christlicher Seite etwas völlig Unterschiedliches verstanden wird.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@queequeg 

Na ja, die Juden haben schon immer unter einem "Messias" einen anderen verstanden als die Christen.

Und genau das ist eine falsche Aussage. Lies mal Henoch, oder andere apokalyptische Texte aus der zweiten Tempelperiode oder Texte der Essener, oder anderen jüdischen Sekten.

Da würde ganz genau so jemand wie Jesus erwartet, ein geistlicher Erlöser, der die Sünden hinwegnimmt und das Volk zu Gott führt.

Was diese Texte nicht erwartet haben, dass es sich bei diesem Erlöser um Gott persönlich handelt.

Selbst von einem Binitären Gott wurde ausgegangen. Und es gab sogar Rabbiner aus der Zeit, denen ist aufgefallen, dass in Hesekiels Tempelvisionen drei Gottes Figuren am Agieren sind.

 

Die haben einfach die reale jüdische Diesseitserwartung ins Geistige verschoben.

Das ist James Tabor Liedchen, dass es vor dem Auftreten des Christentums kaum eine Jeseitserwartung im Judentum gab, und auch das Konzept der Sündenerlösung dem Judentum fremd ist. Er hat insofern recht, als der kultische Tempeldienst nicht darauf ausgelegt war, die Sünden von Individuen zu vergeben.

Doch eine Jenseitserwartung ist seit der Urgeschichte in der Bibel verankert und auch die Rolle der Schuld wird durchgehend thematisiert.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@arcangel 

Ich hatte vor einiger Zeit mit einem Juden gesprochen, der ganz klar meinte, dass der Messias ein irdisches und kein himmlisches Himmelreich errichten würde. Das ist bis heute nicht geschehen und deshalb kann für sie Jesus nicht der Messias sein.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@queequeg 

Dass Juden dies heute glauben, das bestreite ich nicht. Was ich bestreite ist; dass dies schon IMMER so von Juden geglaubt wurde.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@arcangel 

Dass einzelne jüdische Fraktionen das anders gesehen haben, überrascht ja nicht weiter, besagt aber nichts über den Glauben der jüdischen Mehrheit.

im übrigen traue ich der jüdischen Selbsteinschätzung mehr als der christlichen Fremdeinschätzung.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@queequeg 

Das ist keine Fremdeinschätzung. Auch damals wurden Bücher geschrieben, die kann man auch heute noch lesen, es liegt praktisch alles mindestens auf Englisch übersetzt meist frei online zur Verfügung. Und das Bild ist eindeutig. Die jenseits Erwartung war Usus, und auch die geistliche Erneuerung durch einen Messias war weit verbreitet.

Dass der Messias als weltlicher Befreier und Hersteller eines irdischen Reiches gesehen wurde, entstand eigentlich erst unter der römischen Besetzung.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@queequeg 

Kannst du auch gerne hier mal nachlesen

https://scholarworks.lib.csusb.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2702&context=etd

 

Aus dem Abstract

Up until the end of the twentieth century,
scholars uniformly believed that the concept of a suffering Messiah was not part
of early first century CE Judaism. Instead, It was believed to a be a Christian
creation. There is, however, startling evidence of messianic precursors to Jesus,
including one who is introduced as the 'Prince of the Congregation' in recently
published fragments of the Dead Sea Scrolls.

Bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts,
Gelehrte einheitlich der Meinung, dass das Konzept eines leidenden Messias nicht Teil des
des frühen Judentums des ersten Jahrhunderts n. Chr. war. Stattdessen glaubte man, dass es sich um eine christliche
Schöpfung. Es gibt jedoch verblüffende Hinweise auf messianische Vorläufer von Jesus,
darunter einen, der in kürzlich veröffentlichten Fragmenten der Schriftrollen vom Toten Meer als 'Fürst der Gemeinde' vorgestellt wird
veröffentlichten Fragmenten der Schriftrollen vom Toten Meer vorgestellt wird.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

arcangel antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

Jesus sagt ja, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Es ist dort wo Jesus ist. Auf Erden wie im Himmel.

schmetterling80 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

Die Juden haben ein Problem damit, dass Jesus Menschensohn ist und zugleich Gottessohn. Dass Jesus aus einfacher Abstammung kommt, dass er Frauen im Stammbaum hat, die alle ein "sexuelles" Makel, das er die Römer nicht bekämpft hat, das er nicht wie ein Held auftrat, das er auch noch starb und dann auch noch -welch Frechheit- auferweckt wurde. Und dann auch noch zurück zum Vater ging. 

Wir reden hier nicht von dem Juden, sondern von den Juden, die der jüdischen Religion angehören.

 

reale jüdische Diesseitserwartung ins Geistige verschoben

Ähm..?

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@schmetterling80 

Natürlich haben die ein Problem damit. Das hab ich auch, auch wenn ich kein Jude bin.

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@queequeg 

😁😂😂Hihii... der war gut. 😂

Mit welchem Punkt genau? Das er zugleich Mensch und Gottes Sohn war? Oder das er auferweckt wurde?

