AfD wählen?
Es ist ja hier schon an verschiedenen Stellen zur AfD diskutiert worden. Ich mache gerade die Erfahrung, dass viele, die sich selbst christlich nennen (Kulturchristen), geneigt sind die AfD zu wählen. Jedenfalls keine klare Kritik äußern. Die Gründe sind vielfältig. Die Enttäuschung über die traditionelle Parteien ist nur ein Aspekt. Worüber in den Diskussionen hinweggesehen wird, ist dass die AfD in ihrer Praxis ungeniert faschistoide Züge und Praktiken aufweist. Ihre Rhetorik wird entweder akzeptiert (man muss manche Sachen auch mal klar beim Namen nennen) oder als Randphänomen abgetan (Spinner gibt es überall). Genauso wie Gewalt gegen Politiker oder Migranten (dass sind wirkliche Rechtextreme, die mit der AfD nichts zutun haben). Dass die Agitation der AfD ein Gewaltklima schürt wird einfach nicht gesehen oder als irrelevant abgetan. Im Kern rechtfertigen die Befürworter viele Wahlaussagen aus dem AfD Programm. Das Argument, Papier ist geduldig und die AfD hängt sich ein bürgerliches Mäntelchen zur Tarnung um, wird als Verschwörungstheorie abgewiesen. Die verbale Entschärfung des AfD Programms (keine Leitkultur, keine Remigration mehr) wird stattdessen als Beweis für das Unrecht der Kritiker oder des Meinungsmonopols der ´Lügenpresse` genommen. Selbst dieser Begriffe tauchen im Wahlprogramm nicht mehr auf.
Im Bundestagswahlprogramm (BWP) 2025 heißt es unter der Überschrift Kampf gegen Desinformation: Die Äußerung der freien Meinung in Medien jeglicher Art stellt auch eine Kontrollmöglichkeit des Bürgers gegenüber dem Staat dar. Die freie Meinungsäußerung schließt auch das Recht auf Irrtum ein.“ (BWP 2025:48). Ich lese in dem letzten Satz einen Freibrief für die Verbreitung von Fake News und Straffreiheit für Fakenews, zumindest solange, wie die AfD nicht an der Macht ist. Von subtilen Falschinformationen macht sie dann auch im Programm reichliche Gebrauch: „Durch die aktuelle Regierung wird das Geschlecht nicht mehr als biologische Tatsache definiert, sondern als ein soziales Konstrukt, welches austauschbar und erweiterbar ist. …. Kinder und Jugendliche werden durch einen Trans-Kult in Kita, Schule, Medien, im Internet und durch Gleichaltrige manipuliert. Daraus kann eine falsche Wahrnehmung folgen. Vorschnelle Diagnosen führen dann zur Gabe von Hormonen wie Pubertätsblockern, die ein hohes Risiko für Herzinfarkt, Unfruchtbarkeit und … (BWP 2025:150)
Ebenso verhält es sich mit der Religionsfreiheit gegenüber dem Islam. Unter der Überschrift „Einer weiteren Ausbreitung des Islam treten wir entgegen“ finden sich die scheinbar harmlose Forderungen wie „Die AfD fordert, islamistische Vereine bzw. Moscheegemeinden konsequent zu verbieten, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen … In Deutschland predigende Imame sollen sich zu unserer Verfassung bekennen, möglichst in deutscher Sprache predigen und in Deutschland ausgebildet sein….“ Ich finde, man sollte das letzte Kriterien erstmal auf die AfD selbst anwenden. Dass der Wolf Kreide gefressen hat und der faschistoide Charakter der AfD in ihren tatsächlichen Handeln zu suchen ist, kann man nur schwer klar machen.
Besonders bedenklich finde ich folgende ´christliche` Argumentation (nicht von Kultur- aber Kirchenchristen): „Egal wer in Deutschland regiert … Er hat seine Macht von Gott und wir sollen der Obrigkeit untertan sein“. Sie berufen sich auf Röm.13,1: „Ein jeder soll sich der obrigkeitlichen Gewalt unterordnen! …; Tit.3,1: „Erinnere sie, der obrigkeitlichen Gewalt untertan, gehorsam und zu jedem guten Werk bereit zu sein,… Die Diskussion läuft dann oft so:
(a): Wenn die AfD an die Macht kommt, dann hat das Gott gewollt.
(b): So wie damals, als Hitler an die Macht gekommen ist?
(a): Die AfD ist mit den Nazis nicht zu vergleichen?
(b): Es geht ja um das Prinzip, das dahinter steht. Selbst wenn man den Glauben teilt, dass Gott als Herrscher der Welt auch die NSDAP zugelassen hat, kann man nicht daraus schließen, dass Gott will, dass man das widerspruchslos hinnimmt. Im AT waren tyrannische Herrscher oft ein Mittel, um dem Volk Israel die Folgen ihrer Untreue zu zeigen. Gott hat schlechte Herrscher, Exil und Vertreibung zugelassen, nicht um zu strafen (im Sinne eines negativen Stimulus), sondern hat ihnen den Ungeist heidnischer Herrschaft als Folgen ihrer Abwendung von Gott und Hinwendung zu Götzen gezeigt. In diesem Sinne ist die AfD ein Abbild des bösen Geistes, der sich in der Nachkriegsgesellschaft zunehmende breit gemacht hat. U.a. weil aus der Naziherrschaft keine wirklichen Lehren gezogen worden sind.
Im Prinzip gilt dies auch für alle anderen Parteien, wenn auch in unterschiedlichen Ausmaß. Weder CSU noch CDU geben dem C in ihrem Namen wirklich die Ehre.
Am Ende stehe ich da, bin fest davon überzeugt, dass die AfD ein Gefahr für Deutschland und die Welt darstellt und man den Anfängen wehren muss; aber ich fühl mich überfordert, dass den Menschen, die ja an sich (subjektiv) das gute Wollen, davon zu überzeugen, dass man die AfD nicht verharmlosen und schon gar nicht an die Macht / kommen lassen / wählen darf. Ich halte es für erforderlich nachhaltige als bisher auf die Gefahren die von der AfD ausgehen hinzuweisen. DIe findet man aber nicht offen formuliert im Programm, sondern in den Taten. Z.B. in ihrem Verhalten im den Parlamenten und vor in anderen Bereichen der öffentlichen Lebens.
Veröffentlicht von: @herbertWorüber in den Diskussionen hinweggesehen wird, ist dass die AfD in ihrer Praxis ungeniert faschistoide Züge und Praktiken aufweist.
Das ist ein abgeschlossenes Urteil, dem die Begründung fehlt.
Das ist ein abgeschlossenes Urteil, dem die Begründung fehlt.
Nein, das ist eine Sachaussage, welche durch die Mitglieder der AfD selbst bestätigt wird.
Die politische Agenda der AfD ist durch Gleichschaltung der Bevölkerung, Rassismus und Ende der Meinungsfreiheit und Vielfalt geprägt.
Das als "faschistoid" zu bezeichnen ist eine sachliche Aussage.
@herbert sowohl RKK wie auch EKD haben sich explizit dazu geäussert, damit sollte doch alles nötige dazu gesagt sein.
Es stimmt, beide Kirchen haben sich gegen die AfD ausgesprochen. Die DBK hat sogar betont: „Wer aus demokratischem, freiheitlichem und menschenfreundlichem Geist (warum nicht auch aus einem christlichen???) heraus seinen Widerstand gegen die Machenschaften der Rechtsextremisten bekundet, verdient unser aller Unterstützung und Respekt. … Rechtsextreme Parteien und solche, die am Rande dieser Ideologie wuchern, können für Christinnen und Christen daher kein Ort ihrer politischen Betätigung sein und sind auch nicht wählbar. ….Wir appellieren an unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger, auch an jene, die unseren Glauben nicht teilen, die politischen Angebote von Rechtsaußen abzulehnen und zurückzuweisen."
Die DBK begründet ihre Haltung theologisch mit der Würde des Menschen und das vor Gott alle Menschen gleich sind. Das stimmt ohne Zweifel. Es berührt aber nicht die Frage, wie man sich als Christ angesicht drohender bzw. tatsächlicher Herrschaftsverhältnisse verhalten soll. Ich will die rkK nicht schlecht machen. Aber beide große Kirchen haben sich 1933 gegen einige Aspekte der NS -Ideologie ausgesprochen, doch haben sie immer auch und später vornehmlich mit Hinweis auf Paulus (siehe oben) den Untertanengeist gepredigt und sogar die Teilnahme an den verbrecherischen Kriegen gerechtfertigt (exemplarisch Bischhof Faulhaber in München).
Mit anderen Worten: gedanklich - theologisch sind die Kirchen aus meiner Sicht noch nicht wirklich auf diese Ideologie und deren Folgen eingestellt. Was ihnen droht, merken sie ja selbst im Osten, wo ihnen die AfD droht, Mittel zu kürzen.
Bleibt die Frage offen, ob man es denn mit den Stellungnahmen belassen soll?
@herbert also es wurden von Seiten der Kirchen Maßnahmen gegen Mandatsträger dieser Partei unternommen m.W., siehe
Danke Herbert, das du vor der AfD warnst. Selbst bin ich auch gegen alle extrem rechtsradikalen und linksradikalen
Parteien. Versuche immer das kleinste Übel zu wählen. Keine Partei ist perfekt, macht keine Fehler....ich auch nicht.
Gerade ist ja in Baden Württemberg Wahlkampf. Selbst wähle ich CDU, meine Frau Grün...................................
Das passt gut hier........finde ich.
Selbst bin ich nicht im Wahlkampf, aber was die an Beschimpfungen aushalten müssen.....Hass......
Und die Medien, wie die versuchen Einfluss zu nehmen, das empfind ich auch schon radikal.
liebe Grüße,
Und die Medien, wie die versuchen Einfluss zu nehmen
Welche Medien, und inwiefern sind die von dir angedeuteten Versuche »radikal«?
die gedruckten Medien, soziale Medien, Meinungsmacher, facebook usw........
Medien, die mein Leben, meine Meinung bestimmen möchten, die empfinde ich selbst als radikal.
Wunderschöne gestylte Bilder.......aber nicht mehr echt.
Wie soll ein Mensch das alles verstehen, einordnen...
Oder das gerade bekannte evangelikale Menschen sich zur AfD bekennen ?
Früher hat man gefragt, was würde Christus tun, wen würde er wählen.....
Viele Politiker kenne ich auch nur von den Medien.
So kann ich nur versuchen, mir eine eigenes Urteil zu bilden, in Beziehung zu Christus.
Ein Vorbild von dem ich lernen darf, ist auch Dietrich Bonhoeffer.
liebe Grüße,
Medien, die mein Leben, meine Meinung bestimmen möchten, die empfinde ich selbst als radikal.
Die Frage ist, wo hört die »natürliche« Beeinflussung durch Nachrichten auf, und wo fängt »Bestimmen« an?
Unsoziale Netzwerke (dazu zähle ich auch fb) sind oft schlimm bzw. radikal - aber die würde ich nicht zu den Medien zählen …
Ein Vorbild von dem ich lernen darf, ist auch Dietrich Bonhoeffer.
Hat der denn irgendwas Relevantes in Bezug auf Medien gesagt oder getan?
Mir ist nicht bekannt, dass Dietrich Bonhoeffer etwas Relevantes über die Medien gesagt hat.
Aber er fiel nicht auf die charismatischen Reden Adolf Hitlers rein. Viele Menschen saßen
damals vor ihren Radios, und ließen sich von Hitler beeinflussen.
Bonhoeffer hatte in Deutschland den Aufstieg Hitlers erlebt, und schlimmer noch, wie
sich das das damals in den Kirchen ausbreitete.
Plötzlich hieß Gott nicht mehr Gott, sondern Adolf Hitler.
Worte haben Macht.........
Deshalb gilt es auch heute den Anfängen zu wehren, wenn Menschen die gut reden
können, manipulieren.....
Bonhoeffer hatte nur wenig Verständnis, wenig Freunde, weil er sich widersetzt hatte.
Christus hatte auch nicht nur Freunde, weil Er die Wahrheit gesagt hat.
liebe Grüße,
War Hitler links? Historiker Götz Aly im FAZ-Geschichtspodcast | FAZ
Hier der Podcast der FAZ zur Meinung von Frau Weidel, Hitler sei ein Linker.
Dauer 46 Minuten
Für Podcasts gilt, was auch für Videos gilt: Bitte eine kurze Inhaltsangabe.
Erst recht, wenn der Podcast hinter einer Paywall ist.
@aleschamod ich habe den Podcast auf Youtube gesehen und Perplexity gebeten das mal zusammenzufassen, ghet ganz einfach indem man den Link auf Youtube in die KI "füttert". So als Tipp an @alle.
=======================
Der Podcast "War Hitler links? - F.A.Z. Podcast für Deutschland" (ca. 47 Minuten) aus dem neuen Geschichtspodcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung diskutiert die kontroverse These, ob die Nationalsozialisten links waren. [ruheimsaal]( https://www.ruheimsaal.de)
## Podcast-Einführung
Der Podcast wird von Angelika Feh und Stefan Stahlberg moderiert und entsteht in Kooperation mit der Konrad-Adenauer-Stiftung. Er verbindet historische Ereignisse mit Bezügen zur Gegenwart, beginnend mit einer vierteiligen Serie zu Kulturkampfthemen.
## Historischer Kontext
Es startet mit Hitlers Rede zum 1. Mai 1933 auf dem Tempelhofer Feld, wo die Nazis den Tag als "nationalen Feiertag der Arbeit" einführten – eine Übernahme linker Forderungen. Am 2. Mai wurden Gewerkschaften brutal zerschlagen: SA-Trupps stürmten Häuser, verhafteten Funktionäre und konfiszierten Vermögen, um Widerstand zu eliminieren.
## Rechts-Links-Schema
Das Schema entstand 1789 in der Französischen Nationalversammlung: Befürworter königlicher Vetos saßen rechts, Gegner links. In Weimar saßen KPD linksaußen (Umstürzler für Proletariatsdiktatur) und DNVP rechtsaußen (Monarchisten). Die NSDAP rückte 1930 nach rechtsaußen und bezeichnete sich selbst propagandistisch teils als "deutsche Linke".
## NSDAP-Strategie
Trotz "Sozialismus" im Namen verbanden Nazis ethnischen Rassismus (z. B. "Volksgenosse nur für Deutsche Blutes") mit sozialistischen Versprechen wie Enteignung, Arbeitspflicht und Kritik am Kapitalismus. In der Krise (6 Mio. Arbeitslose 1933) gewannen sie SPD/KPD-Wähler durch Umverteilung und Hetze gegen Juden als Krisenschuldige. 1930: 18,3%; 1932: 37,3%.
## Soziale Maßnahmen
Historiker Götz Aly erklärt im Interview: Nazis führten Kündigungsstopp, Pfändungsverbot, bezahlten 1. Mai, bis zu 14 Tage Urlaub, Kindergeld und Rentenversicherung ein – nicht aus Humanität, sondern um das Volk zu "bestechen" und ruhigzustellen. Im Krieg rationierten sie fair (mehr für Schwerarbeiter) und bestraften Schwarzmarkthandel streng.
