Anschlag in Magdeburg
Gestern hieß es noch: Mindestens 1 Toter, 60-80 Verletzte. Inzwischen sind es vier Tote, 211 Verletzte. Schlimm.
Inzwischen wird klar: Der Täter stammte aus Saudi-Arabien, ist aber kein Islamist oder so. Nach dem, was bekannt ist, hat sich das Motiv offenbar so aufgebaut:
- Ex-Muslim, der aus SA geflohen ist
- Hat sich um aus SA geflohene Frauen gekümmert
- Islamkritiker
- AfD-Sympathisant
- Nimmt wahr, dass die von den Saudis auch hier verfolgt, und von Staat offenbar nicht ausreichend geschützt werden
- Kommt zu Schluss, dass der deutsche Staat an einer Verschwörung beteiligt ist, Ex-Muslime aus SA weltweit zu »jagen«.
Der letzte Punkt geht zwar über das hinaus, was die AfD behauptet, aber die Tendenz, das Schlechte als gewollt, von den Nicht-Rechten bewusst geplant hinzustellen, ist die gleiche. Und wenn ich mir noch mal so viele Drehungen wie von AfD-Behauptungen zu seiner Verschwörungstheorie vorstelle, die dann auf diese VT draufgesetzt werden - ja, dann kann wohl jemand auf die Idee kommen, sich in einem Weihnachtsmarkt zu rächen.
Er hat sich furchtbar verrannt, und eine entsetzliche, sinnlose Tat verübt.
Wir können nur für die Opfer beten, für deren Angehörige, für alle die ihnen helfen (medizinisch, psychologisch, …). Und wer es fertig bringt: Auch für den Täter.
Ich schreibe das besser in einen eigenen Beitrag, weil anderes Thema:
So eine »ſindividuelle Radikalisierung« kann im Vorfeld nur zufällig bemerkt werden.
Und offenbar hat der Täter eine nahezu unvermeidliche Sicherheitslücke ausgenutzt: Eine Zufahrt, die dazu da war, dass Anwohner zu ihrem Anwohnerparkplatz fahren können. Klar kann man (im Nachhinein!) eine bessere Lösung finden und so diese Lücke schließen - aber es wird immer wieder kleine Sicherheitslücken geben, die dann für Anschläge ausgenutzt werden können.
Aber eine Konsequenz kann man jetzt ziehen: Nicht nur den Weihnachtsmarkt nach außen gegen Angriffe abschotten, sondern auch innerhalb Segmente bilden. Als z.B. die Buden so aufstellen, dass kein Auto da schnell durch den ganzen Markt fahren kann, sondern eben relativ schnell durch Buden, Weihnachtsbäume oder eben Betonpoller gestoppt wird. Ist natürlich aufwändiger … und z.B. bei einem Popkonzert fürs Publikum auch störend.
Egal, was er als Motiv vorbringt, es wird wohl für Leute wie uns immer unverständlich bleiben. Es gibt keine rationalen Gründe für eine solche Tat.
Und natürlich denke ich auch an die unbeteiligten Menschen, die hier zum Opfer wurden. Und an die Politiker, die jetzt zur Wahlkampf- und Weihnachtszeit anrücken werden, um ihr Bedauern auszudrücken. Und natürlich wird auch die AfD versuchen, die Geschichte in ihrem Sinne zu verdrehen. Wäre es ein Islamist gewesen, hätten bei denen so kurz vor der Wahl wohl die Sektkorken geknallt.
Ich denke bei solchen Gelegenheiten aber immer auch an die anderen täglichen Opfer von Gewalt. An die vielen Menschen, die von ihrem (Ex-)Lebenspartner getötet werden oder sonstiger Gewalt zum Opfer fallen.
Da lässt sich dann kein Politiker blicken... dafür ist es nicht spektakulär genug. Aber in der Masse eben doch wesentlich.
Und wer es fertig bringt: Auch für den Täter.
jep....z.B. für angemessene Konsequenzen für ihn, für Freiwerden aus dieser unsäglichen Verwirrung, für eine Begegnung mit Jesus und Umkehr
desweiteren: keine Ermutigung für Nachahmer; keine Stärkung weiterer Radikalisierungen; sich einer Erhöhung des Angstpegels verweigern; Weisheit für noch bessere Sicherheitskonzepte; Stärkung der Sicherheitsorgane; ....
Man sollte alle ausländische Extremisten konsequent überwachen (notfalls Fussfessel) und abschieben. Auch inländische Extremisten aus dem linken, rechten und religiösen Bereich Fussfessel anlegen.
Man schafft es, religiöse Spinner vor Abtreiibungskliniken zu verbannen, aber bei Extremisten nicht. Ich versteh es nicht.
M.
Das Problem in diesem Fall ist es ja, dass der Mensch bisher nicht als Extremist aufgefallen ist. Offenbar hat dem niemand einen Anschlag zugetraut.
Willst du jetzt jedem, der nicht völlig unbegründete, aber doch eindeutig übertriebene Ängste hat und den Behörden misstraut, Fußfesseln anlegen?
Das ist schwierig.
Ich sag es mal so, der Typ ist ein *pieeeep*. Er tut genau das, was er nicht tun sollte. Andere Muslime, die unbescholten sind, in den Dreck ziehen. Wenn er den Islam angeblich so sehr hasst, warum dann Weihnachtsmarkt.
Ich schrieb auch ganz bewusst, Extremisten an die Fussfessel.
Wie ist deine Strategie, dass du von solchen Taten nicht mit Bitterkeit, Angst und Hass infiziert wirst?
Das ist Sache von Justiz und Politik
Bei den Abtreibungsgegner geht das doch auch.
ich hätte nichts gegen ein bisschen mehr Härte.
@meriadoc was ist den Abtreibungsgegner*innen geschehen? Da wurde nur eine "Bannmeile" von 100 Metern beschlossen:
Die Bannmeile richtete sich gegen Leute, die still beten. Eine aktive Belästigung fand nicht statt - jedenfalls konnte im Zusammenhang mit der Diskussion über das Gesetz kein einziger Fall angeführt werden.
Du meinst, aus 100 Metern kann eine Frau noch erkennen, dass jemand, der da steht, betet, und sie sich deswegen belästigt fühlen?
@hkmwk also ich sehe auf dem Foto (sofern das dazu passt) Plakate: https://www.tagesschau.de/inland/paus-gehsteigbelaestigung-100.html
Das ist aber von einem »Marsch für das Leben«. Erkennbar an den Absperrgittern im Hintergrund, die u.a. dazu dienen die Teilnehmer daran vor den Gegendemonstranten zu schützen.
Möglicherweise ist das aber auch das Gitter vor dem Bundestag, das bei solchen Demos regelmäßig steht (z.B. auch bei der »Brandmauer«-Demo vor dem Reichstagsgebäude).
Die Bannmeile richtete sich gegen Leute, die still beten.
Das ist Unsinn. Ich verstehen nicht, warum man versuch solche Fanatiker in Schutz zu nehmen und deren Protestaktionen zu verharmlosen.
Es wird gesungen, Plakate aufgehangen und aktiv Eingänge beschränkt. Vertreten von 40 Days for Life versuchen auch ganz konkret die Schwangeren anzusprechen und von einen Abbruch abzuhalten.
Unabhängig davon sind Ärzte und Mitarbeiter der Einrichtungen immer wieder Bedrohung ausgesetzt.
@lhoovpee direkte Angriffe (physisch) sind eher in den USA übilch, perplexity.ai listet mir da einige:
"Basierend auf den Suchergebnissen hier eine Liste einiger bedeutender Angriffe auf Abtreibungsärzte und -kliniken in den USA:
1986: Bombenanschlag auf George Tillers Klinik in Wichita, Kansas
1991: Massenblockade von George Tillers Klinik in Wichita, die zur vorübergehenden Schließung führte
1993: Schießerei vor George Tillers Klinik, bei der er an beiden Armen verletzt wurde
1993-1998: Drei Abtreibungsärzte wurden in diesem Zeitraum erschossen
2009: Ermordung des Abtreibungsarztes George Tiller in seiner Kirche in Wichita, Kansas
2015: Schießerei in einer Planned Parenthood Klinik in Colorado Springs, bei der drei Menschen getötet und neun verletzt wurden
Die National Abortion Federation verzeichnete seit Mitte der 1970er Jahre über 200 Bomben- und Brandanschläge auf Abtreibungskliniken in den USA[1][3].
In jüngerer Zeit haben Angriffe und Behinderungen vor Abtreibungskliniken wieder zugenommen. Die Zahl der Vorfälle stieg von 45 im Jahr 2021 auf 287 im Jahr 2022[2].
Citations:
[1] https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-11/usa-mehrere-verletzte-colorado-planned-parenthood
[2] https://www.domradio.de/artikel/abtreibungsgegner-befinden-sich-im-clinch-mit-der-us-justiz
[3] https://www.katholisch.de/artikel/7106-tote-nach-angriff-auf-abtreibungsklinik
[4] https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2024-05/usa-katholische-aktivistin-blockade-abtreibungsklinik-verurteilt.html
[5] https://www.zeit.de/online/2009/23/abtreibungsarzt-usa
[6] https://www.amnesty.ch/de/laender/amerikas/usa/dok/2024/abschaffung-des-rechts-auf-einen-schwangerschaftsabbruch-verursacht-grossen-schaden
[7] https://www.deutschlandfunk.de/texas-usa-abtreibung-verboten-100.html
[8] https://www.derstandard.de/story/2000129450908/us-justizminister-angriffe-auf-abtreibungskliniken-werden-geahnde t"
für DE konnte ich keine physischen Angriffe finden, dafür diesen ausführlichen Artikel über diese Proteste:
Ich habe nichts von physischen Angriffen geschrieben.
