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Post um Vergebungsbelange

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Deborah71
Themenstarter
Beiträge : 17190

Hier hatte ich Folgendes teils als Zeugnis, teils als Information geschrieben und damit Nachfragen ausgelöst.

 

Das Zeugnis:

Es sind nicht meine Erfolge, sondern Gottes Treue zu seinem Versprechen, das Jesus hier formuliert:

Lk 18, 7 Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er bei ihnen lange warten? 8 Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, wird er dann Glauben finden auf Erden?

Recht bald zu Beginn aller Wiederherstellung meiner Person nachdem Jesus mir begegnet ist, liess ER mich diesen Vers so verstehen, dass er jeden Splitter in meiner Seele sofort herauszieht und die Wundheilung in Gang setzt in dem Moment, in dem ich Vergebung ausspreche vor Gott. Das glaube  und erfahre ich seit über 30 Jahren und es korrespondiert  für mich mit dem Vorgang von Jesu Gewand berühren, wie es die Geschichte der blutflüssigen Frau beschreibt. Sie berührte und wurde heil von diesem ihrem Leiden.

Das Hilfsbild vom Splitter in der Seele, wenn eine seelische Verletzung stattgefunden hat, ist angelehnt an die Vorstellung einer körperlichen Verletzung, wie z.B. ein Splitter im Finger und wie man mit diesem umgeht. Ob man nun einen kleinen Splitter vor Augen hat oder einen Pfeil, es ist klar, dass er nicht in der Wunde bleiben kann, damit sie sich nicht entzündet und in Folge die ganze Hand oder mehr beeinträchtigt....

Mit Splitter kann man nichts und niemanden berühren und sticht evtl sogar noch einen anderen. Der Einfluß auf einen anderen ist besonders störend, wenn man etwas klären will und Versöhnung zum Ziel hat. Da seelische Splitter unsichtbar sind, aber trotzdem sehr wirkungsvoll, empfiehlt es sich, sie so bald als möglich durch Vergebung entfernen zu lassen.

Grafik dazu

Ich denke, anhand der Grafik wird nun deutlich, dass es nicht ratsam ist, eine verletzte Person unbehandelt in ein Klärungsgespräch mit Ziel Versöhnung zu drängen.

Nach dem Entfernen des Splitters kann man sich auch besser in weitere ( wenn notwendige) Seelsorgeschritte begeben, da der Splitter nicht mehr berührt werden und unnötigen Schmerz auslösen kann.

Ebenso kann man sich selbst nichtmehr unnötige Schmerzen bereiten mit jedem Gedanken an das Ereignis, der einer erneuten Berührung des Splitters gleichkäme.

~~~~~~~~~~~~

 

Informationen zu Belangen rund um Traumaverarbeitung:

Versöhnung mit dem Erlebten der Vergangenheit, dass es mir passiert ist, ist ein anderer Vorgang. Anerkennung statt Verdrängen  und Kündigen einer Generalisierung durch Übertragung auf Unbeteiligte. Dieser Schritt kommt für mich nach dem obigen Vergeben.

Manchmal werden Traumageschehen von Körper und Seele so stark verdrängt, dass keine Erinnerung mehr daran vorhanden ist. Man kommt ihnen oft auf die Spur, durch starke Reaktionen auf völlig normale Inputs oder sich zwingend wiederholende Lebensmuster.

Den Begriff Generalisierung möchte ich mal an den Reaktionen auf ein Hundebisstrauma darstellen. Eine Person, die ein Hundebisstrauma erlebt hat, für die ist meist später jeder Hund ein Trigger = Angstauslöser. Also generell alle Hunde, die ins Blickfeld kommen, lösen Angst aus und damit dann auch einen veränderten Körpergeruch. Den nimmt ein Hund wahr und das animiert ihn auf die Person zuzulaufen, was die Angst verstärkt. Die meisten Besitzer sagen ...aber der tut doch nichts....  muss er auch nicht. Seine Anwesenheit genügt für eine Triggerauslösung.

 

Versöhnung mit einer Person, die einsichtig ist, ist wieder ein anderer Vorgang.
Für diesen  Versöhnungsbereich ist mir der Vorlauf, wie oben geschildert sehr wichtig geworden, denn er verhindert, dass ich wie ein stacheliger Kaktus in eine Versöhnungsklärung gehe und der Vorgang sich schwieriger als nötig gestalten kann.

Siehe Grafik oben.

Der Bereich der Versöhnung  steht nicht am Anfang einer  Aufarbeitung. Wie lange eine Aufarbeitung eines Einzelereignisses oder einer längeren Situation dauert, hängt immer von der Person und den Belangen ab. Es können viele kleine Vergebungsschritte in der heilsamen Gegenwart Gottes nötig sein. Versöhnung dagegen hängt auch von der anderen Person ab, ob sie zustande kommen kann.

 

Antwort
38 Antworten
tristesse
Beiträge : 17494

@deborah71 

Danke für die Erklärung 😉 

tristesse antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@tristesse 

Gerne 🙂 

deborah71 antworten


Queequeg
Beiträge : 3409

@deborah71 

Paradigmernwechsel

Meine Erfahrungen sind etwas anderes. Zunächst: Traumatisierung ist ein weites Feld. Natürlich ist auch ein Hundebiss traumatisch, aber nicht vergleichbar mit u.U. monate- oder jahrelangen Traumatisierungen, besonders in der (frühen) Kindheit. Ich beziehe mich jetzt nur auf diese.