## Fazit der Diskussion
Die These "Hitler war links" (z. B. von Alice Weidel) dient oft Delegitimierung linker Politik, ignoriert aber Rassismus und Totalitarismus. Nazis nutzten linke Rhetorik strategisch für Macht, ohne echte Verstaatlichung; Erfolg lag in Integration und gezielter Gewalt.
Das hättest du auch etwas kürzen können, etwa den Anfang (»Einführung«) vor dem eigentlichen Beginn.
Ergänzend merke ich an: Der Podcast befasst sich mit der NSDAP. In der gab es einen »linken Flügel«. Zu dem gehörte Hitler aber nicht, er hat ihn beim sog. »Röhmputsch« (Röhm war Opfer!) entmachtet. D.h. ein Teil von dem, was im Podcast gesagt wurde, trifft auf Hitler nicht zu.
Es sind relativ wenig Wähler von SPD zur NSDAP gewandert. Gleichzeitig mit der NSDAP wurde die KPD stärker. Arbeiterschaft und Katholiken waren zwei Wählergruppen, in denen die Nazis nur wenig Zulauf bekamen.
1932 gab es zwei Reichstagswahlen, In der ersten bekam die NSDAP 38% der Sitze, in der zweiten 34%. Der Abwärtstrend wurde durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler gestoppt …
@hkmwk Stimmt alles, aber das hier:
In der ersten bekam die NSDAP 38% der Sitze, in der zweiten 34%. Der Abwärtstrend wurde durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler gestoppt…
ist so eine exculpatorische Betrachtungsweise, die mich schon seit Jahrzehnten (tatsächlich diskutierten wir das schon im Geschichts-LK - Thema "Kollektivschuld?" -, als ich mein Abi noch nicht hatte, also vor rund 40 Jahren... 😀 ) wenig überzeugt. Exculpatorisch hinsichtlich der deutschen Wählerschaft insofern, als hier aus zwei sehr hohen Stimmenanteilen, bei denen der zweite etwas geringer als der erste ausfiel, schon ein "Abwärtstrend" gelesen wird. Ebenso gut könnte man aus diesem Trend eine "Wachstumsdelle" herauslesen - man findet doch beim Verfolgen der Börsennachrichten immer wieder mal zur anderweitigen Verwendung brauchbare Euphemismen... 😉 Der - unausgesprochene - Gedanke hinter dieser Erwähnung lautet ja: "Hätten nicht die Nazis/Hitler nach der letzten Wahl die Wahlen abgeschafft, hätten die im Kern doch anständigen Deutschen es drangegeben, die NSDAP in Denkzettelmanier zu wählen, sondern wären wieder zurück zu den "gemäßigten" Parteien gekehrt.
Dieser Gedanke ist schön, aber nun ja... Er lässt sich schwer belegen, denn eine Schwalbe macht noch keinen Frühling (zwei Daten in einer Kurve noch keinen "Trend") und wie die Deutschen sich in der Folge denn doch rasch mit der faschistischen Diktatur anfreundeten, lässt es m.A.n. recht fraglich erscheinen, ob nicht bei einer weiteren "regulären" Reichstagswahl die Stimmanteile der Nazis schon wieder nach oben geschossen wären. Wir werden es nie erfahren.
Der - unausgesprochene - Gedanke hinter dieser Erwähnung lautet ja: "Hätten nicht die Nazis/Hitler nach der letzten Wahl die Wahlen abgeschafft, hätten die im Kern doch anständigen Deutschen es drangegeben, die NSDAP in Denkzettelmanier zu wählen
Das steckt noch nicht drin, war auf jeden Fall nicht von mir gemeint.
1930 haben viele Leute »Protest« gewählt, eine ganze Reihe von Parteien hat davon profitiert, in erster Linie NSDAP (19% der Sitze, vorher einstellig) und die KPD. Die »übrigen« verloren 1932 wieder, deren Wähler sind wohl größtenteils zur NSDAP gegangen.
Also über 50% für die »negative Koalition« (NSDAP/KPD) spricht nicht für »im Kern anständige Deutsche«. Und die DNVP hab ich da noch nicht mitgerechnet.
Dass Protestparteien nach einiger Zeit an Schwung verlieren, stimmt auch. Die Piraten fallen mir gerade als Beispiel ein. Zumal erste Erfolge sichtbar wurden: Die Arbeitslosenzahlen stiegen nicht mehr an, die Reparationszahlungen waren eingestellt - am Ende haben die Nazis das für sich reklamiert, aber es gehört in die gleiche Kategorie wie die Autobahnen …
Die Erwartung, dass die Nazis weiter Wähler an andere (nicht unbedingt demokratische) Parteien verlieren werden, war also nicht völlig unbegründet. Aber sicher wissen tun wir das natürlich nicht. Zumal es ja auch schwer abschätzbare Faktoren gibt - hat das SA-Verbot der NSDAP geschadet, oder eher die Krawalle, nachdem es wieder aufgehoben wurde? Beides war in der Zeit zwischen beiden Wahlen 1932 …
@hkmwk Das steckt noch nicht drin, war auf jeden Fall nicht von mir gemeint.
Okay, danke für Deine Erläuterungen!
@aleschamod Da ich den Podcast frei hören konnte auf spotify war mir eine Paywall nicht bekannt.
Auch ohne Paywall gehört da eine kurze Zusammenfassung oder zumindest ein Fazit hin.
(Ist ohne Paywall übrigens auch hier zu finden: https://www.kas.de/de/web/geschichtsbewusst/geschichtspodcast/detail/-/content/kulturkampf-1-4-war-hitler-links )
@aleschamod Da ich ihn frei auf spotify gehört habe ist mir eine Paywall unbekannt.
Es geht um die Aussage von Frau Weidel Hitler wäre ein Linker um so links zu diffamieren, da sie ja als rechts hingestellt werden würden. Herr Aly berichtet über die linken Seiten der NSDAP, wie Einführung des 1. Mai als gesetzlichen Feiertag 1933 und dessen Bezahlung ab 1934. Halbierung der Gewerkschaftsbeiträge durch die Beteiligung der Arbeitgeber. Aber auch eine Aussage eines Abgeordneten, die NSDAP sitzt rechts. Sowie eine Erklärung woher das rechts und links kommt. Aus der franz. Nationalversammlung.
DIe findet man aber nicht offen formuliert im Programm, sondern in den Taten. Z.B. in ihrem Verhalten im den Parlamenten und vor in anderen Bereichen der öffentlichen Lebens.
Oder bei AfD-Veranstaltungen. Marcant war z.B. auf dem AfD-Sommerfest und hat das bei Youtube hochgeladen.
Du hattest vor einer Weile geschrieben:
Am Ende stehe ich da, bin fest davon überzeugt, dass die AfD ein Gefahr für Deutschland und die Welt darstellt und man den Anfängen wehren muss; [...] Ich halte es für erforderlich nachhaltige als bisher auf die Gefahren die von der AfD ausgehen hinzuweisen. DIe findet man aber nicht offen formuliert im Programm, sondern in den Taten. Z.B. in ihrem Verhalten im den Parlamenten und vor in anderen Bereichen der öffentlichen Lebens.
Nun hat aktuell das Verwaltungsgericht Köln über den Eilantrag der AfD entschieden. In der Entscheidung stellt das Gericht klar, daß die Partei in ihrem Gesamtbild keine verfassungsfeindliche Grundtendenz aufweist (Bericht zum Beispiel hier). Das Gericht kommt also zu einer anderen Bewertung als Du. Ändert das etwas an Deiner Überzeugung?
Du hast vermutlich auch die Rede von Harald Martenstein gehört (nachzulesen zum Beispiel hier). Wie sieht es damit aus, hat das etwas in Dir berührt?
Nun hat aktuell das Verwaltungsgericht Köln über den Eilantrag der AfD entschieden. In der Entscheidung stellt das Gericht klar, daß die Partei in ihrem Gesamtbild keine verfassungsfeindliche Grundtendenz aufweist (Bericht zum Beispiel hier). Das Gericht kommt also zu einer anderen Bewertung als Du. Ändert das etwas an Deiner Überzeugung?
Nein, das Gericht kommt nicht zu einer "anderen Bewertung", sondern stellt lediglich fest, dass eine Verfassungsfeindlichkeit nicht so offensichtlich ist, dass man die AfD schon vor der endgültigen Entscheidung in dieser Sache als rechtsextrem bezeichnen darf.
Denn die Entscheidung, ob die AfD nun rechtsextrem ist oder nicht steht offiziell noch aus. Darauf wurde hingewiesen - nicht mehr und nicht weniger.
Denn die Entscheidung, ob die AfD nun rechtsextrem ist oder nicht steht offiziell noch aus. Darauf wurde hingewiesen - nicht mehr und nicht weniger.
Ein bißchen mehr hat das Gericht schon gesagt. Aus dem Artikel des BR:
Gericht sieht keine "verfassungsfeindliche Grundtendenz" im Gesamtbild
Nach Auffassung des Gerichts liegt zwar eine hinreichende Gewissheit dafür vor, dass innerhalb der AfD gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtete Bestrebungen entfaltet würden. Jedoch werde sie dadurch "nicht in einer Weise geprägt, die dazu führt, dass ihrem Gesamtbild nach eine verfassungsfeindliche Grundtendenz festgestellt werden kann".
Mithin eine andere Bewertung als die, die @herbert geäußert hatte. Er hatte darauf hingewiesen, daß die AfD eine Gefahr für Deutschland und die Welt darstelle, was sich nicht offen, sondern in Taten, im Parlament und in anderen Bereichen des öffentlichen Lebens zeige. Das Gericht bezieht sich ausdrücklich auch auf diese Aspekte, denn es spricht vom "Gesamtbild."
Recht hast Du natürlich, daß die Entscheidung in der Haupt-Sache noch nicht gefallen ist. Das kann Jahre dauern. Bis dahin gilt die AfD nicht als "gesichert extremistisch." Das Urteil kann noch in der nächsthöheren Instanz angefochten werden.
Mithin eine andere Bewertung als die, die @herbert geäußert hatte. Er hatte darauf hingewiesen, daß die AfD eine Gefahr für Deutschland und die Welt darstelle, was sich nicht offen, sondern in Taten, im Parlament und in anderen Bereichen des öffentlichen Lebens zeige. Das Gericht bezieht sich ausdrücklich auch auf diese Aspekte, denn es spricht vom "Gesamtbild."
Und ich finde, dass das Gericht hier irrt. Das Urteil kann dementsprechend m.W. auch angefochten werden.
Aber wenn eine Partei damit lebt, dass "gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtete Bestrebungen entfaltet" werden gibt Dir das nicht zu denken?
Und dass der Verfassungsschutz diese Einschätzung abgegeben hat, gibt Dir auch nicht zu denken? Meinst Du, die haben sich das aus den Fingern gesaugt?
Und ich finde, dass das Gericht hier irrt.
Das kannst Du natürlich. Du hast Deine Meinung und bleibst dabei. Das Gericht hat sich an dem orientiert, was ihm vorgetragen wurde. Offensichtlich kommt es zu einer anderen Einschätzung als Du. Ich traue dem Gericht eine ordentliche Entscheidung zu.
Aber wenn eine Partei damit lebt, dass "gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtete Bestrebungen entfaltet" werden gibt Dir das nicht zu denken?
Das ist nichts neues, Beispiele gibt es viele. Und doch kommt das Gericht zu der Ansicht, daß das Gesamtbild keine verfassungsfeindliche Grundtendenz zeigt. Ich gehe davon aus, daß das Gericht dabei den Verfassungsschutzbericht ganz besonders genau angesehen hat.
Ich vertraue hier dem Urteil des Gerichts. Wenn die AfD verfassungsfeindlich ist, wird ein Gericht das feststellen. Und die AfD zurecht verbieten. Auch in diesem Eilverfahren hat das Gericht einige Stellen gefunden, die es als verfassungsfeindlich betrachtet.
Ich frage mal direkt: Was müßte passieren, daß Du Deine Ansicht in Frage stellst? Es geht nicht darum, ob Du die Partei und ihr Parteiprogramm gut oder schlecht findest, sondern ob sie das Recht haben soll, am politischen Geschehen teilzunehmen.
Das Parteiprogramm ist nicht mal das Problem (wobei im Entwurf des Wahlprogramms der AfD in Sachsen-Anhalt tatsächlich Punkte sind, die schlicht grundgesetzwidrig sind). Das ist per se m.W. nicht verfassungsfeindlich.
Problematisch sind die Äußerungen diverser AfD-Politiker, die Kontakte zur Identitären Bewegung und anderer rechtsextremistischer Kreise u.v.a.
Art. 21 Grundgesetz sagt:
(3) Parteien, die nach ihren Zielen oder dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgerichtet sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind von staatlicher Finanzierung ausgeschlossen. Wird der Ausschluss festgestellt, so entfällt auch eine steuerliche Begünstigung dieser Parteien und von Zuwendungen an diese Parteien.
Diese Ziele finden sich nicht nur in den Aussagen diverser AfD-Politiker, sondern auch in den Aussagen von AfD-Fans. Ich bekomme durchaus mit, wie die allein in den Sozialen Medien unterwegs sind. Gewaltphantasien, Morddrohungen, Wünsche, Migranten, auch mit deutscher Staatsangehörigkeit, zu remigrieren und Andersdenkende "würden schon sehen, was sie davon haben", "wenn wir mal an der Macht sind...".
Wir haben als wehrhafte Demokratie die Möglichkeit, Parteien das Recht abzusprechen, am politischen Geschehen teilzunehmen. Das wird dann aber nicht in Köln passieren, sondern hoffentlich irgendwann in Karlsruhe.
@alescha Und denkst Du, das Gericht hat solche Aussagen nicht berücksichtigt und im Urteil gewürdigt? Es bezieht sich ausdrücklich auf die Gesamtsicht. Du bewertest die Gesamtsicht anders als das Gericht. Dein gutes Recht, doch ausschlaggebend ist eben, was ein Gericht sagt. Wie gesagt, vielleicht kommt es später zu einer anderen Einschätzung. Das wäre ebenso zu respektieren, wie auch Du hoffentlich die aktuelle Entscheidung respektierst.
Und denkst Du, das Gericht hat solche Aussagen nicht berücksichtigt und im Urteil gewürdigt?
Nicht ausreichend. Meiner Meinung nach.
Wie gesagt, vielleicht kommt es später zu einer anderen Einschätzung.
Die AfD feiert dieses Urteil jedenfalls schon wie einen kompletten Freispruch. Was es nicht ist.
Du bewertest die Gesamtsicht anders als das Gericht.
Aber auch das sagt im Grunde nur, dass die vorgelegten Beweise (um die ging es ja) nicht ausreichen.
Wie gesagt, vielleicht kommt es später zu einer anderen Einschätzung
Ist durchaus wahrscheinlich, denn jetzt wurde ja »im Zweifel für den Angeklagten« entschieden. Wenn die vorgelegten Fakten noch mal gründlicher angeschaut werden, und vielleicht auch weitere Erkenntnisse dazukommen, sieht es vielleicht anders aus.
Wenn man nach 1,5 Terrabyte Akten zu einer anderen Ansicht kommt als manche Forenschreiber, dann liegt der Irrtum auf jeden Fall beim Gericht. 🙄
Komm mir nicht mit Fakten, ich hab schon eine Meinung!
Ganz recht.