Bereits direkt vor Arztpraxen und Beratungsstellen Wege zu blockieren und Betroffene zu stigmatisieren ist für mich schlimm genug.
Ich bin recht froh darüber, dass die Religiöse Rechte in Deutschland kein so großen Einfluss hat wie in der USA.
Was erwartest du? Das die jetzt Namen von ehemalig Schwangeren veröffentlichen, die in der Beratung bei denen waren und angesprochen wurden? Lass uns die Ratsuchenden doch direkt auf ein Pranger stellen.
Allein schon die ständige Anwesenheit (immerhin ging die "Demo" 40 Tage) verletzte die Persönlichkeitsrechte der Ratsuchenden. In der Stadt war das die einzige Beratungsstelle. Und diese aufzusuchen ist für die Frauen so schon extrem schwer. Die Durchleben dort gerade eine sehr schwere Zeit. Ich bin recht froh, dass das die Gerichte auch so sahen und das diese Urteile bestätigt worden sind.
Zum Beten musst du nicht vor einer Beratungsstelle stehen. Das ist dann nichts anderes als ein Show-Gebet.
@lhoovpee bei Campact gibt es Vorschläge, u.a. dass man die Paragraphen 219a und 218 streicht, dann müsste gar niemand zu einer Beratung:
https://blog.campact.de/2024/12/petition-protest-politik-wie-wir-%c2%a7218-kippen-koennen/
Und dass Abtreibung fester Bestandteil der Ausbildung wird für jemanden der im medizinischen Bereich praktizieren will.
Das die jetzt Namen von ehemalig Schwangeren veröffentlichen
Nö, aber die Beratungsstelle und ein Datum wären schon hilfreich. Und eine Aussage, was da konkret passierte (die Frau kann ruhig anonym bleiben, ich werde nicht versuchen, sie zu identifizieren, falls das überhaupt möglich sein sollte).
Passau
Ein besonders gut dokumentierter Fall ereignet sich regelmäßig vor der Pro Familia-Beratungsstelle in Passau. Dort finden seit Jahren Mahnwachen statt, bei denen selbsternannte Lebensschützer auf dem Bürgersteig gegen Schwangerschaftsabbrüche protestieren
. Die Protestierenden zeigen dabei:
- Bilder von zerstückelten Babys
- Plastik-Embryos
- Plakate mit Sprüchen wie "Abtreibung ist Mord"
Diese Aktionen führen dazu, dass sich Mitarbeiterinnen und ratsuchende Frauen eingeschüchtert und bedroht fühlen. Viele Frauen erscheinen während der Proteste nicht zu ihren Beratungsterminen, obwohl sie einen vereinbart haben
https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/presse/40-taegige-gebetswache
https://www.juraforum.de/news/keine-blockade-von-pro-familia-durch-abtreibungsgegner_256562
Zitate aus den Links:
Link 1: Symbolbild: Abtreibungsgegner demonstrieren am 16.09.2023 im Zentrum Berlins für einen unbedingten Lebensschutz.
Link 2: Durch Ziffer 4 der Verfügung, die im Übrigen auch nicht angegriffen worden ist, könne davon ausgegangen werden, dass es nicht zu einem sogenannten „Spießrutenlauf“ der die Schwangerschaftsberatung aufsuchenden Frauen komme.
Link 3: Von der christlichen Gruppe wurden diese Vorwürfe zurückgewiesen. Es werde weder Informationsmaterial an Frauen oder Passanten verteilt, noch würden blutige Schockbilder von abgetriebenen Embryonen gezeigt.
Ein allgemeiner Artikel mit einem »Symbolbild« vom Marsch für das Leben (nicht vor einer Beratungsstelle), ansonsten ohne konkrete Fälle von Belästigungen, zwei Gerichtsurteile, die beide zum Schluss kamen, dass die Aktionen nicht bedrängend waren.
Auch die in den Artikeln genannten Schockbilder (zerstückelte Embryonen o.ä.) hab ich beim Marsch für das Leben in Berlin nicht gesehen. Bin aber nicht jedes Jahr das, weil oft genau dann nicht in D.
Es geht um die Beratungsstelle in Pforzheim. Dort Demonstriert "40 Days for Life" immer wieder + Zwei mal im Jahr eine 40 Tägige Mahnwache.
Pforzheimer Pro Familia: Abtreibungsgegner beeinträchtigen auch Armutsberatung
Im übrigen beeinträchtigten die Demos auch andere Ratsuchende zu anderen Themen wie z.B. sexueller Gewalt oder einer Paarberatung. Niemand möchte dabei beobachtet werden, wie er zu diesen heiklen Themen eine Beratungsstelle aufsucht.
Beten kannst du überall. Dabei musst du keine Beratungsstellen belagern.
@lhoovpee https://taz.de/Fundamentalisten-vor-Pro-Familia/!5880428/ auch detailliert beschrieben die Aktionen
Und woran merkt man das, dass jemand "still betet"?
An gefalteten Händen? Oder daran, dass einschlägig Bekannte beieinander stehen?
Gab es denn irgendwo konkrete Vorfälle? Ja, in den USA … und in D?
An gefalteten Händen? Oder daran, dass einschlägig Bekannte beieinander stehen?
Gab es denn irgendwo konkrete Vorfälle? Ja, in den USA … und in D?
Du meinst, es ist Menschen verboten die Hände zu falten und beieinander zu stehen...? Das kommt mir doch sehr unwahrscheinlich vor - es sei denn, man positioniert sich dabei so offensichtlich, dass es auch für Außenstehende als Form der Demonstration erkenntlich ist.
Und das wäre dann eben verboten - aber nicht das "stille Gebet".
@hkmwk hier ein paar:
Frauen, die eine Schwangerschaftskonfliktberatung oder einen Schwangerschaftsabbruch in Deutschland in Anspruch nehmen möchten, berichten immer wieder von sogenannten "Gehsteigbelästigungen" durch Abtreibungsgegner. Diese positionieren sich vor Beratungsstellen oder medizinischen Einrichtungen und versuchen, Schwangere durch Ansprachen, Gebete oder das Zeigen von Plakaten von ihrem Vorhaben abzubringen.
**Beispiele für solche Vorfälle:**
- **Frankfurt am Main:** Claudia Hohmann, Leiterin der Beratungsstelle Pro Familia, berichtet von zunehmenden Belagerungen ihrer Einrichtung. Abtreibungsgegner versuchen, Frauen direkt vor der Beratungsstelle anzusprechen und zu beeinflussen.
- **München:** Vor Beratungsstellen und Kliniken kommt es regelmäßig zu Mahnwachen und Gebetskreisen von Abtreibungsgegnern, die Schwangere beim Betreten der Einrichtungen bedrängen.
- **Berlin:** Auch hier werden Frauen vor Beratungsstellen und Arztpraxen von Abtreibungsgegnern angesprochen und mit teils drastischen Bildern konfrontiert, um sie von einem Schwangerschaftsabbruch abzuhalten.
Diese Vorfälle haben den Gesetzgeber veranlasst, Maßnahmen zum Schutz der Schwangeren zu ergreifen. Seit dem 13. November 2025 sind sogenannte Gehsteigbelästigungen vor Beratungsstellen und medizinischen Einrichtungen, die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen, verboten. Die Polizei- und Ordnungsbehörden können gegen Personen vorgehen, die gegen diese Regeln verstoßen, und die Belästigungen untersagen. Bei einem Verstoß ist ein Bußgeld von bis zu 5000 Euro möglich.
Diese gesetzlichen Maßnahmen zielen darauf ab, den ungehinderten Zugang zu Beratungsstellen und medizinischen Einrichtungen sicherzustellen und die Rechte von Schwangeren zu stärken. Es ist wichtig, dass betroffene Frauen sich der rechtlichen Schutzmechanismen bewusst sind und bei Belästigungen die zuständigen Behörden informieren.
Von ChatGPT 3.5
@der_alte Von ChatGPT 3.5
Leider keine seriöse Quelle in meinen Augen. Wer sagt Dir, dass sich das Programm die Beispiele nicht einfach nur ausdenkt?
Hab ich was übersehen, oder kommen die im Text von CatGPT genannten Beispiele in den von die geposteten Links überhaupt nicht vor? Ich wiederhole die Frage von Jack:
Wer sagt Dir, dass sich das Programm die Beispiele nicht einfach nur ausdenkt?
Hab ich was übersehen, oder kommen die im Text von CatGPT genannten Beispiele in den von die geposteten Links überhaupt nicht vor? Ich wiederhole die Frage von Jack:
Wer sagt Dir, dass sich das Programm die Beispiele nicht einfach nur ausdenkt?
Chat GPT ist ohne Quellenangabe tatsächlich nicht seriös. Das habe ich gerade nochmal mit einigen Fragen überprüft (Einmal eine historische Frage, einmal eine Frage zu Musik), wo mir chat GPT in beiden Fällen Unsinn als Wahrheit verkaufen wollte.
