Post um Vergebungsbelange
Hier hatte ich Folgendes teils als Zeugnis, teils als Information geschrieben und damit Nachfragen ausgelöst.
Das Zeugnis:
Es sind nicht meine Erfolge, sondern Gottes Treue zu seinem Versprechen, das Jesus hier formuliert:
Lk 18, 7 Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er bei ihnen lange warten? 8 Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, wird er dann Glauben finden auf Erden?
Recht bald zu Beginn aller Wiederherstellung meiner Person nachdem Jesus mir begegnet ist, liess ER mich diesen Vers so verstehen, dass er jeden Splitter in meiner Seele sofort herauszieht und die Wundheilung in Gang setzt in dem Moment, in dem ich Vergebung ausspreche vor Gott. Das glaube und erfahre ich seit über 30 Jahren und es korrespondiert für mich mit dem Vorgang von Jesu Gewand berühren, wie es die Geschichte der blutflüssigen Frau beschreibt. Sie berührte und wurde heil von diesem ihrem Leiden.
Das Hilfsbild vom Splitter in der Seele, wenn eine seelische Verletzung stattgefunden hat, ist angelehnt an die Vorstellung einer körperlichen Verletzung, wie z.B. ein Splitter im Finger und wie man mit diesem umgeht. Ob man nun einen kleinen Splitter vor Augen hat oder einen Pfeil, es ist klar, dass er nicht in der Wunde bleiben kann, damit sie sich nicht entzündet und in Folge die ganze Hand oder mehr beeinträchtigt....
Mit Splitter kann man nichts und niemanden berühren und sticht evtl sogar noch einen anderen. Der Einfluß auf einen anderen ist besonders störend, wenn man etwas klären will und Versöhnung zum Ziel hat. Da seelische Splitter unsichtbar sind, aber trotzdem sehr wirkungsvoll, empfiehlt es sich, sie so bald als möglich durch Vergebung entfernen zu lassen.
Ich denke, anhand der Grafik wird nun deutlich, dass es nicht ratsam ist, eine verletzte Person unbehandelt in ein Klärungsgespräch mit Ziel Versöhnung zu drängen.
Nach dem Entfernen des Splitters kann man sich auch besser in weitere ( wenn notwendige) Seelsorgeschritte begeben, da der Splitter nicht mehr berührt werden und unnötigen Schmerz auslösen kann.
Ebenso kann man sich selbst nichtmehr unnötige Schmerzen bereiten mit jedem Gedanken an das Ereignis, der einer erneuten Berührung des Splitters gleichkäme.
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Informationen zu Belangen rund um Traumaverarbeitung:
Versöhnung mit dem Erlebten der Vergangenheit, dass es mir passiert ist, ist ein anderer Vorgang. Anerkennung statt Verdrängen und Kündigen einer Generalisierung durch Übertragung auf Unbeteiligte. Dieser Schritt kommt für mich nach dem obigen Vergeben.
Manchmal werden Traumageschehen von Körper und Seele so stark verdrängt, dass keine Erinnerung mehr daran vorhanden ist. Man kommt ihnen oft auf die Spur, durch starke Reaktionen auf völlig normale Inputs oder sich zwingend wiederholende Lebensmuster.
Den Begriff Generalisierung möchte ich mal an den Reaktionen auf ein Hundebisstrauma darstellen. Eine Person, die ein Hundebisstrauma erlebt hat, für die ist meist später jeder Hund ein Trigger = Angstauslöser. Also generell alle Hunde, die ins Blickfeld kommen, lösen Angst aus und damit dann auch einen veränderten Körpergeruch. Den nimmt ein Hund wahr und das animiert ihn auf die Person zuzulaufen, was die Angst verstärkt. Die meisten Besitzer sagen ...aber der tut doch nichts.... muss er auch nicht. Seine Anwesenheit genügt für eine Triggerauslösung.
Versöhnung mit einer Person, die einsichtig ist, ist wieder ein anderer Vorgang.
Für diesen Versöhnungsbereich ist mir der Vorlauf, wie oben geschildert sehr wichtig geworden, denn er verhindert, dass ich wie ein stacheliger Kaktus in eine Versöhnungsklärung gehe und der Vorgang sich schwieriger als nötig gestalten kann.
Siehe Grafik oben.
Der Bereich der Versöhnung steht nicht am Anfang einer Aufarbeitung. Wie lange eine Aufarbeitung eines Einzelereignisses oder einer längeren Situation dauert, hängt immer von der Person und den Belangen ab. Es können viele kleine Vergebungsschritte in der heilsamen Gegenwart Gottes nötig sein. Versöhnung dagegen hängt auch von der anderen Person ab, ob sie zustande kommen kann.
Paradigmernwechsel
Meine Erfahrungen sind etwas anderes. Zunächst: Traumatisierung ist ein weites Feld. Natürlich ist auch ein Hundebiss traumatisch, aber nicht vergleichbar mit u.U. monate- oder jahrelangen Traumatisierungen, besonders in der (frühen) Kindheit. Ich beziehe mich jetzt nur auf diese.
In der ärztlichen oder psychologischen Traumatherapie spielt eine "Vergebung" - zunächst einmal - überhaupt keine Rolle, sondern das gerade Gegenteil, nämlich die - innere - Konfrontation mit dem Täter. Und das aus einem ganz einfachen Grund, weil nämlich so gut wie immer Menschen, die als Kind traumatisiert wurden - vor allem, wenn es durch vertraute Personen stattfand - den Grund dafür bei sich selbst suchen. Mit der durchaus aggressiven und nicht vergebenden Haltung dem Täter gegenüber wird oft erstmals überhaupt die Verantwortung für das Geschehene da verortet, wo es hingehört.
Es ist dann eine ganz wesentliche Erfahrung, selbst nicht schuldig zu sein. Auf dieser Grundlage können sich dann quasi Nachreifungsprozesse bilden - die Traumatisierung(en) hat ja zu einem Stillstand wesentlicher Reifungsprozesse geführt -, die ganz neue Aspekte des jetzigen Lebens eröffnen.
Zumeist entwickelt sich dann ein sehr viel weiter empfundenes Lebensgefühl mit auch deutlich empathischerem Verständnis anderer Menschen. Fast alle komplex traumatischen Menschen haben ja als eine der Traumafolgen eine hohe Sensibilität für andere entwickelt, aber im Sinne einer Frühwarnfunktion möglicher Gefahren, was ein unbelastetes Zugehen auf andere unmöglich macht. Klar, sie sind ja auch belastet. Unter diesen neuen "Anfangsbedingungen" können diese Fähigkeiten dann auch sehr viel konstruktiver eingesetzt werden.
Auf dem Boden dieser Erfahrungen kann dann u.U. auch so etwas wie Vergebung stattfinden.
Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.
Du kennst ja auch die Geschichte vom unter die Räuber Gefallenen. Jesus erzählt ihm nichts von innerer Konfrontation mit dem Täter, sondern befasst sich mit seinen Wunden und bringt ihn in Pflege. In der Pflegestation wäre dann wohl dein Part dran.
Natürlich wähle ich als Beispiel für eine Generalisierung ein möglichst "harmloses" Beispiel und keine Katastrophengeschichte, die unnötig jemand Triggern könnte.
"der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem"
Das habe ich wohl verstanden,
Ich glaube nicht, dass Du es so gemeint hast, aber so wie Du das oben beschrieben hast, hört sich das für mich sehr ähnlich an, wie ich es leider etliche Male erlebt habe, dass als Beginn jedweder Art von Bewältigungsversuch mit einer Vergebung beginnen muss. Mit einer solchen Forderung kann nicht viel Gutes erreicht werden, aber jede Menge Neutraumatisierungen auf die bestehende oben drauf, z.B. wenn sich der Mensch dazu nicht in der Lage sieht. Die Folge davon in der Verarbeitung eines solchen Erlebens: "Dann habe die Täter also doch recht gehabt und ich bin alles selbst Schuld, nicht einmal jetzt kann ich ja richtig reagieren."
Wie gesagt, ich denke nicht, dass Du es so verstanden haben willst. Aber es ist doch missverständlich ausgedrückt.
Dass Jesus nichts von Konfrontation gesagt hat, versteht sich aus der Situation heraus ja von selbst. Es wäre ja an dieser Stelle völlig unangebracht gewesen. Da wäre aber auch das Entfernen eines Splitters unangebracht gewesen, weil, wie Du ja selbst schreibst, die Unterbringung in einer Pflegestation die einzig richtige Intervention war. Alles andere wäre dann erst dran, wenn der Mann sich erholt hätte.
Wenn du mein Eingangspost gelesen hast, dann geht es im ersten Abschnitt um ein persönliches Zeugnis und nicht um eine Forderung an wen auch immer. Mich hat auch niemand damit unter Druck gesetzt.
Ich habe ganz persönlich erfahren und verstanden, dass Jesus mit Vergebung Heilung und Freiheit im Sinn hat. Was Menschen daraus machen, ist oft betrüblich und nicht so gewollt von Ihm.
Im Vorfeld meiner Erfahrung hatte ich die Gelegenheit Pfarrer, Pastoren, Leiter zu fragen: Wie geht Vergebung, was passiert dabei und danach. Bis auf einen Bibellehrer konnte mir das damals niemand sagen. Sie alle leiten ihre Schäfchen dazu an, das Vater unser zu beten, in dem von Vergebung die Rede ist... leider ohne nähere Erklärung, welche positiven Wirkungen damit verbunden sind. Und so wagen sehr viele Christen nicht, ein Heilmittel Gottes anzuwenden, das sie von vielen inneren Schmerzen und Erlebenswiederholungen freisetzen würde.
Wir beide haben uns über Vergebung und auch über Vergebung im Versöhnungsgespräch vor einigen Jahren schon lang und breit unterhalten. Auch über Mißbrauch von Vergebung, sprich: gerade dieses Drängen und Fordern, ja fast zwingen.
Dass Jesus nichts von Konfrontation gesagt hat, versteht sich aus der Situation heraus ja von selbst. Es wäre ja an dieser Stelle völlig unangebracht gewesen. Da wäre aber auch das Entfernen eines Splitters unangebracht gewesen, weil, wie Du ja selbst schreibst, die Unterbringung in einer Pflegestation die einzig richtige Intervention war. Alles andere wäre dann erst dran, wenn der Mann sich erholt hätte.
Gut, dass wir da übereinstimmen, dass die innere Konfrontation nicht in die Situation der Geschichte gehört.
Jetzt wäre nur noch die Anwendung und Übertragung von Wein und Öl bei der Wundreinigung zu bedenken: Erstversorgung am Unfallort. Handelt es sich um einen Splitter im Finger... dann ist es sicher nützlich, diesen zu entfernen, damit der Mann sich auf dem Reittier festhalten und so leichter in die Pflegestation gebracht werden kann.
Persönliche Erfahrungen sind das eine. Sie sind nicht zu diskutieren. Anderes ist es bei Verallgemeinerungen, wie Du sie in dem Absatz mit dem Splitter-Diagramm angesprochen hast. Das kann dann so wie ein automatischer Mechanismus aussehen, der funktioniert, wenn man nur die Handlungsanweisungen befolgt.
Ich hab da wohl nicht genug deutlich gemacht, auf was ich mich bezogen habe.
Die Grafik ist ein geistliches Prinzip, immer dann, wenn einer vergibt, dann hilft Gott, weil er sich zu Vergebung stellt, egal zu welchem Zeitpunkt man sie entschieden praktiziert. Es ist genauso wie mit Sünde bekennen in 1. Joh 1,9. Gott hält sein Versprechen sofort, vergibt und reinigt von aller Ungerechtigkeit.
Ich persönlich wähle eben den Zeitpunkt so, wie er für mich gut ist. Dann habe ich mehr Freiraum, mich mit Loslassen, neuen Denk- und Verhaltensmustern usw. zu befassen.
"Die Grafik ist ein geistliches Prinzip"
Das habe ich schon verstanden und wenn Du das so für Dich gelten lässt, ist das ja auch in Ordnung.
Aber bei dem "immer, wenn ... dann", gehe ich nicht mehr mit, weil ich dafür zu oft das Gegenteil erlebt habe - in beiden Richtungen. Einerseits, weil ich eine ganze Reihe von Leuten kenne, denen Gott sich durchaus nicht in dieser Weise als Helfer erwiesen hat, andererseits, weil ich eben auch Leute kenne, die mit Gott überhaupt nichts am Hut hatten, und trotzdem auf dem Wege von Vergebung eine ungeahnte Freiheit erlebt haben.
Ich denke, die "Wenn ... dann-Aussage" kann nur im Raum persönlicher Erfahrung gültig sein, aber nicht als Prinzip.
Das kannst du so sehen. Ich weiß jedenfalls, dass Gott seine Versprechen hält. Vergebung wirkt auch bei Nichtchristen, weil Gott dazu steht, egal ob sie ihn kennen oder nicht. Gnade ist Gnade. Sie haben dann nur keine Adresse zum Danken.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier bei deborah doch gar nicht um ein Prinzip "wenn du vergibst" - da höre ich schon förmlich den Druck raus ... es geht darum, dass wenn Vergebung ausgesprochen wird, sich Gott dazustellt. Nicht mehr und nicht weniger. Gott stellt sich zu der ausgesprochenen Vergebung. Das ist eine Tatsache, eine Wahrheit.
Niemand muss vergeben, wenn er nicht will. Aber er darf dennoch wissen, dass Gott sich dazustellt, WENN er Vergebung ausspricht. (immer, wenn Vergebung ausgesprochen wird, sich also jemand dafür entscheidet, was er nicht muss, dann stellt sich Gott zu dieser ausgesprochenen Vergebung)
Ich bin nicht von Deborahs Erfahrung ausgegangen, sondern von ihrem Diagramm. Und das suggeriert einen Automatismus, den es so nicht gibt. Wie immer man Gott auch verstehen mag - er ist sicher kein Automat, in den man oben etwas hineinwirft und unten kommt das Erwünschte raus.
Das kommt wohl dabei heraus, wenn du das Diagramm ohne persönliche Beziehung denkst und die Handlung des Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellst.
Ich beginne mit Gottes Zusagen und der vertrauensvollen Hinwendung zu Ihm, da hat der Automatgedanke keinen Platz. Da ist ein liebender Vater, der seine Tochter nicht zum wandelnden Kaktus werden lassen will und sie will das auch nicht werden oder bleiben.
Machst du einem Kind auch den Vorwurf, die Eltern als Pflasterautomat zu benutzen, wenn es mit einer Verletzung zu ihnen gerannt kommt? Das kann ich mir von dir nicht wirklich vorstellen.
Ich find es etwas schwierig, wenn Du hier eine Grafik als "geistliches Prinzip" anpreist, aber dann demjenigen, der dieses "geistliche Prinzip" nicht teilt, vorwirfst, ihm würde die persönliche Ebene dazu fehlen.