Es ging mir jetzt aber um
Wenn man nach 1,5 Terrabyte Akten zu einer anderen Ansicht kommt als manche Forenschreiber, dann liegt der Irrtum auf jeden Fall beim Gericht.
Komm mir nicht mit Fakten, ich hab schon eine Meinung!
Es ist ja durchaus möglich, dass ein anderes Gericht zu einer anderen Bewertung kommt.
Was würdest Du in dem Fall sagen? Kämen dann auch solche Aussagen wie hier?
O.k.
Irgendein Forenschreiber: "Komm mir nicht mit Fakten, ich hab schon eine Meinung!"
Anderes Gericht: "Ich prüfe die Fakten nochmal, komme aber zu einem anderen Ergebnis."
Wieso unterstellst Du eigentlich "irgendwelchen Forenschreibern", dass sie einfach abseits aller Fakten hier komplett unfundierte Meinungen abgeben?
Ist der Verfassungsschutz für Dich eigentlich eine Behörde, die ihre Einschätzungen nach Bauchgefühl abgibt?
Wenn man nach 1,5 Terrabyte Akten zu einer anderen Ansicht
Das war ein Eilverfahren, d.h. die 1,5 Terabyte wurden verhältnismäßig schnell durchgesehen.
In der Hauptverhandlung geht es dann gründlicher zu.
Da kann man schon zu einer anderen Ansicht kommen, wenn man zwar nur einen Bruchteil der 1,5 Terabyte gelesen hat, aber den dafür gründlich …
@alescha ist denn rechtspopulistisch so viel besser als rechtsextrem. Ich habe davon auf himmlisch-plaudern gelesen. Da freut sich einer wie ein Schneekönig, dass die AfD angeblich nicht rechtsextrem ist. Wie sagte Citroen als Opel den fast baugleichen Laubfrosch baute. Das selbe in Grün. Das deutsche Gericht hat da entschieden, es wären unterschiedliche Fahrzeuge.
Ich bin zwar nicht Herbert, gehöre ja aber auch zu jenen, die die AfD für eine Bedrohung halten. Und finden, dass der Verein verboten gehört.
Deswegen erlaube ich mir, zu antworten:
Nun hat aktuell das Verwaltungsgericht Köln über den Eilantrag der AfD entschieden. In der Entscheidung stellt das Gericht klar, daß die Partei in ihrem Gesamtbild keine verfassungsfeindliche Grundtendenz aufweist (Bericht zum Beispiel hier). Das Gericht kommt also zu einer anderen Bewertung als Du. Ändert das etwas an Deiner Überzeugung?
Nein. Zumal das nur ein vorläufiges Ergebnis ist.
Du hast vermutlich auch die Rede von Harald Martenstein gehört (nachzulesen zum Beispiel hier). Wie sieht es damit aus, hat das etwas in Dir berührt?
Warum sollte es? Ich finde, Martenstein liegt einfach daneben.
Ich empfehle folgenden Netzfund, der Autor, nach Eigenaussage ein "ein konservativer Knochen" erklärt m.E. ganz gut, wo Martenstein in die Irre führt.
𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟏: 𝐃𝐞𝐫 𝐒𝐭𝐫𝐚𝐮ß-𝐓𝐫𝐢𝐜𝐤 – 𝐙𝐰𝐞𝐢 𝐔𝐧𝐫𝐞𝐜𝐡𝐭𝐞 𝐦𝐚𝐜𝐡𝐞𝐧 𝐤𝐞𝐢𝐧 𝐑𝐞𝐜𝐡𝐭Sie zitieren Franz Josef Strauß:„Was wir hier in diesem Land brauchen, sind mutige Bürger, die die roten Ratten dorthin jagen, wo sie hingehören – in ihre Löcher."Dann sagen Sie triumphierend: „Das war nicht Höcke – das war Strauß! Wenn Strauß das sagen durfte, darf Höcke das auch!"Nein, Herr Martenstein. So funktioniert das nicht.Strauß war auch problematisch. Seine Rhetorik wurde heftig kritisiert – von Willy Brandt, von der SPD, von vielen Demokraten seiner Zeit. Dass gegen Strauß kein Verbotsverfahren lief, heißt nicht, dass seine Aussagen demokratisch waren. Es heißt nur, dass man ihn tolerierte – vielleicht zu Unrecht, vielleicht aus Opportunität.Aber vor allem: Der Kontext ist entscheidend. Strauß sagte das in den 70ern – in einer anderen Zeit, in einer anderen politischen Landschaft. Höcke sagt es heute – im Kontext völkischen Denkens, identitärer Bewegungen, nachdem er vom „Denkmal der Schande" sprach, nachdem er eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" forderte.Der Kontext macht den Unterschied. Und Sie wissen das.Aber Sie tun so, als wäre das egal. Sie relativieren Höcke, indem Sie Strauß zitieren. Das ist intellektuell unredlich. Das ist nicht konservativ – das ist Blendwerk.Konservative verteidigen Institutionen, Rechtsstaat, Verfassung. Sie verteidigen einen Demagogen.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟐: 𝐃𝐢𝐞 „𝐒𝐜𝐡𝐦𝐢𝐝𝐭"-𝐋ü𝐠𝐞 – 𝐈𝐧𝐟𝐚𝐧𝐭𝐢𝐥𝐢𝐬𝐢𝐞𝐫𝐮𝐧𝐠 𝐮𝐧𝐝 𝐓ä𝐮𝐬𝐜𝐡𝐮𝐧𝐠Sie behaupten: „Die AfD-Wähler wollen keinen neuen Hitler. Sie wollen etwas wie einen neuen Helmut Schmidt."Das ist nicht nur falsch – das erscheint mir als bewusste Irreführung.Helmut Schmidt war Sozialdemokrat, Europäer, Verfassungspatriot, Verteidiger der liberalen Demokratie. Die AfD ist völkisch, anti-EU, autoritär, in Teilen nach Einschätzung des Verfassungsschutzes verfassungsfeindlich. Das sind nicht nur Unterschiede – das sind Gegensätze.Sie behaupten ohne jeden Beleg, die Wähler wollten Schmidt. Aber das ist Ihre Projektion. Ihre Wunschvorstellung.Und schlimmer noch: Sie infantilisieren die Wähler. Sie tun so, als wüssten sie nicht, was sie tun. Als wählten sie die AfD aus Versehen. Als wären Höckes völkische Reden, die Forderungen nach „Remigration", die Nähe zur Identitären Bewegung – als wäre das alles nur ein bedauerliches Missverständnis.Nein, Herr Martenstein. AfD-Wähler sind erwachsene Menschen. Sie haben Zugang zu Informationen. Sie wissen, was Höcke sagt. Sie wissen, dass Teile der AfD vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft werden. Wer das wählt, wählt es bewusst.Vergleichen Sie das mit 1933: Auch damals sagten bürgerliche Intellektuelle: „Die NSDAP-Wähler wollen nur Ordnung! Die meinen es nicht so!" Sie meinten es so. Und sie bekamen genau das, was sie gewählt hatten.Erwachsene tragen Verantwortung für ihre Entscheidungen. Auch – und gerade – für ihre Wahlentscheidung. Wer das leugnet, ist kein Konservativer.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟑: 𝐃𝐞𝐫 𝐂𝐡𝐢𝐧𝐚-𝐕𝐞𝐫𝐠𝐥𝐞𝐢𝐜𝐡 – 𝐀𝐛𝐬𝐮𝐫𝐝𝐞 𝐆𝐥𝐞𝐢𝐜𝐡𝐬𝐞𝐭𝐳𝐮𝐧𝐠 𝐚𝐥𝐬 𝐓𝐚𝐤𝐭𝐢𝐤Sie sagen: „Kennen Sie die Anti-Rechtsbewegung in China 1957? Dort wurden 2 Millionen verhaftet – im Namen des ‚Kampfs gegen Rechts'!"Das ist nicht nur falsch – das erscheint mir als bewusste Irreführung.China 1957 war eine kommunistische Diktatur unter Mao Zedong. Deutschland 2026 ist eine liberale Demokratie mit Gewaltenteilung.„Kampf gegen Rechts" in China bedeutete gewaltsame Liquidierung politischer Gegner. „Kampf gegen Rechts" in Deutschland bedeutet Verteidigung der Verfassung im Rahmen des Rechtsstaats.Das sind keine Ähnlichkeiten – das sind Gegensätze.Aber Sie stellen sie trotzdem gleich. Warum? Um den „Kampf gegen Rechts" zu delegitimieren. Um eine Assoziation herzustellen: Kampf gegen Rechts gleich Totalitarismus gleich Massenmord.Das ist keine Analyse. Das erscheint mir als Propaganda. Das ist nicht konservativ – das ist populistisch.Konservative arbeiten mit Präzision, mit Differenzierung, mit historischer Genauigkeit. Sie arbeiten mit rhetorischen Tricks.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟒: 𝐃𝐢𝐞 𝐍𝐨𝐫𝐦𝐚𝐥𝐢𝐬𝐢𝐞𝐫𝐮𝐧𝐠 – „𝐀𝐥𝐥𝐞 𝐦𝐚𝐜𝐡𝐞𝐧 𝐞𝐬, 𝐚𝐥𝐬𝐨 𝐢𝐬𝐭 𝐞𝐬 𝐨𝐤𝐚𝐲"Sie sagen: „Ähnliche Parteien wie die AfD waren in vielen europäischen Staaten in Regierungskoalitionen. Deutschland beschreitet einen Sonderweg!"Das ist gefährlich. Und es ist falsch.Erstens: Popularität ist keine Legitimität. „Viele machen es" war noch nie ein gutes Argument. 1933 hatten viele europäische Länder autoritäre Regierungen. War das deshalb richtig?Zweitens: Die Länder kämpfen mit den Folgen. Italien unter Meloni: Angriffe auf Pressefreiheit, Einschüchterung von Journalisten. Ungarn unter Orbán: Systematischer Abbau der Gewaltenteilung, Kontrolle der Medien. Polen unter der PiS bis 2023: Angriff auf die Unabhängigkeit der Justiz.Das sind keine Erfolgsgeschichten – das sind Warnungen.Drittens: Sie nennen Deutschlands Vorsicht einen „Sonderweg" – und meinen das abwertend. Aber vielleicht ist diese Vorsicht Klugheit. Vielleicht haben wir aus der Geschichte gelernt. Vielleicht wissen wir, wohin autoritäre Versuchungen führen.Das ist nicht rückständig – das ist weise.Sie aber normalisieren Rechtspopulismus. Sie tun so, als wäre Deutschland provinziell, weil es nicht mitmacht. Das ist nicht konservativ – das erscheint mir als zynisch.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟓: 𝐃𝐢𝐞 „𝐋𝐞𝐠𝐢𝐭𝐢𝐦𝐞 𝐙𝐢𝐞𝐥𝐞"-𝐕𝐞𝐫𝐰𝐢𝐫𝐫𝐮𝐧𝐠 – 𝐃𝐞𝐫 𝐤𝐥𝐚𝐬𝐬𝐢𝐬𝐜𝐡𝐞 𝐒𝐭𝐫𝐨𝐡𝐦𝐚𝐧𝐧Sie fragen: „Ist es legitim, für Verfassungsänderungen einzutreten? Für restriktive Migration? Für EU-Austritt?"Dann sagen Sie: „Ja – also ist die AfD legitim!"Das ist ein klassisches Strohmann-Argument.Niemand – niemand – will die AfD verbieten, weil sie für Verfassungsänderungen ist. Sondern weil wie sie es tut und was sie fordert nach Auffassung vieler Verfassungsrechtler verfassungsfeindlich ist.Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen demokratischer Migrationskritik – beispielsweise in Dänemark: restriktiv, aber rechtsstaatlich, mit Respekt vor Menschenrechten – und völkischer Migrationspolitik, wie Teile der AfD sie vertreten: „Remigration" als Euphemismus für Massenabschiebungen, „Volkskörper"-Rhetorik, ethnische Homogenität als Ideal.Das ist nicht dasselbe. Das wissen Sie. Aber Sie tun so, als wäre es das.Brexit war formal legitim – aber die Art und Weise war demokratieschädlich. Patriotismus ist legitim – aber völkischer Nationalismus ist es nicht.Sie vermischen bewusst legitime Positionen mit illegitimen Methoden – um die AfD zu schützen.Das ist nicht konservativ. Konservative differenzieren. Sie verwischen.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟔: 𝐖𝐡𝐚𝐭𝐚𝐛𝐨𝐮𝐭𝐢𝐬𝐦 – 𝐃𝐢𝐞 𝐛𝐢𝐥𝐥𝐢𝐠𝐬𝐭𝐞 𝐚𝐥𝐥𝐞𝐫 𝐀𝐛𝐥𝐞𝐧𝐤𝐮𝐧𝐠𝐞𝐧Sie sagen: „In der Sowjetunion wurden Millionen ermordet! Bei Pol Pot! Bei Mao! Bei Maduro! ‚Links ist gut, rechts ist böse' – so einfach ist das nicht!"Das ist Whataboutism in Reinform.Niemand – niemand in der demokratischen Linken Deutschlands – verteidigt Stalin, Mao oder Pol Pot. Die SPD, die Grünen, selbst die Linke sind keine Stalinisten. Dieser Vergleich ist absurd.Und vor allem: Zwei Unrechte machen kein Recht. „Die Linken haben auch Verbrechen begangen, also dürfen die Rechten auch" – das ist kein Argument. Das ist eine Bankrotterklärung des Denkens.Es geht nicht um „links versus rechts". Es geht um demokratisch versus antidemokratisch. Und Teile der AfD – nachweislich, dokumentiert vom Verfassungsschutz – sind nach dessen Einschätzung antidemokratisch.Sie lenken ab. Sie verschleiern. Das ist nicht konservativ – das erscheint mir als Wortklauberei.𝐅𝐞𝐡𝐥𝐞𝐫 𝟕: 𝐃𝐢𝐞 𝐕𝐞𝐫𝐞𝐢𝐧𝐟𝐚𝐜𝐡𝐮𝐧𝐠 – 𝐏𝐨𝐩𝐮𝐥𝐢𝐬𝐦𝐮𝐬 𝐩𝐮𝐫Sie sagen: „Es wäre ein Kinderspiel, die AfD kleinzuhalten: Migration anpassen, Sicherheit wie 2010, Schulen funktionieren lassen, Wirtschaft konkurrenzfähig machen. Mehr nicht! Ist das für Sie Faschismus?"Das ist populistische Vereinfachung.„Ein Kinderspiel" – wirklich? Migration ist hochkomplex: Dublin-System, Genfer Konvention, EU-Recht, Fachkräftemangel, humanitäre Verpflichtungen. Sicherheit: Wie genau? Mehr Polizei? Überwachung? Grenzkontrollen? Auf Kosten welcher Freiheiten? Schulen: Mit welchem Geld? Welche Reformen? Welche Prioritäten? Wirtschaft: Welche Maßnahmen? Welche Kosten? Welche Zielkonflikte?Politik ist komplex. Einfache Lösungen sind meist falsch. Das wissen Sie.Aber Sie tun so, als gäbe es einfache Lösungen – und „die Eliten" würden sich nur weigern, sie umzusetzen. Das ist Populismus.Das ist nicht konservativ – das erscheint mir als Demagogie.Und Ihr Strohmann am Ende – „Ist das für Sie Faschismus?" – niemand hat das behauptet. Niemand sagt, Migrationskritik sei Faschismus.Gesagt wird: Völkische, autoritäre, menschenrechtsfeindliche Migrationspolitik ist problematisch.Sie wissen das. Aber Sie verdrehen es. Das ist kein konservativer Diskurs.𝐅𝐚𝐳𝐢𝐭: 𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐤𝐞𝐢𝐧 𝐊𝐨𝐧𝐬𝐞𝐫𝐯𝐚𝐭𝐢𝐯𝐞𝐫 – 𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐞𝐢𝐧 𝐁𝐥𝐞𝐧𝐝𝐞𝐫
Quelle: https://www.facebook.com/share/p/1K9PjgP8Fu/&source=gmail&ust=1772302348948000&usg=AOvVaw0pt8_sk0ARWPRQQ9kRIvU s"> https://www.facebook.com/
Bisschen langer Test, ich hoffe, Du hast ihn gelesen.