Aber die vom Alten genannten Quellen behandeln das Thema ja, insofern ist das doch in Ordnung.
Hab ich was übersehen, oder kommen die im Text von CatGPT genannten Beispiele in den von die geposteten Links überhaupt nicht vor? Ich wiederhole die Frage von Jack:
Wer sagt Dir, dass sich das Programm die Beispiele nicht einfach nur ausdenkt?
@jack-black das verfassungsblog hat auch Beispiele, die hat dann eine Person selbst eingegeben:
https://verfassungsblog.de/wirksam-gegen-gehsteigbelastigung/
Wie dort steht ist die Beurteilung der Sache ohne gesetzliche Regelung halt schwer(er) und wirksam sei am Ende nur die rechtliche Lösung des Verbotes und wenn man es ganz weghaben will die Entkriminalisierung der Abtreibung. Dann wird ja auch keine Beratung mehr zwingend sein.
@der_alte Hier in meinem Wohnort stand auch ein älterer Herr mit Plakaten auf Bauch und Rücken vor der Praxis einer Frauenärztin. Ich hab ihn dann angesprochen und er hat mir erzählt, dass in dieser Praxis auch Abbrüche vorgenommen werden. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen - die Frauen, die ich in diese Praxis gehen sah, waren sichtbar schwanger.
Und für ein längeres Gespräch fehlte mir die Zeit - ich war da grad für die Arbeit unterwegs.
Justiz ist die eine Seite, die nicht in deiner Verantwortung steht. Meine Frage richtete sich bzgl deiner Gedanken und Gefühlswelt auf solche Ereignisse hin.
Ich weiß es natürlich nicht, aber kann mir vorstellen, dass er vor kurzem erlebt hat, wie Frauen, die i9n D Schutz gesucht haben, von den deutschen Behörden allein gelassen wurden (die Familie nahm sie wieder nach Saudi-Arabien, gegen ihren Willen …) oder gar abgeschoben wurden.
Aber natürlich kann ich ich dabei irren … rational war sein Handeln jedenfalls nicht.
Ich denke tatsächlich, man sollte erst noch etwas warten, bevor man vorschnell „Islamist“, „AFD-Nazi“ oder „geisteskrank“ sagt.
Beim Spiegel hab ich ein paar interessante Details gefunden. Unter anderem, dass Saudi Arabien mehrfach vor ihm gewarnt haben soll.
Bye the way, seit wann sind solche Handlungen rational?
@ga2 Beim Spiegel hab ich ein paar interessante Details gefunden. Unter anderem, dass Saudi Arabien mehrfach vor ihm gewarnt haben soll.
Das Saudi-Arabien, das Regimegegner im Ausland ermorden lässt?
Bye the way, seit wann sind solche Handlungen rational?
Die Betonung, dass da nicht rational gehandelt wurde, fand ich auch so'n bißchen strange... Es gibt im Zusammenhang mit solchen Taten freilich immer die Stanzen, die Politiker und Co danach von sich geben und eine der Stanzen ist: "Es handelt sich hier um eine völlig sinnlose Tat." Diese Stanze soll aber nur die Verständnislosigkeit des Sprechenden für die Tat vermitteln, sie ist eine Geste der moralischen Abgrenzung, keine Beschreibung eines Sachverhalts.
Rational handelt generell jemand, wenn er ein Ziel verfolgt und hierfür effektiv zweckdienliche Strategien sucht und, so er sie gefunden zu haben meint, anwendet. Solange wir nicht wissen, was das Ziel des Mannes war, lässt sich nicht abschätzen, wie weit er in diesem Sinne rational vorging.
Vergleichsbeispiel RAF-Terror: die Leute aus der Bader-Meinhof-Bande hatten für ihre Terror-Morde ja durchaus rationale Gründe, ihre Taten waren also streng genommen "sinnvoll" - selbst wenn sie ihre Ziele nicht erreichten, also hinsichtlich der von ihnen angewendeten Strategien offenkundig falsch kalkulierten. Ihre Gründe und Ziele kommunizierten sie ja in allerhand Bekennerschreiben, Manifesten usw. Sie handelten rational (aber - glücklicherweise - nicht klug und erfolgreich).
Wenn der Arzt, der da in Magdeburg nun wahllos Weihnachtsmarktbesucher ermordete, Gründe für seine Tat hatte - und wer meint, er hätte keine solchen Gründe gehabt? - dann ergibt der Behauptung, seine Handlung sei nicht rational gewesen, keinen Sinn. Die von Helmut dargelegte Motivlage des Mörders, dass der deutsche Staat mit dem Verbrecherregime in Saudi Arabien unter einer Decke stecke, muss ja nicht wahr sein - es reicht schon, dass der Täter sie für wahr hält. Was genau er sich von seiner Aktion nun versprach, wissen wir nicht, insofern können wir nicht beurteilen, ob hinter seiner Tat ein rationales Kalkül steht (so falsch berechnet es auch sein mag...), oder ob es sich um die Effekt-Tat eines Amok laufenden Geisteskranken handelt, der mit ihr überhaupt nichts bezwecken wollte, sondern im Moment des Mordens allein von seinen Emotionen gesteuert handelte.
Übrigens: falls dem so sein sollte - dann trägt er genaugenommen keine Verantwortung für seine Tat.
Laut verschiedener Medien (ua Spiegel) hat der Täter einer säkularen Flüchtlingshilfe vorgeworfen, Frauen belästigt zu haben.
So ungefähr. Lässt sich aber finden.
Das Saudi-Arabien, das Regimegegner im Ausland ermorden lässt?
Und? Müssen die Warnungen deswegen unberechtigt gewesen sein?
Es hieß nicht, dass es nur aus Eigeninteresse so war. Kann man doch erst einmal so stehen lassen und mit einbeziehen?
Zitat Jack: (Formatieren klemmt gerade, sorry) „Übrigens: falls dem so sein sollte - dann trägt er genaugenommen keine Verantwortung für seine Tat“
Wieso? Für viele ist doch ohnehin bereits klar, dass allein die AFD Schuld hat.
scnr
@ga2 Müssen die Warnungen deswegen unberechtigt gewesen sein?
Nein - wie's aussieht, waren sie es ja nicht. Aber die "Quelle" ist nun mal gewissermaßen verseucht insofern, als man doch stets, wenn von dort irgendwelche "Hinweise" oder "Warnungen" kommen, davon ausgehen muss, dass die auch (oder womöglich: allein) einfach nur dazu dienen sollen, Regimegegner im Gastgeberland weiter zu drangsalieren.
Zitat Jack: (Formatieren klemmt gerade, sorry) „Übrigens: falls dem so sein sollte - dann trägt er genaugenommen keine Verantwortung für seine Tat“
Wieso?
Wenn jemand allein im Affekt seinen Emotionen folgt, also kein echtes Ziel verfolgt (dazu bräuchte es nun mal einer rationalen Vorgehensweise) - dann befindet er sich in einem Zustand der Unzurechnungsfähigkeit.
Für viele ist doch ohnehin bereits klar, dass allein die AFD Schuld hat.
Nö, allein sicherlich nicht. Aber dass die sowohl Islam-Hass* schüren, als auch unseren freiheitlich-rechtlich verfassten Staat als Feindbild haben, passt in diesem Zusammenhang schon auf traurige Weise zur kolportierten Motivlage des Mörders.
*Als politisch links-humanistischer Ungläubiger, der ich prinzipiel erstmal große Sympathien für Ex-Muslime und überhaupt sich aus religiösen Bindungen befreit habende Säkulare hege, bedaure ich sehr, dass eine Reihe von politisch Linken hierzulande viel zu unkritisch mit dem Islam, bzw. muslimischen oder gar islamistischen Organisationen Solidarität zeigen. Wäre von "meiner", also der linken, Seite in den vergangenen Jahren deutlicher eine Distanzierung zu allen religiös-ideologisch verfassten Gruppen, also auch gegenüber dem (politischen) Islam eingehalten worden, wäre der Mann womöglich gar nicht zum AfD-Sympathiesanten geworden, sondern hätte im links-humanistischen Milieu eine Heimat finden können. Wenn Islam-Kritiker hierzulande allein bei Rechtsradikalen eine neue geistige Heimat finden können, ist das auch ein Armutszeugnis für die säkulare Linke.
Aber die "Quelle" ist nun mal gewissermaßen verseucht insofern, als man doch stets, wenn von dort irgendwelche "Hinweise" oder "Warnungen" kommen, davon ausgehen muss, dass die auch (oder womöglich: allein) einfach nur dazu dienen sollen, Regimegegner im Gastgeberland weiter zu drangsalieren.
Genau: Wenn ich jetzt vor einigen Wochen so was gehört hätte wie: Saudi-Arabien warnt vor einem vom Islam Abgefallenen, der könnte terroristisch aktiv werden, dann hätte ich das erst mal reflexartig unter »falsche Beschuldigung« abgespeichert.
Allerdings: Ich kann mir solche Fehler erlauben, weil daran nix hängt, bin ja noch nicht mal bei der Polizei. Die Sicherheitsbehörden sollten schon etwas sorgfältiger vorgehen - hier sollte man wirklich genau untersuchen, vor was konkret gewarnt wurde mit welchen Fakten, und wer das wie bewertet hat. Für ein Urteil ist es jetzt auf jeden Fall zu früh.