Entweder ist es ein geistliches Prinzip oder es ist eine persönliche Ansichtssache. Aber so wie Du es hier machst, funktioniert das nicht. Bist Du vielleicht in der Lage, das geistliche Prinzip so allgemeingültig darzustellen, dass auch User ohne persönlichen Bezug dazu es verstehen?
vorwirfst, ihm würde die persönliche Ebene dazu fehlen.
Das war nicht meine Aussage. Ich habe den Denkansatz beschrieben, nicht die persönliche Einstellung.
Du hast Dein "geistliches Prinzip" sehr wohl im Laufe der Diskussion auf die persönliche Ebene gehoben. Also nochmal die Frage: gibt es das Prinzip auch auf Sachebene?
"Das kommt wohl dabei heraus, wenn du das Diagramm ohne persönliche Beziehung denkst und die Handlung des Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellst."
Du hast Dein "geistliches Prinzip" sehr wohl im Laufe der Diskussion auf die persönliche Ebene gehoben.
Nein. Auch wenn du hier ein frontales Du verwendest.
Sachebene: Verletzte Menschen verletzen Menschen.
Bibelwort: Hebr 12, 14 Jagt dem Frieden nach mit jedermann und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn sehen wird, 15 und seht darauf, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume; dass nicht etwa eine bittere Wurzel aufwachse und Unfrieden anrichte und viele durch sie verunreinigt werden;
Literatur: Valerie McIntyre: Wie Schafe im Wolfspelz
Nein. Auch wenn du hier ein frontales Du verwendest.
Ich weiß nicht, was das sein soll. Natürlich sage ich "Du", denn es geht ja um Deinen Beitrag.
Sachebene: Verletzte Menschen verletzen Menschen.
Das ist keine Sachebene, wenn Du erwartest, dass jedermann/jedefrau es nur versteht, wenn er/sie eine persönliche Gottesbeziehung pflegt.
Das haben "geistliche Prinzipien" leider häufig - vielleicht sogar systematisch - so an sich, dass sie quasi vorausblickend eine Behauptung aufstellen, die sich immer bewahrheitet und nicht - wie ich meine, dass es sinnvoll und richtig wäre -rückbezüglich etwas schon geschehenes begründen.
Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, wenn jemand für sich selbst, das, was ihm geschehen ist, als Bestätigung einer Zusagen Gottes versteht. Nicht nachvollziehen kann ich, dass er sagt, dass es jedem anderen auch so geht.
Die logische Folge daraus ist ja dann: Wenn einer eine heilsame Erfahrung gemacht hat und das mit der Verheißung der Bibel begründet, dann muss es ja wohl an irgendeinem Fehler des anderen Menschen liegen, wenn dem das nicht geschieht.
Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, wenn jemand für sich selbst, das, was ihm geschehen ist, als Bestätigung einer Zusagen Gottes versteht. Nicht nachvollziehen kann ich, dass er sagt, dass es jedem anderen auch so geht.
Die logische Folge daraus ist ja dann: Wenn einer eine heilsame Erfahrung gemacht hat und das mit der Verheißung der Bibel begründet, dann muss es ja wohl an irgendeinem Fehler des anderen Menschen liegen, wenn dem das nicht geschieht.
Ich glaube, das ist der springende Punkt in der ganzen Diskussion.
Ich weiß nicht, ob deborah das sagen möchte. Aber es ist das, was bei mir (und ich behaupte auch einigen anderen) als Empfänger ankommt.
"Ich weiß nicht, ob deborah das sagen möchte."
Nein, das glaube ich nicht. Aber sie hat beeindruckende visualisierte Erfahrungen, die eine mächtige Wirkung haben, in denen aber solche Bedenken, wie Du und ich sie haben, einfach nicht enthalten sind und daher auch nicht verstanden werden können. Es ist in ihnen ja nicht von einer Delegation der Verantwortung an den Menschen die Rede. Das ist nur eine logische Folgerung bei der Sich von außerhalb.
Ich weiß nicht, ob deborah das sagen möchte. Aber es ist das, was bei mir (und ich behaupte auch einigen anderen) als Empfänger ankommt.
Ich frage mich gerade, wieso es bei mir nicht so ankommt.
Ich habe deborahs Texte von Anfang an als ihr individuelles und persönliches Zeugnis gelesen.
So habe ich übrigens auch die Verwendung der Grafik gelesen. Ich stimme da auch nicht mit allem überein, weil ich selber und ebenso im Kontakt mit anderen Christen auch andere Erfahrungen gemacht habe. Aber ich lasse das so stehen und unkommentiert, weil es ihre Glaubenserfahrung ist.
Ich lese nicht: Ihr müsst es genauso machen, sonst stimmt etwas mit Eurem Glauben nicht.
Aber selbst wenn ich es so lesen würde, würde ich bei mir selber denken: Das ist Deine Ansicht, die auf mich nicht zutrifft. Die kann ich Dir lassen.
Das kommt dabei heraus, wenn man zuerst vom Himmelreich aus denkt und - wenn überhaupt - erst danach von den menschlichen Lebenswirklichkeiten.
Ich kenne jede Menge Menschen, die durchaus eine persönliche Beziehung zu Gott haben und dennoch nichts von diesen Zusagen erleben.
Um das nochmals klarer zu machen: An Deinem Posting stört mich nicht Deine Aussage selbst (zu Dir), sondern der Eindruck des Automatismus, den Du vielleicht nicht beabsichtigst, der aber dennoch entstehen kann. Vor allem bei denen, die sich schon lange um ein Erkennbar werden dieser Zusagen bemühen.
Um das nochmals klarer zu machen: An Deinem Posting stört mich nicht Deine Aussage selbst (zu Dir), sondern der Eindruck des Automatismus, den Du vielleicht nicht beabsichtigst, der aber dennoch entstehen kann. Vor allem bei denen, die sich schon lange um ein Erkennbar werden dieser Zusagen bemühen.
Das ist ja aber genau das, was ich meine: Du gehst von dem aus, was Du offenbar selbst erlebt und in den Schriften der Bibel bestätigt gefunden hast und legst das dann über die Wirklichkeit der Menschen.
Ich gehe von dem Erleben der Menschen in ihrer alltäglichen Wirklichkeit aus und habe da eben unzählige Male gehört, wie sie nichts lieber getan hätten, als dem Geschenk zu vertrauen, aber nicht den Ansatz für eine Bestätigung dessen gesehen. Und das waren durchweg keine ungläubigen oder auch nur zweifelnden, sondern verzweifelte Gläubige.
Denen würde das, was Du in Deinem Diagramm gezeigt hast, nicht helfen.
Wenn Du bei Deinem ersten Abschnitt geblieben wärest und dazu noch erwähnt hättest, dass es anderen ja vielleicht so ähnlich gehen kann, wäre das hilfreicher gewesen.
legst das dann über die Wirklichkeit der Menschen.
Nein. Du legst das jetzt über mich. Ich bin bei mir geblieben.
Die Anfrage war, alle drei Abschnitte zu erklären. Und beim letzten Abschnitt habe ich den Zusammenhang mit der Grafik mit mir abgeschlossen, dass ich das heilsam finde.
Für diesen Versöhnungsbereich ist mir der Vorlauf, wie oben geschildert sehr wichtig geworden, denn er verhindert, dass ich wie ein stacheliger Kaktus in eine Versöhnungsklärung gehe und der Vorgang sich schwieriger als nötig gestalten kann.
Siehe Grafik oben.
Ob da jemand etwas von für sich nehmen kann und will, das liegt ganz in dessen Ermessen.
Der Absatz danach ist allgemeine Basis für einen Aufarbeitungsverlauf, wie ich ihn auch in deinen früheren posts gefunden habe und signalisiere damit Übereinstimmung.
Weißt du wie sich das gerade für mich anhört?
Entweder: Dann schenkt Gott den Menschen nicht, weil sie nicht empfangen.
Oder: Die Menschen haben halt eine falsche Vorstellung, deshalb schenkt Gott nicht und sie empfangen nicht.
Bei erstem ist die Frage nach dem Warum?
Bei zweitem schiebst du, die Schuld den Menschen in die Schuhe.
Ich hab mich auch lange mit dem Thema beschäftigt. Auch im Hinblick auf Traumata. Und ich kam zu dem Ergebniss, dass es dabei kein Prinzip gibt wie Vergebung funktioniert. Es ist ein Prozess und ein Geschenk, der mir am Ende eine Last nimmt, ganz unabhänig davon, ob mein Gegenüber, diese Vergebung annimmt, ob ich sie ihm persönlich ins Gesicht sage oder beschließe, dass es besser ist, den Täter nie wieder zu sehen.
Manchmal steht Vergebung am Ende des Heilungsprozesses, manchmal am Anfang. Manchmal gelingt Vergebung manchmal nicht. Manchmal möchte ich vergeben, aber es scheint einfach noch nicht der richtige Zeitpunkt dafür. Warum Gott so unterschiedlich handelt? Keine Ahnung. Vielleicht weil wir so unterschiedliche Menschen sind. Warum heilt Gott den einen und den anderen nicht? Warum schenkt Gott dem einen Vergebung so leicht und anderen nicht?
Und was bedeutet es jemandem vergeben zu haben?
Ein Bsp. Jemand hat mich mehrmals verletzt, weil er seine Versprechen nicht gehalten hat. Ich sage, ich habe ihm diese Verletzungen vergeben. Trotzdem nehme ich von ihm keine Versprechen mehr an, auf die Gefahr hin mein Gegenüber zu verletzten. Ich hab den Vorwurf bekommen, nicht vergeben zu haben, sonst würde ich sein erneutes Versprechen annehmen. Ich kann guten Gewissens sagen, ich habe vergeben, die alten Verletzungen stehen nicht mehr zwischen uns. Aber ich habe nicht Vergessen (nicht wenn es sooft vor kam) und das muss ich auch nicht. Sonst ende ich am Ende mit neuen Verletzungen und davor darf ich mich schützen. Und trotzdem ist die Vergebung echt.
Ich tu mir ehlich auch sehr schwer mit der Bitte "Vergib uns, wie wir unseren Schuldigern vergeben". Es gibt Dinge, die konnte ich lange überhaupt nicht vergeben und kann bis heute nicht behaupten sie ganz vergeben zu haben. Die Verletzung tut immer wieder weh. Oft genug hab ich die Bitte nicht mitgesprochen. Meine Bitte lautet "Vergib mir und hilf mir zu vergeben, denn ich kann es nicht aus mir, obwohl ich es will" Und trotzdem hat es Jahre bis zur ersten kleinen Veränderung gedauert.
Ich gönne die von Herzen, wenn das Prinzip bei dir so funktioniert und du es so erlebst. Aber ich bitte dich anzuerkennen, dass dieses Prinzip nicht immer und bei jedem so funtkioniert.
Denn wenn du das nicht tust, musst die Frage beantworten, warum es nicht funktioniert - liegt es an Gott oder den Menschen? Trägt der Mensch die Verantwortung, wenn er dein Prinzip nicht erlebt?
Du antwortest hier drauf: Ich denke hier im Bereich von Geschenk und Empfangen, nicht von Mühen.
Mühe verbinde ich mit C: Das Geschenk der Vergebung verdienen zu müssen, Leistungsdenken.
Gott steht immer bereit, zu schenken.
Ich hab da gerade meine SchwieMu vor Augen... sie hat mir jedes Geschenk anschließend bezahlt. War der Blumenstrauß zu üppig, war es nicht richtig, war er zu zierlich, war sie beleidigt. Auch die Zucchinis aus dem Garten wurden bezahlt, sonst hatte sie eine schlaflose Nacht, bis sie mir Geld zustecken konnte.
Ich hab mich auch lange mit dem Thema beschäftigt. Auch im Hinblick auf Traumata. Und ich kam zu dem Ergebniss, dass es dabei kein Prinzip gibt wie Vergebung funktioniert. Es ist ein Prozess und ein Geschenk, der mir am Ende eine Last nimmt, ganz unabhänig davon, ob mein Gegenüber, diese Vergebung annimmt, ob ich sie ihm persönlich ins Gesicht sage oder beschließe, dass es besser ist, den Täter nie wieder zu sehen.
Diesen Bereich habe ich unter dem Wort Versöhnung beschrieben. Das betrifft nicht meinen ersten Absatz im Eingangspost.
Der erste Absatz im Eingangspost ist ein Zeugnis: ich spreche von mir . Ich habe mich verletztlich gemacht und meine bildliche Vorstellung einer -1- Wirkung von Vergebung dargelegt aus dem ganzen Bündel von Belangen rund um Vergebung und zwar nur die (ich nenne es mal) Erstversorgung vor Gott.
Diese eine -1- Wirkung nun engeführt als automatisches Komplettprinzip für alles anzusehen, stammt nicht von mir und ich sehe es auch nicht so.
Manchmal steht Vergebung am Ende des Heilungsprozesses, manchmal am Anfang. Manchmal gelingt Vergebung manchmal nicht. Manchmal möchte ich vergeben, aber es scheint einfach noch nicht der richtige Zeitpunkt dafür. Warum Gott so unterschiedlich handelt? Keine Ahnung. Vielleicht weil wir so unterschiedliche Menschen sind. Warum heilt Gott den einen und den anderen nicht? Warum schenkt Gott dem einen Vergebung so leicht und anderen nicht?
Er lässt jedem die Freiheit seinen persönlichen Weg damit zu gehen. Mir ist aber nicht klar, schreibst du hier über die heilende Vergebung allein in Gottes Gegenwart (Erstversorgung, Splitterziehen, denn eine ungereinigte Wunde beginnt sich zu entzünden und heilt eben nicht oder nur oberflächlich) oder bist du hier in Gedanken bei einem Versöhnungsgespräch? Das sind zwei verschiedene Ebenen mit unterschiedlichen Belangen.
Und was bedeutet es jemandem vergeben zu haben?
Ein Bsp. Jemand hat mich mehrmals verletzt, weil er seine Versprechen nicht gehalten hat. Ich sage, ich habe ihm diese Verletzungen vergeben. Trotzdem nehme ich von ihm keine Versprechen mehr an, auf die Gefahr hin mein Gegenüber zu verletzten. Ich hab den Vorwurf bekommen, nicht vergeben zu haben, sonst würde ich sein erneutes Versprechen annehmen. Ich kann guten Gewissens sagen, ich habe vergeben, die alten Verletzungen stehen nicht mehr zwischen uns. Aber ich habe nicht Vergessen (nicht wenn es sooft vor kam) und das muss ich auch nicht. Sonst ende ich am Ende mit neuen Verletzungen und davor darf ich mich schützen. Und trotzdem ist die Vergebung echt.
Damit stimme ich mit dir überein.
Ich tu mir erhlich auch sehr schwer mit der Bitte "Vergib uns, wie wir unseren Schuldigern vergeben". Es gibt Dinge, die konnte ich lange überhaupt nicht vergeben und kann bis heute nicht behaupten sie ganz vergeben zu haben. Die Verletzung tut immer wieder weh. Oft genug hab ich die Bitte nicht mitgesprochen. Meine Bitte lautet "Vergib mir und hilf mir zu vergeben, denn ich kann es nicht aus mir, obwohl ich es will" Und trotzdem hat es Jahre bis zur ersten kleinen Veränderung gedauert.