Bisschen langer Test, ich hoffe, Du hast ihn gelesen.
Ich habe ihn gelesen, ja, aber ehrlich gesagt ist er mir zu lang und zu unsachlich. Der Autor moralisiert und dramatisiert. Er schreibt polemisch und hoch emotional. Mich erreicht er damit nicht.
Martenstein sieht Demokratie in erster Linie als Wählerwillen (prozeduraler Liberalismus). Der facebook-Text sieht Demokratie als Schutz liberaler Werte (normative Wehrhaftigkeit). Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. So war es bisher zumindest. Darüber zu diskutieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden, fände ich sinnvoller als diesen polemischen Schlagabtausch.
Deshalb frage ich ja, ob diejenigen, die auf der Seite des facebook-Autors stehen, die Argumente und vor allem die Absicht der Martenstein-Seite versuchen zu verstehen. Wenn wir nur noch die normative Wehrhaftigkeit betonen, besteht die Gefahr, ins autoritär-wehrhafte abzudriften.
Ich habe ihn gelesen, ja, aber ehrlich gesagt ist er mir zu lang und zu unsachlich.
Hast du ein Beispiel für Unsachlichkeit?
Hast du ein Beispiel für Unsachlichkeit?
Echt jetzt? Der ganze Text ist voller unsachlicher Stellen. "Sie wissen das" - "Sie tun so, als gäbe es einfache Lösungen" - "Sie verdrehen es." - Da werden Herrn Martenstein Motive unterstellt, ohne sie nachzuweisen und ohne im die Möglichkeit einer Antwort zu geben. "𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐤𝐞𝐢𝐧 𝐊𝐨𝐧𝐬𝐞𝐫𝐯𝐚𝐭𝐢𝐯𝐞𝐫 – 𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐞𝐢𝐧 𝐁𝐥𝐞𝐧𝐝𝐞𝐫" als Schlußsatz, unsachlicher gehts ja nicht.
Echt jetzt? Der ganze Text ist voller unsachlicher Stellen. "Sie wissen das" - "Sie tun so, als gäbe es einfache Lösungen" - "Sie verdrehen es." - Da werden Herrn Martenstein Motive unterstellt, ohne sie nachzuweisen und ohne im die Möglichkeit einer Antwort zu geben. "𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐤𝐞𝐢𝐧 𝐊𝐨𝐧𝐬𝐞𝐫𝐯𝐚𝐭𝐢𝐯𝐞𝐫 – 𝐒𝐢𝐞 𝐬𝐢𝐧𝐝 𝐞𝐢𝐧 𝐁𝐥𝐞𝐧𝐝𝐞𝐫" als Schlußsatz, unsachlicher gehts ja nicht.
Ich frage jetzt noch mal ganz konkret: Welche Stelle ist genau weshalb "unsachlich"? Bitte mal ein konkretes Beispiel im Zusammenhang, weshalb diese Aussagen nicht zutreffend und unangemessen sind.
Einfach nur ein paar Schlagworte hinzuwerfen, ohne Zusammenhang, ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn einem Gegner zu unterstellen, er würde etwas wissen oder einen Sachverhalt verdrehen ist ja noch nicht per se "unsachlich".
Du bist ja lustig. Der Text ist voller Strohmänner, Doppelstandards, Polemik,.... wenn dir das nicht ins Gesicht springt, kannst du das auch nicht verstehen, wenn man es dir anders schreibt.
Du bist ja lustig. Der Text ist voller Strohmänner, Doppelstandards, Polemik,.... wenn dir das nicht ins Gesicht springt, kannst du das auch nicht verstehen, wenn man es dir anders schreibt.
Und wenn du es nicht benennen kannst... was sagt das dann aus?
Ist das wohl der "gesunde Menschenverstand", der immer dann zum Tragen kommt, wenn man keine Argumente hat...?
Das interessiert dich sowieso nicht.
Der Text ist nicht nüchtern argumentativ, sondern wertet, unterstellt und dramatisiert.
Im Text sind durchaus Sachargumente enthalten. Das stelle ich nicht in Frage.
Der STIL ist unsachlich. Das macht den Text für mich unangenehm schwer lesbar, weil ich erst mühevoll die Sachargumente heraussuchen muß.
Der STIL ist unsachlich. Das macht den Text für mich unangenehm schwer lesbar, weil ich erst mühevoll die Sachargumente heraussuchen muß.
Und wieder kein Beispiel?
Man muss einen "Stil" ja nicht mögen... aber ein unsachliches Argument sollte man benennen können.
Ansonsten scheint mir, dass dir der Text halt nicht gefällt, weil er schlicht nicht deiner Meinung entspricht und der Autor das auch deutlich zum Ausdruck bringt... als Gegenargument ist das aber arg wenig.
Und wieder kein Beispiel?
Du hattest nach einem Beispiel für Unsachlichkeit gefragt. Das habe ich geliefert. Dann hast Du erst nach unsachlichen Argumenten gefragt.
Nochmal: der Stil ist unsachlich. Die Argumente nicht. Der unsachliche Stil erschwert einen sachlichen Zugang zum Text.
Ansonsten scheint mir, dass dir der Text halt nicht gefällt, weil er schlicht nicht deiner Meinung entspricht und der Autor das auch deutlich zum Ausdruck bringt...
Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Oder willst Du mich ärgern?
Der Autor bringt diskussionswürdige Argumente. Sein Stil verhindert aber eine Diskussion. Warum soll ich mich mit einem so schlechten Text abmühen? Da gibt es bestimmt Texte, die die gleichen Argumente weniger emotional, weniger polemisch schreiben.
Nochmal: der Stil ist unsachlich. Die Argumente nicht. Der unsachliche Stil erschwert einen sachlichen Zugang zum Text.
Sorry, aber das halte ich für unsinnig.
Ich kenne auch Texte, bei denen mich der Stil stört, etwa bei manchen selbstverliebten und rechthaberischen Texten der linken "taz".
Trotzdem ist die entscheidende Frage immer: Haben sie nun einen Punkt oder nicht? Liegen sie in der Sache falsch oder nicht?
Es spielt keine Rolle, ob ein Argument nun süffisant-rechthaberisch oder bescheiden vorgetragen wird - entscheidend ist, ob es nun begründet erscheint oder eben nicht.
Und wenn du in der Sache nicht widersprechen kannst, dann ist dein Eindruck eines "unsachlichen Stils" auch nichts weiter wert... du magst den Text halt nicht, und mehr ist es dann auch nicht.
Für die Diskussion ist das nicht weiter relevant.
Und wenn du in der Sache nicht widersprechen kannst, dann ist dein Eindruck eines "unsachlichen Stils" auch nichts weiter wert... du magst den Text halt nicht, und mehr ist es dann auch nicht.
Für die Diskussion ist das nicht weiter relevant.
Du kämpfst gegen Windmühlen. Ich widerspreche in der Sache gar nicht. Ich habe etliche Male gesagt, daß die Argumente des mir unbekannten Autors diskussionswürdig sind.
Sorry, aber das halte ich für unsinnig. [...]
Es spielt keine Rolle, ob ein Argument nun süffisant-rechthaberisch oder bescheiden vorgetragen wird - entscheidend ist, ob es nun begründet erscheint oder eben nicht.
Stil ist nicht irrelevant. Er entscheidet darüber, wie ein Text wahrgenommen wird. Der Stil prägt die Diskussion. Es zählt nicht nur das Argument an sich, sondern auch, wie es präsentiert wird. Der Stil prägt die argumentative Fairneß und die Glaubwürdigkeit. Er öffnet oder verengt den Raum für die Diskussion.
Nimm als Beispiel Deine Antwort:
du magst den Text halt nicht, und mehr ist es dann auch nicht.
Das ist stilistisch gesehen eine Unterstellung. Du deutest psychologisch, wofür Du keine Nachweise hast. Das mindert die Qualität Deiner Argumentation. Es verengt den Diskussionsraum, denn es drängt mich in eine Ecke, in der ich nicht stehe.
Das ist ein Beispiel für einen unsachlichen Stil. Dein Sachargument ist korrekt ("Der Inhalt zählt"), wenngleich nicht vollständig. Aber Deine Präsentation ist unsachlich.
"Der Autor hat kein Recht darauf, gelesen zu werden." Er muß sich schon bemühen, seine Leser zum Lesen zu bringen. Dafür gibt es Stilmittel.
Wie gesagt: Windmühlen. Ich weiß nicht, warum Dich das so stört, daß ich den Text stilistisch schlecht finde. Ich habe ihn Alescha zuliebe gelesen und mich mit den Argumenten auseinandergesetzt. In meiner Antwort an Alescha habe ich gesagt, daß beide Texte Argumente enthalten, die ich nachvollziehen kann. Der Unterschied der beiden liegt im Fokus: Martenstein argumentiert für den prozeduralen Liberalismus, der unbekannte Autor für die normative Wehrhaftigkeit. Und ich plädiere für einen Mittelweg, der beide Seiten respektiert.
Also laß uns die Diskussion über Stil beenden und zum Thema zurückkehren. Findest Du in Martensteins Rede stichhaltige Punkte?
Stil ist nicht irrelevant. Er entscheidet darüber, wie ein Text wahrgenommen wird. Der Stil prägt die Diskussion. Es zählt nicht nur das Argument an sich, sondern auch, wie es präsentiert wird. Der Stil prägt die argumentative Fairneß und die Glaubwürdigkeit. Er öffnet oder verengt den Raum für die Diskussion.
Ja, das ist erst einmal richtig. Aber es liegt ja an einem selbst, ob man dabei stehenbleibt oder nicht.
Ich lese manchmal ganz bewusst Texte von Leuten, die ich persönlich nicht leiden kann und deren Ideologien ich ablehne. Das können radikale Feministinnen sein, die überall männliche Unterdrückung wahrnehmen, oder rechtskonservative Populisten.
Und ich bemühe mich dann ganz bewusst, mich zu fragen: Haben die womöglich einen Punkt? Ist die Argumentation sachlich falsch, oder gefällt mir nur der Stil nicht?
Und dann stelle ich immer wieder fest, dass durchaus nicht immer alles Blödsinn ist, was da gesagt wird, sondern dass da oft Probleme angesprochen werden, die ich selbst gar nicht auf dem Schirm hatte.
Das ist stilistisch gesehen eine Unterstellung. Du deutest psychologisch, wofür Du keine Nachweise hast. Das mindert die Qualität Deiner Argumentation. Es verengt den Diskussionsraum, denn es drängt mich in eine Ecke, in der ich nicht stehe.
Das ist keine Unterstellung, das ist schlicht das, was du geschrieben hast: Inhaltlich gab es für dich nichts zu bemängeln, lediglich den Stil hast du kritisiert.
Das führte dann zu meiner Aussage, dass dir der Stil nicht gefällt - und mehr dazu auch nicht zu sagen ist.
Denn inwiefern der Stil hier eine falsche Botschaft vermittelt hast du ja auch nicht dargestellt.
Der Autor moralisiert und dramatisiert. Er schreibt polemisch und hoch emotional.
Zum Beispiel?
Martenstein sieht Demokratie in erster Linie als Wählerwillen (prozeduraler Liberalismus). Der facebook-Text sieht Demokratie als Schutz liberaler Werte (normative Wehrhaftigkeit). Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. So war es bisher zumindest. Darüber zu diskutieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden, fände ich sinnvoller als diesen polemischen Schlagabtausch.
Ich hoffe, Du findest es jetzt nicht schon polemisch und moralisierend, wenn ich darauf hinweise, dass der Wählerwillen schon Demokratien zu Fall gebracht hat. Oder dabei ist, Demokratien zu Fall zu bringen.
Was genau findest Du jetzt am Schutz liberaler Werte falsch?
Ganz ehrlich, ich hänge an unseren liberalen Werten und an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Wenn wir nur noch die normative Wehrhaftigkeit betonen, besteht die Gefahr, ins autoritär-wehrhafte abzudriften.
Was meinst Du mit "autoritär-wehrhaft"?
Zum Beispiel?
Siehe meine Antwort an Lucan. Der Stil des Textes spricht mich nicht an. Das erschwert den Zugang zu den Argumenten, die er enthält und die zweifellos diskussionswürdig sind.
Ich hoffe, Du findest es jetzt nicht schon polemisch und moralisierend, wenn ich darauf hinweise, dass der Wählerwillen schon Demokratien zu Fall gebracht hat. Oder dabei ist, Demokratien zu Fall zu bringen.
Nein. Warum sollte ich? Jedoch:
Was genau findest Du jetzt am Schutz liberaler Werte falsch?
Das halte ich für schlechten Diskussionsstil. Muß das sein? Eine rhetorische Falle mit impliziter Vorannahme ...
Ich sage nirgendwo, daß der Schutz liberaler Werte falsch ist. Im Gegenteil. Ich halte beide Positionen für wichtig und richtig. Deshalb wäre ein Konsens in der Mitte der Positionen hilfreicher als die aktuelle Polarisierung.
Du sagst, Martenstein liegt einfach daneben. Findest Du kein Gramm guter Argumente in seinem Text?
Was meinst Du mit "autoritär-wehrhaft"?
Wenn Schutzinstrumente politisch gesteuert werden und nicht von neutralen Gerichten. Wenn Opposition allgemein eingeschränkt wird. Wenn die Gewaltenteilung aufgeweicht wird. Rußland und China sind autoritär-wehrhaft.
Du sagst, Martenstein liegt einfach daneben. Findest Du kein Gramm guter Argumente in seinem Text?
Ich muss zugeben, dass ich die Rede selbst nicht gesehen/gelesen habe, sondern nur Berichte darüber. Wenn ich allerdings in der Zeit lese, dass Martenstein "leidenschaftlich, mit gerötetem Gesicht" und "Ohne intellektuelle und ironische Distanz, sondern direkt und mit Wut im Bauch" (Quelle) gesprochen habe, frage ich mich, ob Du hier nicht unterschiedliche Maßstäbe anlegst. Lucan und mich sowie den von mir zitierten Autor kritisierst Du ja als polarisierend, unsachlich, moralisierend und was nicht alles.
Meine Frage: Trifft das nicht auch auf Martenstein zu? Inwiefern war seine Präsentation anders?
Und: Wo, findest Du, lag er richtig?
Deshalb wäre ein Konsens in der Mitte der Positionen hilfreicher als die aktuelle Polarisierung.
Ich frage mich, wie dieser Konsens in der Mitte aussehen soll.