@ga2 im Wertesystem der Person die die Tat nach momentaner Kenntnis begangen hat ist es rational. Selbst wenn dies auf andere dann verstörend wirkt. Wobei es aber Personen gibt die Taten impulsiv begehen, da ist dann keine oder wenig Überlegung dabei.
Ein interessantes Zeitdokument ist der Film "Das Himmler-Projekt" in dem nur die Rede des RFSS Himmler vorgelesen wird (ohne jedes Beiwerk) in dem er (RFSS Himmler) seinen Taten dargelegt und aus seiner Sicht rationale Begründungen schafft. Habe den Film (wenn ich mich recht erinnere) im November 2001 in einem Hotelzimmer Abends geschaut, es war seltsam, es war faszinierend gemacht vom Regisseur. Man konnte die Gedankenwelt des eigentlichen Redners mitbekommen ohne das üblichen bummbummbumm eines Films.
Habe einiges an Bekenntnissen von Menschen gesehen/gelesen die getötet haben, aber das waren dann oft Serientäter die unsteuerbar handelten. Hier erzählt jemand wie er alles tat, wie er es plante, wie es ablief, so als wenn er von seinem letzten Skiurlaub erzählt. Ohne Emotionen im Text. Berichtet über unfassbare Taten als wenn er davon erzählt wie er seinen Garten gemacht hat.
Muss da auch an die Assassinen denken, m.W. Ismaeliten/Nizariten (7er-Shia), diese planten ganz trocken und kühl ihre Taten und führten sie aus. Sie liessen sich Zeit und schafften es bis an ganz Hochrangige heran, die Legende(?) hat es dass sie es schafften die engsten Leibwächter von Saladin mit ihren Leuten zu besetzen. Nur um ihn einzuschüchtern.
😘 😘
Wer legt fest, wer ein Extremist ist? Und wird allein schon eine abweichende Meinung als Extremismus ausgelegt? An wessen Meinung wird sich orientiert?Und wenn du sowas forderst, wie hast du die Gewähr, dass es dich selbst nicht auch plötzlich trifft? Vielleicht fühlt sich irgendjemand von einem deiner Postings angep*t, der kennt nen Anwalt und ratzfatz haste ne Klage am Hals und musst nicht nur zahlen sondern gehst unten nur noch mit, nämlich mit Fußfessel.
Das kann‘s doch auch nicht sein.
In erster Annäherung: Der Verfassungsschutz. Ggf. auch die letzte richterliche Instanz …
Ist mir schon klar, aber wenn ich mir überlege, wer inzwischen alles wegen Beleidigung angeklagt wird und in wie vielen Fällen es da auch zu Verurteilungen kommt, wie teilweise inzwischen jeder potentielle AFD Wähler als Nazi bezeichnet wird, wie sich das Overton Fenster in den letzten zehn Jahren verschoben hat in Bezug auf das sag- und denkbare, bringt mich das zum beten und ich hoffe, dass das ganze Theater nicht noch weiter geht.
wie sich das Overton Fenster in den letzten zehn Jahren verschoben hat
Das erste Mal begegnete mir der Begriff »Overton Fenster« in einem Beitrag, in dem jemand darüber klagte, wie sehr es sich durch Pegida, AfD etc. nach rechts bewegt hat.
wie teilweise inzwischen jeder potentielle AFD Wähler als Nazi bezeichnet wird
Ich weiß ja nicht, an welche Teile du denkst, aber klar ist, dass so ein Vorwurf Unsinn wäre. Es war auch nicht jeder Nazi, der die NSDAP gewählt hat. Das gilt analog auch für die AfD.
Das erste Mal begegnete mir der Begriff »Overton Fenster« in einem Beitrag, in dem jemand darüber klagte, wie sehr es sich durch Pegida, AfD etc. nach rechts bewegt hat.
Klar. Dass es sich in den letzten geschätzt 20 Jahren aber immer weiter nach links verschoben hat, bekommt man nicht mit, wenn man eh links denkt.
Ich weiß ja nicht, an welche Teile du denkst, aber klar ist, dass so ein Vorwurf Unsinn wäre.
Auch hier wieder, wem ist das klar? Dir und mir, aber sonst?
In linken Gruppen und auf linken Seiten sieht das teilweise etwas anders aus. Da ist die AFD das Böse schlechthin und die allergrößte Gefahr für D und absolut hassenswert. Die (dummen) deutschen (und jetzt auch migrantischen Wähler werden verführt und können sich einfach nicht wehren.
Das ist mir alles zu einfach.
Klar. Dass es sich in den letzten geschätzt 20 Jahren aber immer weiter nach links verschoben hat, bekommt man nicht mit, wenn man eh links denkt.
Kannst Du mir da ein Beispiel nennen?
In linken Gruppen und auf linken Seiten sieht das teilweise etwas anders aus. Da ist die AFD das Böse schlechthin und die allergrößte Gefahr für D und absolut hassenswert. Die (dummen) deutschen (und jetzt auch migrantischen Wähler werden verführt und können sich einfach nicht wehren.
Das ist mir alles zu einfach.
Dann werf' mal einen Blick in die rechte Bubble. Irgendein Witzbold auf Facebook verlinkt mich immer auf AfD-Seiten oder rechtspopulistische Medien. Wenn ich den Fehler mache da durchzuscrollen brauche ich anschließend was zur Beruhigung. Der Hass und die Häme die einem da entgegenschlägt ist kaum erträglich und, wie ich finde, häufiger und schlimmer wie Entgleisungen in der linken Blase. Die es auch gibt, das will ich ja gar nicht leugnen, ich finde da auch so manches ziemlich daneben.
Aber: Hate Speech ist insgesamt v.a. ein Problem der AfD und ihrer Anhänger. Guck mal hier:
Dass, wie von Seiten der AfD beispielsweise gern behauptet wird, Konservative beziehungsweise Rechte ebenso diskriminiert werden wie alle anderen, trifft übrigens nicht zu: Rechte sind nur in 1,11 Prozent der Fälle von Hate Speech betroffen. Im Gegenteil sind knapp drei Viertel der Hasskommentare entweder eindeutig (Hate Speech gegen Migrant:innen und Flüchtlingshelfer*innen) oder wahrscheinlich (Hate Speech gegen Muslim:innen, Linke oder LGBTQIA-Personen) rechtsextrem motiviert.
Die Rolle der AfD
Der AfD kommt beim Thema Hasskommentare eine Sonderrolle zu. In ihren Kommentarspalten findet sich der größte Anteil an Hasskommentaren, und das ist kein Zufall. Zum einen könnte die Partei ganz einfach solcherlei Kommentare löschen, was sie aber seltener tut als andere Parteien. Auch ist die AfD die einzige der etablierten Parteien, die in ihrem Facebook-Auftritt keine Kommentarregeln eingebettet hat. Hate Speech wird bei der AfD also zumindest in weiten Teilen geduldet.
Zum anderen bleibt es aber nicht bei der Duldung. Die Partei scheint mit ihrer Facebook-Seite auch eine Art Echokammer für entsprechende Ansichten zu bilden. Darauf deutet einerseits die Tatsache hin, dass Hasskommentare bei der AfD mit Abstand am häufigsten „geliket“ werden. Während bei CDU, FDP, den Linken und der SPD Hasskommentare seltener mit „Gefällt mir“ markiert werden als Nicht-Hasskommentare, ist es bei CSU, Grünen und der AfD umgekehrt, wobei auch hier die AfD mit deutlichem Abstand vorne liegt. Während das Like-Verhältnis zwischen Hasskommentaren und nicht Hasskommentaren bei der CSU bei 2,3 zu 1,87 und bei den Grünen bei 2,17 zu 1,81 liegt, wird Hate Speech bei der AfD mit 5,97 zu 2,89 mehr als doppelt so oft mit „Gefällt mir“ markiert wie normale Beiträge.
Dazu kommt, dass die AfD aktiv die Verbreitung von Hate Speech antreibt, indem sie selbst als einzige Partei regelmäßig Beiträge postet, die Hassrede enthalten. Da auf normale Posts nur in 4,23 Prozent der Fälle Hasskommentare folgen, auf Hassposts hingegen doppelt so häufig (8,47 Prozent), ist es plausibel zu behaupten, dass die Partei auch durchaus selbst zu dem hohen Anteil an Hassrede auf ihrer Facebook-Seite beiträgt. Hate Speech scheint also zumindest auf Facebook ein stark rechtes Phänomen zu sein.
https://netzpolitik.org/2020/facebook-und-parteien-bei-hass-kommentaren-liegt-die-afd-vorn/
Ist zwar schon älter, daran dürfte sich aber nicht nennenswert was geändert haben. Etwas aktueller ist dieses Positionspapier des Deutschen Städte und Gemeindebunds: https://www.dstgb.de/publikationen/positionspapiere/hass-bedrohungen-und-gewalt-gegen-kommunalpolitiker-innen/240123-update-hassbedrohungengewalt.pdf?cid=yfp
Dort wird das Problem der zunehmenden Bedrohung von Amtsträgern thematisiert, und die Ursache wird zum größten Teil bei der AfD verortet:
Wir beobachten eine sichtbare Verrohung der Sprache im realen Leben, als auch im Netz. Wut, Ängste und Verunsicherungen werden auf allen Seiten immer größer. Die Grenze des Sagbaren hat sich verschoben und eine hasserfüllte, diskriminierende und verrohte Sprache ist fast schon salonfähig geworden. Laut der dbb-Bürgerbefragung nehmen dies 80 Prozent der Befragten wahr. Einige Medienvertreter, teilweise aber auch Politiker, betreiben eine Empör-, Protest- und Betroffenheitspolitik, ohne den komplexen Zusammenhängen von gesellschaftsrelevanten politischen Entscheidungen auf den Grund zu gehen. Die Simplifizierung von Aussagen, die Begrenzung auf eine alternativlose Lösung oder aber das Anbieten von einfachen Lösungen oder die Kritik um das Kritisieren Willens schüren Wut und Ängste und führen zu einer gefühlten Hilflosigkeit, die in Hass umschlagen kann. Von dieser Entwicklung ist auch die Debattenkultur in der Politik bis hin die kommunale Ebene betroffen. Insbesondere die AfD trägt dazu bei, den öffentlichen Diskurs zu verändern. Es werden Grenzüberschreitungen durch verbale Provokationen begangen, Falschnachrichten und Desinformationen verbreitet und vielerorts eine effektive politische Arbeit verhindert.