In der ärztlichen oder psychologischen Traumatherapie spielt eine "Vergebung" - zunächst einmal - überhaupt keine Rolle, sondern das gerade Gegenteil, nämlich die - innere - Konfrontation mit dem Täter. Und das aus einem ganz einfachen Grund, weil nämlich so gut wie immer Menschen, die als Kind traumatisiert wurden - vor allem, wenn es durch vertraute Personen stattfand - den Grund dafür bei sich selbst suchen. Mit der durchaus aggressiven und nicht vergebenden Haltung dem Täter gegenüber wird oft erstmals überhaupt die Verantwortung für das Geschehene da verortet, wo es hingehört.

Es ist dann eine ganz wesentliche Erfahrung, selbst nicht schuldig zu sein. Auf dieser Grundlage können sich dann quasi Nachreifungsprozesse bilden - die Traumatisierung(en) hat ja zu einem Stillstand wesentlicher Reifungsprozesse geführt -, die ganz neue Aspekte des jetzigen Lebens eröffnen.

Zumeist entwickelt sich dann ein sehr viel weiter empfundenes Lebensgefühl mit auch deutlich empathischerem Verständnis anderer Menschen. Fast alle komplex traumatischen Menschen haben ja als eine der Traumafolgen eine hohe Sensibilität für andere entwickelt, aber im Sinne einer Frühwarnfunktion möglicher Gefahren, was ein unbelastetes Zugehen auf andere unmöglich macht. Klar, sie sind ja auch belastet. Unter diesen neuen "Anfangsbedingungen" können diese Fähigkeiten dann auch sehr viel konstruktiver eingesetzt werden.

Auf dem Boden dieser Erfahrungen kann dann u.U. auch so etwas wie Vergebung stattfinden. 

queequeg antworten
28 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der  die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.

Du kennst ja auch die Geschichte vom unter die Räuber Gefallenen. Jesus erzählt ihm nichts von innerer Konfrontation mit dem Täter, sondern befasst sich mit seinen Wunden und bringt ihn in Pflege. In der Pflegestation wäre dann wohl dein Part dran.

Natürlich wähle ich als Beispiel für eine Generalisierung ein möglichst "harmloses" Beispiel und keine Katastrophengeschichte, die unnötig jemand Triggern könnte.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

"der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem"

Das habe ich wohl verstanden,

Ich glaube nicht, dass Du es so gemeint hast, aber so wie Du das oben beschrieben hast, hört sich das für mich sehr ähnlich an, wie ich es leider etliche Male erlebt habe, dass als Beginn jedweder Art von Bewältigungsversuch mit einer Vergebung beginnen muss. Mit einer solchen Forderung kann nicht viel Gutes erreicht werden, aber jede Menge Neutraumatisierungen auf die bestehende oben drauf, z.B. wenn sich der Mensch dazu nicht in der Lage sieht. Die Folge davon in der Verarbeitung eines solchen Erlebens: "Dann habe die Täter also doch recht gehabt und ich bin alles selbst Schuld, nicht einmal jetzt kann ich ja richtig reagieren."

Wie gesagt, ich denke nicht, dass Du es so verstanden haben willst. Aber es ist doch missverständlich ausgedrückt.

Dass Jesus nichts von Konfrontation gesagt hat, versteht sich aus der Situation heraus ja von selbst. Es wäre ja an dieser Stelle völlig unangebracht gewesen. Da wäre aber auch das Entfernen eines Splitters unangebracht gewesen, weil, wie Du ja selbst schreibst, die Unterbringung in einer Pflegestation die einzig richtige Intervention war. Alles andere wäre dann erst dran, wenn der Mann sich erholt hätte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Wenn du mein Eingangspost gelesen hast, dann geht es im ersten Abschnitt um ein persönliches Zeugnis und nicht um eine Forderung an  wen auch immer. Mich hat auch niemand damit unter Druck gesetzt.

Ich habe ganz persönlich erfahren und verstanden, dass Jesus mit Vergebung Heilung und Freiheit im Sinn hat. Was Menschen daraus machen, ist oft betrüblich und nicht so gewollt von Ihm.

Im Vorfeld meiner Erfahrung hatte ich die Gelegenheit Pfarrer, Pastoren, Leiter zu fragen: Wie geht Vergebung, was passiert dabei und danach. Bis auf einen Bibellehrer konnte mir das damals niemand sagen. Sie alle leiten ihre Schäfchen dazu an, das Vater unser zu beten, in dem von Vergebung die Rede ist... leider ohne nähere Erklärung, welche positiven Wirkungen damit verbunden sind. Und so wagen sehr viele Christen nicht, ein Heilmittel Gottes anzuwenden, das sie von vielen inneren Schmerzen und Erlebenswiederholungen freisetzen würde.

Wir beide haben uns über Vergebung und auch über Vergebung im Versöhnungsgespräch vor einigen Jahren schon lang und breit unterhalten. Auch über Mißbrauch von Vergebung, sprich: gerade dieses Drängen und Fordern, ja fast zwingen.