Entweder wir akzeptieren den Wählerwillen absolut und verzichten selbst auf die Möglichkeit, verfassungsfeindliche Parteien zu verbieten, oder wir schützen unsere liberale FDGO, indem wir ggf. von einem Parteiverbot Gebrauch machen. Wie sähe für Dich ein "Konsens in der Mitte" denn aus?
Wenn Schutzinstrumente politisch gesteuert werden und nicht von neutralen Gerichten. Wenn Opposition allgemein eingeschränkt wird. Wenn die Gewaltenteilung aufgeweicht wird. Rußland und China sind autoritär-wehrhaft.
Oha, das ist ja jetzt schon starker Tobak.
Wir reden hier von Prinzip der wehrhaften Demokratie. Und nicht vom Erhalt von Autokratien. Ich wüsste nicht, wo hier die Opposition allgemein einschränkt wird. Es geht derzeit um eine Oppositionspartei, auch wenn ich aus der AfD-Bubble öfter mal höre, man solle die "Altparteien" verbieten, und zuerst natürlich die Grünen und die Linke.
Wir haben hier kein Einparteiensystem, wir haben ein Mehrparteiensystem, von einer allgemeinen Einschränkung der Opposition kann also keine Rede sein. Das will hier - außer in der AfD-Bubble - auch niemand.
Und da ist die Gefahr in der Debatte inzwischen: Die AfD bedient permanent den Narrativ, als seien die Schutzinstrumente politisch gesteuert und die Gerichte nicht unabhängig. Zumindest nicht dann, wenn sie Entscheidungen zuungunsten der AfD fällen.
Es wird hier massiv Misstrauen in die staatlichen Institutionen gesät. Der Verfassungsschutz und die Gerichte inkl. des Bundesverfassungsgerichts werden demzufolge von den "Altparteien" gesteuert.
frage ich mich, ob Du hier nicht unterschiedliche Maßstäbe anlegst. Lucan und mich sowie den von mir zitierten Autor kritisierst Du ja als polarisierend, unsachlich, moralisierend und was nicht alles.
Bei Lucan und Dir habe ich jeweils genau gesagt, was mich an Eurem Diskussionsstil stört. Hier wirfst Du meine Kritik an der einen Aussage von Dir in den gleichen Topf wie meine Kritik an dem unsachlichen Stil des Textes. Bei Lucan ging es in der Antwort um den Stil als Element einer Diskussion neben dem reinen Inhalt. Über den Stil von Martensteins Rede habe ich nichts gesagt.
Meine Frage: Trifft das nicht auch auf Martenstein zu? Inwiefern war seine Präsentation anders?
Sein Text ist stilistisch ausgefeilter. Seine Polemik ist eher implizit und kühl.
Aber auch an Dich die Frage: Warum stört es Dich so, daß ich den anderen Text stilistisch schlecht finde? Das ist doch rein subjektiv. Meine Kritik am Stil heißt nur, daß ich den Text freiwillig nicht gelesen, sondern nach dem ersten Absatz zur Seite gelegt hätte. Wegen des Stils, nicht wegen des Inhalts. Ich habe ihn dennoch gelesen und die Argumente nachvollzogen.
Falls Du meinen Stil nicht magst, steht es Dir ja auch frei, meine Beiträge zu ignorieren oder es anzusprechen in der Hoffnung, daß ich an meinem Stil etwas ändere.
Ich muss zugeben, dass ich die Rede selbst nicht gesehen/gelesen habe, sondern nur Berichte darüber.
Aha.
Und: Wo, findest Du, lag er richtig?
Die Frage habe ich Dir zuerst gestellt, nicht wahr? 😉
Wie sähe für Dich ein "Konsens in der Mitte" denn aus?
Diesen Konsens haben wir bislang. Denk an die SED nach der Wende. Die durfte als PDS/Linke weitermachen und ihre sozialistischen Träume propagieren. Der prozedurale Liberalismus verlangt zu akzeptieren, daß es Menschen gibt, die den Sozialismus wählen wollen. Die normative Wehrhaftigkeit prüft auf der anderen Seite, ob sich die Partei auf dem Boden der Verfassung befindet. Beide Aspekte sind wichtig.
Denk an den Umgang mit der NPD. Sie ist nur deshalb nicht verboten worden, weil die Chance, daß sie ihre Ziele verwirklichen, als zu gering eingeschätzt wurde. Hier hat der Staat gezeigt, daß er sich zur Wehr setzen kann, und daß er das mit dem nötigen Augenmaß macht.
Ich vertraue dem Staat, daß er das auch weiterhin schafft.
Oha, das ist ja jetzt schon starker Tobak.
Wir reden hier von Prinzip der wehrhaften Demokratie. Und nicht vom Erhalt von Autokratien. Ich wüsste nicht, wo hier die Opposition allgemein einschränkt wird.
Du hast nach der Definition von autoritär-wehrhaft gefragt. Ich habe nicht gesagt, daß unser Land dazu zählt. Im Gegenteil, ich habe ausdrücklich China und Rußland als Beispiel genannt.
Was ich gesagt habe: daß bei einem Ungleichgewicht der beiden Prinzipien, die in den beiden Texten dargestellt werden, die Gefahr besteht, ins autoritär-wehrhafte abzudriften.
Ich habe oben geschrieben, daß ich dem Staat vertraue. Das heißt aber nicht, daß ich ihm blind vertraue. Wir müssen aufpassen, nicht in ein Extrem abzudriften. Weder in den totalen Liberalismus, noch in die autoritär-wehrhafte Demokratie.
Über den Stil von Martensteins Rede habe ich nichts gesagt.
Ich hatte den Eindruck, dass Du ihn empfehlenswert findest. Du hast gefragt: "Du hast vermutlich auch die Rede von Harald Martenstein gehört (nachzulesen zum Beispiel hier). Wie sieht es damit aus, hat das etwas in Dir berührt?", und zwar, zusammen mit dem Kölner Urteil, in der Hinsicht, ob Herbert seine harte Haltung der AfD gegenüber geändert habe. Richtig?
Wenn ja, ist ja der Stil, so mein Eindruck, nicht so ausschlaggebend, wie Du das an anderer Stelle behauptest.
Sein Text ist stilistisch ausgefeilter. Seine Polemik ist eher implizit und kühl.
Ach so. Und das macht es jetzt besser?
Warum stört es Dich so, daß ich den anderen Text stilistisch schlecht finde? Das ist doch rein subjektiv.
Das hat mich gar nicht mal so gestört. Stören tut mich eher, dass es für Dich offenbar darauf ankommt, ob Polemik implizit und kühl daher kommt oder dramatisierend.
Du hast nach der Definition von autoritär-wehrhaft gefragt. Ich habe nicht gesagt, daß unser Land dazu zählt. Im Gegenteil, ich habe ausdrücklich China und Rußland als Beispiel genannt.
Was ich gesagt habe: daß bei einem Ungleichgewicht der beiden Prinzipien, die in den beiden Texten dargestellt werden, die Gefahr besteht, ins autoritär-wehrhafte abzudriften.
Ich kopiere der Übersicht halber noch mal rein, was Du gesagt hast:
Martenstein sieht Demokratie in erster Linie als Wählerwillen (prozeduraler Liberalismus). Der facebook-Text sieht Demokratie als Schutz liberaler Werte (normative Wehrhaftigkeit). Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. So war es bisher zumindest. Darüber zu diskutieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden, fände ich sinnvoller als diesen polemischen Schlagabtausch.
Deshalb frage ich ja, ob diejenigen, die auf der Seite des facebook-Autors stehen, die Argumente und vor allem die Absicht der Martenstein-Seite versuchen zu verstehen. Wenn wir nur noch die normative Wehrhaftigkeit betonen, besteht die Gefahr, ins autoritär-wehrhafte abzudriften.
So wie ich das sehe, siehst Du eher eine Gefahr in der Überbetonung der normativen Wehrhaftigkeit als in der Überbetonung eines prozeduralen Liberalismus mit einer Priorisierung des Wählerwillens. Weil der Fokus auf der normativen Wehrhaftigkeit die Gefahr birgt, ins autoritär wehrhafte abzurutschen.
Sehe ich das richtig?
Spannend finde ich hier, dass Du die normative Wehrhaftigkeit der Schutz liberaler Werte siehst. Wie soll nun aber die normative Wehrhaftigkeit ins autoritär-wehrhafte abdriften, denn autoritär ist ja nun eigentlich das Gegenteil von liberal.
Wir müssen aufpassen, nicht in ein Extrem abzudriften. Weder in den totalen Liberalismus, noch in die autoritär-wehrhafte Demokratie.
Und als Beispiel für autoritär-wehrhafte Demokratien wählst Du an Autokratien?
Denk an den Umgang mit der NPD. Sie ist nur deshalb nicht verboten worden, weil die Chance, daß sie ihre Ziele verwirklichen, als zu gering eingeschätzt wurde. Hier hat der Staat gezeigt, daß er sich zur Wehr setzen kann, und daß er das mit dem nötigen Augenmaß macht.
Ja, und das ist jetzt das Interessante:
Von einem NPD-Verbot hat man letztlich abgesehen, weil die inzwischen in der politischen Bedeutungslosigkeit verschwunden war. Der Staat musste sich hier nicht mehr großartig zur Wehr setzen.
Eines der Argumente gegen ein AfD-Verbotsverfahren ist jetzt, dass die Partei politisch zu bedeutsam ist.
Wann, bitte, ist dann da der richtige Zeitpunkt, um eine Partei zu verbieten?
Ich hatte den Eindruck, dass Du ihn empfehlenswert findest.
Die Rede war in der Tagespresse sehr stark vertreten. Nachdem hier die AfD das Thema ist, bin ich davon ausgegangen, daß der eine oder andere die Rede gehört oder gelesen hat und dazu eine Meinung hat. In der Rede wird die Position, daß die AfD verboten werden soll, sehr stark angegriffen. Es werden auch die Personen, die ein Verbot fordern, angegriffen. Davon tummeln sich hier in dieser Diskussion einige. Deshalb hat es mich interessiert, wie die Rede auf sie wirkte.
Sein Text ist stilistisch ausgefeilter. Seine Polemik ist eher implizit und kühl.
Ach so. Und das macht es jetzt besser?
Darüber habe ich nichts gesagt. Aber wenn Du fragst: Ja, ich finde den Text von Martenstein angenehmer zu lesen. Seine Argumente werden dadurch nicht automatisch besser als die des unbekannten Autors. Aber lesbarer.
Hast Du den Text mittlerweile gelesen?
Das hat mich gar nicht mal so gestört. Stören tut mich eher, dass es für Dich offenbar darauf ankommt, ob Polemik implizit und kühl daher kommt oder dramatisierend.
Nein. Woraus schließt Du das? Und selbst wenn es so wäre, kann es Dir doch egal sein, was mich anspricht. Die Wirkung eines Textes ist subjektiv. Hier geht es um zwei konkrete Texte im Vergleich. Ich habe den Eindruck, daß der unbekannte Autor weitaus weniger geübt im Texten ist als Martenstein, der ja ein Vollprofi ist (Journalist und Schriftsteller). Ich vermute, daß Martenstein auch einen dramatisierenden Text besser hinbekäme.
So wie ich das sehe, siehst Du eher eine Gefahr in der Überbetonung der normativen Wehrhaftigkeit als in der Überbetonung eines prozeduralen Liberalismus mit einer Priorisierung des Wählerwillens.
Nein. Ich sehe in beiden Aspekten die Gefahr eines Abdriftens. Habe ich aber auch schon gesagt, oder nicht? Egal. Also nochmal: Ich halte die Balance für wichtig.
Falls es Dir so vorkommt, als betonte ich "Deine" Seite mehr, kommt das daher, daß sie hier in dieser Diskussion stärker vertreten ist. Auch Du forderst vehement ein Verbot. Aus Deiner Position kann es sein, daß meine Position aussieht wie eine Überbetonung der anderen Seite. Ist es aber nicht. Wie gesagt, ich bin für die Mitte. Ich denke nicht, daß sich beide Positionen ausschließen, da sie auf unterschiedliche Aspekte fokussieren.
Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand sehr stark auf einer Seite steht. Aber es ist fair, die andere Seite zu hören und ihre Argumente zu verstehen. Verstehen heißt ja nicht, sie zu teilen.
Und als Beispiel für autoritär-wehrhafte Demokratien wählst Du an Autokratien?
Ja. Natürlich. Was denn sonst? Dachtest Du, ich sähe die Bundesrepublik Deutschland als autoritär? Warum? Ich habe bewußt Beispiele gewählt, die sehr fern von unserem Land sind. Das sollte verdeutlichen, daß ich uns nicht als autoritär betrachte.
Wann, bitte, ist dann da der richtige Zeitpunkt, um eine Partei zu verbieten?
Das entscheidet ein Gericht. Es ist legitim, ein Verbot zu fordern. Es ist aber auch notwendig, die Entscheidung eines Gerichts anzuerkennen. In der aktuellen Entscheidung wurde gegen die Einstufung der AfD als gesichert rechtsextrem entschieden. Im Hauptverfahren kann es anders ausgehen, aber das wissen wir nicht. Auf jeden Fall werde ich die Gerichtsentscheidung respektieren. Ich habe großes Vertrauen in unsere Gerichte.
Aktuell hat das Verwaltungsgericht in etwa gesagt: Es gibt tatsächlich AfD-Mitglieder mit höchst bedenklichen, verfassungsfeindlichen und extremistischen Ansichten. In der Gesamtsicht trifft das auf die Partei aber nicht zu. Das heißt, in der AfD gibt es insgesamt mehr Mitglieder, die verfassungstreu und nicht extremistisch sind, und die prägen die Partei insgesamt stärker als die anderen. Würdest Du dem zustimmen? Und könntest Du Dir vorstellen, daß diese verfassungstreuen, nicht-extremistischen Mitglieder stärker am politischen Diskurs beteiligt werden, als es aktuell der Fall ist?
Es werden auch die Personen, die ein Verbot fordern, angegriffen.
Wie?
Hast Du den Text mittlerweile gelesen?
Leider nein. Hast Du gerade einen Link greifbar, bevor ich mir einen Wolf suche?
Woraus schließt Du das?
Aus verschiedenen Aussagen Lucan und mir gegenüber.
Ich habe den Eindruck, daß der unbekannte Autor weitaus weniger geübt im Texten ist als Martenstein, der ja ein Vollprofi ist (Journalist und Schriftsteller).
Möglich. Tatsächlich hat betreffender Autor Martenstein sogar mal dafür bewundert:
Er fängst seiner Kritik an mit:
Lieber Herr Martenstein,ich lese Ihre Kolumnen seit Jahren. Ich schätze Ihre Ironie, Ihre Präzision, Ihren Mut, unbequeme Fragen zu stellen. Aber Ihre Rede im „Prozess gegen Deutschland" kann ich nicht unwidersprochen lassen.Sie enthält Denkfehler, die gefährlich sind – gerade weil sie so klug formuliert sind.
Und wenn er nicht so geübt ist - was macht das Deiner Meinung nach aus? Ändert das was am Inhalt?
Wie gesagt, ich bin für die Mitte.
Das habe ich schon verstanden.