Hervorhebung durch mich.
Ich denke auch nicht, das jeder AfD-Wähler ein Nazi ist. Aber es wird bewusst eine Partei gewählt, die auf Krawall und Provokation setzt und Hass auf Minderheiten und Andersdenkende schürt.
Kannst Du mir da ein Beispiel nennen?
Beispiele mit Hilfe von Chat gpt
1. Diskussion über Enteignungen:
- Früher als radikal eingestufte Forderungen nach der Enteignung großer Immobilienkonzerne sind heute Teil des öffentlichen Diskurses. Beispielsweise gewann das Volksbegehren "Deutsche Wohnen & Co. enteignen" in Berlin an Bedeutung und führte zu einem erfolgreichen Volksentscheid.
2. Bedinungsloses Grundeinkommen (BGE):
- Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, einst als utopisch betrachtet, wird zunehmend ernsthaft diskutiert. Pilotprojekte und öffentliche Debatten haben das BGE in den Bereich des politisch Möglichen gerückt.
3. Solidarisierung mit linksgerichteten Bewegungen:
- Gruppen wie die Antifa erfahren in Teilen der Gesellschaft und Politik Unterstützung. Diese Solidaritätsbekundungen wären vor einigen Jahren noch weniger wahrscheinlich gewesen.
Dazu gilt inzwischen „rechts“ weitestgehend als ablehnenswert, ganz ohne -radikal oder -extrem dahinter. Und rechts gilt inzwischen verstärkt das, was man früher konservativ nannte.
Nachdem die Ehe für alle inzwischen legalisiert ist, ist ein Infragestellen offen ausgelebter Homosexualtät eigentlich komplett tabu.
Ebenso tabu sind im öffentlichen Diskurs inzwischen Zweifel an der Möglichkeit dass jemand sein Geschlecht wechseln könne oder mehrere Geschlechter hat.
Wer das tut, wird in vielen Medien oder Netzwerken häufig in eine rechte faschistische Ecke gestellt.
Dass Rechtsextreme ziemlich übel drauf sind, was ihre Feinde angeht, ist mir schon klar und ich finde das alles unter aller Sau.
Dass hingegen Linke, die sich oft für die besseren, sozialeren und toleranteren Menschen halten, ihre Postings nicht nur in geschlossenen Chats verbreiten sondern ohne größere Probleme mehr oder weniger öffentlich, geht mir auf den (nicht vorhandenen) Sack. Aber gegen die AFD oder deren Mitglieder darf man scheinbar alles.
Warum ist die denn noch nicht verboten, wenn die so schlimm ist?
Wie gesagt, ich mag die nicht, will die auch nicht haben. Aber ich kenne Leute, die die wählen (wollen). Unter anderem ein aramäischer Christ, der aus der Türkei nach D kam. Und der lässt sich nicht davon abbringen. Und der ist weder dumm noch naiv oder leichtgläubig. Er findet sich nur bei den anderen Parteien nicht wieder. Er ist durch seine Erfahrungen geprägt.
Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich zu bestimmten Themen nicht zu äußern.
Hiermit ziehe ich mich aus diesem Thread zurück.
Früher als radikal eingestufte Forderungen nach der Enteignung großer Immobilienkonzerne sind heute Teil des öffentlichen Diskurses.
»Früher« gab es so große Immobilienkonzerne nicht. Und auch nicht die »Heuschrecken«, die dafür sorgen, dass es oft nur um kurzfristigen Profit geht, weder die Mieter fair behandelt werden noch die Bausubstanz gepflegt wird. Solche Begehren kommen nicht von ungefähr.
Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, einst als utopisch betrachtet, wird zunehmend ernsthaft diskutiert
Ist das schlimm? Es hat ja auch schon erste Versuche (in anderen Ländern) gegeben, die ermutigend waren.
Gruppen wie die Antifa erfahren in Teilen der Gesellschaft und Politik Unterstützung
Das hätte ich mal gerne konkreter. Ist ne Bürgerbewegung »gegen rechts« (oder z.B. die Omas gegen rechts) schon »Antifa«? Was ich mit dem Wort verbinde, hat keine für mich erkennbare Akzeptanz oder gar Unterstützung erfahren.
Was die ChatGPT da ausspuckt, hat nun aber nichts mit dem hier zu tun:
Ist mir schon klar, aber wenn ich mir überlege, wer inzwischen alles wegen Beleidigung angeklagt wird und in wie vielen Fällen es da auch zu Verurteilungen kommt, wie teilweise inzwischen jeder potentielle AFD Wähler als Nazi bezeichnet wird, wie sich das Overton Fenster in den letzten zehn Jahren verschoben hat in Bezug auf das sag- und denkbare, bringt mich das zum beten und ich hoffe, dass das ganze Theater nicht noch weiter geht.
Und sorry, Enteignungen werden auch heute noch als radikal eingestuft, da hat sich nicht allzu viel geändert.
Nachdem die Ehe für alle inzwischen legalisiert ist, ist ein Infragestellen offen ausgelebter Homosexualtät eigentlich komplett tabu.
Ebenso tabu sind im öffentlichen Diskurs inzwischen Zweifel an der Möglichkeit dass jemand sein Geschlecht wechseln könne oder mehrere Geschlechter hat.
Wenn ich mir allerdings den öffentlichen Diskurs - zumindest den in den sozialen Medien - so anschaue, ist Homo- und Transphobie nicht tabu. Da reicht es schon, wenn irgendwo die Regenbogenfahne zu sehen ist, und schon geht der Shitstorm los. Besonders schön war das bei der EM zu beobachten, als die deutsche Nationalmannschaft in pinkfarbenen Trikots auflief. Und die Herren der Nationalelf in Folge mit Tutus, high heels etc. dargestellt wurden. Oder bei den Olympischen Spielen, erinnerst Du Dich noch an die Aufregung um Imane Khelif? Und die folgende Gehässigkeiten gegen alles, was transgender oder nicht in gewünschtem Maße als weiblich identifizierbar war? Wie oft wurde Khelif da ganz ungeniert als Mann, der wehrlose Frauen verprügelt, verunglimpft?
Und nach wie vor ist die Empörung gegen das Selbstbestimmungsgesetz groß.
Von Tabuisierung kann doch da überhaupt keine Rede sein.
Wer das tut, wird in vielen Medien oder Netzwerken häufig in eine rechte faschistische Ecke gestellt.
Was daran liegt, dass die meisten, die sich entsprechend äußern, halt nun mal ziemlich weit rechts sind. Und zwar macht hier der Ton die Musik. Und je unsachlicher der ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man dem rechten Spektrum zugeordnet wird - und dort auch hingehört.
Natürlich gibt es auch Linke oder Woke, die einen schon für einen Unmenschen halten, wenn man nicht vegan ist und für einen Rassisten, wenn man "Indianer" sagt. Oder für sexistisch, wenn man nicht korrekt gendert. Aber wie repräsentativ ist sowas?
Aber gegen die AFD oder deren Mitglieder darf man scheinbar alles.
Gegen Linke nicht?
Guck' Dir doch mal allein die Hetze gegen die Grünen an. Man fragt sich inzwischen, wer eigentlich an allem möglichen schuld war, bevor es die Grünen gab.
Warum ist die denn noch nicht verboten, wenn die so schlimm ist?
Weil einem Parteiverbot sehr hohe Hürden gesetzt sind.
Inzwischen gibt es offenbar schon genug Material gegen die AfD, um ein Antrag auf ein Parteiverbot aussichtsreich erscheinen zu lassen, aber irgendwie hat man aus politischen Gründen Schiss, das vor der Wahl anzuleiern, weil es ja dann heißen könnte, man will unliebsame politische Gegner loswerden, oder so.
Nachdem die Ehe für alle inzwischen legalisiert ist, ist ein Infragestellen offen ausgelebter Homosexualtät eigentlich komplett tabu.
Ebenso tabu sind im öffentlichen Diskurs inzwischen Zweifel an der Möglichkeit dass jemand sein Geschlecht wechseln könne oder mehrere Geschlechter hat.
Wer das tut, wird in vielen Medien oder Netzwerken häufig in eine rechte faschistische Ecke gestellt.
Das ist nun einmal nüchtern betrachtet genau die gleiche Sache wie gegen "Ausländer" zu hetzten. Und das kommt nun einmal in erster Linie aus der rechtspopulistischen Ecke, weil die sich über die Ablehnung bestimmter Lebensmodelle und Ethnien identifizieren (Was traurig genug ist).