 

Dass Jesus nichts von Konfrontation gesagt hat, versteht sich aus der Situation heraus ja von selbst. Es wäre ja an dieser Stelle völlig unangebracht gewesen. Da wäre aber auch das Entfernen eines Splitters unangebracht gewesen, weil, wie Du ja selbst schreibst, die Unterbringung in einer Pflegestation die einzig richtige Intervention war. Alles andere wäre dann erst dran, wenn der Mann sich erholt hätte.

Gut, dass wir da übereinstimmen, dass die innere Konfrontation nicht in die Situation der Geschichte gehört.

Jetzt wäre nur noch die Anwendung und Übertragung von Wein und Öl bei der Wundreinigung zu bedenken: Erstversorgung am Unfallort. Handelt es sich um einen Splitter im Finger...  dann ist es sicher nützlich, diesen zu entfernen, damit der Mann sich auf dem Reittier festhalten  und so leichter in die Pflegestation gebracht werden kann.

 

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

Persönliche Erfahrungen sind das eine. Sie sind nicht zu diskutieren. Anderes ist es bei Verallgemeinerungen, wie Du sie in dem Absatz mit dem Splitter-Diagramm angesprochen hast. Das kann dann so wie ein automatischer Mechanismus aussehen, der funktioniert, wenn man nur die Handlungsanweisungen befolgt.

Ich hab da wohl nicht genug deutlich gemacht, auf was ich mich bezogen habe.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Die Grafik ist ein geistliches Prinzip, immer dann, wenn einer vergibt, dann hilft Gott, weil er sich zu Vergebung stellt, egal zu welchem Zeitpunkt man sie entschieden praktiziert. Es ist genauso wie mit Sünde bekennen in 1. Joh 1,9. Gott hält sein Versprechen sofort, vergibt und reinigt von aller Ungerechtigkeit.

Ich persönlich wähle eben den Zeitpunkt so, wie er für mich gut ist. Dann habe ich mehr Freiraum, mich mit Loslassen, neuen Denk- und Verhaltensmustern usw. zu befassen. 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

"Die Grafik ist ein geistliches Prinzip"

Das habe ich schon verstanden und wenn Du das so für Dich gelten lässt, ist das ja auch in Ordnung.

Aber bei dem "immer, wenn ... dann", gehe ich nicht mehr mit, weil ich dafür zu oft das Gegenteil erlebt habe - in beiden Richtungen. Einerseits, weil ich eine ganze Reihe von Leuten kenne, denen Gott sich durchaus nicht in dieser Weise als Helfer erwiesen hat, andererseits, weil ich eben auch Leute kenne, die mit Gott überhaupt nichts am Hut hatten, und trotzdem auf dem Wege von Vergebung eine ungeahnte Freiheit erlebt haben.

Ich denke, die "Wenn ... dann-Aussage" kann nur im Raum persönlicher Erfahrung gültig sein, aber nicht als Prinzip.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Das kannst du so sehen. Ich weiß jedenfalls, dass Gott seine Versprechen hält. Vergebung wirkt auch bei Nichtchristen, weil Gott dazu steht, egal ob sie ihn kennen oder nicht. Gnade ist Gnade. Sie haben dann nur keine Adresse zum Danken.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@queequeg 

Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier bei deborah doch gar nicht um ein Prinzip "wenn du vergibst" - da höre ich schon förmlich den Druck raus ... es geht darum, dass wenn Vergebung ausgesprochen wird, sich Gott dazustellt. Nicht mehr und nicht weniger. Gott stellt sich zu der ausgesprochenen Vergebung. Das ist eine Tatsache, eine Wahrheit.

Niemand muss vergeben, wenn er nicht will. Aber er darf dennoch wissen, dass Gott sich dazustellt, WENN er Vergebung ausspricht.  (immer, wenn Vergebung ausgesprochen wird, sich also jemand dafür entscheidet, was er nicht muss, dann stellt sich Gott zu dieser ausgesprochenen Vergebung)

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@neubaugoere 

Genau so 🙂 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@neubaugoere 

Ich bin nicht von Deborahs Erfahrung ausgegangen, sondern von ihrem Diagramm. Und das suggeriert einen Automatismus, den es so nicht gibt. Wie immer man Gott auch verstehen mag -  er ist sicher kein Automat, in den man oben etwas hineinwirft und unten kommt das Erwünschte raus. 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Das kommt wohl dabei heraus, wenn du das Diagramm ohne persönliche Beziehung denkst und die Handlung des Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellst.

Ich beginne  mit Gottes Zusagen und der vertrauensvollen Hinwendung zu Ihm, da hat der Automatgedanke keinen Platz. Da ist ein liebender Vater, der seine Tochter nicht zum wandelnden Kaktus werden lassen will und sie will das auch nicht werden oder bleiben. 

Machst du einem Kind auch den Vorwurf, die Eltern als Pflasterautomat zu benutzen, wenn es mit einer Verletzung zu ihnen gerannt kommt? Das kann ich mir von dir nicht wirklich vorstellen.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17494

@deborah71 

Ich find es etwas schwierig, wenn Du hier eine Grafik als "geistliches Prinzip" anpreist, aber dann demjenigen, der dieses "geistliche Prinzip" nicht teilt, vorwirfst, ihm würde die persönliche Ebene dazu fehlen.

Entweder ist es ein geistliches Prinzip oder es ist eine persönliche Ansichtssache. Aber so wie Du es hier machst, funktioniert das nicht. Bist Du vielleicht in der Lage, das geistliche Prinzip so allgemeingültig darzustellen, dass auch User ohne persönlichen Bezug dazu es verstehen?