Wenn es darum geht, ob man von der in Art. 21 GG genannten Möglichkeit, eine Partei zu verbieten, Gebrauch machen soll oder nicht gibt es keine Mitte. Entweder man stellt fest, dass eine Partei verfassungsfeindlich ist und verbietet sie, oder man lässt sie gewähren. Wo soll zwischen Verbot oder Nichtverbot denn die Mitte sein?
Aber es ist fair, die andere Seite zu hören und ihre Argumente zu verstehen. Verstehen heißt ja nicht, sie zu teilen.
Da gebe ich Dir recht.
Aber was folgt daraus?
Bis zu welchem Grad muss die Akzeptanz gehen?
Ja. Natürlich. Was denn sonst? Dachtest Du, ich sähe die Bundesrepublik Deutschland als autoritär? Warum? Ich habe bewußt Beispiele gewählt, die sehr fern von unserem Land sind. Das sollte verdeutlichen, daß ich uns nicht als autoritär betrachte.
Vielleicht liest Du nochmal, was ich schrieb. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du Deutschland als autoritär siehst.
Würdest Du dem zustimmen?
Nein.
Und könntest Du Dir vorstellen, daß diese verfassungstreuen, nicht-extremistischen Mitglieder stärker am politischen Diskurs beteiligt werden, als es aktuell der Fall ist?
Ich sehe nur, dass das bisher eben nicht der Fall ist.
Es werden auch die Personen, die ein Verbot fordern, angegriffen.
Wie?
Das ist ja gerade die Frage, die mich interessiert. Wenn Du den Text liest, fühlst Du Dich dann angegriffen? Oder prallt alles an Dir ab, weil Martenstein eh daneben liegt?
Leider nein. Hast Du gerade einen Link greifbar, bevor ich mir einen Wolf suche?
Google liefert bei den Stichwörtern "Martenstein Rede" etliche Treffer ... Aber Du kannst auch hier klicken. Der Link war in meinem ersten Posting auch schon enthalten. 😉
Lies die Rede von Martenstein. Dann würde mich die Antwort auf die Frage oben interessieren.
Vorab stelle ich nochmal klar: Meine Position ist nicht identisch mit der Position von Martenstein. Ich kann seine Argumente nachvollziehen. Aber das heißt nicht automatisch, daß ich sie teile.
Und wenn er nicht so geübt ist - was macht das Deiner Meinung nach aus? Ändert das was am Inhalt?
Zum 752ten Mal: Nein. Aber der Stil entscheidet mit, wie ein Text aufgenommen wird. Ich habe den Stil unabhängig vom Inhalt betrachtet und kritisiert. Zum Inhalt habe ich gesagt, daß er - wie auch der Text von Martenstein - diskussionswürdige Aspekte enthält.
Bis zu welchem Grad muss die Akzeptanz gehen?
Für Dich selbst entscheidest Du das. Bei zugelassenen Parteien, die auf dem Wahlzettel stehen, entscheidet das der Wähler. Bei Fragen zur Verfassungstreue entscheidet das ein Gericht.
Würdest Du dem zustimmen?
Nein.
Das heißt: Deine Meinung steht fest und kann durch nichts verändert werden; das Gericht liegt in seiner Einschätzung falsch. Richtig verstanden?
Das ist ja gerade die Frage, die mich interessiert. Wenn Du den Text liest, fühlst Du Dich dann angegriffen?
Schon etwas, ja. Wenn Du magst, erkläre ich auch gerne, warum ich denke, dass Martenstein von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht, da muss ich Dich allerdings auf Morgen vertrösten. Nur kurz: Er stuft kurzerhand mal eine ganze Menge Leute als Antidemokraten ein.
Für Dich selbst entscheidest Du das. Bei zugelassenen Parteien, die auf dem Wahlzettel stehen, entscheidet das der Wähler. Bei Fragen zur Verfassungstreue entscheidet das ein Gericht.
Du hast mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Es ging mir tatsächlich darum, wie weit die Akzeptanz des Staates gehen soll. Akzeptiert er eine Partei, die nicht verfassungstreu ist, oder verbietet er sie?
Das heißt: Deine Meinung steht fest und kann durch nichts verändert werden; das Gericht liegt in seiner Einschätzung falsch. Richtig verstanden?
So ziemlich. Wenn jetzt eine höhere Instanz, mehrere Gerichte oder zum Schluss das Bundesverfassungsgericht irgendwann sagt, dass die AfD nicht rechtsextremistisch ist und nicht verfassungsfeindlich, dann akzeptiere ich das natürlich.
Bis dahin bleibe ich aufgrund dessen, was ich inzwischen gelesen habe - und das ist ziemlich viel - dabei, dass diese Truppe eine Echokammer von Hass und Hetze ist, grundgesetzwidrige Positionen vertritt und insgesamt das Diskussionsklima massiv vergiftet.
Wenn Du magst, erkläre ich auch gerne, warum ich denke, dass Martenstein von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht
Ja, gerne.
Akzeptiert er eine Partei, die nicht verfassungstreu ist, oder verbietet er sie?
Da sind wir uns doch alle einig. Verfassungsfeinde sollen verboten werden. Uneinigkeit gibt es bei der Bewertung, was verfassungsfeindlich ist. Martenstein nennt als Kriterium, daß eine Partei das Land in ein anderes System überführen möchte. Da gibt es sicher noch weitere Kriterien, aber darauf geht er nicht ein.
Das war ja eine Fernsehsendung mit begrenzter Redezeit, ein inszenierter Theater-Gerichtsprozeß. Ich weiß auch nicht, ob das seine persönliche Meinung ist oder ob er als Anwalt lediglich versucht, das Beste für seinen Mandanten herauszuholen.
Ja, gerne.
Also:
Ich habe es ja schon angesprochen: Er stuft kurzerhand mal eine ganze Menge Leute als Antidemokraten ein.
Er sagt:
Die erste Frage: Sind die Begriffe ‚rechts‘ und ‚rechtsradikal‘ wirklich mehr oder weniger bedeutungsgleich? Ich frage das, weil beide Begriffe in linken Debattenräumen meist wie Synonyme verwendet werden. ‚Kampf gegen rechts‘ – so soll also ein Kampf für die Demokratie heißen? Es ist ein Kampf gegen die Demokratie. Rechts und links sind seit 1789 die beiden Grundrichtungen aller demokratischen Staaten. Rechte lehnen ein sozialistisches Wirtschaftssystem ab. Sie verteidigen das Unternehmertum. Sie sind für Traditionen. Sie halten die Familie für ein gutes Modell, und sie mögen ihr Land. Sie hassen es nicht.
Eindeutig rechte Politiker haben gegen die Nazis gekämpft und den Vorläufer der EU gegründet. Sie hießen de Gaulle, Adenauer und Churchill. Typische rechte Politiker der jüngeren Geschichte waren Margaret Thatcher und Ronald Reagan. Sie lehnen diese Leute ab? Okay. Aber wollen Sie allen Ernstes solche Haltungen verbieten? Sie sind dann ein Gegner der Demokratie. Das sollten Sie dann aber auch zugeben, vor sich selbst und vor der Welt.
Er weiß wohl ziemlich genau, unterstelle ich mal, dass sich die Demos gegen Rechts, die Omas gegen Rechts etc. nicht pauschal gegen Rechts richten, sondern gegen eine bestimmte Partei, die als rechtsradikal wahrgenommen wird, und das ja nicht ohne Grund.
Er hat wohl einen Punkt damit, dass "rechts" und "rechtsradikal" wie Synonyme verwendet werden - aber ist es fair, deswegen jene, die die "linken Debattenräume" bevölkern, zu Antidemokraten zu stempeln? Und ihnen einen Kampf gegen die Demokratie zu unterstellen?
In den "linken Debattenräumen" wird oft die CDU/CSU rechts verortet. Ich habe dort aber noch nie den Hashtag #CDUVerbot jetzt o.ä. wahrgenommen. Fun Fact am Rande: Viele AfD-Fans halten die Union für linksgrünversifft, also für links. (Auf die Frage, was denn an der Politik der Union gerade "links" oder "grün" sei mochte mir bisher seltsamerweise dann keiner antworten)
Dass er hier aber "die Linken" pauschal als Antidemokraten hinstellt, weil sie sich gegen rechtsradikale Umtriebe wehren (und ja, das Gelaber von "millionenfacher Remigration" und vieles andere aus der AfD-Ecke kann man wohl mit guten Gründen rechtsradikal nennen) ist m.E. ein sehr grobes Foul.
O.k., es geht weiter:
Sie werden einwenden, dass Sie nicht diese ‚Oldschool-Rechten‘ wie Adenauer oder Reagan meinen, wenn Sie Verbote fordern. Sie meinen den Populismus, eine neue Spielart des Rechten, die in der gesamten westlichen Welt entstanden ist, nicht nur in Deutschland. Sie findet Zustrom bei denen, die bisher bürgerliche oder gemäßigt linke Parteien gewählt haben, also bei uns Union, SPD, FDP.
Diese Wähler fühlen sich nicht mehr repräsentiert durch das alte Parteienspektrum. Das meist abwertend gebrauchte Wort ‚Populismus‘ suggeriert, dass es ein Fehler wäre, beim Regieren auf die Zustimmung der Bevölkerung Wert zu legen.
Nein. Das tut der Begriff m.E. nicht. Das ist meiner Meinung nach der zweite Fehler, den Martenstein macht. Laut Duden ist Populismus eine "von Opportunismus geprägte, volksnahe, oft demagogische Politik, die das Ziel hat, durch Dramatisierung der politischen Lage die Gunst der Massen (im Hinblick auf Wahlen) zu gewinnen".
Hier diskreditiert Martenstein meiner Meinung nach alle, die den Begriff "Populismus" verwenden.
Weiter sagt Martenstein:
Man muss es mit einem Gegner zu tun haben, der selber die Demokratie abschaffen will. Man muss sich in einer Notwehrsituation befinden. Die entscheidende Frage ist, ob so eine Partei legitime Ziele verfolgt oder illegitime. Es geht also nicht darum, ob Sie oder ich diese Ziele für richtig halten. Illegitime Ziele wären zum Beispiel die Beseitigung der Meinungsfreiheit, der Entzug von Grundrechten für Teile der Bevölkerung oder aber das Verbot von Parteien, die von den Regierenden als störend empfunden werden.
Das ist stark verkürzt. Laut Art 21 GG muss der Gegner nicht nur die Demokratie abschaffen wollen, es reicht schon die freiheitlich-demokratische Grundordnung beeinträchtigen zu wollen.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig.
Und genau dafür gibt es eben Anzeichen bei der AfD.
Damit wird seine Aussage
Ein illegitimes Ziel ist also genau das Ziel, das Sie mit einem Verbot verfolgen.
hinfällig. Die Befürworter des Verbots wollen nicht einfach nur eine unbequeme Partei loswerden. Sie sehen in der AfD begründete Anzeichen, dass sie die FDGO untergraben will, und begründen darauf ihr Verbot. Den Befürwortern des Verbots illegitime Ziele zu unterstellen ist das nächste Foul.
Das nächste Foul ist der Verweis auf die chinesischen Kommunisten.
Und hier wurde ja auch schon in mehreren Wortbeiträgen über ein Verbot der Unionsparteien nachgedacht.
Die hätte ich gerne mal gehört oder gelesen. Ich bin viel in "linken Debattenräumen" unterwegs, da wird sehr viel über die Unionsparteien geschimpft, ein Nachdenken über ein Verbot der Unionsparteien ist mir allerdings noch nicht begegnet.
Umgekehrt ist mir schon bei AfD-Fans die Forderung begegnet, die Grünen zu verbieten. Auch das Verbot sämtlicher Altparteien ist mir schon begegnet. Da möchte man auch verschiedene Politiker mit Waffengewalt beseitigen. Ein derart rabiates Vorgehen ist mir in "linken Debattenräumen" noch nicht aufgefallen. Da wünscht man sich politische Gegner vielleicht ins Gefängnis, das war's dann aber schon.
Weiter:
Nun zu einer anderen Frage: Ist es legitim, für Verfassungsänderungen einzutreten? Es muss wohl legitim sein, denn das Grundgesetz wurde seit 1949 bereits mehr als 50-mal geändert oder ergänzt. Ist es legitim, für eine restriktive Migrationspolitik einzutreten? Es muss wohl legitim sein, denn eine solche Politik gibt es in zweifellos demokratischen Staaten wie Dänemark oder Australien. Ist es legitim, aus der EU austreten zu wollen? Das keineswegs faschistische Großbritannien hat es getan. Ist Patriotismus legitim? Willy Brandt war erklärtermaßen Patriot. Ich sage es noch einmal: Doch, das war er. Ich sage es noch einmal. Bei all diesen Fragen kommt es nicht auf ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ an. Es geht nur darum, ob etwas in einer Demokratie erlaubt sein muss oder nicht.
Ich kenne kaum jemanden, der diese Fragen mit "nein" beantworten würde. Martenstein baut hier Strohmänner auf.
Keiner will die AfD nur deshalb verbieten, weil sie für eine restriktive Migrationspolitik eintritt, aus der EU austreten will oder sich patriotisch gibt.
Zu Strauß hat ja Markus Hebgen schon was gesagt.
Es ist inzwischen völlig klar, dass „Nazi“ ein moderner Sammelbegriff für alle ist, die nicht an den Sieg des Sozialismus glauben, oder an die Wokeness.
Nein, das ist nicht völlig klar, auch wenn ich zugeben muss, dass der Begriff "Nazi" zuweilen inflationär gebraucht wird.
Wer alle Rechten ‚Nazis‘ nennt, nur weil sie keine Linken sind, ist wirklich ein historischer Analphabet. Aber das wäre verzeihlich. Unbildung ist ja kein Verbrechen. Ihnen werfe ich vor, dass Sie wissen, was Sie tun. Sie wissen, dass Sie nicht das „vierte Reich“ verhindern, sondern dass Sie lediglich Ihre politische Konkurrenz ausschalten möchten.
Das ist eine böse Unterstellung, wie ich finde. Die AfD ist ja nicht die erste "politische Konkurrenz" zu irgendwelchen "Altparteien". Wurde jemals ernsthaft darüber nachgedacht, die Grünen, die Linken, das BSW zu verbieten? Wenn nein, was könnte der Grund sein, warum jetzt bei der AfD so ein Theater gemacht wird?
Die AfD-Wähler, jedenfalls die meisten, wollen keinen neuen Hitler. Sie wollen so etwas Ähnliches wie einen neuen Helmut Schmidt.
Auch darauf ist Hebgen schon eingegangen.
Es wäre ein Kinderspiel, die AfD kleinzuhalten. Man müsste dazu lediglich ein paar Probleme angehen, die echte Probleme sind und deren Existenz Sie vermutlich bis zu Ihrem letzten Atemzug leugnen würden. Passen Sie die Migration an die wirtschaftlichen Möglichkeiten dieses Landes an. Sorgen Sie für ein Level an Sicherheit, wie wir es 2010 hatten. Sorgen Sie dafür, dass unsere Schulen funktionieren und die Wirtschaft konkurrenzfähig ist. Mehr muss es nicht sein. Ist das für Sie Faschismus?
Auch hier wieder: Grobes Foul! Es fängt schon damit an: "Man müsste dazu lediglich ein paar Probleme angehen, die echte Probleme sind und deren Existenz Sie vermutlich bis zu Ihrem letzten Atemzug leugnen würden." Blöde Unterstellung. Wer leugnet denn die?