Über diese Bitte aus dem Vater unser habe ich nun einiges an Input aus dem Hebräischen und verschiedene Inhalte aufgenommen, die mir da weitergeholfen haben.
"Hilf mir zu vergeben"..das ist mir auch wohlbekannt aus den Zeiten des Umgangs mit sehr tiefen Wunden. Auch Jesu Gebet am Kreuz "Vater vergib ihnen,...." gehört zu meinen Gebeten.
Ich gönne dir von Herzen, wenn das Prinzip bei dir so funktioniert und du es so erlebst. Aber ich bitte dich anzuerkennen, dass dieses Prinzip nicht immer und bei jedem so funtkioniert.
Ich denke, es ist durch meine differenzierte Antwort auf dein persönliches Post deutlich geworden, dass mein Vorgehen, mich sofort in den OP Gottes zu begeben, ein Teilbereich im Thema Vergebung ist und keine Komplettauflösung auf Fingerschnipp oder Automatismus.
Ich gehe sogar davon aus, dass dieses sich sofort in den OP Gottes zu begeben, den meisten nicht mal bekannt ist und das Wort Vergebung sofort die Verbindung zu Versöhnungsvergebung im Gespräch mit dem Verursacher hochkommen lässt. Ich sehe das auch in den Antworten, die versuchen, da eine Verbindung zu herzustellen und zu vergleichen, was zu keinem Verständnis meiner Worte führen kann.
Es sind aber Prozessschritte: 1) (ich - sofort zu Gott in den OP), 2) danach wenn nötig Seelsorge und/oder Therapie (ich - währenddessen bei jeder Aufdeckung eines Splitters zu Gott in den OP) , 3) am Ende evtl. (ich verwendete das Wort einsichtig) ein klärendes Gespräch mit dem Verursacher mit Vergebung und Annahme der Vergebung, oder eben auch nicht, wenn gebührender Abstand geraten ist.
Jetzt dürfte auch hinreichend klar sein, dass ich niemandem meinen Weg und meine Sichtweise "verordne" oder seinen Weg nicht gehen lassen will.
"Jetzt dürfte auch hinreichend klar sein, dass ich niemandem meinen Weg und meine Sichtweise "verordne" oder seinen Weg nicht gehen lassen will."
Das hat ja auch niemand behauptet. Es ging lediglich um die Grafik, die in diesem Zusammenhang irritierend wirkte.
Belassen wir es dabei.
@deborah71 Ich habe schon öfter bei manchen Veranstaltungen den Stoßseufzer gehört: "Ich fühle mich von vielen Zeugnissen erschlagen" - Und ich muss ehrlich gestehen: Hier geht es mir auch so.
Was sagst du k o n k r e t denen, welche dir sagen: Ich erlebe das nicht so? Läuft das was falsch? Und was läuft falsch?
For mich ist z.b. sehr wichtig, in Konfliktsituationen das "Kind nicht mit dem >Bad auszuschütten" - aber "Das Kind beim Namen zu nennen". Das lässt sich lernen. Und ich finde das gerade in der profanen Welt sehr wichtig, dem Griechen ein Grieche, dem Juden ein Jude und dem Heiden ein Heide zu sein .. wie es bei Paulus heißt. Ich lasse die Welt des anderen an mich ran. Ich muss raus aus einer geistigen und geistlichen Blase, damit Begegnung auf Augenhöhe passiert..
Und zu deiner SchwieMU: - da könnte auch meine Mutter sein. (Wahrscheinlich gleiches Bauhahr). Ich habe mir aber immer gesagt: Mama ist Mama, es ist ihre Biographie und ihre Art, so mit dem "Leistungsgedanken" umzugehen. Es ist wirklich nicht viel geschenkt worden, musste sich vieles erkämpfen. Geschenke annehmen fiel ihr schwer. Sie meinte auch immer, sich revanchieren zu müssen. Aber das war eben: Mama ist Mama1
Was sagst du k o n k r e t denen, welche dir sagen: Ich erlebe das nicht so? Läuft das was falsch? Und was läuft falsch?
Das ergibt sich aus dem Gespräch. Es wäre wohl zuerst die Frage, ob derjenige darüber reden und sich damit befassen möchte.
Das ergibt sich aus dem Gespräch. Es wäre wohl zuerst die Frage, ob derjenige darüber reden und sich damit befassen möchte.
Ich finde du könntest dir ruhig mal überlegen, ob es nicht doch eine allgemeine antwort auch die Frage: "Warum erlebt es nicht jeder so wie du?" gibt
Denn dein Satz "ob derjenige sich damit befassen möchte" hat wieder den leichten Hauch eines - wenn es nicht klappt, dann weil er es nicht will. Also, wer hat "schuld" daran, es nicht so zu erleben wie du? - Der andere.
Ja, das ist Interpretation. Aber durch Interpretation funktioniert unsere Kommunikation und so ausweichende Antworten lassen da viel Spielraum für.
Ich finde du könntest dir ruhig mal überlegen, ob es nicht doch eine allgemeine antwort auch die Frage: "Warum erlebt es nicht jeder so wie du?" gibt.
Wer sagt dir denn, dass ich mich damit nicht schon lange befasse? Und die Gründe sind so vielfältiger Art, dass die allgemeinste Aussage schon wieder als eine Schuldzuweisung interpretiert werden kann. Es geht aber nicht um Schuld. Da der Grund im Bereich zwischen Gott und dem Menschen liegt, geht es nur über eine hochkommende Erkenntnis, die eine Lösung aufzeigt a lá...ahhh, da hängt was fest.
Ob derjenige sich damit befassen möchte....klar, es geht ja um seine Freiheit, etwas nachforschen zu wollen oder es ruhen zu lassen.
@deborah71 Wenn ich mich damit befassen muss und das wie ich es tue nicht reicht damit ich erlebe, was du hier immer beschreibst, dann liegt die Sache bei mir und du schiebst mir die Schuld in die Schuhe, weil ich irgendwie muss es doch dann an meinem Tun liegen und wenn es nur daran leigen sollte, dass du meinst, dass ich nicht einfach annehmen kann. Das ist genau das Leistungs und Schuld denken, dass ich schon im anderen Thread abgewehrt habe.
Schon mal auf den gedanken gekommen, dass die Verantwortung für alles bei Gott liegen könnte? Du klingst manchmal wie einer der Freunde Hiobs für mich.
Und nein, ich fühle mich nicht selbst angegriffen, darüber bin ich hinaus, die Wunde ist verheilt. Aber vielleicht hilft mein ich, zuverstehen, was ich sagen will. Vielleicht kommt klarer rüber, was ich meine, wenn ich nicht im Allgemeinen bleibe. Rhetorik.
Ich schiebe dir keine Schuld in die Schuhe... Wenn du unbedingt bei allem Schuldzuweisung wittern willst, was soll ich dagegen machen? .......... ich frage nach deinem Gottesbild, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott einem ein Geschenk vor die Nase hält, dann auch noch Anweisung gibt, es auszupacken und anzuwenden (Mt 18) und dann festhält......
...und ich gab ein Beispiel, dass ich etwas Bestimmtes erkennen musste, was bei mir ein Empfangshindernis war...ein Informationsmangel...und das ist keine Schuld. Es war der Zeitpunkt, den Gott für richtig hielt, dass ich genau das lerne, was er mir zeigen wollte.
Ich weiß nicht, ob wir beide ein Nord-Süd-Sprachproblem haben und deine Ausdrucksweise mir deshalb immer so absolut vorkommt oder ob es meine Erfahrungen sind, die ich in chrismatisch geprägten Gemeinden gemacht habe....
Egal wie - Was soll das für ein Gott sein, der einem ein Geschnek vor die Nase hält, dass man nicht einfach nehmen kann? Und was sind das für nette Mitchristen, die einem davon immer wieder erzählen, und sagen "Du musst es nur nehmen" oder auch, dass es da sei eben noch ein Empfangshindernis.
Egal ob Glaube, Heilung, Vergebung - ja Gott schenkt sie. Aber er hält sie nicht einfach so jedem hin, dass er sie nur nehmen muss. Mit manchen geht er ein ganzes Stück weg, bevor er das Geschenk aus der Tasche holt.
Zeugnisse und Bibelverse und Schlussfolgerungen wie du sie hier formulierst, sind für Menschen die sich danach sehnen und Gott darum anflehen Hohn. Wenn es nichts ist, was ich tun kann, dann muss es an meinem Sein liegen, dass ich nicht weiß wo das Empfangshindernis ist und Gott mir weder das eine noch das andere zeigt/gibt. Das sind dann die Gedanken und Schlussfolgerungen daraus. Die andere Möglichkeit wäre natürlich die, dass Gott doch nur einige Erwählt hat (wahre Kirche) und die anderen eben nicht. Welcher der gedanken schlimmer ist, kann ich nicht sagen.
Ja- Gott möchte Heilung für jeden. Aber nicht jedem macht er es so leicht wie dir. Warum? Keine Ahnung. Fällt in die gleiche Kategorie Fragen, wie warum Gott uns in diesem Teil der Welt solchen Wohlstand schenkt und andere in Nord-Korea mit Verfolgung und Mangel an allem leben lässt (Theodizee-Frage).
Und zu jemandem der viele viele Jahre schon gelitten hat zu sagen - "Ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt" ist übrigens auch vernichtend.
Gott möchte Heilung und Vergebung für jeden von uns. Aber er geht mit jedem einen individuellen Weg. Dir hält er das Geschenk hin, zeigt die was dich hindert es ganz anzunehmen und verarztet seine Wunden. Ich erlebe ihn ganz anders.
Warum ist es für dich so schwer zu sagen "Gott zeigt sich jedem anders und hat für jeden eine ganz andere Methode" Und das ganz ohne irgend einen frommen Nachsatz, der es relativiert?
Ich weiß nicht, ob wir beide ein Nord-Süd-Sprachproblem haben und deine Ausdrucksweise mir deshalb immer so absolut vorkommt oder ob es meine Erfahrungen sind, die ich in chrismatisch geprägten Gemeinden gemacht habe....
Wenn, dann ist es ein Nord-Süd-Mitte Sprachproblem, denn ich bin gebürtige Rheinländern und daher schnell wieder obenauf, aufgewachsene Allgäuerin und jetzt Lizenzostfriesin.
Was für mich gilt, stelle ich für mich nicht in Frage und was ich erlebt habe, stelle ich für mich nicht in Frage mit einem möglicherweise hat Gott dies oder das getan. Meine Ausdrucksweise ist katholisch-reformiert-charismatisch-pfingstlerisch-freievangelisch und wie mir der Schnabel gewachsen ist mit den verschiedenen Dialekten. Was für mich fest steht kommt auch zum Ausdruck.
Mich kneift es auch, wenn ich Zeugnisse höre, die Gott an anderen gewirkt hat und ich sehe... boah...das ist möglich.....hab ich nicht, will ich auch... wie komm ich da dran.... und wenn ich da eines nicht mache: ich gebe mir keine Schuld daran, dass ich da noch nicht bin, warten muss oder gesagt bekomme, ich habe etwas anderes für dich.
Der Weg von panischer Angst vor Gott zur von Herzen getätigten Aussage, mein Gott-Vater ist Liebe und mich darin eingehüllt fühlen zu können war hart, und das Ergebnis bis jetzt ist für mich lebenswert geworden. Wenn du alles von mir wissen würdest, du würdest dankend ablehnen, da durch zu gehen. Du sollst und kannst mich auch nicht nachahmen, denn das passt nicht für dich. Gott, unser Vater hat verschiedene Kinder...und weiß was sie brauchen.
Wenn du aus meinem Zeugnis ein Blümchen pflücken kannst für dich, nur zu.... wenn nicht, dann geh weiter und lass es stehen für jemanden, der es brauchen kann. Du bist nicht ich und ich bin nicht du und das ist voll in Ordnung.
@deborah71 Der Punkt ist, ob ich dein Zeugnis mit allem was hier im Gespräch folgte so stehen lassen will - inzwischen ja vielleicht.
Aber zwischen durch hätte ich ein echt schlechtes Gefühl gehabt es stehen zu lassen für jemand anderen. Weil das was ich Gehört habe in deinen Worten, klingt wie Teile dessen was mich verletzt hat - und es wäre nicht richtig das unkommentiert stehen zu lassen, damit andere auch verletzt werden können.
@deborah71 ... und wenn der/die andere/r nicht darüber reden will? Einfach, weil er nicht in deine Erfahrungswelt hinein "missioniert" werden möchte, weil er solche Situationen als überfordernd empfindet?
Wie hältst du es mit der Anerkennung eines anderen Standpunktes? Einer anderen Erfahrungswellt?
Das ist es, was mir hier in der Diskussion fehlt.
und wenn der/die andere/r nicht darüber reden will
Dann lässt er es eben. Es ist keiner verpflichtet.
Ich bin hier nach Strich und Faden ausgefragt worden... also von Missionierung kann keine Rede sein.
Wie hältst du es mit der Anerkennung eines anderen Standpunktes? Einer anderen Erfahrungswellt?
Ich meine, sinngemäß hast du schonmal in diese Richtung gefragt und ich hatte geantwortet, dass jeder anders ist... das schließt doch mit ein, dass jeder seine eigene Erfahrungswelt hat.
Das Geschenk der Vergebung verdienen zu müssen, Leistungsdenken.
Gott steht immer bereit, zu schenken.
Und warum tut er es dann nicht immer???????????????????????????????????
Er lässt jedem die Freiheit seinen persönlichen Weg damit zu gehen.
Nein! Er geht mit jedem von uns seinen Wegen. Und er hat mit jedem von uns einen persönlichen Weg.
Er lässt jedem die Freiheit seinen persönlichen Weg damit zu gehen. Mir ist aber nicht klar, schreibst du hier über die heilende Vergebung allein in Gottes Gegenwart (Erstversorgung, Splitterziehen, denn eine ungereinigte Wunde beginnt sich zu entzünden und heilt eben nicht oder nur oberflächlich) oder bist du hier in Gedanken bei einem Versöhnungsgespräch? Das sind zwei verschiedene Ebenen mit unterschiedlichen Belangen.
Ich bin nur bei der Vergebung. Versöhnung mit der Situation einer Beziehung, wenn man so will. Denn auch wenn ich ein großer Fan von Versöhnung bin, weil ich dann a) die Sicherheit hab, dass ich nicht falsch liege damit verletzt worden zu sein und wirklich was schief lief b) der andere sein Fehlverhalten sieht und c) ich weiß, dass auch mir vergeben ist von meinem Gegenüber, hab ich mich bei allem nur auf die Vergebung bezogen. Den Prozess der bei mir stattfindet.