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@tristesse 

vorwirfst, ihm würde die persönliche Ebene dazu fehlen.

Das war nicht meine Aussage. Ich habe den Denkansatz beschrieben, nicht die persönliche Einstellung.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17494

@deborah71 

Du hast Dein "geistliches Prinzip" sehr wohl im Laufe der Diskussion auf die persönliche Ebene gehoben. Also nochmal die Frage: gibt es das Prinzip auch auf Sachebene?

"Das kommt wohl dabei heraus, wenn du das Diagramm ohne persönliche Beziehung denkst und die Handlung des Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellst."

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@tristesse 

Du hast Dein "geistliches Prinzip" sehr wohl im Laufe der Diskussion auf die persönliche Ebene gehoben.

Nein. Auch wenn du hier ein frontales Du verwendest.

Sachebene: Verletzte Menschen verletzen Menschen.

Bibelwort: Hebr 12, 14 Jagt dem Frieden nach mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird, 15 und seht darauf, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume; dass nicht etwa eine bittere Wurzel aufwachse und Unfrieden anrichte und viele durch sie verunreinigt werden;

Literatur: Valerie McIntyre: Wie Schafe im Wolfspelz

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17494

@deborah71 

Nein. Auch wenn du hier ein frontales Du verwendest.

Ich weiß nicht, was das sein soll. Natürlich sage ich "Du", denn es geht ja um Deinen Beitrag.

Sachebene: Verletzte Menschen verletzen Menschen.

Das ist keine Sachebene, wenn Du erwartest, dass jedermann/jedefrau es nur versteht, wenn er/sie eine persönliche Gottesbeziehung pflegt. 

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@tristesse 

Das haben "geistliche Prinzipien" leider häufig - vielleicht sogar systematisch - so an sich, dass sie quasi vorausblickend eine Behauptung aufstellen, die sich immer bewahrheitet und nicht - wie ich meine, dass es sinnvoll und richtig wäre -rückbezüglich etwas schon geschehenes begründen.

Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, wenn jemand für sich selbst, das, was ihm geschehen ist, als Bestätigung einer Zusagen Gottes versteht. Nicht nachvollziehen kann ich, dass er sagt, dass es jedem anderen auch so geht.

Die logische Folge daraus ist ja dann: Wenn einer eine heilsame Erfahrung gemacht hat und das mit der Verheißung der Bibel begründet, dann muss es ja wohl an irgendeinem Fehler des anderen Menschen liegen, wenn dem das nicht geschieht.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

Das kommt dabei heraus, wenn man zuerst vom Himmelreich aus denkt und - wenn überhaupt - erst danach von den menschlichen Lebenswirklichkeiten.

Ich kenne jede Menge Menschen, die durchaus eine persönliche Beziehung zu Gott haben und dennoch nichts von diesen Zusagen erleben.

Um das nochmals klarer zu machen: An Deinem Posting stört mich nicht Deine Aussage selbst (zu Dir), sondern der Eindruck des Automatismus, den Du vielleicht nicht beabsichtigst, der aber dennoch entstehen kann. Vor allem bei denen, die sich schon lange um ein Erkennbar werden dieser Zusagen bemühen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

Um das nochmals klarer zu machen: An Deinem Posting stört mich nicht Deine Aussage selbst (zu Dir), sondern der Eindruck des Automatismus, den Du vielleicht nicht beabsichtigst, der aber dennoch entstehen kann. Vor allem bei denen, die sich schon lange um ein Erkennbar werden dieser Zusagen bemühen.

Ich denke hier im Bereich von Geschenk und Empfangen, nicht von Mühen. Welche Vorstellungen bei den von dir Genannten ihr Leben beeinflussen, das weiß ich schlicht nicht. Darüber möchte ich auch nicht spekulieren. Du bist derjenige, der ihnen zuhört und die Hinweise bekommt für hilfreiche Fragen an deine (ehemaligen) Klienten.
 
deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

Das ist ja aber genau das, was ich meine: Du gehst von dem aus, was Du offenbar selbst erlebt und in den Schriften der Bibel bestätigt gefunden hast und legst das dann über die Wirklichkeit der Menschen.

Ich gehe von dem Erleben der Menschen in ihrer alltäglichen Wirklichkeit aus und habe da eben unzählige Male gehört, wie sie nichts lieber getan hätten, als dem Geschenk zu vertrauen, aber nicht den Ansatz für eine Bestätigung dessen gesehen. Und das waren durchweg keine ungläubigen oder auch nur zweifelnden, sondern verzweifelte Gläubige.

Denen würde das, was Du in Deinem Diagramm gezeigt hast, nicht helfen.

Wenn Du bei Deinem ersten Abschnitt geblieben wärest und dazu noch erwähnt hättest, dass es anderen ja vielleicht so ähnlich gehen kann, wäre das hilfreicher gewesen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@queequeg 

legst das dann über die Wirklichkeit der Menschen. 

Nein. Du legst das jetzt über mich. Ich bin bei mir geblieben.

Die Anfrage war, alle drei Abschnitte zu erklären. Und beim letzten Abschnitt habe ich den Zusammenhang mit der Grafik mit mir abgeschlossen, dass ich das heilsam finde. 