Im Gegenteil, es wird vielfach darauf hingewiesen, welche Probleme es gibt. Die werden recht deutlich benannt.
Und dann bedient er AfD-Narrative.
Ich greife mal zwei heraus:
- Dafür sorgen, dass die deutsche Wirtschaft wieder konkurrenzfähig wird. Wie erklärt sich Herr Martenstein, dass Deutschland nach wie vor die drittgrößte Volkswirtschaft ist? Geht das mit einer nicht konkurrenzfähigen Wirtschaft? Fun Fact: Die deutsche Wirtschaft warnt vor der AfD, weil deren Wahlprogramm der Wirtschaft schaden und einen massiven Wohlstandsverlust beinhalte.
- "Sorgen Sie für ein Level an Sicherheit, wie wir es 2010 hatten." Da möge Herr Martenstein mal einen Blick auf dieses Schaubild werfen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/
Links ist gut, rechts ist böse – so einfach ist das nicht.
Stimmt. Warum aber erweckt Martenstein den Eindruck, als ob links böse sei? Die Linken sind antidemokratisch, wollen aus nichtigen Gründen eine Partei verbieten, möchten Probleme nicht zur Kenntnis nehmen, suggerieren durch den Gebrauch des Begriffs "Populismus", dass es ein Fehler wäre, beim Regieren auf die Zustimmung der Bevölkerung Wert zu legen, sind geschichtsvergessen, etc. pp. So kommt Martenstein bei mir an, warum habe ich ja jetzt begründet.
Hallo @alescha,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich schätze es, daß Du Dich intensiv und ernsthaft mit den Argumenten auseinander gesetzt hast. In vielen Punkten hast Du recht.
Du zitierst zu Recht das Grundgesetz und analysierst die Voraussetzungen. Du bemängelst, daß Martenstein nicht alle Aspekte betrachtet. Dabei solltest Du jedoch die Rahmenbedingungen seiner Rede betrachten. Er spielte in einer Fernsehsendung den Anwalt der AfD, der sie gegen ein Verbot verteidigen muß. Er spielte nicht den neutralen Richter. Er erstellte kein juristisches Gutachten.
Die Stärke von Martenstein sehe ich darin, daß er nicht in erster Linie eine Partei verteidigt, sondern ein Prinzip. Er fragt, was legitime Opposition ist. Die Antwort umfaßt die AfD, aber sie würde auch die Linke umfassen sowie jede andere Partei.
Interessant finde ich, daß Dich der pauschale Vorwurf bewegt, viele Menschen verträten in der Debatte "gegen Rechts" antidemokratische Positionen.
ist es fair, deswegen jene, die die "linken Debattenräume" bevölkern, zu Antidemokraten zu stempeln? Und ihnen einen Kampf gegen die Demokratie zu unterstellen?
Zum einen generalisierst Du seine Aussage. Er hat nicht pauschal alle Linken als Antidemokraten bezeichnet, sondern diejenigen, die "rechts" verbieten wollen. Das ist ein Unterschied. Zugegeben: spitzfindig, deshalb will ich nicht weiter auf den Unterschied eingehen.
Worauf ich jedoch hinaus will, ist der doppelte Maßstab, der hier möglicherweise angelegt wird.
Du wehrst Dich gegen pauschale Vorwürfe. Du möchtest nicht in einen Topf geworfen werden mit extremen Linken, die rechte Parteien aus strategischen Gründen verbieten wollen. Hier diffenzierst Du sauber und stellst fest, daß mit Rechts meistens Rechtsextrem gemeint ist und das eigentlich auch jeder weiß.
Gleichzeitig nutzt Du Pauschalisierungen in Deinen eigenen Argumenten. Du erzählst:
Viele AfD-Fans halten die Union für linksgrünversifft, also für links. (Auf die Frage, was denn an der Politik der Union gerade "links" oder "grün" sei mochte mir bisher seltsamerweise dann keiner antworten)
Umgekehrt ist mir schon bei AfD-Fans die Forderung begegnet, die Grünen zu verbieten. Auch das Verbot sämtlicher Altparteien ist mir schon begegnet. Da möchte man auch verschiedene Politiker mit Waffengewalt beseitigen.
Da malst Du ein Bild von AfD-Anhängern, das sehr einseitig ist. Klar, Du sagst nicht: Alle sind so. Du berichtest vom eigenen Erleben. Das glaube ich Dir. Doch Du differenzierst nicht und verschweigst, daß eben nicht alle AfD-Anhänger so denken. Das aktuelle Gerichtsurteil sieht es anders als Du.
Weiteres Beispiel:
Keiner will die AfD nur deshalb verbieten, weil sie für eine restriktive Migrationspolitik eintritt, aus der EU austreten will oder sich patriotisch gibt.
Keiner? Da bist Du sicher? Bei Martenstein kritisierst Du seine Zuspitzung:
[Martenstein: Es ist inzwischen völlig klar, dass „Nazi“ ein moderner Sammelbegriff für alle ist, die nicht an den Sieg des Sozialismus glauben, oder an die Wokeness. ]
Nein, das ist nicht völlig klar, auch wenn ich zugeben muss, dass der Begriff "Nazi" zuweilen inflationär gebraucht wird.
Nun kann es sein, daß Du im Allgemeinen nichts gegen Generalisierungen hast, sie im konkreten Fall aber für Überzogen hältst. Dann wäre Deine Linie konsistent. Falls doch, entsteht hier der Verdacht auf doppelte Maßstäbe, je nachdem welche politische Seite es trifft.
Dein Fazit:
Warum aber erweckt Martenstein den Eindruck, als ob links böse sei?
Das trifft es meiner Ansicht nach nicht. Martenstein spielt nicht Links gegen Rechts. Er warnt davor, daß das Parteienverbot mißbraucht werden kann. Er legt die Meßlatte für ein Verbot sehr hoch. Er gewichtet das Prinzip der Liberalität höher als Du.
Und das scheint mir der Knackpunkt zu sein, warum die Diskussion nicht wirklich weiter führt. Letztlich reden die beiden Lager aneinander vorbei.
Mich interessiert die Frage: Wie balanciert man den Freiheitsgedanken und den Selbstschutz im Staat richtig aus?
Hallo @mikefrommuc
Er hat nicht pauschal alle Linken als Antidemokraten bezeichnet, sondern diejenigen, die "rechts" verbieten wollen.
Nur dass das kaum jemand will. Damit fängt es schon an.
Doch Du differenzierst nicht und verschweigst, daß eben nicht alle AfD-Anhänger so denken.
Ich schrieb explizit:
Viele AfD-Fans halten die Union für linksgrünversifft
Ich habe "viele" nochmal hervorgehoben. Damit habe ich eigentlich schon deutlich gemacht, dass nicht alle AfD-Anhänger so denken. Wieso pauschalisiere ich da oder verschweige, dass nicht alle so denken?
Ebenso beinhaltet
Umgekehrt ist mir schon bei AfD-Fans die Forderung begegnet
keine pauschalisierende Aussage.
Ich weiß gerade nicht, was ich da noch machen soll. Extra jedes Mal noch einen Disclaimer anfügen, etwa: "Ja, ich weiß, nicht alle AfD-Fans machen das"?
Das aktuelle Gerichtsurteil sieht es anders als Du.
Mal abgesehen davon, dass ich dachte, mit "viele" deutlich gemacht zu haben, dass nicht alle so sind: Für eine Entscheidung, ob eine Partei rechtsextrem ist, ist auch nicht maßgeblich, ob wirklich alle so unterwegs sind.
Keiner? Da bist Du sicher?
Mir ist keiner bekannt. Dir?
Wir können jetzt natürlich jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich bezweifle aber nicht, ob diese tu quoque-Argumentation uns weiter bringt.
Kurz gesagt bin ich der Meinung, dass Martenstein seine Verteidigung auf der Diskreditierung der Verbots-Befürworter ist, indem er sie als Demokratiefeinde abstempelt.
Das ist mir zugegebenermaßen sauer aufgestoßen.
Statt dessen hätte Martenstein ganz einfach auf die Argumente zurückgreifen können, die ja schon vielfach genannt wurden. Er hätte darauf verweisen können, dass es zu Recht hohe Hürden für ein Parteiverbot gibt. Er hätte sagen können, dass er die Kriterien für so ein Verbot nicht gegeben sieht, dass im Zweifel aber letztendlich das Verfassungsgericht darüber entscheidet. Er hätte auf die Risiken eines Parteiverbotsverfahrens hinweisen können. Er hätte den beliebten Spruch "man muss die AfD inhaltlich stellen" bringen können.
Damit hätte ich überhaupt kein Problem gehabt. Solche Gedanken sind legitim.
Befürworter des Parteiverbots in die demokratiefeindliche Ecke zu stellen ist es m.E. nicht.
Er warnt davor, daß das Parteienverbot mißbraucht werden kann. Er legt die Meßlatte für ein Verbot sehr hoch.
Die Messlatte liegt bereits sehr hoch. Eben um zu verhindern, dass ein Parteiverbot missbraucht wird.
Spannend finde ich da übrigens diese Aussage:
Illegitime Ziele wären zum Beispiel die Beseitigung der Meinungsfreiheit, der Entzug von Grundrechten für Teile der Bevölkerung oder aber das Verbot von Parteien, die von den Regierenden als störend empfunden werden.
Martenstein erweckt hier den Eindruck, dass "als störend empfinden" durch die Regierung schon ausreicht, um eine Partei zu verbieten. Wenn dem so wäre, wäre die Messlatte in der Tat niedrig. Ist sie aber nicht.
Zwar ist die Regierung (sowie der Bundesrat und der Bundestag) berechtigt, ein Verbotsverfahren zu beantragen.
Über ein Verbot entscheidet aber das Bundesverfassungsgericht.
Und das legt die Messlatte tatsächlich hoch, da braucht es keinen Harald Martenstein:
Nach der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts genügt alleine die Verbreitung verfassungsfeindlicher Ideen hierfür nicht. Hinzukommen müssen eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung, auf deren Abschaffung die Partei abzielt, sowie konkrete Anhaltspunkte dafür, dass ein Erreichen der von ihr verfolgten verfassungsfeindlichen Ziele nicht völlig aussichtslos erscheint.
Darauf hätte Martenstein seine Verteidigung aufbauen können, statt den Befürwortern eines Verbots zu unterstellen, sie hätten einfach ein Problem mit der Demokratie und dem Wählerwillen.
Er hätte sagen können: Ich nehme Eure Bedenken ernst, nur gibt es zu Recht hohe Hürden für ein Verbot, und ich sehe die Kriterien nicht gegeben. Fertig.
Mich interessiert die Frage: Wie balanciert man den Freiheitsgedanken und den Selbstschutz im Staat richtig aus?
Ich finde, das ist bereits gut ausbalanciert.
Wer noch weiter gehen möchte, soll bitte so konsequent sein und die Abschaffung von Art. 21 GG Abs. 2+3 fordern.
So lange das Grundgesetz die Möglichkeit vorsieht, Parteien, die die FDGO beeinträchtigen oder abschaffen wollen, zu verbieten, muss man doch auch ein Verbot einer Partei, bei der man das für gegeben hält, fordern dürfen, ohne dass einem unterstellt wird, man wolle die Demokratie abschaffen.
Oder wie siehst Du das?
Wir können jetzt natürlich jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich bezweifle aber, ob diese tu quoque-Argumentation uns weiter bringt.
Ich mußte erst nachlesen, was das bedeutet. Ich glaube nicht, daß das hier zutrifft.
Ich zitiere mich selbst:
Nun kann es sein, daß Du im Allgemeinen nichts gegen Generalisierungen hast, sie im konkreten Fall aber für Überzogen hältst. Dann wäre Deine Linie konsistent. Falls doch, entsteht hier der Verdacht auf doppelte Maßstäbe, je nachdem welche politische Seite es trifft.
Die implizite Frage hast Du nicht beantwortet. Findest Du im Allgemeinen Generalisierungen für legitim, nur in diesem Fall nicht?
Ebenso beinhaltet
Umgekehrt ist mir schon bei AfD-Fans die Forderung begegnet
keine pauschalisierende Aussage.
Ich weiß gerade nicht, was ich da noch machen soll. Extra jedes Mal noch einen Disclaimer anfügen, etwa: "Ja, ich weiß, nicht alle AfD-Fans machen das"?
Es ist der Ausdruck AfD-Fans, der die Pauschalisierung enthält. Nicht jeder, der mit der AfD zu tun hat, ist ein "Fan". Menschen können viele Gründe haben. Protest-Wähler, strategische Gründe, Übereinstimmung mit einzelnen Positionen, Einmal-Wähler. Fan bedeutet verallgemeinernd, daß diese Personen emotional und unkritisch hinter der AfD stehen.
Und das meine ich damit. Du pauschalisierst die Motive in abwertendem Ton.
Du mußt keinen Disclaimer anfügen. Aber ist es konsistent, wenn Du Dich über Martensteins fehlenden Disclaimer beschwerst? Und schau nochmal oben mein Zitat an. Ich behaupte nicht, es sei inkonsistent, sondern ich frage Dich, wie Du im Allgemeinen zu Generalisierungen stehst. Ich kenne Deinen Maßstab bisher nicht.
Noch eine Frage am Rande: Du verwendest das Wort "linksgrünversifft". Warum machst Du das in diesem Zusammenhang? Weder Martenstein noch ich haben so etwas gesagt, nicht einmal annährend. Ist das nicht auch eine abwertende Pauschalisierung, wenn Du in den Raum stellst, daß Linke häufig so von anderen bezeichnet werden?
So lange das Grundgesetz die Möglichkeit vorsieht, Parteien, die die FDGO beeinträchtigen oder abschaffen wollen, zu verbieten, muss man doch auch ein Verbot einer Partei, bei der man das für gegeben hält, fordern dürfen, ohne dass einem unterstellt wird, man wolle die Demokratie abschaffen.
Oder wie siehst Du das?
Absolut.
Wenn Du diese Forderung erhebst, bist Du in der Pflicht, nachzuweisen, daß die Partei tatsächlich die Kriterien erfüllt. Das ist unter anderem die Aufgabe des Verfassungsschutzes, der fleißig Anhaltspunkte sammelt.
In der Eilentscheidung haben die Anhaltspunkte in der Gesamtsicht nicht ausgereicht.
Wenn Du nun weiter ein Verbot forderst, mußt Du bessere Argumente als bisher vorbringen, um zu überzeugen. Es genügt nicht, daß Du selbst negative Erfahrungen machst. Es genügen auch einzelne politische Forderungen der AfD nicht, die Dir gegen den Strich gehen.
Ebenso berechtigt sehe ich Martensteins Vorwurf, daß andere Motive eine Rolle spielen als die Verfassungstreue. Aber auch er muß Argumente vorbringen.
Es ist der Ausdruck AfD-Fans, der die Pauschalisierung enthält. Nicht jeder, der mit der AfD zu tun hat, ist ein "Fan". Menschen können viele Gründe haben. Protest-Wähler, strategische Gründe, Übereinstimmung mit einzelnen Positionen, Einmal-Wähler. Fan bedeutet verallgemeinernd, daß diese Personen emotional und unkritisch hinter der AfD stehen.