Erstversorgung, Splitterziehen, denn eine ungereinigte Wunde beginnt sich zu entzünden und heilt eben nicht oder nur oberflächlich
Du legst sehr viel Wert auf diese Erstversorung, weiter unten kommt kurz, dass auch du siehst, dass der Weg länger ist. Vielleicht liegt darin ein Kern des Missverständnisses, bzw. des Widerspruchs, den du bekommst. vergebung ist eben nicht diese Erstversorgung - sondern eher die Reha, die es braucht um nach dem Unfall wieder voll funktionstüchtig zu sein und keine Einschränkungen mehr zu haben.
Ich denke, es ist durch meine differenzierte Antwort auf dein persönliches Post deutlich geworden, dass mein Vorgehen, mich sofort in den OP Gottes zu begeben, ein Teilbereich im Thema Vergebung ist und keine Komplettauflösung auf Fingerschnipp oder Automatismus.
Ich gehe sogar davon aus, dass dieses sich sofort in den OP Gottes zu begeben, den meisten nicht mal bekannt ist [...]
Und aus dem ersten Satz des zweiten Abschnittes entsteht wieder der Eindruck, dass du da doch eine Art Automatismus siehst und die "Schuld" bei jedem der es nicht so erlebt bei den anderen.
Deborah, nicht jeder erlebt Gottes Gegenwart so heilend wie du und so schnell wirkend. Ich kann dir nicht sagen, warum Gott so ist. Er ist Gott.
Und nicht bei jeder Wunde reicht sie selbe kleine Erstversorgung. Manchmal war der Pfeil mit tödlichem Gift versehen und/oder hat beim Rausziehen noch ein ganzes Stück Fleich mit rausgezogen. Und dann bleibt eine Narbe, die ähnlich wie Frodos Wunde von der Wertterspitze, sich immer und immer wieder bemerkbar macht und nie ganz verheilt. Und das lässt Gott genauso zu. Warum? Weil er die Narben, so sichtbar und spürbar wie sie sind zu etwas macht, das uns einzigartig macht? Sie bleiben, weil sie das sind was uns geprägt hat und uns zu dem macht, was wir heute sind? Ich weiß darauf noch keine Antwort. Ich weiß nur, dass es manchmal bei aller Heilung trotzdem die letzte Reise weg aus Mittelerde braucht um dem Schmerz endgültig zu entkommen. Und bis unser Schiff Mittelerde verlässt, müssen wir damit leben, dass die Narbe immer wieder Schmerzt und uns an das was war erinnert. Auch dann wenn wir vergeben haben.
Vergebung bedeutet nicht Versöhnung mit dem Gegenüber für mich. Aber Versöhnung mit der Situation. Ohne schlechte Gefühle auf mein Gegenüber und die Situation schauen zu können, daran zurück zudenken und nicht wieder den (vollen) Schmerz zu spüren. Auch dann wenn vielleicht ein Ziehen bleibt. Denn um mein Bsp vom vorherigen beitrag auf zu greifen - ohne das Ziehen wäre zumindest ich jemand, der immer wieder die Versprechen annehmen würde. Das ziehen der Narbe, ist durchaus auch eine Erinnerung nicht immer wieder verletzt zu werden und immer wieder die selben Wunden zu erleiden. Denn mit einer schnellen Erstversorgung der Wunde ist es nur bei kleinen Verletzungen getan.
"Vergebung bedeutet nicht Versöhnung mit dem Gegenüber für mich. Aber Versöhnung mit der Situation."
Eine auf den ersten Blick sehr verstörende Aussage einer Frau war: "Es darf gewesen sein." Natürlich durfte es nicht gewesen sein - als Ereignis. Aber sie hatte es auf einer ganz anderen Ebene gemeint.
Sie hatte die ganzen Jahre ihres Lebens geglaubt, sie sei selbst als Mensch nicht richtig, weil sie erlebt hatte, was sie erlebt hatte. Und sie glaubte, erst dann "richtig" zu sein, wenn es das nicht gegeben hätte, was ja unmöglich war.
Aber jetzt hatte sie erkannt, dass sie so wie war, auch mit den Verletzungen, auch mit deren Folgen wirklich richtig war und so sein durfte, wie sie war.
Ich denke, das ist Versöhnung mit der Situation - nämlich Versöhnung mit sich selbst.
Deborah71: Das Geschenk der Vergebung verdienen zu müssen, Leistungsdenken.
Gott steht immer bereit, zu schenken.
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Channuschka: Und warum tut er es dann nicht immer???????????????????????????????????
Er steht doch immer bereit.
Wie kommst du denn im Natürlichen zu dem Geschenk, dass jemand dir mitbringt? Lässt du ihn da stehen mit dem Päckchen in den Händen oder nimmst du und sagst Danke?
Es muss doch nicht immer so furchtbar kompliziert sein nur weil Vergebung oder Vergeben unsichtbar ist.
Ich kann mich an die erste Zeit der Segnungsgottesdienste gut erinnern.. der Pastor sagte beim Handauflegen: empfange... aber da war keine Verbindung... und er konnte es mir nicht erklären, wie man empfängt. Bis ich dann über "glaubt, dass ihr empfangen habt, und es wird euch werden" auf den Trichter kam...ich glaube, dass ich empfangen habe und sage Danke! Das war mein Schlüsselwort. Ab da war meine Herzenstür offen für Empfang. Nein, kein Automatismus... eine offen bleibende Tür...
Deborah71: Er lässt jedem die Freiheit seinen persönlichen Weg damit zu gehen.
Channuschka: Nein! Er geht mit jedem von uns seinen Wegen. Und er hat mit jedem von uns einen persönlichen Weg.
Beides. Gott geht mit, wenn einer noch ne Runde um den Block gehen will, bis er bereit ist.
Wieso lese ich bei dir sooft den Ansatz von Schuldzuweisung? Kannst du dir nicht eine andere Intention bei mir vorstellen.... Bei mir kommt nicht vor, dass immer jemand Schuld sein muss. Ist jemand schuld, weil er noch keine Information bekommen hat über einen Sachverhalt?
Wir sind alle Lernende...bis zum letzten Atemzug. Was in der Wissenschaft ganz normaler Forschungsansatz ist: Versuch, Irrtum, neue Versuchsanordnung...so lange bis man das gefunden hat, was man sucht. Da gibt es keine Schuldzuweisung, wenn es nach dem drölfzigsten Versuch noch nicht geklappt hat. Da wird weiter gesucht.
Aber wenn ein Mensch etwas nicht auf Anhieb in seinem Leben hinbekommt, dann wird Schuld aufgeworfen. Passt doch nicht.
Denn mit einer schnellen Erstversorgung der Wunde ist es nur bei kleinen Verletzungen getan.
Das sag mal einem Sanitäter, der ein offenes Bein am Oberschenkel abbinden muss. Er muss schnell sein, denn sonst kommt er evlt nicht mit einem noch lebenden Patienten in der Klink an.
Ich habe aber absichtlich eine kleine Wunde mit Splitter und mit Splitterziehen gewählt, um nicht zu triggern, sondern die Liebe Gottes in dem Moment darzustellen, wie ein Vater oder eine Mutter, zu dem das Kind mit dem Splitter im Finger kommt und Hilfe sucht.
Er steht doch immer bereit.
Wie kommst du denn im Natürlichen zu dem Geschenk, dass jemand dir mitbringt? Lässt du ihn da stehen mit dem Päckchen in den Händen oder nimmst du und sagst Danke?
Wer muss handeln? Der Mensch
.ich glaube, dass ich empfangen habe und sage Danke! Das war mein Schlüsselwort. Ab da war meine Herzenstür offen für Empfang. Nein, kein Automatismus... eine offen bleibende Tür...
Wer handelt? Der Mensch
Gott geht mit, wenn einer noch ne Runde um den Block gehen will, bis er bereit ist.
An wem liegt es? Am Mensch
Aber wenn ein Mensch etwas nicht auf Anhieb in seinem Leben hinbekommt
Wer muss es schaffen? Der Mensch
Darum rede ich immer davon, dass bei dir der Mensch, die Verantwortung trägt, wenn es nicht klappt. Weil es in deinen Ausführungen immer am Menschen liegt. Der Mensch muss danken und annehmen, der Mensch ist noch nicht bereit, der Mensch muss noch lernen, der Mensch muss es hinbekommen.
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass der Mensch manchmal echt bereit ist, aber Gott noch eine Runde um den block laufen möchte (warum auch immer er es will) oder einen erstmal lange im Arm halten bevor er sich um die Wunde kümmert, die einem weh tut (warum auch immer in der Reihenfolge). Es liegt nicht immer am Menschen. Das ist das was mir bei dir zu kurz kommt.
Ich habe aber absichtlich eine kleine Wunde mit Splitter und mit Splitterziehen gewählt, um nicht zu triggern, sondern die Liebe Gottes in dem Moment darzustellen, wie ein Vater oder eine Mutter, zu dem das Kind mit dem Splitter im Finger kommt und Hilfe sucht.
Das gilt für kleine wie für große Splitter und Wunden.
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Denn mit einer schnellen Erstversorgung der Wunde ist es nur bei kleinen Verletzungen getan.
Das sag mal einem Sanitäter, der ein offenes Bein am Oberschenkel abbinden muss. Er muss schnell sein, denn sonst kommt er evlt nicht mit einem noch lebenden Patienten in der Klink an.
Ich denke der gibt mir recht, denn eine offenes Bein und das auch noch am Oberschenkel, fällt für mich nicht unter kleine Verletzung.
In deinem Post wirkt der Aufbau auf mich so, als ob der Mensch völlig auf sich allein gestellt vor einer Mammutaufgabe steht.
Dabei wohnt aber der größte Helfer, Kräftiger und Ausrüster in ihm und hat ihm seine Hilfe zugesagt. Da ist eine Zweierschaft am Start.... wie sollen sie zusammen laufen, wenn der eine stehen bleibt?
Phil 2, 12 und 13 in meiner für mich verständlichen Übersetzung: Wirkt mit, mit gespannter Erwartung, denn Gott gibt das Wollen und Vollbringen zu seinem (und meinem) Wohlgefallen.
Von da aus lautet eine meiner Bitten: Herr, gib mir Wollen und Vollbringen zu Deinem Wohlgefallen. - oder auch so - Herr, du hast mir das Wollen zu ........... gegeben, nun gib mir bitte auch das Vollbringen ..............., wenn ich an die Aufgabe gehe. Danke. Amen. In die Punkte gehört das Vorhaben rein.
An Irrwisch hast du geschrieben, dass du dich schwer tust, dir selbst zu vergeben. Das geht etlichen so und ich habe öfter schon die Aussage gehört: Ja, Gott hat mir vergeben....aber ich...ICH werde mir das nie vergeben!!!!!!!!! ....
...und die Wut blitzt nur so aus den Augen und der Stimme. Sie sehen nicht, dass sie sich selbst bestrafen, weil sie etwas nicht haben verhindern können, - und gefangen und verletzt halten.Sie reichen die Vergebung Gottes nicht an sich selbst weiter, stehen sich im Weg. Dabei lag die Strafe schon längst auf Jesus, dass wir Frieden hätten für unsere Seelen.
Die Triangel von Irrwisch tut hier gute Dienste in meiner Vorstellung: (Seite 1)Gott lieben (und er liebt zurück), und (Seite 2) den Nächsten wie (Seite 3) sich selbst.
Irrwisch hatte nach dem Thema sich selbst vergeben gefragt.
Ein Zeugnis dazu hatte ich schon geschrieben. Nicht jeder hat so deutliche innere Bilder wie ich, und so möchte ich ein Zeugnis ohne inneres Bild noch hinzufügen.
Vor zig Jahren hatte ich eine herausfordernde Aufgabenstellung gelesen für das sich selbst Vergeben mit Gottes Vergebung, eine Konfrontation mit mir selbst im Spiegel. Man sollte sich vor einen Spiegel stellen, sich in die Augen sehen und sich Vergebung zusprechen ohne die Augen abzuwenden.
In meinem jugendlichen Leichtsinn damals dachte ich, kann ja so schwer nicht sein. Da mir kein aktueller Fehler bewusst war, entschied ich mich, alle Fehler, die mir irgendwann mal passiert und unter den Teppich gerutscht waren, anzusprechen und auch, dass ich Fehler nicht vermeiden konnte. (Meine frühkindliche Lebensbotschaft war: du bist ein Fehler und Fehler beseitigt man. Aus dieser Botschaft heraus musste ich perfekt werden. Das war sehr stressig).
Also baute ich mich vor dem Spiegel auf und schaute mir in die Augen. Das war unangenehm....wurde sehr unangenehm und der Blick wollte in alle Richtungen ausweichen. boah.... und dann sah ich die Wut in meinen Augen. Ich hätte mich selbst fressen können.
Die Versuchung, abzubrechen, war riesengroß. Da kam mir mein Dickkopf zur Hilfe. Ich hatte mich entschieden und wollte das durchziehen. Kampf in allen Gassen = Gehirnwindungen und Gefühlen.
Wort für Wort biss ich mich durch.... ich................vergebe...................mir..................alles........................... .................puuhh ..........was ..............ich .....................jemals ......................... falsch .........................gemacht ......................habe. ..........Und....ich...gehe..... ...mir aus........dem Nacken.......und .. .erlaube mir.........Fehler zu machen,...........um...daraus...zu lernen.....
Ich weiß nicht, wie lange ich dazu gebraucht habe.....am Ende jedenfalls befreites Durchatmen.
Es fühlte sich seltsam an, so plötzlich von sich selbst frei zu sein. Sehr ungewohnt.... und brauchte einige Zeit, um zu sacken. Dann hatte ich eine Grundlage, die mir das mir selbst Vergeben später wesentlich leichter machten.
In deinem Post wirkt der Aufbau auf mich so, als ob der Mensch völlig auf sich allein gestellt vor einer Mammutaufgabe steht.
Dabei wohnt aber der größte Helfer, Kräftiger und Ausrüster in ihm und hat ihm seine Hilfe zugesagt. Da ist eine Zweierschaft am Start.... wie sollen sie zusammen laufen, wenn der eine stehen bleibt?
Mein Post sind deine Worte. Und wieder schreibst du vom Menschen, der stehen bleibt.
Drück ich mich so unverständlich aus oder möchtest/kannst du nicht sehen, dass du dem Menschen diese Bürde auflegst?
Du drückst dich nach meinem Verständnis sehr klar aus.
nur auch mal ein anderes Feedback: Also ich höre diese Bürde nicht. Ich höre gar keine "Wertung", sondern sehe Chancen.
Wenn man diesen Chancen, diesem Gott hält dir hin, du musst nur annehmen, egal ob bei Vergebung, Heilung oder sonst was, nachgegangen ist und es tut sich nichts, was ist dann?
Das ist die Frage um die es mir geht. Liegt es dann immer am Menschen? Bei Deborah les ich es immer wieder heraus. "Gott geht noch eine Runde mit, wenn wir wollen" "Wir müssen danken und annehmen" etc. Es ist der Mensch der handelt.