Wer sich dort einreiht darf sich dann auch nicht wundern.
Wie gesagt, ich mag die nicht, will die auch nicht haben. Aber ich kenne Leute, die die wählen (wollen). Unter anderem ein aramäischer Christ, der aus der Türkei nach D kam. Und der lässt sich nicht davon abbringen. Und der ist weder dumm noch naiv oder leichtgläubig.
Doch, ist er. Vielleicht mag er in anderer Hinsicht und bei anderen Themen ein kluger Mensch sein - politisch ist er in der Tat "naiv und leichtgläubig", sonst würde er solche Leute nicht wählen.
Es sei denn natürlich, er identifiziert sich vollständig mit deren Ideologie, und ihm wäre die Ablehnung unserer Gesellschaft und der meisten Menschen hierzulande wichtiger als die eigene Sicherheit und Wohlstand... dann wäre diese Wahl nur konsequent.
@lucan-7 Hi,
Das ist nicht ganz dasselbe, das einfach ein Konservatives und bewährtes Familienbild. Das "Moderne" Familienbild ist in Deutschland nur leider Recht eng an die Ethnische Gruppe "Deutsch" geknüpft, und die halbiert sich fast jede Generation, Tendenz steigend. Ob sich das also in Deutschland durchsetzt, ist mehr als fraglich. Es wird schon gute Gründe haben warum über Jahrtausende relativ klare Rollen und Verständnisse herrschten. Hätten die Menschen von Anfang an so einen Zeitgeist gehabt, dann gäbe es uns schon lange nicht mehr. Einfach weil viel, viel zuwenig Familien gegründet worden wären.
Es ist finde ich schon auch normal, das Menschen sich über Ethnische oder kulturelle Gruppen Identifizieren. Zu diesen kann man auch hinzukommen.
Wenn man sagt das dies Deutschland vielfältig macht, dann ist es das Ergebnis, weil Hunderte Ethnische Gruppen an ihrer alten Identität festhalten. Nur wenn wir Deutsche das (in der eigenen Heimat) machen, gilts als Rechtsextrem. :). Kommt zumindest schon so rüber. Ich persönlich versuche das für mich zur Seite zu legen, leider bin ich Deutscher, ich wünscht wirklich, ich wäre keiner.
Das ist nicht ganz dasselbe, das einfach ein Konservatives und bewährtes Familienbild. Das "Moderne" Familienbild ist in Deutschland nur leider Recht eng an die Ethnische Gruppe "Deutsch" geknüpft, und die halbiert sich fast jede Generation, Tendenz steigend.
Blödsinn... da wird nichts "halbiert". Und niemandem wird ein "bewährtes Familienbild" verweigert, ich lebe ja selber so mit meiner Frau, und die meisten Freunde und Verwandten ebenso. Da hat niemand etwas dagegen, warum auch?
Manchen Menschen genügt es aber nicht, dass sie so leben können wie sie wollen, sie wollen andere Menschen dazu zwingen, genau so zu leben - selbst wenn diese ganz andere Vorstellungen haben.
Und das ist mit einem freien Land nun einmal nicht zu vereinbaren!
Es wird schon gute Gründe haben warum über Jahrtausende relativ klare Rollen und Verständnisse herrschten.
Klar hatte das Gründe. Es hatte auch Gründe, warum sich Menschen über Jahrtausende hinweg immer wieder gegenseitig umgebracht haben.
Kein Grund, dass wir es jetzt genau so machen müssen.
Hätten die Menschen von Anfang an so einen Zeitgeist gehabt, dann gäbe es uns schon lange nicht mehr. Einfach weil viel, viel zuwenig Familien gegründet worden wären.
Meinst du "Menschen" oder "Deutsche"? Hätten die Menschen früher schon homosexuelle Beziehungen zugelassen, dann wäre die Weltbevölkerung jetzt vermutlich etwas geringer und wir hätten weniger Probleme mit Ressourcenverteilung und weniger Kriege.
Es ist finde ich schon auch normal, das Menschen sich über Ethnische oder kulturelle Gruppen Identifizieren. Zu diesen kann man auch hinzukommen.
Und wer wird daran gehindert, sich mit irgendwas zu identifizieren?
Wenn man sagt das dies Deutschland vielfältig macht, dann ist es das Ergebnis, weil Hunderte Ethnische Gruppen an ihrer alten Identität festhalten. Nur wenn wir Deutsche das (in der eigenen Heimat) machen, gilts als Rechtsextrem. :).
Komisch. Meine Vorfahren waren alle deutsch, und ich halte an vielen Werten und Traditionen fest. Trotzdem bin ich nicht Rechtsextrem.
Anscheinend hat es doch andere Gründe, wenn man so bezeichnet wird... wenn es nämlich gar nicht um die eigene Lebensweise geht, sondern man versucht, anderen in ihre gewünschte Lebensweise hineinzupfuschen, weil diese von den eigenen Normen abweicht. DAS ist dann tatsächlich rechtsextrem.
Kommt zumindest schon so rüber. Ich persönlich versuche das für mich zur Seite zu legen, leider bin ich Deutscher, ich wünscht wirklich, ich wäre keiner.
Ja, die ganzen Nachteile und Diskriminierungen, die du als armer Deutscher in Deutschland ertragen musst, das ist schon hart!
Wärst du doch ein schwarzer, homosexueller Migrant, da ginge es dir sicher besser...
Hätten die Menschen von Anfang an so einen Zeitgeist gehabt, dann gäbe es uns schon lange nicht mehr. Einfach weil viel, viel zuwenig Familien gegründet worden wären.
Wie kommst Du darauf?
Es ist finde ich schon auch normal, das Menschen sich über Ethnische oder kulturelle Gruppen Identifizieren.
Dagegen sagt ja auch niemand was.
Zum Problem wird das nur dann, wenn man andere aktiv ausgrenzt oder diskriminiert.
Nur wenn wir Deutsche das (in der eigenen Heimat) machen, gilts als Rechtsextrem. :).
Niemand (außer vielleicht irgendwelchen Fanatikern) wird Dich z.B. allein deswegen für rechtsextrem halten, weil Du Dich als Deutscher identifizierst und ein "traditionelles"* Familienverständnis hast.
Zum Rechtsextremen wirst Du erst, wenn Du z.B. "Ausländer raus!" oder "Deutschland den Deutschen" brüllst und beispielsweise bei herabsetzende Kommentare gegen alles verfasst, was nicht dem heteronormativen und binären Cisgender-Weltbild entspricht.
* "traditionell" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil viele sich wundern würden, wie wenig traditionell unser Konzept von der "traditionellen" Familie eigentlich ist. In der Vergangenheit gab es eine größere Vielfalt an Lebensformen als man das heute so denkt.
Hätten die Menschen von Anfang an so einen Zeitgeist gehabt, dann gäbe es uns schon lange nicht mehr. Einfach weil viel, viel zuwenig Familien gegründet worden wären.
Wie kommst Du darauf?
Ich vermute: Statistik. Wie viele wurden vor einer Generation geboren,wie viele heute?
Bleibt natürlich die Frage, ob das in Zukunft so weiter geht (also jede Generation nur halb so viele Kinder wie bisher). Oder ob sich der Trend irgendwann ändert.
Ich vermute: Statistik. Wie viele wurden vor einer Generation geboren,wie viele heute?
Ich vermute: Hier wird der "traditionellen" Vater-Mutter-Kind(er)-Kernfamilie, verbunden mit dem Idyll einer zahlreichen Kinderschar, nachgetrauert.
Es wird hier:
Das ist nicht ganz dasselbe, das einfach ein Konservatives und bewährtes Familienbild. Das "Moderne" Familienbild ist in Deutschland nur leider Recht eng an die Ethnische Gruppe "Deutsch" geknüpft, und die halbiert sich fast jede Generation, Tendenz steigend. Ob sich das also in Deutschland durchsetzt, ist mehr als fraglich. Es wird schon gute Gründe haben warum über Jahrtausende relativ klare Rollen und Verständnisse herrschten. Hätten die Menschen von Anfang an so einen Zeitgeist gehabt, dann gäbe es uns schon lange nicht mehr. Einfach weil viel, viel zuwenig Familien gegründet worden wären.
ja, wenn ich das richtig verstehe, schon die Gleichung aufgemacht: Früher, als es noch die "traditionelle" Familie gab, wo sich die Frau um Kinder und Nachwuchs kümmerte und der Mann arbeiten ging und es noch nicht so neumodischen Kram wie Karrierefrauen, gleichgeschlechtliche Ehen, Singlehaushalte etc. pp. gab gab es auch mehr Familien mit Kindern. (@Kappa, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe ja nachgefragt, wie Du darauf kommst, da Du bis jetzt verständlicherweise wohl keine Zeit für eine Antwort hattest kann ich nur vermuten.)
Das greift aber m.E. zu kurz.
Wie viele wurden vor einer Generation geboren,wie viele heute?
Ich (Jahrgang 1971) gehöre ja schon zur Pillenknick-Generation. Und bin ein Einzelkind.
Meine Großmütter (Jahrgänge 1908 und 1912) haben es bei 2 Kindern belassen. Und die wiederum haben alle nur ein Kind.