Ich zitiere nochmal, wo ich den Begriff gebraucht habe:
Diese Ziele finden sich nicht nur in den Aussagen diverser AfD-Politiker, sondern auch in den Aussagen von AfD-Fans. Ich bekomme durchaus mit, wie die allein in den Sozialen Medien unterwegs sind. Gewaltphantasien, Morddrohungen, Wünsche, Migranten, auch mit deutscher Staatsangehörigkeit, zu remigrieren und Andersdenkende "würden schon sehen, was sie davon haben", "wenn wir mal an der Macht sind...".
Umgekehrt ist mir schon bei AfD-Fans die Forderung begegnet, die Grünen zu verbieten. Auch das Verbot sämtlicher Altparteien ist mir schon begegnet. Da möchte man auch verschiedene Politiker mit Waffengewalt beseitigen. Ein derart rabiates Vorgehen ist mir in "linken Debattenräumen" noch nicht aufgefallen. Da wünscht man sich politische Gegner vielleicht ins Gefängnis, das war's dann aber schon.
Damit meine ich genau diese Leute:
Fan bedeutet verallgemeinernd, daß diese Personen emotional und unkritisch hinter der AfD stehen.
Protestwähler, Wähler, die einzelne Positionen teilen oder strategisch wählen sind eher nicht die, die Andersdenkende bedrohen. Oder auf Argumente reflexhaft mit dem sog. Deppensmiley, Beileidigungen oder sonstigen argumenta ad personam reagieren.
Die, die sich so verhalten, sind tatsächlich Personen, die emotional und unkritisch hinter der AfD stehen.
Oder wie nennst Du es, wenn jemand schon gar nicht mehr diskutieren will, schnell beleidigend wird oder gar Gewaltphantasien hegt?
Pauschalisierend wäre es also gewesen, wenn ich hier tatsächlich "AfD-Wähler" geschrieben hätte. Ich meinte aber mit AfD-Fans tatsächlich einen ganz bestimmten Typus des AfD-Wählers oder -Anhängers.
Damit ist die Frage nach der Generalisierung zum Teil schon beantwortet. Du siehst bei mir Generalisierungen, wo keine sind.
Und, sorry,
Martenstein: Es ist inzwischen völlig klar, dass „Nazi“ ein moderner Sammelbegriff für alle ist, die nicht an den Sieg des Sozialismus glauben, oder an die Wokeness.
mit
Keiner will die AfD nur deshalb verbieten, weil sie für eine restriktive Migrationspolitik eintritt, aus der EU austreten will oder sich patriotisch gibt.
zu vergleichen finde ich an den Haaren herbeigezogen, um mir die Frage nach Generalisierungen zu stellen.
Aber schön. Ich finde Generalisierungen falsch, und ich hätte schreiben sollen: Kaum jemand / niemand der mir bekannt ist will die AfD nur deshalb verbieten, weil....
Besser?
Können wir jetzt wieder zur Sache diskutieren?
Noch eine Frage am Rande: Du verwendest das Wort "linksgrünversifft". Warum machst Du das in diesem Zusammenhang? Weder Martenstein noch ich haben so etwas gesagt, nicht einmal annährend.
Auch hier nochmal der Zusammenhang:
Er hat wohl einen Punkt damit, dass "rechts" und "rechtsradikal" wie Synonyme verwendet werden - aber ist es fair, deswegen jene, die die "linken Debattenräume" bevölkern, zu Antidemokraten zu stempeln? Und ihnen einen Kampf gegen die Demokratie zu unterstellen?
In den "linken Debattenräumen" wird oft die CDU/CSU rechts verortet. Ich habe dort aber noch nie den Hashtag #CDUVerbot jetzt o.ä. wahrgenommen. Fun Fact am Rande: Viele AfD-Fans halten die Union für linksgrünversifft, also für links. (Auf die Frage, was denn an der Politik der Union gerade "links" oder "grün" sei mochte mir bisher seltsamerweise dann keiner antworten)
Dass er hier aber "die Linken" pauschal als Antidemokraten hinstellt, weil sie sich gegen rechtsradikale Umtriebe wehren (und ja, das Gelaber von "millionenfacher Remigration" und vieles andere aus der AfD-Ecke kann man wohl mit guten Gründen rechtsradikal nennen) ist m.E. ein sehr grobes Foul.
Ich habe "viele" wieder hervorgehoben.
Vielleicht liest Du den Abschnitt nochmal. Kleiner Tipp: Martenstein sagt:
Sind die Begriffe ‚rechts‘ und ‚rechtsradikal‘ wirklich mehr oder weniger bedeutungsgleich? Ich frage das, weil beide Begriffe in linken Debattenräumen meist wie Synonyme verwendet werden. ‚Kampf gegen rechts‘ – so soll also ein Kampf für die Demokratie heißen?
Ich gab daraufhin zu, dass es zutreffend ist, dass die Begriffe "rechts" und "rechtsradikal" oft synonym verwendet werden. Was mich gestört hat: Dass er im Folgenden nicht den Umstand berücksichtigt, dass oft zwar "rechts" gesagt, aber "rechtsradikal" gemeint ist, und folgert, man wolle alles, was "rechts" ist, verbieten. Und darauf baut er seinen "demokratiefeindlich" Vorwurf auf.
Und da wollte ich am Rande darauf hinweisen, dass das auf der anderen Seite des Spektrums nicht anders ist, v.a. im AfD-Spektrum nicht. Da gilt die CDU/CSU, die von vielen Linken schon rechts verortet wird (ohne dass der Wunsch nach einem Verbot damit verbunden ist) vielen AfD-Fans schon als linksgrünversifft. Man schmeißt da ja gerne Linke und Grüne in einen Topf.
Und damit hoffe ich, Deine Frage
Ist das nicht auch eine abwertende Pauschalisierung, wenn Du in den Raum stellst, daß Linke häufig so von anderen bezeichnet werden?
beantwortet zu haben. Nein, das ist keine abwertende Pauschalisierung. Das ist einfach so.
Linke werden oft so genannt und zuweilen sogar die Union.
Wenn Du diese Forderung erhebst, bist Du in der Pflicht, nachzuweisen, daß die Partei tatsächlich die Kriterien erfüllt. Das ist unter anderem die Aufgabe des Verfassungsschutzes, der fleißig Anhaltspunkte sammelt.
In der Eilentscheidung haben die Anhaltspunkte in der Gesamtsicht nicht ausgereicht.
Wenn Du nun weiter ein Verbot forderst, mußt Du bessere Argumente als bisher vorbringen, um zu überzeugen. Es genügt nicht, daß Du selbst negative Erfahrungen machst. Es genügen auch einzelne politische Forderungen der AfD nicht, die Dir gegen den Strich gehen.
Nein, ich bin nicht in der Pflicht. Wie Du sagst: Es obliegt anderen Instanzen, die Verfassungsfeindlichkeit nachzuweisen und ggf. ein Parteiverbot auszusprechen.
Ich habe das Recht, meine Meinung frei zu äußern. Du hältst meine Begründungen jetzt für unzureichend. Meinetwegen. Dein gutes Recht.
Ebenso berechtigt sehe ich Martensteins Vorwurf, daß andere Motive eine Rolle spielen als die Verfassungstreue. Aber auch er muß Argumente vorbringen.
Warum? Warum muss man überhaupt Vorwürfe, die schon an Diskreditierung grenzen, erheben? Und wo bitte bringt er Argumente dafür vor, dass seine Vorwürfe zutreffen. Er stellt sie einfach mal in den Raum.
Wie gesagt: Er hätte für sein Anliegen sehr wohl darauf verzichten können.
Und der Unterschied zwischen mir und Martenstein ist: Ich schreibe ihr als eine Person mit geringer Reichweite meine persönliche Meinung in einem Forum. Wie viele Leute lesen meine Beiträge hier?
Martenstein ist deutscher Journalist, Schriftsteller und Kolumnist mit großer Reichweite. Da erwarte ich schon, dass er seine Argumentation nicht mit Diskreditierungen und Vorwürfen garniert. Eine saubere Argumentation sollte ohne argumenta ad personam und Strohmänner auskommen. Finde ich.
Welche Argumentation ich hier erwartet hätte, habe ich ja schon gesagt.
@alescha Die AFD ist meilenweit weg von einer Protestpartei.
Das war vor 35 Jahren bei den Republikanern so. Die hatte ein ehemaliges SS Mitglied gegründet und man konnte damit die CDU ärgern. Eine Partei die jetzt über mehrere Wahlen 20 % plus erreicht ist keine Protestpartei.
Es ist eine Partei deren rechte Inhalte von vielen christlichen Wählern unterschätzt oder verdrängt werden. Ein Partei die damit rechnet nach dem morgigen Tag eine Regierungskoaliation mit der CDU als Option zu haben.
Im Osten der Republik muss man damit rechnen, dass sie den ersten Ministerpräsidenten stellen.
Die AFD ist meilenweit weg von einer Protestpartei.
Eine Partei, deren einzige Politik in der Parole "Ausländer raus" besteht und auf allen anderen Feldern (Wirtschaft, Bildung, Aussenpolitik, Umwelt) allein durch ihre Inkompetenz besticht würde ich schon noch als "Protestpartei" betrachten.
Das mag etwas willkürlich erscheinen, aber im Programm ist die AfD nicht weiter gereift als irgendeine spinnerte und weltfremde Kleinpartei.
@lucan-7 unter einer Protestpartei verstehe ich eine Partei die man wählt egal was sie vertritt ohne dass es wirkliche Auswirkungen hat. Die AfD hat eine Chance auf eine Regierung und es gibt genügend Konservative die denken es wäre gut sie in der Regierung zu haben, wenn auch nur um zu sehen, die AfD kocht auch nur mit Wasser und kann es auch nicht besser.
In Zeiten in denen mehr als ein Drittel der Wähler gar nicht wählt und Parteien wie CDU und SPD nicht mehr auf 40 Plus kommen können, ist das keine Protestpartei mehr, wie die REP. Protestpartei ist BSW, war im Westen mal die Linke, da waren ja alle SPDler drin, die enttäuscht wurden und der SPD schaden wollten.
unter einer Protestpartei verstehe ich eine Partei die man wählt egal was sie vertritt ohne dass es wirkliche Auswirkungen hat.
Na ja, der "Protest" soll ja schon die Auswirkung haben, dass sich die anderen Parteien ärgern. Das steht im Fokus, und so sehe ich das bei der AfD: Die wird nicht gewählt, weil sie bessere Politik machen würde, sondern weil man den anderen Parteien eins auswischen will.
Hauptsache denen geht es schlechter... wenn es dann Deutschland auch schlechter geht ist das egal, das wars dann wert...
@lucan-7 Wenn ich diese Leute auf der anderen christlichen Internetseite sehe, dann sagen die schlicht und einfach. Die AfD vertritt christliche Werte, die CDU habe diese verraten in dem sie der Ehe für Alle zugestimmt hat.
Die protestieren nicht gegen die CDU, die sie vielleicht mal gewählt haben. Die Russlanddeutschen sagen AFD Leute mit sowjetischen Wurzeln vermissen das Konservative das sie bei Putin meinen zu sehen. Das hat ihnen Kohl vermittelt. So weit, dass mit einer schwachen CDU der Ministerpräsident Özdemir heißen kann, denkt da niemand. Bei der AFD ist die Auswirkung mehr als ärgern. Auf der anderen christlichen Seite jubeln die Fans ja schon den Wahlsieg.
unter einer Protestpartei verstehe ich eine Partei die man wählt egal was sie vertritt ohne dass es wirkliche Auswirkungen hat. Die AfD hat eine Chance auf eine Regierung und es gibt genügend Konservative die denken es wäre gut sie in der Regierung zu haben, wenn auch nur um zu sehen, die AfD kocht auch nur mit Wasser und kann es auch nicht besser.
In Zeiten in denen mehr als ein Drittel der Wähler gar nicht wählt und Parteien wie CDU und SPD nicht mehr auf 40 Plus kommen können, ist das keine Protestpartei mehr, wie die REP. Protestpartei ist BSW, war im Westen mal die Linke, da waren ja alle SPDler drin, die enttäuscht wurden und der SPD schaden wollten.
Ich denke, diese Definition von Protestpartei ist inzwischen überholt. @lucan-7 hat recht mit der Aussage "Die wird nicht gewählt, weil sie bessere Politik machen würde, sondern weil man den anderen Parteien eins auswischen will." Und dabei ist es deren Wählern offensichtlich egal, dass es die AfD nicht besser sondern eher sogar noch schlimmer machen wird. Das will man einfach nicht wahrhaben, so mein Eindruck.
Und ich behaupte mal, dass da die sozialen Medien einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung haben.
@lucan-7 hat recht mit der Aussage "Die wird nicht gewählt, weil sie bessere Politik machen würde, sondern weil man den anderen Parteien eins auswischen will." Und dabei ist es deren Wählern offensichtlich egal, dass es die AfD nicht besser sondern eher sogar noch schlimmer machen wird. Das will man einfach nicht wahrhaben, so mein Eindruck.
Und das ist noch die optimistische Auslegung.
Die pessimistische Auslegung ist, dass die Wähler der AfD sich tatsächlich eine rassistische und faschistische Partei an der Macht wünschen, die sich allein dadurch definiert, was sie hasst, nicht dadurch, was sie liebt...
Einschätzung von Berlin Code. normalerweise mit Linda Zervakis.
Dauer etwa 28 Miniuten.
Was mir jetzt neu war, so hoch hüpfen kann die AfD nicht. Der Entscheid "nicht gesichert rechtsextrem" ist nur Vorläufig. Ich dachte immer ein Eilantrag geht schnell. Der Antrag wurde im Mai 25 gestellt. So einfach scheint es nicht zu sein. Rechtspopulistisch ist sie auf jeden Fall noch.
Das Eilverfahren war schnell, zumal mit der Aktenfülle und der umfangreichen Begründung wie man es eher aus einem Hauptberfahren kennt. Das macht es auch noch unwahrscheinlicher als sonst, dass im Hauptsacheverfahren eine völlig andere Einschätzung erfolgen wird.
Und es gab in diesem Verfahren ja auch sehr früh das Stillhalteabkommen der Behörde.
Ich hatte letztes Jahr im Mai auch ein Eilverfahren in Heidelberg/Mannheim; der erste Termin war im Januar und hatte sich vorher erledigt.
@johnnyd Wir müssen sehen, nächsten Sonntag ist Wahl in Baden-Württemberg und ich glaube in der Pfalz auch. Aber ich glaube dass es Auswirkungen hat. .. wer AfD wählen will wählt egal ob rechtsextrem oder rechtspopulistisch das hat nicht abgeschreckt.
(Kommunalwahlen; mich kann man auch wählen).
Nope. Falsche Partei.
Ich glaube auch nicht, dass der Beschluss für die Wahlen relevant ist.
Es lässt sich sehr gut für das alternativdeutsche Narritiv verwenden und wird doch noch ein paar Stimmen mehr generieren.
@derelch Mir ist nicht klar für welche Partei er antritt, es gibt in der Kommune Leute die wähle ich, obwohl ich deren Partei nicht wählen würde.
Ausgesondert wird ganz links und ganz rechts. Da ist es egal, ob die AfD jetzt rechtspopulistisch oder rechtsextrem eingestuft wird.