Für diesen  Versöhnungsbereich ist mir der Vorlauf, wie oben geschildert sehr wichtig geworden, denn er verhindert, dass ich wie ein stacheliger Kaktus in eine Versöhnungsklärung gehe und der Vorgang sich schwieriger als nötig gestalten kann.

Siehe Grafik oben.

Ob da jemand etwas von für sich nehmen kann und will, das liegt ganz in dessen Ermessen.

 

Der Absatz danach ist allgemeine Basis für einen Aufarbeitungsverlauf, wie ich ihn auch in deinen früheren posts gefunden habe und signalisiere damit Übereinstimmung. 

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3089

@deborah71 

Weißt du wie sich das gerade für mich anhört?

Entweder: Dann schenkt Gott den Menschen nicht, weil sie nicht empfangen.

Oder: Die Menschen haben halt eine falsche Vorstellung, deshalb schenkt Gott nicht und sie empfangen nicht.

Bei erstem ist die Frage nach dem Warum?

Bei zweitem schiebst du, die Schuld den Menschen in die Schuhe.

 

Ich hab mich auch lange mit dem Thema beschäftigt. Auch im Hinblick auf Traumata. Und ich kam zu dem Ergebniss, dass es dabei kein Prinzip gibt wie Vergebung funktioniert. Es ist ein Prozess und ein Geschenk, der mir am Ende eine Last nimmt, ganz unabhänig davon, ob mein Gegenüber, diese Vergebung annimmt, ob ich sie ihm persönlich ins Gesicht sage oder beschließe, dass es besser ist, den Täter nie wieder zu sehen.

Manchmal steht Vergebung am Ende des Heilungsprozesses, manchmal am Anfang. Manchmal gelingt Vergebung manchmal nicht. Manchmal möchte ich vergeben, aber es scheint einfach noch nicht der richtige Zeitpunkt dafür. Warum Gott so unterschiedlich handelt? Keine Ahnung. Vielleicht weil wir so unterschiedliche Menschen sind. Warum heilt Gott den einen und den anderen nicht? Warum schenkt Gott dem einen Vergebung so leicht und anderen nicht?

 

Und was bedeutet es jemandem vergeben zu haben?

Ein Bsp. Jemand hat mich mehrmals verletzt, weil er seine Versprechen nicht gehalten hat. Ich sage, ich habe ihm diese Verletzungen vergeben. Trotzdem nehme ich von ihm keine Versprechen mehr an, auf die Gefahr hin mein Gegenüber zu verletzten. Ich hab den Vorwurf bekommen, nicht vergeben zu haben, sonst würde ich sein erneutes Versprechen annehmen. Ich kann guten Gewissens sagen, ich habe vergeben, die alten Verletzungen stehen nicht mehr zwischen uns. Aber ich habe nicht Vergessen (nicht wenn es sooft vor kam) und das muss ich auch nicht. Sonst ende ich am Ende mit neuen Verletzungen und davor darf ich mich schützen. Und trotzdem ist die Vergebung echt.

Ich tu mir ehlich auch sehr schwer mit der Bitte "Vergib uns, wie wir unseren Schuldigern vergeben". Es gibt Dinge, die konnte ich lange überhaupt nicht vergeben und kann bis heute nicht behaupten sie ganz vergeben zu haben. Die Verletzung tut immer wieder weh. Oft genug hab ich die Bitte nicht mitgesprochen. Meine Bitte lautet "Vergib mir und hilf mir zu vergeben, denn ich kann es nicht aus mir, obwohl ich es will" Und trotzdem hat es Jahre bis zur ersten kleinen Veränderung gedauert.

 

Ich gönne die von Herzen, wenn das Prinzip bei dir so funktioniert und du es so erlebst. Aber ich bitte dich anzuerkennen, dass dieses Prinzip nicht immer und bei jedem so funtkioniert.

Denn wenn du das nicht tust, musst die Frage beantworten, warum es nicht funktioniert - liegt es an Gott oder den Menschen? Trägt der Mensch die Verantwortung, wenn er dein Prinzip nicht erlebt?

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@channuschka

Du antwortest hier drauf: Ich denke hier im Bereich von Geschenk und Empfangen, nicht von Mühen.

Mühe verbinde ich mit C: Das Geschenk der Vergebung verdienen zu müssen, Leistungsdenken.

Gott steht immer bereit, zu schenken. 
Ich hab da gerade meine SchwieMu vor Augen... sie hat mir jedes Geschenk anschließend bezahlt. War der Blumenstrauß zu üppig, war es nicht richtig, war er zu zierlich, war sie beleidigt. Auch die  Zucchinis aus dem Garten wurden bezahlt, sonst hatte sie eine schlaflose Nacht, bis sie mir Geld zustecken konnte.

Ich hab mich auch lange mit dem Thema beschäftigt. Auch im Hinblick auf Traumata. Und ich kam zu dem Ergebniss, dass es dabei kein Prinzip gibt wie Vergebung funktioniert. Es ist ein Prozess und ein Geschenk, der mir am Ende eine Last nimmt, ganz unabhänig davon, ob mein Gegenüber, diese Vergebung annimmt, ob ich sie ihm persönlich ins Gesicht sage oder beschließe, dass es besser ist, den Täter nie wieder zu sehen.

Diesen Bereich habe ich unter dem Wort Versöhnung beschrieben. Das betrifft nicht meinen ersten Absatz im Eingangspost.