O.k., bei meiner Urgroßelterngeneration sah es noch etwas anders aus, aber das war wohl noch die Übergangsgeneration zwischen "ein Großteil der Kinder erreicht das Erwachsenenalter nicht und wir brauchen schließlich eine Altersvorsorge" und "Dank Wohlstand und besserer medizinischer Versorgung erreichen die meisten Kinder auch das Erwachsenenalter und für die Altersvorsorge sorgt der Staat", verbunden mit immer besserer Kenntnis und Möglichkeiten, wie man Schwangerschaften vermeidet. Etwas, mit das sich die Menschheit seit dem Alten Ägypten befasst übrigens.
Tatsächlich wurden z.B. von den 8 Kindern, die meine Uroma zur Welt brachte, nur 2 reproduktiv tätig. Der Rest starb als Säugling, fiel im Krieg, heiratete nicht oder heiratete, blieb aber kinderlos.
Das Problem ist also nicht primär der Niedergang der traditionellen Familie. Die war ja zu der Zeit, als wir geboren wurden, noch das vorherrschende Modell. Trotzdem war schon unsere Elterngeneration oder gar Großelterngeneration recht erfolgreich darin, die Anzahl der Kinder zu beschränken, bis es dann zum sog. Pillenknick kam. (Und zu Zeiten der traditionellen Familie stellten auch die verheirateten Frauen die Mehrheit bei den Abtreibungen. Ich sage das der Vollständigkeit halber, weil ungewollte Schwangerschaften in manchen konservativen Kreisen als Folge fehlender Trauscheine gesehen wird bzw. die Ehe als bester Schutz vor ungewollten Schwangerschaften gilt.)
Das Problem ist, wenn man so will, dass man die Zahl Kinder heutzutage recht problemlos an seinen "Bedarf" oder seine Möglichkeiten anpassen kann. Und da ist auf der ganzen Welt, unabhängig davon, ob noch ein traditionelles Familienmodell vorherrscht oder nicht, folgendes zu beobachten: Sobald Frauen zu Bildung und Verhütungsmitteln kommen, sinkt die Zahl der Kinder.
Ich (Jahrgang 1971) gehöre ja schon zur Pillenknick-Generation. Und bin ein Einzelkind.
Meine drei Geschwister und ich gehören zu den geburtenstarken Jahrgängen. Allerdings haben meien (inzwischen verstorbenen) Eltern nur ein Enkelkind - ich meine mich zu erinnern, dass du mal erwähnt hast., mehr Kinder zu haben 😉
Ich hatte ja »Statistik« erwähnt, und dazu kann man sich die Bevölkerungspyramide anschauen. Ich hab noch in Erinnerung, wie sie um 1970 aussah (Graphiken in meinen Schulbüchern) … anekdotische »Familienstatistik« ist weniger aussagekräftig.
Tatsächlich wurden z.B. von den 8 Kindern, die meine Uroma zur Welt brachte, nur 2 reproduktiv tätig. Der Rest starb als Säugling, fiel im Krieg, heiratete nicht oder heiratete, blieb aber kinderlos.
Ich nehme an »starb als Säugling« und »fiel im Krieg« waren die hauptsächlichen Gründe. Das waren ja die Faktoren, die in der schlechten alten Zeit das Bevölkerungswachstum bremsten: Zu viele Menschen führten (indirekt) zu Seuchen und Krieg, nennenswertes Bevölkerungswachstum hatte langfristig entweder mit technischen Fortschritt, besserem Klima oder eben Auswanderung zu tun.
Das Problem ist, wenn man so will, dass man die Zahl Kinder heutzutage recht problemlos an seinen "Bedarf" oder seine Möglichkeiten anpassen kann.
Da es schon immer Verhütungsmethoden gab (und sei es der coitus interruptus), war eine solche Anpassung in gewissen Grenzen schon immer möglich - keine Garantie für den Einzelfall, aber statistisch fiel so was schon ins Gewicht.
Sobald Frauen zu Bildung und Verhütungsmitteln kommen, sinkt die Zahl der Kinder.
Das hat einerseits damit zu tun, dass Frauen eher das Bedürfnis haben, die Zahl ihrer Schwangerschaften zu begrenzen als ihre Ehemänner (wieder eine statistisch gemeinte Angabe), und bei besserer Bildung auch eher mitreden und -entscheiden können, andererseits damit, dass mehr Bildung oft zu mehr sozialer/wirtschaftlicher Sicherheit führt. Und wer im Alter nicht auf eine große Kinder- oder Enkelschar angewiesen ist, um über die Runden zu kommen, der will auch weniger Kinder.
Als es um die Finanzierung der »dynamisierten« Rente ging, soll Adenauer gesagt haben; „Kinder werden die Leute immer bekommen.” Aber da hat er sich geirrt: Das Modell war ein Faktor (möglicherweise der entscheidende!), der zum »Pillenknick« führte.
Aber ich sehe gerade, das hast du im Prinzip auch schon gesagt.
Bei der direkten Kritik an dir zu Kappa stimme ich dir mehr oder weniger zu, will das aber nicht weiter vertiefen.
Meine drei Geschwister und ich gehören zu den geburtenstarken Jahrgängen
Ja, mein Mann (Jahrgang 1963) auch noch.
ich meine mich zu erinnern, dass du mal erwähnt hast., mehr Kinder zu haben
Richtig. 3. Mein Mann hat dazu noch eines aus erster Ehe, er hat also 4.
Und während meine kinderreiche Uroma zu "nur" 5 Enkeln kam, hat meine Schwiegermutter bei "nur" 3 Söhnen 11 Enkel (und - bis jetzt - 4 Urenkel).
anekdotische »Familienstatistik« ist weniger aussagekräftig.
Natürlich. Genauso wie der Umstand, dass sowohl besagte Uroma wie auch meine beiden Omas beim ersten Kind 32 -33 Jahre alt waren, nichts daran ändert, dass das Alter für Erstgebärende deutlich niedriger war als heute (meine Mutter musste sich sich, als sie sich bei meiner Geburt schwertat, die Frage gefallen lassen, wie man auch erst mit 29 mit dem Kinderkriegen anfangen kann).
Aber dennoch hat schon in unserer Eltern- oder Großelterngeneration
Das hat einerseits damit zu tun, dass Frauen eher das Bedürfnis haben, die Zahl ihrer Schwangerschaften zu begrenzen als ihre Ehemänner (wieder eine statistisch gemeinte Angabe), und bei besserer Bildung auch eher mitreden und -entscheiden können, andererseits damit, dass mehr Bildung oft zu mehr sozialer/wirtschaftlicher Sicherheit führt. Und wer im Alter nicht auf eine große Kinder- oder Enkelschar angewiesen ist, um über die Runden zu kommen, der will auch weniger Kinder.
Ganz genau.
@kappa das eigentliche Problem mit dem Deutschsein ist die deutsche Schuld. Kann man gut in dem Kurzfilm sehen den ich hier schon empfohlen haben, den es nun auch mit guten deutschen Untertiteln gibt: "Deine Aufgabe in Deutschland": https://www.youtube.com/watch?v=821R0lGUL6A
Wenn ich mir den so ansehe bekomme ich eine andere Sicht auch auf deutsche Kultur als ich sie früher hatte. Schade dass sowas nicht im TV kommt, aber heutzutage kann man es ja sich wenigstens auf YouTube anschauen.
Der Film schlägt einen Bogen von den Zeiten Bismarcks bis 1945 als der Film gezeigt wurde (den US-Truppen), man wollte Fraternisierung unterbinden, was dann an den neuen Realitäten halt scheiterte. Interessant ist die Abhandlung des deutschen Militarismus. Wie ein ausländischer Politiker m.W. sagte dass andere Staaten eine Armee haben, aber in Preussen die Armee einen Staat.
das eigentliche Problem mit dem Deutschsein ist die deutsche Schuld.
Blödsinn, sorry.
Es gibt keine "deutsche Schuld", es gibt nur "schuldige Deutsche". Und das sind nicht alle, sondern nur jene, die schuldig geworden sind.
Was es aber gibt und was aus der Geschichte resultiert ist "deutsche Verantwortung". Und da geht es darum zu zeigen, dass es eben NICHT stimmt, dass die deutsche Kultur Verbrechen erzeugt, sondern dass es an uns liegt, was wir daraus machen.
Und ich gehe sogar so weit zu sagen: Wer behauptet, die "deutsche Kultur" wäre verantwortlich für die Verbrechen der Vergangenheit, der entschuldigt und rechtfertigt eben diese Verbrechen.
Denn wenn es die "deutsche Kultur" war, die diese Verbrechen verursachte, dann können die Leute, die in dieser Kultur aufgewachsen sind, ja eigentlich nichts dafür... die "Kultur" ist halt schuld - und nicht etwa die Menschen selbst, die ihren finstersten Trieben fröhnten und alles ignorierten, was Deutschland an Philosophie und Anstand hervorgebracht hat!
@lucan-7 die Kultur entschuldigt nichts.
Man muss sich dieser Kultur gewahr werden und mit ihr brechen.
Beispielsweise so wie ich dass u.a mache und man keine Kinder hat und meine Seitenlinie der Familie damit ein Ende hat.
Dazu ist Philosophie das allerletzte das ich schätze, das kann ich spätestens seit meiner Ausbildung nicht mehr ab.
Oder, @ga2? 😘
Man muss sich dieser Kultur gewahr werden und mit ihr brechen.