Manchmal hält Gott einem das Geschenk aber nicht so vor die Nase. Das anzuerkennen ist vermutlich das einzige, worum es mir geht.
Manchmal hält Gott einem das Geschenk aber nicht so vor die Nase. Das anzuerkennen ist vermutlich das einzige, worum es mir geht.
Ich denke und glaube, Gott hält einem das Geschenk nicht vor die Nase, er hat es einem schon gemacht.
Aber es gibt viele Situationen im Leben von Menschen, die es ihnen verunmöglichen, es zu sehen. Das hat in den seltensten Fällen etwas mit Wollen oder Nichtwollen zu tun, sondern mit dem, was Menschen widerfahren ist oder sie prägt oder woran sie leiden oder noch arbeiten müssen.
Gott ist geduldig. Und, um in dem Bild vom guten Hirten zu bleiben, er sucht nach jedem einzelnen seiner Schafe.
Ich sehe in dieser Geschenkfrage weder die Schuld des Menschen noch die Gottes.
Ich verbinde das mal mit mir selbst. Seit Jahren flehte ich Gott bezüglich einer Sache an, mir zu helfen. Jahrelang tat sich nichts oder mal ein bisschen und dann kam alles Übel wieder. Das konnte es nicht sein. Tat Gott nichts? Sah ich was nicht?
Jetzt erst, nach Jahren, verstand ich durch andere Umstände. Gott hielt mir die vollständige Heilung hin, das Geschenk der ganzheitlichen Heilung, die alles umfasst, wie sein Shalom nicht einfach "nur Frieden" ist, sondern viel, viel mehr umfasst - dieser Friede ist ganzheitlich - ich habe ihn kennengelernt, als mich Gott IHN erkennen ließ. Das war nicht einfach nur Frieden in der Situation, in der ich flehte (Bekehrungssituation). Das war ein ganzheitlicher, also meine ganze Person, mein ganzes Leben umfassender Friede, der jede selbst nicht gestellte Frage beantwortete.
Gott verändert mich. Das tut er zwar schon, seitdem ich ihn kenne, sicher, aber er veränderte und verändert mich gerade auf eine ganz kolossale Weise. Dabei fällt mir ein: Ich hatte vor Jahren mal ein Bild in einem Gebet von einer Wirbelsäule, durch die so blaue Stichflammen, ähnlich einem Sturmfeuerzeug oder beim Gasherd die Flammen, sich Wirbel für Wirbel hocharbeiteten, als würde es ständig 'peng' machen. Ich erinnere mich, dass ich so viele Leute fragte, für wen das Bild sein könnte. Ich bin grad selber platt, mächtig berührt und dankbar, dass mir das jetzt gerade wieder einfällt. - Das galt mir. *wuooaaahh* Jetzt bin ich mir sicher. Das galt mir. *feier* Weil genau das in den letzten Monaten passiert ist - Wirbel für Wirbel richtet mich Gott wieder auf, mich als Mensch, mich als Frau, als sein Kind, befreit mich von Stricken der Vergangenheit, damit ich aufsteigen kann wie ein Adler. Er leitet mich durch so Vieles, durch welches hindurch er mich immer wieder anspricht und mir Heilung schenkt und mich an seine Vergebung erinnert. Ich bin (längst) angenommen. Immer wieder die Erinnerung: Du gehörst zu mir. -- Stell dir vor, in einem Heilungsgottesdienst im Sommer hatte ich eine Vision, die mir plötzlich sowas wie Angst machte, "draußen" zu sein, "nicht dazuzugehören" - und dabei sollte ich das seit 18 Jahren wissen. Und wieder nahm er mich (in dieser Vision) herein, wieder erhörte er mich und nahm mir meine Angst. Eine riesige Welle von Frieden und Liebe überfluteten mich minutenlang. Was für ein liebender und gnädiger Gott, der auch nach 18 Jahren mir meine Ungläubigkeit, meine leisen Zweifel verzeiht und mich liebevoll in den Arm nimmt, ohne Vorhaltungen oder sowas. --
Ich flehte ihn seit Jahren an, mir mit meinen Essgewohnheiten zu helfen, weil ich sie nicht im Griff hatte. Ich war wirklich verzweifelt, weil ich ja eben jetzt weiß, dass auch noch mein Grundumsatz in bzw. nach den Wechseljahren (auf ca. 1.200 kcal) gesunken ist. Das ist weit weniger als ich für gewöhnlich aß. Und selbst, wenn ich wenig an Menge aß, aß ich das doppelte bis dreifache an Kalorien.
Gottes Heilung umfasste und umfasst noch viel, viel mehr als eben "nur mein Essen". Sie umfasst mein gesamtes Ich und dieses Ich ist es, das er aufrichtet, das er heilt, das er stärkt ... Ich bin noch lange nicht am Ende, das will ich nicht sagen.
Es ist ja eine Tatsache, dass Gott immer bei uns ist. Und so wir nicht erkennen, geht er immer mit uns. Manchmal "Runde für Runde", weil wir vielleicht immer wieder dieselben Situationen durchlaufen, durch die wir lernen dürfen, bis wir erkennen. Gott ist da. Gott hat die Heilung schon vollbracht und hält sie mir hin. Und ich nehme sie Stück für Stück aus seiner Hand, ich nehme in Anspruch, was mir als Erben zusteht, nachdem ich es "begriffen" hatte. (wie gesagt, das wird nie aufhören, weil ich nie fertig sein werde). Er ist ein liebender Vater. Ich sein geliebtes Kind.
Ich verstand lange nicht - bis zu dem Heilungsseminar vor ein paar Wochen - dass mir das nie aufgefallen ist, dass "alles schon geschehen ist". Es ist alles ausgegossen, alles vollbracht, alles quasi hingelegt für uns zur Verfügung oder - andere Formulierung - alles ausgeteilt. (ich denke gerade auch daran, dass wir in der Gemeinde seit langer Zeit schon flehen, doch seine Geistesgaben auszuteilen und uns zu zeigen, dabei HAT er doch alles schon ausgeteilt, er hat es schon getan - er sagte es mir so deutlich) Irgendwann verstand ich. Ich nahm im Glauben (!) die Heilung an und fing an zu danken. Ich fing an, für die Gaben zu danken und es auch zu glauben. Ich würde es nicht "der Mensch tut" nennen. Wie würdest du es nennen, wenn ich mich entschließe, Dinge im Glauben anzunehmen, die ich nicht sehe? Wie nennst du diesen Entschluss?
Gottes Welt ist Geist, wir gelangen in sein Reich durch Glauben. Wir bewegen uns in seinem Reich im Glauben. Wir nehmen im Glauben von ihm, Stück für Stück. Ich halte das alles für Prozesse. Und es laufen sooo viele gleichzeitig nach meinem Empfinden. Und alles hängt miteinander irgendwie zusammen, weil Gottes Welt so ist, weil er uns so geschaffen hat, er hat auch seinen Leib so geschaffen, alles hängt miteinander zusammen, keine Sache ist losgelöst von einer anderen zu betrachten. Das ist dieses Ganzheitliche bei Gott, wie ich es verstehe. Ich würde gern selbst von der körperlichen Veränderung berichten, aber das ist mir zu intim für diesen Raum hier. Ich habe plötzlich Kraft für so viele Dinge. Alles ist viel leichter als noch vor Jahren. Ich gehe viel aufrechter. Ich betrachte mich auch als gleichberechtigt zu den anderen, was ich nie vorher tat. Gesagt hab ich sicher viel, aber in mir sah es oft anders aus. Ich bin in einem Elternhaus voller Lügen und Scheinheiligkeiten aufgewachsen. Das ist ein riesiger Kampf, mich da herauszuarbeiten. Ohne Gott hätte ich das niemals geschafft. Es ist sein Werk, dass ich heute so frei bin in so megavielen Dingen. Diese Freiheit ist in so vielen klitzekleinen Lebensbereichen zu erleben, weil sie so unheimlich viel umfasst. Und im Grunde ist eigentlich gar nicht viel passiert. Ich war zu einem Heilungsgottesdienst. Schon auf der Hinfahrt fing Gott an. Allerdings mit Dingen, mit denen ich nicht gerechnet hätte. Dann heilte er durch das Seminar, das gab wieder ein großes Stück Land, das ich einnehmen durfte.
Ich hab nicht wirklich viel Ahnung von dem, was passiert. - Gott sagte mal zu mir vor ein paar Jahren bei der Vorbereitung auf eine Gottesdienstleitung, über die ich grübelte und grübelte und zu keinem wirklich guten Gedanken kam: "Gib Zeugnis!" (Gott ist immer so herrlich kurz und prägnant 😀 ) Seither gebe ich Zeugnis. Denn dort wohnt er - im Lobpreis seines Volkes. Dies hier soll eben so ein Zeugnis sein von dem, was Gott an mir oder in meinem Leben tut.
Ich bin niemals losgelöst von Gott, ich bin in seiner Hand. Immerzu. -- Sicher bin ich heute eine andere neubaugoere als noch vor 10 Jahren oder vor 15 oder gar 18 Jahren. Weil mit Gott zu gehen verändert. Wo Gott ist, ist Veränderung, weil ich es glaube, dass sein Wort wahr ist - sein Wort sagt, dass uns Gott verändert hin zu dem, was er in uns sieht (nicht, was wir sehen), hin dazu, seinem Sohn immer ähnlicher zu werden. Manche Dinge dauern. Und manchmal sehe ich nichts. Aber ich vertraue und weiß, dass Gott mit mir ist, ich weiß, dass er mit mir spricht, mir Dinge zeigt, auch wenn ich sie eben auch manchmal nicht sehe. Das heißt ja nicht, dass er sie mir nicht zeigt. Gott ist geduldig ... er geht immer mit. Er ist immer da. Und er liebt. Immer. Durch alles hindurch.
Ich lese bei deborah Möglichkeiten ... Chancen ... Gott sagt: Prüfet und das Gute behaltet. Er verliert kein Wort über "das Schlechte" ... ich glaube, so wie er alles in die tiefsten Tiefen wirft, darf auch ich das in so einer "Prüfung". Was gut ist, behalte ich, nehme ich mit. Was nicht gut ist, werfe ich in die tiefsten Tiefen. - Früher sagte ich mal, ich glaube, es steht noch bei mir im Profil, ich sehe mich (Achtung Scherz) als "IKEA-Christen". 😉 IKEA hatte mal einen Slogan: "Entdecke die Möglichkeiten". 🙂
ups, jetzt ist doch ein bissl viel geworden, ich hoffe jedoch, dass für den einen oder anderen Segen dabei ist, das ist mein Gebet.
Liebe neubaugöre,
Ich lese deine Begeisterung und ich freu mich für dich. Ich werde es inhaltlich unkommentiert lassen.
Ich möchte nur anmerken, dass zum Prüfen eine gewisse geistliche und geistige Reife gehört und wenn man diese noch nicht hat oder sonst wie an eine Gruppe gebunden ist, dann kann dieses "Du musst es nur annehmen" in eine sehr ungute Richtung und jenachdem auch in die Richtung geistlichen Missbrauchs gehen - dann wenn es keine Ergebnisse gibt. Denn die Folgerung ist all zu oft "Du nimmst es nicht" "Du glaubst es nicht wirklich" und ein unterschwelliges "Du genügst nicht und du bist nicht gut genug. Unfähig das Geschenk Gottes anzunehmen". Und dagegen setzte ich: Gott schenkt zu seiner Zeit. Es liegt nicht am Menschen und seinem Glauben, wenn nichts geschieht.
Das habe ich aus deinem Zeugnis auch so nicht rausgelesen, denn das ist wirklich nicht mehr als ein Zeugnis, ein Bericht. Und das unterscheidet es von Deborahs, die ihrem Zeugnis Erklärungen mit Bibelstellen hinzufügt(e) und damit eine Art Prinzip machte für mich als Leser. Und als Prinzip scheiteren viele Erfahrungen mit Gott an der Wirklichkeit der Menschen.
Liebe Grüße,
Channuschka
Ernsthaft?
Die Beiträge von Deborah hier zielen jedesmal auf die Eigenverantwortung des Menschen hin. Ich versteh nicht, wie man das nicht lesen kann, außer man will es nicht.
Ja, ernsthaft. 🙂
Es gibt auch viele Dinge, die ich nicht verstehe. Dann lasse ich sie so stehen mit der Gewissheit, Gott wird sie mir irgendwann erklären, wenn er es will. Bis dahin steht nichts zwischen uns, also mir und Gott. Ich erkenne seinen Plan, seine Zeit, seine Realität an, seine Gedanken sind höher als meine. Da mir Gott einmal beim Zermartern meines Hirns über das tausendjährige Reich einmal direkt sagte: "Es ist mir nicht wichtig, ob du das verstehst oder nicht. Mir ist wichtig, dass du meinen Sohn in deinem Herzen trägst.", weiß ich, dass er mir Dinge offenbaren wird, wenn sie für mich (und dafür, andere zu lieben, anderen zu dienen) wichtig sind. Ich bin da also recht gelassen ...
Dann lasse ich sie so stehen mit der Gewissheit, Gott wird sie mir irgendwann erklären, wenn er es will.
Da kenn ich Dich hier aber anders 😉
Ich frag lieber direkt, anstatt von Gott zu erwarten, dass er mir Dinge erklärt, die ich auch selbst erfragen kann.
Im Moment sieht es für mich so aus, als ob ihr mir eure Bürden übertragen wollt, als ob es nicht sein darf, dass jemand (ich) gute Erfahrungen mit den Anweisungen Jesu macht.
@deborah71 Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. An denen deute ich nicht rum.
Es sind deine Erklärungen dazu, an denen ich mich störe. Und die Tatsache, dass in deinen Bildern immer der Mensch derjenige ist, der etwas tut.
Das mag für dich gut sein.
Aber was sagst du den Menschen, die verzweifelt versuchen und nicht von Gott bekommen? In deinen Erklärungen sind sie es, die irgendeinen Schritt nicht tun oder wollen. Das baut einen Druck auf und ein Selbst- und Glaubrnsbild, dass so vieles kapputt machen kann.
Und das ist der Punkt, wo ich sage - es kann auch an Gott liegen. Weil er sagt, erst die Umarmung, dann das Geschenk in meiner Tasche.
Das ist es worum es mir geht.
Und das ist der Punkt, wo ich sage - es kann auch an Gott liegen. Weil er sagt, erst die Umarmung, dann das Geschenk in meiner Tasche.
Nö. Das wäre ein Geschenk verdienen durch Wohlverhalten. Damit ist es kein Geschenk mehr. So kommt das bei mir an. Und so kenne ich Gott nicht. Ich wüsste keine Bibelstelle, in der Gott sagt, du musst dir meine Liebe verdienen. Kennst du eine?
@deborah71 Ok - da hab ich mich zu kurz ausgedrückt.