Der erste Absatz im Eingangspost ist ein Zeugnis: ich spreche von mir . Ich habe  mich verletztlich gemacht und meine bildliche Vorstellung einer -1- Wirkung von Vergebung dargelegt aus dem ganzen Bündel von Belangen rund um Vergebung und zwar nur die (ich nenne es mal) Erstversorgung vor Gott.

Diese eine -1- Wirkung nun engeführt als automatisches Komplettprinzip für alles anzusehen, stammt nicht von mir und ich sehe es auch nicht so.

Manchmal steht Vergebung am Ende des Heilungsprozesses, manchmal am Anfang. Manchmal gelingt Vergebung manchmal nicht. Manchmal möchte ich vergeben, aber es scheint einfach noch nicht der richtige Zeitpunkt dafür. Warum Gott so unterschiedlich handelt? Keine Ahnung. Vielleicht weil wir so unterschiedliche Menschen sind. Warum heilt Gott den einen und den anderen nicht? Warum schenkt Gott dem einen Vergebung so leicht und anderen nicht?

 Er lässt  jedem die Freiheit  seinen persönlichen Weg damit zu gehen. Mir ist aber nicht klar, schreibst du hier über die heilende Vergebung allein in Gottes Gegenwart (Erstversorgung, Splitterziehen, denn eine ungereinigte Wunde beginnt sich zu entzünden und heilt eben nicht oder nur oberflächlich) oder bist du hier in Gedanken bei einem Versöhnungsgespräch? Das sind zwei verschiedene Ebenen mit unterschiedlichen Belangen.

Und was bedeutet es jemandem vergeben zu haben?

Ein Bsp. Jemand hat mich mehrmals verletzt, weil er seine Versprechen nicht gehalten hat. Ich sage, ich habe ihm diese Verletzungen vergeben. Trotzdem nehme ich von ihm keine Versprechen mehr an, auf die Gefahr hin mein Gegenüber zu verletzten. Ich hab den Vorwurf bekommen, nicht vergeben zu haben, sonst würde ich sein erneutes Versprechen annehmen. Ich kann guten Gewissens sagen, ich habe vergeben, die alten Verletzungen stehen nicht mehr zwischen uns. Aber ich habe nicht Vergessen (nicht wenn es sooft vor kam) und das muss ich auch nicht. Sonst ende ich am Ende mit neuen Verletzungen und davor darf ich mich schützen. Und trotzdem ist die Vergebung echt.

Damit stimme ich mit dir überein.

Ich tu mir erhlich auch sehr schwer mit der Bitte "Vergib uns, wie wir unseren Schuldigern vergeben". Es gibt Dinge, die konnte ich lange überhaupt nicht vergeben und kann bis heute nicht behaupten sie ganz vergeben zu haben. Die Verletzung tut immer wieder weh. Oft genug hab ich die Bitte nicht mitgesprochen. Meine Bitte lautet "Vergib mir und hilf mir zu vergeben, denn ich kann es nicht aus mir, obwohl ich es will" Und trotzdem hat es Jahre bis zur ersten kleinen Veränderung gedauert.

Über diese Bitte aus dem Vater unser habe ich nun einiges an Input aus dem Hebräischen und verschiedene Inhalte aufgenommen, die mir da weitergeholfen haben.

"Hilf mir zu vergeben"..das ist mir auch wohlbekannt aus den Zeiten des Umgangs mit sehr tiefen Wunden. Auch Jesu Gebet am Kreuz "Vater vergib ihnen,...." gehört zu meinen Gebeten.

Ich gönne dir von Herzen, wenn das Prinzip bei dir so funktioniert und du es so erlebst. Aber ich bitte dich anzuerkennen, dass dieses Prinzip nicht immer und bei jedem so funtkioniert.

Ich denke, es ist durch meine differenzierte Antwort auf dein persönliches Post deutlich geworden, dass mein Vorgehen, mich sofort in den OP Gottes zu begeben, ein Teilbereich im Thema Vergebung ist und keine Komplettauflösung auf Fingerschnipp oder Automatismus.

Ich gehe sogar davon aus, dass dieses sich sofort in den OP Gottes zu begeben, den meisten nicht mal bekannt ist und das Wort Vergebung sofort die Verbindung zu Versöhnungsvergebung im Gespräch mit dem Verursacher hochkommen lässt. Ich sehe das auch in den Antworten, die versuchen, da eine Verbindung zu herzustellen und zu vergleichen, was zu keinem Verständnis meiner Worte führen kann. 

Es sind aber Prozessschritte: 1)  (ich - sofort zu Gott in den OP), 2) danach wenn nötig Seelsorge und/oder Therapie (ich -  währenddessen bei jeder Aufdeckung eines Splitters zu Gott in den OP) , 3) am Ende evtl. (ich verwendete das Wort einsichtig) ein klärendes Gespräch mit dem Verursacher mit Vergebung und Annahme der Vergebung, oder eben auch nicht, wenn gebührender Abstand geraten ist.

Jetzt dürfte auch hinreichend klar sein, dass ich niemandem meinen Weg und meine Sichtweise "verordne" oder seinen Weg nicht gehen lassen will.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3409

@deborah71 

"Jetzt dürfte auch hinreichend klar sein, dass ich niemandem meinen Weg und meine Sichtweise "verordne" oder seinen Weg nicht gehen lassen will."