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

@schmetterling80 

Mit beiden Vorstellungen. Faktisch glaube ich weder das eine noch das andere. Ich kann das nur symbolisch verstehen.

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

Faktisch glaube ich weder das eine noch das andere. Ich kann das nur symbolisch verstehen.

Wer weiß... 🙂 vllt rauscht iwann in dein Leben Gott mit solcher Macht hinein, dass du nicht anders kannst als es glauben zu müssen 🙂 🙂 Nicht als Zwang, sondern weil es für dich keine andere Erklärung gibt.

Das wünsche ich dir von Herzen. Dieses Abenteuer. Denn erklären kann man es eh nicht. Nur er-leben.

 

Duales Denken hat übrigens generell ein Problem damit, zwei Dinge, die man als Gegensatz wahrnimmt, zusammenzubringen. Diese Problem hat ein hebräisch Denkender Mensch nicht.

 

(Wo du dich wiederfindest weiß ich ja nicht. Wollte es nur hinzufügen:-))

 

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@schmetterling80 

Weißt Du, was in mein Leben hineingerauscht ist oder was nicht?

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

 

Nein, woher auch?

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

@schmetterling80 

Warum meinst Du dann, dass ich auf das Hineinrauschen warten soll?

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

Liebes Menschenkind, ich habe nicht von "warten" geredet.  Ich habe dir lediglich einen WUNSCH, einen Herzenswunsch mitgeben wollen. Etwas, das aus meiner tiefsten Seele kam. Für dich. Denn das ist das, was ich für dich tun kann. Und ich wollte dir was Gutes tun. 🌻😃

schmetterling80 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@schmetterling80 

Ja, das ist lieb von Dir.

queequeg antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@queequeg 

Sehr gern 😃✨🎉🌻

schmetterling80 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@queequeg (zum Beitrag)

Na ja, die Juden haben schon immer unter einem "Messias" einen anderen verstanden als die Christen.

»Die« Juden gab es vor 70 n.Chr. nicht. Manche haben auf einen Messias gewartet, wie der genau aussieht, war unterschiedlich (von sehr ähnlich wie Jesus bis zum politischen Revolutionär, der natürlich am Ende mit Gottes Hilfe siegt), manche haben auf den Menschensohn gewartet, der mit den zurückgekehrten Elija identifiziert wurde, andere haben sich solchen mehr oder weniger übernatürlichen Hoffnungen entzogen und den Glauben philosophisch gedeutet - bezeichnenderweise wird von den Sadduzäern immer (auch bei Josephus) nur gesagt, was sie nicht glauben.

Die haben einfach die reale jüdische Diesseitserwartung ins Geistige verschoben.

Diese Verschiebung ins geistige findet sich schon in vorchristlichen jüdischen Schriften, die kannst du den Christen nicht in die Schuhe schieben.

Außerdem hat das Christentum auch eine ziemlich »Diesseitige« Eschatologie: Apokalypse, und am Ende besiegt Jesus die Feinde Gottes.

dass unter dem gleichen Wort "Messias" von jüdischer und christlicher Seite etwas völlig Unterschiedliches verstanden wird

Da wird im Judentum selber schon durchaus Unterschiedliches verstanden. Und manches ähnelt dem, was Christen erwarten, wenn Jesus zurückkommt …

… außer natürlich den Christen, die alles, was nicht »natürlich« ist, mythologisieren, um es dann »entmythologisierend« zu deuten.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@schmetterling80 

Die Juden haben damals nicht verstanden, dass der Messias schon längst da ist und das verstehen sie bis heute nicht. Und das ist auch nichts antisemitisches. Das ist einfach Fakt.

Fakt ist, dass nicht beide Parteien gleichzeitig recht haben können.

Der Rest ist eine Glaubensfrage.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Welche beiden Parteien? Wovon sprichst du?

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@schmetterling80 

Welche beiden Parteien? Wovon sprichst du?

Juden und Christen, natürlich.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

 

Fakt ist, dass nicht beide Parteien (Juden und Christen) gleichzeitig recht haben können.

Falls dem so ist, dann kannst ja überlegen, WER da wohl recht hat. 😉

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@schmetterling80 

Falls dem so ist, dann kannst ja überlegen, WER da wohl recht hat. 😉

Wie Arcangel bereits völlig zu Recht vermutete: Ich denke, dass keiner von beiden recht hat.

Was nichts daran ändert, dass nicht beide recht haben können - auch wenn ich mich irren sollte.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Fakt ist, dass nicht beide Parteien gleichzeitig recht haben können.

Genau, du oder Jack würden ja behaupten, dass keine der Parteien recht hat 🙂

Nur seit den 60 Jahren hat sich die Faktenlage massiv verändert. In den letzten 60 Jahren wurden sehr viele Texte gefunden, die ein umfassenderes Bild der damaligen Denke zeichnen.