Es geht mir nicht um Wohlgefallen, wie mein Opa, dem man immer einen "rechte Batsch mit der schöne Hand" geben musste (und mein Opa hat immer so fest zugedrückt, wenn man ihm die Hand gegeben hat - Aua)
Was ich eher meinte, ist die Umarmung Gottes.
Wenn ich zu Gott komme um das Geschenk des Vergeben-Könnens zu bekommen, dann ja meistens, weil es mir mit meiner Verletzung nicht gut geht.
Du schreibst, dass Gott die das Geschenk hinhält und du es nur dankend annehmen musst.
Ich schreibe, dass Gott auch zu manchen sagt "Komm erst mal in meine Arme und lass dich festhalten, dann gehen wir noch ne Runde um den Block und Reden und dann kann ich dir mein Geschenk geben" Gottes Umarmung und der Weg, den er mit geht sind für mich Geschenke, die er uns macht, wenn auch nicht das was sich der Mensch gewünscht hat.
Danke für die Erklärung mit mehr Worten. So verstehe ich dich besser und was du nun sagst, das klingt so ganz anders als oben...so geliebt und liebevoll.
Das kann ich sehr gut verbinden mit meinem Erleben vor einigen Tagen, dass ich dieses Umhüllt werden sehr stark gespürt habe auf die Liedzeile hin: unser Vater ist Liebe.
Sonntag Abend war Gebet mit Shofarblasen für Israel und Deutschland und das Shofarvideo, das ich gefunden hatte, zeigte nur -1- Bild die ganze Zeit: Jesus, der eine junge Frau tröstend im Arm hält und seitlich hinter ihm ist das leere Kreuz. Es gibt ein zweites video dieser Art, bei dem Jesus einen kauernden Mann tröstet. Sooo ansprechend.
Meine Frage hast du aber immer noch nicht beantwortet.
welche jetzt? Es wird unübersichtlich und mir fehlt langsam die Zuordnung der posts.
Ich finde du könntest dir ruhig mal überlegen, ob es nicht doch eine allgemeine antwort auch die Frage: "Warum erlebt es nicht jeder so wie du?" gibt
Bzw. Warum "funktioniert" das Annehmen nicht bei jedem Menschen? Was sagst du einem der sich sehnlichst nach diesem Geschenk der Vergebung sehnt und alles mögliche ausprobiert hat und sich nun wertlos fühlt, weil Gott scheinbar nicht handelt?
Und aus deinen Antworten folgend:
Warum ist es immer der Mensch der aktiv sein muss - danken, annehmen, noch eine Runde gehen wollen? Kann es nicht auch an Gott liegen?
Bzw. Warum "funktioniert" das Annehmen nicht bei jedem Menschen?
Darauf hatte ich geantwortet mit dem Hinweis, dass es Hindernisse geben kann und danach kann man Gott fragen, welche das sind.
Du selbst hast zu Irrwisch etwas erzählt, wo du Hindernisse genannt hast, die dir aber als solche wohl nicht bewusst waren. Sie ist dann darauf eingestiegen und hat von der Hilfe des Vergebung zugesprochen bekommen geschrieben und verschiedene Angebote erwähnt.
Warum ist es immer der Mensch der aktiv sein muss - danken, annehmen, noch eine Runde gehen wollen? Kann es nicht auch an Gott liegen?
Auch dazu hatte ich geantwortet und das Zusammenwirken Gottes mit dem Menschen beschrieben.
Gott macht seinen Part und wird nicht den Part des Menschen übernehmen, für den der Mensch verantwortlich ist. Ob der Mensch nun selbst Vergebung ausspricht, Gott bittet, ihm zu helfen zu vergeben, ...Gott stülpt dem Menschen Vergebung nicht über. Jesus sagt sehr klar zu Petrus, dass er eine vergebende Haltung einnehmen soll (7x70x). Gott gibt Brot, essen ist Aufgabe des Menschen.
@deborah71 Danke für deine Antwort.
Ich finde noch immer, dass du dem Menschen sehr viel Verantwortung zu sprichst und das sehr belastet sein kann und verletzend. Aber ok.
Du selbst hast zu Irrwisch etwas erzählt, wo du Hindernisse genannt hast, die dir aber als solche wohl nicht bewusst waren. Sie ist dann darauf eingestiegen und hat von der Hilfe des Vergebung zugesprochen bekommen geschrieben und verschiedene Angebote erwähnt.
Ganz nebenbei haben wir wohl auch einen sehr unterschiedliche Definition von Hindernissen. Und ob Irrwischs Antwort eine Hilfe war oder was bekanntes für mich, das weißt du nicht. Hier interpretierst du ein Geschehen.
Ich habe nicht gesagt, dass ich wüsste, ob es eine Hilfe für dich war.
Es wurde deutlich, wo Hindernisse sein können und das es Hilfsangebote gibt. Mehr nicht.
Heute 14:57 schreibst du:
Ich habe nicht gesagt, dass ich wüsste, ob es eine Hilfe für dich war.
Es wurde deutlich, wo Hindernisse sein können und das es Hilfsangebote gibt. Mehr nicht.
Heute 13:26 schreibst du:
Du selbst hast zu Irrwisch etwas erzählt, wo du Hindernisse genannt hast, die dir aber als solche wohl nicht bewusst waren. Sie ist dann darauf eingestiegen und hat von der Hilfe des Vergebung zugesprochen bekommen geschrieben und verschiedene Angebote erwähnt.
Da sehe ich doch den Widerspruch, dass du erste eine Tatsachenbehauptung aufstellst und als ich mich darüber beklage, sagst das sei so nicht.
Formuliere manchmal vielleicht etwas zurückhaltender. Dann wird dir auch weniger unterstellt, was du nicht meinst.
Im Moment sieht es für mich so aus, als ob ihr mir eure Bürden übertragen wollt, als ob es nicht sein darf, dass jemand (ich) gute Erfahrungen mit den Anweisungen Jesu macht.
Es geht hier nicht um Dich. Es geht ums Thema. Fang jetzt bitte nicht wieder an, irgendwelche "Trigger" oder "Lasten" auf Dich nehmen zu wollen, Du bist hier weder angegriffen, noch Opfer.
Es geht einfach darum, dass Du wirklich JEDESMAL, wenn Channu hier über Vergebung spricht, so tust, als müsse der Mensch einfach nur "Ja" sagen und die Hand aufhalten und dann plumpst die Vergebung, Heilung, etc. rein, so wie das scheinbar bei Dir läuft. Ich kann das nicht nachvollziehen und halte das für sehr fraglich, Du hast kein Verständnis für Christen, bie denen das nicht so läuft.
Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass Dein Erleben nicht das Maß aller Dinge ist und dass es Leute gibt, bei denen es nicht bilderbuchmässig wie aus dem Joyce Meyer Lehrbuch läuft.
Meine Güte.
Schade dass du mal wieder einen ernst gemeinten Beitrag mit einem Witzchen beiseite schiebst, nur um dich der Kritik nicht stellen zu müssen.
Ich find das grad echt traurig, was du hier in den letzten Wochen so ablieferst. Das konntest du mal besser.
Das war ein sehr ernst gemeinter Hinweis, alles mal mit der Brille der Güte zu betrachten. Schade, dass du diesen Hinweis als Witz verurteilt hast.
Auch am Anfang in deinem ersten Post zu meinem Getroffensein, hast du meine Reaktion wohl unter ein Richturteil gestellt... hörte sich an, wie:es soll nur um dich gehen, deswegen machst du Drama.
Es war ein dramatischer Einschlag bei mir im Café..... kein inszeniertes Drama...
Dein Post hatte mich sehr ungut an den damaligen Leiter erinnert, als ich nach dem Aufbruch des Abtreibungstraumas bei ihm um Rat und Hilfe vorstellig wurde. Ich wurde eiskalt abgeschmettert: Du willst dich nur wichtig machen.
Ich kann mir daraufhin auch vorstellen, wie er dann weiter im Leitungskreis seine Sicht weiterverbreitet hat und welche Fahrt das in der Gemeinde aufgenommen hat, wie welche Reaktionen damals zustande gekommen sind.
Dein Post hatte mich sehr ungut an den damaligen Leiter erinnert, als ich nach dem Aufbruch des Abtreibungstraumas bei ihm um Rat und Hilfe vorstellig wurde. Ich wurde eiskalt abgeschmettert: Du willst dich nur wichtig machen.
Mich mit so jemand zu vergleichen ist schon ein starkes Stück.
Auch am Anfang in deinem ersten Post zu meinem Getroffensein, hast du meine Reaktion wohl unter ein Richturteil gestellt... hörte sich an, wie:es soll nur um dich gehen, deswegen machst du Drama.
Nein, hab ich nicht. Aber ich hab bei Dir durchaus den Eindruck, dass Du ziemlich viel auf Dich zu beziehen scheinst.
Das war ein sehr ernst gemeinter Hinweis, alles mal mit der Brille der Güte zu betrachten. Schade, dass du diesen Hinweis als Witz verurteilt hast.
Schade finde ich, dass er nur der Ablenkung vom eigentlichen Thema diente. Du hast einfach ein Wort aus meinem Beitrag rausgepickt, den Sinn verdreht und nen Smiley drangeklatscht. Wie soll ich das bitte verstehen?
Es war ein dramatischer Einschlag bei mir im Café..... kein inszeniertes Drama..
Von mir stammen weder die Begriffe "Drama", noch "inszeniert". Also unterstelle mir bitte in die Richtung nichts, auch wenn das schon mal jemand anders bei Dir gemacht hat.
Von mir stammen weder die Begriffe "Drama", noch "inszeniert". Also unterstelle mir bitte in die Richtung nichts, auch wenn das schon mal jemand anders bei Dir gemacht hat.
https://forum.jesus.de/community/frausein/frauen-cafe-fuer-august-2022/paged/4/#post-325402
tristesse: Anstatt es auf dich zu beziehen und ein geistliches Drama draus zu konstruieren hättest du vielleicht mit mehr Verständnis und liebevoller Annahme reagieren können.
Ich lese da Drama und konstruiert, wofür ich inszeniert als synonymen Ausdruck betrachte.
Danke für den Link, der Beitrag ist eine ganze Weile her, daher hatte ich das nicht auf dem Schirm. Kürzlich hab ich es jedenfalls nicht erwähnt, auch nicht in dem Folgethread.
Es ist trotzdem ein sehr weiter Weg von dort zum "wichtig machen wollen" und auch mit dem Vergleich einer anderen Geschichte, wo Dir jemand was völlig anderes unterstellt hat, hab ich nichts zu schaffen.
Konstruieren und inszenieren sind übrigens zwei verschiedene Dinge. Inszenieren hat was mit bewusstem Vorsatz zu tun und das hab ich nicht von Dir behauptet.
Konstruieren ist auch nicht unbewusst. Dafür muss man schon ein paar Gedankenanstrenungen unternehmen.
Jedenfalls, einem verletzten Menschen Drama zu konstruieren vorzuwerfen, dazu gehört schon etwas, nochmal in eine Verletzung hineinzuagieren.
Jedenfalls, einem verletzten Menschen Drama zu konstruieren vorzuwerfen, dazu gehört schon etwas, nochmal in eine Verletzung hineinzuagieren.
Jedenfalls, hab ich Dir eben schon gesagt, ist dieser Satz vor den ganzen Threads hier gefallen, die sich um das Thema drehen und ich wüsste nicht, dass ich das wiederholt hätte.
Ich weiß nicht, was das bedeuten soll: "in eine Verletzung hineinzuagieren". Das ist wieder so eine Wortkonstruktion, die bedeutungsschwanger klingt, aber nicht erklärt wird.
Hineinagieren.... auf einen Verletzten nochmal verletzend einwirken.
Da finde ich mich nicht wieder und bin auch nicht bereit, mir das von Dir überstülpen zu lassen.
Mal abgesehen davon ist der Beitrag jetzt fast 4 Wochen her, Du hast Deinen Triggerprozess ja geheilt abgeschlossen, wie Du mehrfach versichert hast.
Ja, der Triggerprozess ist abgeschlossen. Ich habe auch dir vergeben. Es fehlte noch die Konfrontation mit dem verletzenden Verhalten.
Das ist jetzt geschehen und ich bin an dem Punkt angekommen, dich segnen zu können.
Ich habe auch dir vergeben.
Vergeben? Wofür denn? 😀
(Nein, ich lach Dich nicht aus, ich lach es einfach weg)
Du bist im Forum über Blackhole hergefallen, unterstützt von anderen, das hab ich Dir gesagt und stehe dazu. Es gibt überhaupt keinen Grund, mir #Schuld aufzubürden. Du wirfst mir hier ständig vor, ich würde in Deine "Verletzungen hineinarbeiten" und Dich beschuldigen, "Dramen zu inszenieren". Was ist denn das für eine "Vergebung", die mit Schuldzuweiseungen einhergeht?
Ist Dir eigentlich bewußt dass Blackhole seit Wochen (!!!) hier nicht mehr schreibt? Was Du durch Dein Verhalten hier bei ihr angerichtet hast?
Das ist jetzt geschehen und ich bin an dem Punkt angekommen, dich segnen zu können.
Nee, bist Du nicht.
Ich meine das jetzt ganz ernst: begib Dich bitte in ein Umfeld, dass Dir Feedback geben, Dich reflektieren und korrigieren darf. Ich mach mir wirklich Sorgen um Dich.
Jedenfalls, einem verletzten Menschen Drama zu konstruieren vorzuwerfen, dazu gehört schon etwas, nochmal in eine Verletzung hineinzuagieren.
Jedenfalls, hab ich Dir eben schon gesagt, ist dieser Satz vor den ganzen Threads hier gefallen, die sich um das Thema drehen und ich wüsste nicht, dass ich das wiederholt hätte.
Ich weiß nicht, was das bedeuten soll: "in eine Verletzung hineinzuagieren". Das ist wieder so eine Wortkonstruktion, die bedeutungsschwanger klingt, aber nicht erklärt wird.
@channuschka Zu dem halte ich Abstand.
Im günstigsten Fall fängt Der -oder Diejenige dann vielleicht an, über sein/ihr Verhalten nachzudenken.
Wenn ihm/ihr die Beziehung wichtig ist.
Ich bin doch kein Boxsack! 😉
Vergebung heisst doch auch nicht Versöhnung.
Wer mich immer wieder verletzt, zu dem brauche ich keine Beziehung mehr.
Toller Beitrag, danke für Deine Ehrlichkeit.
Das kommt dabei heraus, wenn man zuerst vom Himmelreich aus denkt und - wenn überhaupt - erst danach von den menschlichen Lebenswirklichkeiten.
Da stellst Du einen Gegensatz auf, den ich als Christin nicht so sehe. „Himmelreich“ oder, wie ich sagen würde, der Bereich, in dem Gott sich als Herr und liebender Vater erweist, und „menschliche Lebenswirklichkeit“ greifen ineinander.