Das hat ja auch niemand behauptet. Es ging lediglich um die Grafik, die in diesem Zusammenhang irritierend wirkte.

Belassen wir es dabei.

queequeg antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1048

@deborah71 Ich habe schon öfter bei manchen Veranstaltungen den Stoßseufzer gehört: "Ich fühle mich von vielen Zeugnissen erschlagen" - Und ich muss ehrlich gestehen: Hier geht es mir auch so.

Was sagst du k o n k r e t  denen, welche dir sagen: Ich erlebe das nicht so? Läuft das was falsch? Und was läuft falsch?

For mich ist z.b. sehr wichtig, in Konfliktsituationen das "Kind nicht mit dem >Bad auszuschütten" - aber "Das Kind beim Namen zu nennen". Das lässt sich lernen. Und ich finde das gerade in der profanen Welt sehr wichtig, dem Griechen ein Grieche, dem Juden ein Jude und dem Heiden ein Heide zu sein .. wie es bei Paulus heißt. Ich lasse die Welt des anderen an mich ran. Ich muss raus aus einer geistigen und geistlichen Blase, damit Begegnung auf Augenhöhe passiert..

Und zu deiner SchwieMU: - da könnte auch meine Mutter sein. (Wahrscheinlich gleiches Bauhahr). Ich habe mir aber immer gesagt: Mama ist Mama, es ist ihre Biographie und ihre Art, so mit dem "Leistungsgedanken" umzugehen. Es ist wirklich nicht viel geschenkt worden, musste sich vieles erkämpfen. Geschenke annehmen fiel ihr schwer. Sie meinte auch immer, sich revanchieren zu müssen. Aber das war eben: Mama ist Mama1

 

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@mmieks 

Was sagst du k o n k r e t denen, welche dir sagen: Ich erlebe das nicht so? Läuft das was falsch? Und was läuft falsch?

Das ergibt sich aus dem Gespräch. Es wäre wohl zuerst die Frage, ob derjenige darüber reden und sich damit befassen möchte.

 

 

deborah71 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3371

@channuschka Zu dem halte ich Abstand.

 

Im günstigsten Fall fängt Der -oder Diejenige dann vielleicht an, über sein/ihr Verhalten nachzudenken.

Wenn ihm/ihr die Beziehung wichtig ist.

Ich bin doch kein Boxsack! 😉

 

Vergebung heisst doch auch nicht Versöhnung.

 

Wer mich immer wieder verletzt, zu dem brauche ich keine Beziehung mehr.

 

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17494

@channuschka 

Toller Beitrag, danke für Deine Ehrlichkeit.

tristesse antworten
mmieks
 mmieks
Beiträge : 1048

@deborah71 

Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe überhaupt nur Bahnhof.

Die Vater-unser-Bitte lautet: Dein Reich komme, dein Wille geschehe,  w i e im Himmel so a u c h  a u f Erden.

Den Himmel hereinholen mag eine Übersetzung einer bestimmten theologischen/psxchologischen Richtung sein. Ich kann sie aber nicht allen überstülpen und jeder hat das so zu sehen.

Ich gehe bei mir davon aus, dass ich in manchen Bereichen ein "verwundeter Mensch" bin und vieles in einem "Heilungsprozess" ist, nicht in einem Automatismus, wie ich ihn bei dir herauslese. Und dieses Verwundet-sein sensibilisiert mich dafür, daas auch die Welt verwundet ist, in der ich lebe. Der neue Himmel und die neue Erde, ist das in unser Diesseits verheißen?

Vielleicht denke ich deswegen anders, weil ich ständig mit zwölf Leuten zusammen lebe, sie sowohl Reibepunkt wie Korrekturfläche sind.

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@mmieks 

Die Vater-unser-Bitte lautet: Dein Reich komme, dein Wille geschehe, w i e im Himmel so a u c h a u f Erden.

Genau so lautet sie.
Im Himmel ist Friede....  und Gott möchte, dass in verletzte Herzen auf Erden Stück für Stück mehr Friede einziehen kann und Vergebung empfangen oder gewähren ist ein Schritt auf diesem Weg....  und nachfolgend dann auch mehr Friede über die Vergangenheit und zu/mit dem Nächsten. 

War das Philipp in dem einen video, der den Begriff "Himmel hereinholen" verwendet hat? Mein Sprachgebrauch ist das normalerweise nicht.

 

Ich gehe bei mir davon aus, dass ich in manchen Bereichen ein "verwundeter Mensch" bin und vieles in einem "Heilungsprozess" ist.

Ich bin auch auf diesem Weg....   und innerhalb dieses Prozesses, wenn Gott mir eine  "Splitter" zeigt, dann weiß ich, dass ich auf Gottes Zusage vertrauen kann, denn er ist treu und will mein Bestes.

Der neue Himmel und die neue Erde, ist das in unser Diesseits verheißen?

Das ist ein ganz anderes Thema für die Dimension nach unserem Ableben oder der Entrückung.

Vielleicht denke ich deswegen anders, weil ich ständig mit zwölf Leuten zusammen lebe, sie sowohl Reibepunkt wie Korrekturfläche sind.

Jeder denkt anders, weil er/sie ein anderer ist. Und Reibe- und Korrekturpunkte gibt es in einer Ehe auch reichlich.