Dabei wird klar, dass die damalige Denke von religiösen Juden ziemlich nahe an dem ist, was Jesus und das neue Testament predigen. Was auch klar ist, dass die Juden in der Apologetik gegen, die Christen in diversen Themen eine Kehrtwende vollzogen. Themen, die vor Jesus noch als orthodox galten, wurden später als ketzerisch verworfen. Dazu gibt es sogar Rabbinische Literatur, die dies behandelt, da musst du nicht mal zu christlicher greifen.

Heutige orthodoxe Juden spinnen gerne ein Narrativ, das ihr Glaube seit Jahrtausenden unverändert ist, dass ihre heutige Interpretation des AT schon immer so interpretiert wurde, und das all dies Evangelium Gedöns eine Erfindung von Paulus und den Griechen war.

Leider ist nachweislich nichts von dem wahr.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Heutige orthodoxe Juden spinnen gerne ein Narrativ, das ihr Glaube seit Jahrtausenden unverändert ist, dass ihre heutige Interpretation des AT schon immer so interpretiert wurde, und das all dies Evangelium Gedöns eine Erfindung von Paulus und den Griechen war.

Jesus ist ja bereits ein Beleg dafür, dass vieles auch anders gesehen wurde. Und er war ja auch nicht der Einzige.

Aber schon dein Thread hier zeigt ja eindrücklich, dass eine Sache nicht eindeutig nachgewiesen werden kann: "Wie genau haben die Autoren der Bibel ihre Texte eigentlich gemeint?"

Dass das Problem der Fehlinterpretation auch früher schon bestand, davon zeugen ja die biblischen Schriften selbst bereits.

Man könnte sich also fragen: Warum hat man die Texte nicht eindeutiger formuliert, wenn sie doch nicht von allen gleich verstanden wurden?

Und da kann die Antwort eigentlich nur lauten: Weil das gar nicht erwünscht war! Die Uneindeutigkeit der Texte ist Absicht, denn nur auf diese Weise konnten sie über die Jahrhunderte hinweg weiter verwendet werden.

Wenn aber Zweideutigkeit Absicht ist... dann gibt es auch keine eindeutige Absicht der Autoren. Und demnach gäbe es auch keine eindeutige Interpretation, sondern allenfalls eine grobe Richtung.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Man könnte sich also fragen: Warum hat man die Texte nicht eindeutiger formuliert, wenn sie doch nicht von allen gleich verstanden wurden?

Die Texte wurden eindeutig formuliert und die Menschen damals haben sie verstanden. Nur für uns sind sie nicht mehr so eindeutig. Weil doch ein paar Jährchen ins Land gezogen sind.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Die Texte wurden eindeutig formuliert und die Menschen damals haben sie verstanden. Nur für uns sind sie nicht mehr so eindeutig. Weil doch ein paar Jährchen ins Land gezogen sind.

Klar, Moses war ja immer ganz angetan davon, wie gut das Volk ihn verstand... und Jesus war auch ganz begeistert von seinen Jüngern, so dass da keine Beschwerden überliefert sind... 😉 

Wenn schon die Leute, zu denen gesprochen wurde und die ihn kannten, es nicht verstanden... wie sollen es dann Andere tun?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@arcangel (zum Beitrag)

eine Legitimation für das Pharisäertum

Wieso Pharisäertum? Priesterdienst war für Sadduzäer wichtig, das war die Partei der Priester, insbesondere der »regierenden« Hohepriester. Die Pharisäer waren eine Laienbewegung.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 (zum Beitrag)

Die Juden kennen ihren Gott auch und wissen, wie das AT gemeint war. Und wenn die sagen, dass das NT nicht dazu passt

Da geht es aber nicht um die Farge, ob Gott ein liebender Vater ist oder nicht. Im Übrigen verweise ich in erster Annäherung auf Arcangel.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Das ist jetzt vermutlich der falsche Thread, um das auszudiskutieren, deshalb hier nur kurz im Ansatz, was ich meine: Der jüdische Gott des AT ist kein "liebender Vater", sondern ein Rätsel. Er ist nicht "absolut gut", sondern allumfassend, was auch das Böse mit einschließt.

Stimmt, der Gott im AT präsentiert sich so, aber diese Seite ist nur eine Seite. Die des Freundes, Vaters und sogar des Liebhabers, ist genauso präsent.

arcangel antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 465

wenn man das AT jetzt ausschließlich aus dieser Perspektive betrachtet - dann wird man auch nicht die ganze Bedeutung erfassen.

Off topic

@lucan-7 

Manche Textstellen aus dem AT werden aus jüd. Sicht auch einfach von christl. Auslegern "gekapert."

Zum Bsp. die Kapitel über "den leidenden Gottesknecht" in Jesaja 40-55. 

Gottesknecht

Quelle: H.J. Hermisson 2018, die-bibel.de

martha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@martha 

Zum Bsp. die Kapitel über "den leidenden Gottesknecht" in Jesaja 40-55.

Na ja, aber wenn ich mir Jes 53 anschaue: Da scheitert die jüdische Auslegung daran, dass der Knecht von »uns« nicht verstanden wird. Dass »wir« die Heiden sind, die Israel verachten, ist doch eine äußerst willkürlich Annahme.

hkmwk antworten
Seite 3 / 4
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