Es ist ja nicht so, als wären das zwei isolierte Welten für sich. Gott hat in Christus ja ganz bewusst unsere menschliche Lebenswirklichkeit gesucht und aufgesucht. Hat in ihr gelebt, Schönes, aber vor allem auch Schweres erlebt und (mit) getragen und übernommen. Seine Zusagen sind in unsere Lebenswirklichkeit gesprochen und bilden ein wichtiges Fundament unseres christlichen Glaubens.
Von daher überlege ich, was dieser Satz besagen kann:
Ich kenne jede Menge Menschen, die durchaus eine persönliche Beziehung zu Gott haben und dennoch nichts von diesen Zusagen erleben.
Wer eine persönliche Beziehung zu Gott hat, der hat sie ja gerade, weil er an Gottes Zusagen glaubt und weiss, dass sie wahr sind.
Das ist nicht im Sinne von „Ich bete darum, dass ich reich werde und Gott lässt mich im Lotto gewinnen“ oder „Ich bete, dass ich keine Warzen mehr habe, und schon sind sie abgefallen“ zu verstehen.
Wer glaubt, weiss aber, dass wir eine feste Zusage von Gott haben, die lautet: In eurer Lebenswirklichkeit, eurem Leid, Schmerzen, Verfolgung, Tod bin ich an eurer Seite. Ich weiss darum, habe sie selber erlitten und überwunden. Denn ich, Gott, will für euch das Leben, dass es euch gut geht an Leib und Seele.
Darum ist alles, was Menschen an Leib und Seele Schaden zufügt, gegen Gottes Zusage und seinen Willen. Ganz besonders natürlich und erst recht, wenn Gottes Wort dazu missbraucht wird, Menschen in Angst zu versetzen oder zu manipulieren oder zum Schweigen zu bringen.
Gottes Zusagen gelten schon jetzt in unserer Lebenswirklichkeit, sie richten sich aber zugleich auch in ihrer endgültigen Form auf unsere zukünftige Lebenswirklichkeit.
Diese Spannung müssen wir wohl aushalten (lernen).
Erklär das diesen Leuten, die seit Jahren auf ein Zeichen oder irgendetwas von Gott hoffen und nichts bekommen. Solche Sätze, wie Du sie hier geschrieben hast, haben sie so gut wie immer schon hundertfach gehört, ohne etwas damit anfangen zu können.
Aber sie machen wahrscheinlich alles falsch.
Ich frage mal zurück, was Du ihnen denn erklärst? Wie ermutigst Du und stehst Du Deinen Klienten bei, sodass sie zu einem Leben (zurück-) finden können, in dem sie Hoffnung und Gemeinschaft finden?
Christlicher Glaube ist etwas, das Menschen in ihrer Lebenswirklichkeit begleitet und auf die Ewigkeit hin ausrichtet. Da ist die Bibel auch eindeutig, denn nirgendwo steht, schon jetzt in dieser Welt wird es keinerlei Kummer, Leid oder Schmerz geben. Christlicher Glaube ist darum auch keine Wohlfühlkuschelangelegenheit. Sondern er ist etwas, das angesichts von Leid und Angst eine Hoffnung schenkt. Und Wege aufzeigt, wie zumindest schon innerhalb dieser Welt ein Leben aussehen soll, das anderen kein Leid zufügt.
Ich habe ihnen gar nichts erklärt. Als Therapeut war es meine Aufgabe, sie zu ermutigen, sich ihre eigenen Gedanken zu machen.
Und da kamen sie - natürlich nicht ohne innere Kämpfe und Ängste - dann auch durchaus von selbst darauf, dass sie nicht - wie bisher immer geglaubt - völlig nutzlos und unwert und eigentlich ohne Existenzberechtigung sind. Von da aus hat sich dann ihr Lebensgefühl meist auch sehr geweitet und zu einem entsprechend positiven Verhältnis zu sich selbst und anderen geführt.
Ja, das ist es sicherlich. Aber ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass das immer das Ergebnis einer Therapie ist. Es gibt bei Traumata, wie auch allen anderen therapeutischen Ausgangssituationen, Behandlungen, die Erfolg haben und andere nicht. Da unterscheiden sich Psychiatrie und Psychotherapie nicht von der Körpermedizin.
Das habe ich auch nicht angenommen.
Menschen sind keine Maschinen, die alle nach dem gleichen System funktionieren. Aber es ist schön für jede/jeden, der/dem geholfen werden konnte. Und auch für die vermeintlich „hoffnungslosen“ Fälle mag sich irgendwann vielleicht doch noch eine Veränderung ergeben.
"auch für die vermeintlich „hoffnungslosen“ Fälle mag sich irgendwann vielleicht doch noch eine Veränderung ergeben"
Richtig, aber darüber klagen viele, die schon mal einen erfolglosen Therapieversuch gemacht haben, dass sie oft lange suchen müssen, bis sie die "passende" Therapie gefunden haben.
@queequeg Da gibt es noch andere Probleme:
Kamm ich mir Psychotherapie finanziell leisten? Es gibt viel zu wenige Therapeuten mit Kassenvertrag. Und wenn, bekomme ich in Österreich 10 Einheiten bewilligt - und dann entscheidet die Kasse nach Einschätzung des Therapeuten, ob sie erfolgreich war oder nicht, wie es weitergeht.
Was jetzt noch dazu kommt, ist die Pandemie - die Wartezeiten sind noch länger geworden.
Erklär das diesen Leuten, die seit Jahren auf ein Zeichen oder irgendetwas von Gott hoffen und nichts bekommen. Solche Sätze, wie Du sie hier geschrieben hast, haben sie so gut wie immer schon hundertfach gehört, ohne etwas damit anfangen zu können.
Aber sie machen wahrscheinlich alles falsch.
Hallo,
darf ich mich hier einklinken?:
Viele traumatisierte Menschen sind - in unserem Kulturkreis - davon überzeugt, niemals wieder inneren Frieden (geschweige denn Glück) erleben zu können, weil sie das Trauma erlebt haben. Sie denken, dass Traum verhindere für alle Zeiten, dass diese Menschen zu sich selbst finden können. Und leider wird das von der Psychologie häufig auch so dargestellt. Damit werden Menschen, die auf der Suche nach Heilung sind, immer wieder demotiviert. Man lässt sie es gar nicht erst versuchen, so nach dem Motto: gib es auf, besuche eine Therapie, damit du überhaupt irgendwie funktionieren kann. Sieht man aber mal über den Tellerrand und schaut mal, was Menschen in der sogenannten Dritten Welt erleben müssen, und wie sie es schaffen, damit fertig zu werden, dann kann ich nur sagen: nehmt euch ein Beispiel. Ich will nicht das Leid der Menschen, die schwerwiegende traumatische Erfahrungen gesammelt haben, herunterspielen. Ich will nur damit sagen: lasst euch nicht von der Wohlstandsgesellschaft einreden, ihr schafft das nicht. Schaut wie es woanders eben doch möglich ist. Und dann seht ihr Gottes Werk.
P.S. 😡 🤬 Zitierfunktion
"darf ich mich hier einklinken?"
Natürlich.
"Sie denken, dass Traum verhindere für alle Zeiten, dass diese Menschen zu sich selbst finden können. Und leider wird das von der Psychologie häufig auch so dargestellt."
Wie kommst Du denn darauf? Das Gegenteil ist der Fall.
@queequeg Ich schrieb ja auch "häufig". Es wird einem schon, vielleicht eher von Medien als von Psychologen, suggeriert, man könne Traumata nicht überwinden, sondern müsse lernen damit zu leben.
Was bedeutet denn "überwinden"? Man kann eine seelische Traumatisierung nicht aus dem Leben radieren - sowenig wie eine körperliche. Aber man kann Folgen davon - oft weitgehend - mildern und manchmal sogar in Fähigkeiten verwandeln.
Veröffentlicht von: @queequegWas bedeutet denn "überwinden"? Man kann eine seelische Traumatisierung nicht aus dem Leben radieren - sowenig wie eine körperliche. Aber man kann Folgen davon - oft weitgehend - mildern und manchmal sogar in Fähigkeiten verwandeln.
Genau das meine ich damit, dass den Trauma-Patienten so etwas weis gemacht wird.
Natürlich kann man nicht ungeschehen machen, was geschehen ist. Aber man kann durchaus dahin kommen, dass das was hinter einem liegt, keinen Einfluss mehr hat, man kann es auflösen. Das was passiert ist, ist passiert, aber man muss nicht sein Leben lang darunter leiden.
Mit dem, was ich geschrieben habe, wird überhaupt nichts weis gemacht. Es ist genau das, was Du gefordert hast: dem Menschen helfen, nicht mehr darunter zu leiden und möglicherweise das, was ursprünglich destruktive Folgen waren, in konstruktive Fähigkeiten zu verwandeln.
Keine Ahnung, warum Du hier einen Widerspruch konstruieren willst.
Möglicherweise ist das "sichtbare" Ergebnis das, dass derjenige "nicht mehr leidet". Das ist gut. Sehr gut. Und auch das Ziel der meisten.
Es kann - behaupte ich - tatsächlich einen Unterschied zu Gottes Heilung geben. Ich formuliere gern so: "weltliche Heilung" heilt die Wunde und es verbleibt eine Narbe, die daran erinnert. "göttliche Heilung" heilt die Wunde und es verbleibt nicht mal mehr eine Narbe. Gottes Heilung ist ganzheitlich.
Ich überlege auch gerade, ob das so stimmt. Und ob das so sein muss.
Vollständige Heilung, Wiederherstellung ohne sichtbare Narben und Verwandlung finden nach meinem Verständnis erst nach der Auferstehung der Toten statt.
Im Hier und Jetzt heilt Gott, aber die Narben bleiben. Nicht mehr als Schmerzen, aber als Erinnerung. Und auch als Teil von einem selbst.
Dem möchte ich doch sehr widersprechen.
Gott verspricht uns Heil in Jesus.
Aber nicht, dass keine Narben bleiben.
Weder körperlich noch seelisch.
Warum sonst hätte Deborah so heftig auf den Trigger reagiert?
"Narbenschmerzen" sind oft auch gute Hinweise auf neue Gefahr.
Das darfst du.
Wie weit geht denn das "Heil in Jesus Christus"? Was umfasst es alles? Wer ist Christus? Was hat Gott uns mit Christus gegeben? Ich schau da auf das Ganze. Es muss niemand mit mir konform gehen, ich sehe dies so und ich glaube da ganz fest dran. (wie sagte Jesus immer so schön zu den Leuten: dein Glaube hat dir geholfen - muss ja auch irgendwas bedeuten, aber das nur am Rande)
Nun,ich hingegen beobachte hier vermehrt, dass aus einzelnen,meist nicht im Kontxt gebrachten und gesehenen Bibelversen,die dem Einzelnen wohl etwas zu sagen hatten, versucht wird,eine ganze Heilungstheologie zu installieren.
Das geht mit mir nicht.
Das wird der Bibelnicht gerecht.
Das wird auch anderen Menschen nicht gerecht!!
Es teibt sie, ganz im Gegenteil, in zum Teil große innere Nöte.
Veröffentlicht von: @irrwischNun,ich hingegen beobachte hier vermehrt, dass aus einzelnen,meist nicht im Kontxt gebrachten und gesehenen Bibelversen,die dem Einzelnen wohl etwas zu sagen hatten, versucht wird,eine ganze Heilungstheologie zu installieren.
Du darfst mich gern darauf hinweisen, wenn ich Bibeltexte aus dem Zusammenhang nehme.
eine ganze Heilungstheologie zu installieren.
Dass Vergebung heilsam und friedenstiftend ist, das ist doch Milch, noch kein Schwarzbrot. Da setze ich hoffentlich nicht zuviel voraus.
Oder befürchtest du etwas aus dem Heilungsseminar, an dem ich neulich teilgenommen habe? Da ging es um Hören von Gott und sicherer darin werden durch die Rückkopplung der Teilnehmer untereinander, wie Jakobus es bei dem Ältestengebet für Kranke beschreibt. Auch nichts exotisches.
Das war keine Narbe, das waren bislang unbekannte und unerkannte Verletzungen.
Eine Wutüberflutung in der Babywiege; Angst vor Flüchen mit Gewalt und Tod;
Ein früheres Ereignis, bei dem definitiv keine Narbe blieb:
Kann triggern: Von der tiefsten Identitätsverletzung ist keine Narbe zurückgeblieben. Ich durfte die Heilung vor dem inneren Auge sehen. Als ich vergab, sah ich meinen Oberkörper wie in zwei Teile zerrissen bis in den Bauchraum. In der Verletzung saß unheimlich viel Schmerz, der sich den Weg nach aussen bahnte über Wellen von Tränen. Gegen Ende der Abweinphase schloß sich langsam der Brustkorb mit jedem Tränenschub wie mit einem Reißverschluß und der verschwand zuletzt auch und die Haut war im Bild total glatt und unversehrt und ich fühlte mich ganz. Keine innere und keine äußere Narbe mehr an dieser Stelle.
Das Bild ist geblieben als starker Trost und Hoffnung, wie mächtig Gottes Heilungskraft ist.
Ich merke, genau solche Beschreibungen überfordern mich total. Merkst du das überhaupt noch? Ich finde, solche " intime" Beschreibungen sollen in deinem persönlichen Bereich bleiben. da nützt die Triggerwarnung nix - bei diesem Format wie jetzt.
Du machst dich verwundbar - und verwundest gleichzeitig andere.
Du erinnerst dich,was Paulus über sich und sein Befinden sagt?
Von dem wir nicht wissen,was genaues war.
Das ihm aber blieb.
Wird es das wirklich?
Oder könnte es nicht vielleicht auch so sein,dass die Heftigkeit der oft in der Kindheit erlebte Traumata nachhaltig Leben einschränken und behindern können?!
Auch bei Christen.
Ganz ohne Zutun von Medien und sonst wem.
Hast du schon einmal mitbekommen, dass Menschen sogar mit gelungenem Studienabschluss und aussichtsreichen Berufsmöglichkeiten erwerbsunfähig sind?
Sogar bei Christen ist das so.
Weil ich solche Christen persönlich kenne, weiß ich darum!
Ich spreche her nicht von einem Hundebiss, ich spreche von massivenGewalterfahrung!
@mariposa22 Ich kann Deinen Bericht so nicht bestätigen. Bisher weiß ich vor allem von Psychologen, deren Ziel war, Traumata zu bearbeiten und damit die Lebensqualität zu verbessern. Auch gibt es genug Patienten, die ich auch persönlich kenne, die hochmotiviert mitgearbeitet haben und nicht darin stehengeblieben sind, sich einzureden, nie wieder Glück oder inneren Frieden zu finden.
Dagegen habe ich im christlichen Bereich nicht selten die "glaube, und du wirst geheilt und wenn nicht, läuft was bei dir falsch"-Fraktion mitbekommen. Oder die "Hast du etwa die Vergangenheit nicht richtig aufgearbeitet, weil dir so schreckliches passiert"-Fraktion.
Du siehst, so unterschiedlich können Erfahrungen sein.