Nur Gott ist immer derselbe und seine Gedanken über die Menschen sind Frieden, Zukunft und Hoffnung.

 

 

deborah71 antworten


Irrwisch
Beiträge : 3371

@deborah71 

 

Hi Deborah

 

Interessantes Thema.

Das immer wieder sehr viel bei Menschen aufwühlen kann.

Gerade auch mit deiner Grafik.

 

Vorab:

Wenn dir Vergebung und Heilung so gelingt, dann ist das sehr OK für mich.

Aber  inzwischen,wir kennen uns schon länger, wage ich auch leise Zweifel ob dieses " Vergebungsmechanismus".

 

Denn nicht jedes Herz ist noch so wohlgeformt wie das in deiner Grafik.

Es gibt Tramata,da ist die Seele nur noch ein einziger Scherbenhaufen.

Da ist keine Hilfe mit Splitter rausziehen gegeben.

Oft sehr notvoll müssen bei solch  verletzten Menschen erst einmal die einzelnen Scherben mit viel Geduld und über oft sehr lange Zeiträume zusammengefügt werden.

Das ist mit richtig viel seelischer  Arbeit verbunden.

Die sehr oft sehr schmerzlich, neu beschämend und leidvoll sein kann.

Weil solche Menschen sehr oft Ohnmachtsgefühlen bis hin zur Todesnot ausgesetzt waren.

Oder seelische Verwundungen in Form von Lieblosigkeit, psychischer und auh physischer Gewalt ausgesetzt waren oder noch immer sind.

Um wieder heil zu werden braucht dieser Mensch  Zeit, Respekt, Liebe und Achtung.

 

Das macht mich so fasziniert bei den Begegnungen Jesus mit den verletzten und kranken Menschen.

Jesus sieht jeden an. Damit schon wird ihm Ansehen verliehen.

Jesus hat keine Patentrezepte, sondern auf den jeweiligen Menschen massgenau zugeschnittene Hilfen oder Hilfsangebote.

ER stülpt niemanden etwas über, im Gegeteil.

Oft  genug hören wir Jesus  fragen:

" Was willst du, dass ich dir tun soll"

Zum Beispiel bei dem  um Hilfe rufenden Blinden.

 

In Punkto Vergebung ist mir aber noch ein  ganz anderes Geschehen sehr wichtig geworden.

 

Das sind die letzten Worte on Jesus am Kreuz.

 

Ohnmächtig gegen die ihm zuteil gewordenen Schmerzen, die Entwürdigung, die Gottverlassenheit,(" Mein Gott,mein Gott, warumhast du mich verlassen")die Scham ( um seine Kleider wurde gewürfelt),

In dieser höchsten Todesnot fand Jesus Worte für seine Peiniger

 

" Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"

 

Jesus hat die Vergebung damals deligiert, Gott darum gebeten.

Aber nicht selbst in diesem Todeskampf vergeben.

Deswegen ist mir Vergebung eilig.

Nicht grafisch darzustellen, sondern ein Weg jedes einzelnen Menschen.

Wie kurz oder lang er auch sein mag.

Wie möglich oder evtl. auch unmöglich es dem Einzelnen direkt gelingt oder nur so gelingt, dass er diese Vergebung an Gott deligieren kann.

 

Ich wünsche jeden hier einen guten eigenen Weg.

Denn für mich  ist Vergebung ein befreiender und heiliger Schatz.

Sowohl sie zu erhalten, als auch Lasten abzulegen.

 

Shalom

Inge

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

irrwisch antworten
Irrwisch
Beiträge : 3371
Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der  die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.

Das sehe ich etwas anders.

Vergebung ist ein Dreiecks Geschehen.

 

Vergebung betrifft auch den Verletzer.

 

Vergebung macht mich ihm gegenüber frei.

Bindet ihn nicht mehr an mich, bzw vielleicht besser ausgedrückt, ich binde mich nicht mehr an  ihn.

Ich bin frei.

 

irrwisch antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@irrwisch 

deborah71: Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der  die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.

irrwisch: Das sehe ich etwas anders.

Vergebung ist ein Dreiecks Geschehen.

Die Lösung vom Täter ist ein weiterer Effekt. Seh ich so wie du. Passte nur nicht in die Grafik, sie wäre sonst überladen und verwirrend gewesen, da noch ein zerschnittenes Bändchen reinzuzeichnen.

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@irrwisch 

Vergebung macht mich ihm gegenüber frei.

Bindet ihn nicht mehr an mich, bzw vielleicht besser ausgedrückt, ich binde mich nicht mehr an  ihn.

Ich bin frei.

Das finde ich einen sehr wichtigen und meiner Ansicht nach auch richtigen Gedanken. 

Ich für mich formuliere das so, dass ich das an Gott abgebe. Ich spreche Vergebung aus über dem- oder derjenigen, welche/r mich verletzt hat und überlasse Gott alles Weitere. Das ist für mich ein Akt der Befreiung, damit ich eben auch nicht mehr weiter durch Wut oder Hass oder Rachepläne oder was auch immer an diese Person gebunden bin. Sie/er kann mir so immer mehr egal werden und aus meinem Leben verschwinden.

Versöhnung kann möglicherweise noch erfolgen, muss aber nicht. 

kintsugi antworten


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