Auch halte ich Deinen Vergleich mit den Ländern der Dritten Welt für schwierig. Wie wollen wir beurteilen, ob sie es wirklich schaffen, Dinge zu verarbeiten? Oder ist es oft nicht auch ein Verdrängen bzw ein Fehlen der Möglichkeiten, Dinge aufzuarbeiten? Nie und nimmer würde ich hier den automatischen Schluss ziehen, dass sie mit den Dingen fertig werden und das automatisch dann auch noch als Gottes Werk bezeichnen. Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. Sie haben gar keine andere Wahl, als weiterzumachen. Etwas wirklich verarbeitet zu haben und damit fertiggeworden zu sein ist etwas völlig anderes!
Ich habe eine gute Freundin, die arbeitet schon viele Jahre in Afrika. Sie erzählt Dinge, da stellen sich mir die Haare zu Berge und da mangelt es wirklich an guten therapeutischen Möglichkeiten für viele Menschen. Das ist auch eine völlig andere Kultur, ihre Art mit Dingen umzugehen entspricht nicht automatisch unserer-alleine schon deswegen sind Vergleiche schwierig.
Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe überhaupt nur Bahnhof.
Die Vater-unser-Bitte lautet: Dein Reich komme, dein Wille geschehe, w i e im Himmel so a u c h a u f Erden.
Den Himmel hereinholen mag eine Übersetzung einer bestimmten theologischen/psxchologischen Richtung sein. Ich kann sie aber nicht allen überstülpen und jeder hat das so zu sehen.
Ich gehe bei mir davon aus, dass ich in manchen Bereichen ein "verwundeter Mensch" bin und vieles in einem "Heilungsprozess" ist, nicht in einem Automatismus, wie ich ihn bei dir herauslese. Und dieses Verwundet-sein sensibilisiert mich dafür, daas auch die Welt verwundet ist, in der ich lebe. Der neue Himmel und die neue Erde, ist das in unser Diesseits verheißen?
Vielleicht denke ich deswegen anders, weil ich ständig mit zwölf Leuten zusammen lebe, sie sowohl Reibepunkt wie Korrekturfläche sind.
Die Vater-unser-Bitte lautet: Dein Reich komme, dein Wille geschehe, w i e im Himmel so a u c h a u f Erden.
Genau so lautet sie.
Im Himmel ist Friede.... und Gott möchte, dass in verletzte Herzen auf Erden Stück für Stück mehr Friede einziehen kann und Vergebung empfangen oder gewähren ist ein Schritt auf diesem Weg.... und nachfolgend dann auch mehr Friede über die Vergangenheit und zu/mit dem Nächsten.
War das Philipp in dem einen video, der den Begriff "Himmel hereinholen" verwendet hat? Mein Sprachgebrauch ist das normalerweise nicht.
Ich gehe bei mir davon aus, dass ich in manchen Bereichen ein "verwundeter Mensch" bin und vieles in einem "Heilungsprozess" ist.
Ich bin auch auf diesem Weg.... und innerhalb dieses Prozesses, wenn Gott mir eine "Splitter" zeigt, dann weiß ich, dass ich auf Gottes Zusage vertrauen kann, denn er ist treu und will mein Bestes.
Der neue Himmel und die neue Erde, ist das in unser Diesseits verheißen?
Das ist ein ganz anderes Thema für die Dimension nach unserem Ableben oder der Entrückung.
Vielleicht denke ich deswegen anders, weil ich ständig mit zwölf Leuten zusammen lebe, sie sowohl Reibepunkt wie Korrekturfläche sind.
Jeder denkt anders, weil er/sie ein anderer ist. Und Reibe- und Korrekturpunkte gibt es in einer Ehe auch reichlich.
Nur Gott ist immer derselbe und seine Gedanken über die Menschen sind Frieden, Zukunft und Hoffnung.
Hi Deborah
Interessantes Thema.
Das immer wieder sehr viel bei Menschen aufwühlen kann.
Gerade auch mit deiner Grafik.
Vorab:
Wenn dir Vergebung und Heilung so gelingt, dann ist das sehr OK für mich.
Aber inzwischen,wir kennen uns schon länger, wage ich auch leise Zweifel ob dieses " Vergebungsmechanismus".
Denn nicht jedes Herz ist noch so wohlgeformt wie das in deiner Grafik.
Es gibt Tramata,da ist die Seele nur noch ein einziger Scherbenhaufen.
Da ist keine Hilfe mit Splitter rausziehen gegeben.
Oft sehr notvoll müssen bei solch verletzten Menschen erst einmal die einzelnen Scherben mit viel Geduld und über oft sehr lange Zeiträume zusammengefügt werden.
Das ist mit richtig viel seelischer Arbeit verbunden.
Die sehr oft sehr schmerzlich, neu beschämend und leidvoll sein kann.
Weil solche Menschen sehr oft Ohnmachtsgefühlen bis hin zur Todesnot ausgesetzt waren.
Oder seelische Verwundungen in Form von Lieblosigkeit, psychischer und auh physischer Gewalt ausgesetzt waren oder noch immer sind.
Um wieder heil zu werden braucht dieser Mensch Zeit, Respekt, Liebe und Achtung.
Das macht mich so fasziniert bei den Begegnungen Jesus mit den verletzten und kranken Menschen.
Jesus sieht jeden an. Damit schon wird ihm Ansehen verliehen.
Jesus hat keine Patentrezepte, sondern auf den jeweiligen Menschen massgenau zugeschnittene Hilfen oder Hilfsangebote.
ER stülpt niemanden etwas über, im Gegeteil.
Oft genug hören wir Jesus fragen:
" Was willst du, dass ich dir tun soll"
Zum Beispiel bei dem um Hilfe rufenden Blinden.
In Punkto Vergebung ist mir aber noch ein ganz anderes Geschehen sehr wichtig geworden.
Das sind die letzten Worte on Jesus am Kreuz.
Ohnmächtig gegen die ihm zuteil gewordenen Schmerzen, die Entwürdigung, die Gottverlassenheit,(" Mein Gott,mein Gott, warumhast du mich verlassen")die Scham ( um seine Kleider wurde gewürfelt),
In dieser höchsten Todesnot fand Jesus Worte für seine Peiniger
" Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"
Jesus hat die Vergebung damals deligiert, Gott darum gebeten.
Aber nicht selbst in diesem Todeskampf vergeben.
Deswegen ist mir Vergebung eilig.
Nicht grafisch darzustellen, sondern ein Weg jedes einzelnen Menschen.
Wie kurz oder lang er auch sein mag.
Wie möglich oder evtl. auch unmöglich es dem Einzelnen direkt gelingt oder nur so gelingt, dass er diese Vergebung an Gott deligieren kann.
Ich wünsche jeden hier einen guten eigenen Weg.
Denn für mich ist Vergebung ein befreiender und heiliger Schatz.
Sowohl sie zu erhalten, als auch Lasten abzulegen.
Shalom
Inge
Denn nicht jedes Herz ist noch so wohlgeformt wie das in deiner Grafik.
Es gibt Tramata,da ist die Seele nur noch ein einziger Scherbenhaufen.
Da ist keine Hilfe mit Splitter rausziehen gegeben.
Hallo Inge,
Wenn man seine Seele als Scherbenhaufen bezeichnet, dann hat man auch diese Vorstellung und steht einer Heilung dann selbst im Wege. Eine Seele kann niemals ein Scherbenhaufen sein, denn sie ist nicht materiell. Die Vorstellung, dass die Seele ein Trümmerhaufen ist, ist nicht hilfreich. Ein schöneres Bild dass sich die Seele klein macht, zurück zieht, sich aber wieder ausdehnt.
Ich habe ein schönes Buch zum Thema im Internet gefunden. Ich habe es selbst noch nicht gelesen, werde es aber tun: "
Der glücklichste Mensch der Welt
Ein hundertjähriger Holocaust-Überlebender erzählt, warum Liebe und Hoffnung stärker sind als der Hass
Hallo Mariposa
Ich weiß, wovon ich rede.
Menschen mit solch kaputten Seelen sprechen nicht selbst davon.
Stellen sich Gott und Heilung damit nicht in den Weg.
Wer sich näher mit demThema in der Kindheit schwerst traumatisierten Menschen beschäftigt hat, der weiß, dass dies ein Fachbegriff ist.
lg
Inge
Ich verstehe, was Du damit aussagen willst.
Ich persönlich möchte nur gerne auch in der Sprache zum Ausdruck bringen, dass es in jedem Menschen auch angesichts der schlimmsten, traumatischsten Erfahrungen etwas Kostbares, Reines, Wertvolles gibt, das niemand zerstören kann und darf. Sogar dann, wenn der oder die Betroffene selber davon vor lauter Leid nichts mehr spüren kann.
Grundsätzlich sind die Überlegungen zum Aussprechen von Vergebung oder Grafiken aber nach meiner Meinung nicht passend für schwer traumatisierte Menschen. Da muss jede/r individuell angeschaut und begleitet werden. Mir scheint, das hat sich hier in der Diskussion teilweise vermischt.
Bei der Begleitung würde ich mir manchmal eine enge(re) Zusammenarbeit zwischen Therapeuten und Seelsorgern wünschen, zwischen denen ich oft eher eine Konkurrenz feststelle.
"dass es in jedem Menschen auch angesichts der schlimmsten, traumatischsten Erfahrungen etwas Kostbares, Reines, Wertvolles gibt, das niemand zerstören kann"
Das zu erkennen und zu erleben ist ja Ziel und Sinn jeder Therapie.
"Bei der Begleitung würde ich mir manchmal eine enge(re) Zusammenarbeit zwischen Therapeuten und Seelsorgern wünschen,"
Eine regelrechte "Zusammenarbeit" kann und darf es da gar nicht geben, weil sonst der Patient/Klient zum Objekt, über das verhandelt wird, gemacht würde - selbst bei besten Absichten. Ich selbst habe es so gehandhabt, dass ich im Bedarfsfall den Menschen an einen Seelsorger vermittelt habe. Am besten war dabei der Kontakt zu einem methodistischen Pfarrer. Wir haben aber nie über den Menschen gesprochen.
"zwischen denen ich oft eher eine Konkurrenz feststelle."
Mir wollte mal ein evangelisch landeskirchlicher Pfarrer die Überlegenheit der Seelsorge über die Therapie demonstrieren und hat mich zu einem Gespräch mit einem seiner Gemeindemitglieder, das Probleme hatte, geholt. Natürlich war der Mann damit einverstanden. Pikant war, dass mir dieser Pfarrer vor dem Gespräch schon sagte, worauf er hinauswolle und was das Ergebnis sein würde/sollte.
Das war so ziemlich das ganz krasse Gegenteil von therapeutischer Hilfe. Zu ihm habe ich daher auch niemanden vermittelt.
Ja, ich meinte nicht die Zusammenarbeit bei ein und demselben Menschen, sondern eher den gegenseitigen Austausch, wo jeder vom anderen profitieren kann. Oder eben auch seine Grenzen erkennt und an den anderen verweisen kann.
Pikant war, dass mir dieser Pfarrer vor dem Gespräch schon sagte, worauf er hinauswolle und was das Ergebnis sein würde/sollte.
Wie praktisch…
@kintsugi Es gibt diesen Austausch. Gerade auch auf der "wissenschaftlichen Ebene".
Ansonsten gilt "Der beste Seelsorger ist der, der seine Grenzen kennt" - zumindest wenn es dann um Dinge geht, die eine Nummer im Diagnoseschlüssel haben. Und ein guter Therapeut verweist bei bestimmten Themen auf einen Seelsorger. Und ich hab beides schon erlebt.
Bei mir sträuben sich echt alle Nackenhaare bei dem, was Du schreibst. Einfach, weil es sich überhaupt nicht mit dem therapeutischen Prozess deckt.
Das Bild einer zersplitterten Seele ist ein rein symbolisches Bild, dass daher rührt, dass viele Traumatisierte erleben, wie ihre Persönlichkeit in viele Teile zersplittert, sie Abspaltungen erleben etc. Das extremste Beispiel dafür dürfte die dissoziative Persönlichkeitsstörung sein. Im therapeutischen Prozess ist es oft eine Methode, die verschiedenen Splitter wieder zu einem großen Ganzen zusammenzufügen und das kann SEHR heilsam sein. Es ist also das genaue Gegenteil von dem, dass man seiner Heilung selbst im Wege steht, wenn man die Seele bildhaft als zersplittert betrachtet. Es ist Teil der Heilung, diese "Splitter" zusammenzufügen.
Ich meine das nicht böse, aber entweder hast Du von der Thematik keine Ahnung, ODER Du hast es für Dich als nicht hilfreich erlebt. Solch ein Erleben kann ich ohne Probleme stehen lassen, da nicht immer das, was für andere hilfreich ist, für einen selbst hilfreich sein muss. Was man aber aus einem eigenen Erleben nie machen sollte ist, solche pauschalen Aussagen zu treffen:
Wenn man seine Seele als Scherbenhaufen bezeichnet, dann hat man auch diese Vorstellung und steht einer Heilung dann selbst im Wege
Denn sie widersprechen der Realität. Vor allem im therapeutischen Prozess.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.
Das sehe ich etwas anders.
Vergebung ist ein Dreiecks Geschehen.
Vergebung betrifft auch den Verletzer.
Vergebung macht mich ihm gegenüber frei.
Bindet ihn nicht mehr an mich, bzw vielleicht besser ausgedrückt, ich binde mich nicht mehr an ihn.
Ich bin frei.
deborah71: Ja, die Psychologie geht da anders vor und bitte denke dran, der Bereich der Vergebung, den ich beschreibe, ist eine Angelegenheit zwischen Gott und Verletztem, bei der die Wunde gereinigt und die seelische Blutung gestillt wird.
irrwisch: Das sehe ich etwas anders.
Vergebung ist ein Dreiecks Geschehen.
Die Lösung vom Täter ist ein weiterer Effekt. Seh ich so wie du. Passte nur nicht in die Grafik, sie wäre sonst überladen und verwirrend gewesen, da noch ein zerschnittenes Bändchen reinzuzeichnen.
Vergebung macht mich ihm gegenüber frei.
Bindet ihn nicht mehr an mich, bzw vielleicht besser ausgedrückt, ich binde mich nicht mehr an ihn.
Ich bin frei.
Das finde ich einen sehr wichtigen und meiner Ansicht nach auch richtigen Gedanken.
Ich für mich formuliere das so, dass ich das an Gott abgebe. Ich spreche Vergebung aus über dem- oder derjenigen, welche/r mich verletzt hat und überlasse Gott alles Weitere. Das ist für mich ein Akt der Befreiung, damit ich eben auch nicht mehr weiter durch Wut oder Hass oder Rachepläne oder was auch immer an diese Person gebunden bin. Sie/er kann mir so immer mehr egal werden und aus meinem Leben verschwinden.
Versöhnung kann möglicherweise noch erfolgen, muss aber nicht.