Beispielsweise so wie ich dass man keine Kinder hat und meine Seitenlinie der Familie damit ein Ende hat.
Man kann seinen Kindern auch ein gutes Beispiel sein... nur so eine Idee.
Aber wenn du meinst, dass du ihnen ein sehr negatives Vorbild im Sinne der finsteren Zeiten deutscher Geschichte gewesen wärest, dann ist es natürlich besser, dass du keine Kinder hast.
(So etwas würde ich normalerweise in dieser Form niemals jemandem so unter die Nase reiben, aber es gibt lediglich das wieder, was du selbst hier schreibst...)
Man muss sich dieser Kultur gewahr werden und mit ihr brechen.
Kannst Du bitte damit aufhören, Deinen Schuldkomplex anderen Leuten überzustülpen?
Für Dich waren ja schon die alten Germanen Grund allen Übels, weil sie sich gegen die Römer zu Wehr setzten, wenn ich mich da an einen Thread vor ein paar Jahren zurückerinnere.
Beispielsweise so wie ich dass u.a mache und man keine Kinder hat und meine Seitenlinie der Familie damit ein Ende hat.
Das kann sich auch nur der erlauben, der sich darauf verlassen kann, dass andere nicht so schulbeladen sind. Meine 3 Kinder werden mal Deine Rente mitfinanzieren.
@alescha man kann dies auch mit Migration lösen, d.h Menschen wandern ein. Andere Staaten haben Bevölkerungsplus. Dann ändert sich dazu auch die Kultur, da die die deutsche nicht werden übernehmen wollen. Deutschtümelei löst sich jetzt schon auf weil sich auch die Deutschen ohne MiHiGru nicht mehr so dafür interessieren.
Ich stülpe niemandem was über, ich schaue dass ich privat niemandem nach Möglichkeit begegne und meide soweit es geht alle Zusammenkünfte.
Schaue ich mir die deutsche Geschichte (I-III Reich) an dann war da eine Konstante der Antisemitismus der zum Genozid/Holocaust führte, das reicht mir um die Kultur abzulehnen.
Oder das dominierende Preussen im II. Reich, ein Staat in dem um das Militär ging, um Heldentod, muss da an den Anfang von "Im Westen nichts Neues denken" wie die Jugend willig in den Tod sich meldete.
Wenn ich für etwas deutsche noch ein wenig Sympathie hegen kann, dann für k.u.k. Österreich-Ungarn, aus dem meine Großeltern mütterlicherseits stammen. Zwar auch Militär, aber alles eher wi eine Operette. Und sicher mit vielen vielen Mängeln, aber halt doch ein wenig sympathisch. Im Vergleich zum preussischen Tschingderassabum.
@ga
man kann dies auch mit Migration lösen, d.h Menschen wandern ein. Andere Staaten haben Bevölkerungsplus. Dann ändert sich dazu auch die Kultur, da die die deutsche nicht werden übernehmen wollen. Deutschtümelei löst sich jetzt schon auf weil sich auch die Deutschen ohne MiHiGru nicht mehr so dafür interessieren.
Wenn das ein AfDler liest, fühlt er sich doch glatt in seiner Umvolkungsthese bestätigt.
Zwar auch Militär, aber alles eher wi eine Operette. Und sicher mit vielen vielen Mängeln, aber halt doch ein wenig sympathisch. Im Vergleich zum preussischen Tschingderassabum.
🤦🏻♀️ Dazu sage ich jetzt mal besser nix.
Wenn ich für etwas deutsche noch ein wenig Sympathie hegen kann, dann für k.u.k. Österreich-Ungarn, aus dem meine Großeltern mütterlicherseits stammen. Zwar auch Militär, aber alles eher wi eine Operette. Und sicher mit vielen vielen Mängeln, aber halt doch ein wenig sympathisch. Im Vergleich zum preussischen Tschingderassabum.
Die hat 1914 den Krieg verloren und ohne das preußische Tschingderassabumm wäre k.u.k schon Ende 1914 erledigt gewesen.
Aber die k.u.k. Armee war ja nicht immer so, sie hat ja mal Ungarn von den Türken erobert. Was nicht möglich gewesen wäre, wenn nicht 1683 Wien durch eine Armee unter polnischer Führung gerettet worden wäre. Was Polen davon hatte? Nichts. Langfristig den Untergang des polnischen Staates.
Die österreichische Armee war nicht besser als die preußische, nur weniger effektiv (gegen Ende). ich nehme an, 1806 (nach der Niederlage gegen Napoleon) war auch die preußische Armee »sympathisch« …
Fun-Fact: Für Tschingderassabumm schlägt mir die Rechtschreibprüfung das Wort »Stranggussmaschine« vor. Sorry für die Ablenkung, aber ich brauchte gerade einen Witz.
Das kann sich auch nur der erlauben, der sich darauf verlassen kann, dass andere nicht so schulbeladen sind. Meine 3 Kinder werden mal Deine Rente mitfinanzieren.
Nur, wenn deine drei Kinder einer Tätigkeit nachgehen, bei der sie auch Einkommensteuer zahlen müssen. 😉
Ansonsten finanziert er erstmal mit seinen Beiträgen in die KV anderer Leute Schwangerschaften und deren Kinder mit ohne selbst KV Leistungen groß in Anspruch zu nehmen. Ebenso fließt seine nicht geringe Steuer mit in die Finanzierung von Kitas und Schulen für andere Kinder. Willst du jetzt hier das große Aufrechnen beginnen?
Dann aber bitte genau.
Er erwartet doch gar nicht, dass andere seinem Beispiel folgen.
Und mit Sicherheit hat er nicht entschieden, keine Kinder zu zeugen, um die Gruppe der Deutschen aussterben zu lassen. Manches ergibt sich durch Umstände. Manches kann man nicht immer entscheiden. Und tatsächlich könnte es sogar Umstände geben in der Historie oder bei einem selbst, die es besser scheinen lassen, sich nicht zu vermehren. Aber wenn er mit dieser Sicht seiner familiären Situation so noch etwas positives abgewinnen kann, lass ihn doch. Wie gesagt, er erwartet das ja nicht von anderen.
Das mit dem Aussterben könnten die Deutschen sicherlich auch ohne seine Unterstützung hinbekommen. Gibt ja inzwischen auch genug Leute, die meinen, weiter Kinder zu bekommen zerstört den Planeten. Oder man dürfe erst Kinder bekommen/zeugen, wenn die wirtschaftliche Situation richtig gut ist. Aber dann ist das natürlich alles etwas anderes.
Für Dich waren ja schon die alten Germanen Grund allen Übels, weil sie sich gegen die Römer zu Wehr setzten, wenn ich mich da an einen Thread vor ein paar Jahren zurückerinnere.
Dabei ging es eher um die Notwendigkeit eines Denkmals für einen Sieg, der auf hinterhältiger Täuschung beruht. Aber gleichzeitig derjenige als großer Held dargestellt wurde. Dass da Wunsch und Realtät wohl etwas divergieren könnten, was das Edle, Hehre und Tapfere angeht. Die Zeit, in der dieses Denkmal entstand könnte man auch kritisch betrachten. Und man könnte sich schon fragen, braucht Deutschland sowas heute noch?
Persönlich sehe ich es anders als er. Ich mag dieses Denkmal als Kulturgut.
@ga2 danke für die Erinnerung an den Hermannthread. Wie Felix Dahn dazu Reime drechselte als gäbe es kein Morgen mehr:
"Heil Hermann, dir, Cherusken-Held!
Hier diese Halle hat erhöht
Das du aus fremdem Frohn befreit,
Dein Volk dir, dies dein deutsches Volk:
5
Mit Dank dein denkt es immerdar. –
Weil ganz Germanien du geeint,
Entrissest Rom du Ruhm und Raub. –
Weil wir geeint, wie du’s gewollt,
Erkämpften wir die Kaiserkron’
10
In siebzig Siegesschlachten uns,
Wie nie die Welt sie sah:
Wir schwören dir mit schwerem Schwur:
So find’ uns fortan jeder Feind:
Ein Haus – Ein Herd – Ein Heer!"
Der Held war ziemlich schnell ziemlich tot, von den *eigenen* Leuten. Die großen Städte wie das spätere Köln blieben in römischer Hand, nur die Expansion blieb dann aus. Auch sicher weil es sich nicht sonderlich lohnte einen Haufen Wald zu erobern.
Als römische Truppen später das Schlachtfeld inspizierten fanden sie eine menge Tote (klar) und sahen dass viele der Toten grausam den Gottheiten der Germanen geopfert worden waren.
Und auf Wilhelm I. bezogen steht an dem Denkmal:
"Der lang getrennte Staemme vereint mit starker Hand,
Der welsche Macht und Tücke siegreich überwand,
Der längst verlorne Söhne heimführt zum Deutschen Reich,
Armin, dem Retter ist er gleich."
Welsche bezieht ich m.W. auf Frankreich. Von Tücke zu sprechen am Denkmal von Hermann dem Cherusker ist schon Chuzpa. Der nur siegte weil er das Vertrauen mißbrauchte und seine Verbündeten (die Römer) in den Hinterhalt führte/lockte.
Habe wohl 1988 "Im Westen nichts Neues" gesehen, da war ich gerade bei der Bundeswehr, ich fand die Stelle u.a. berührend als Paul Bäumler nach Hause kommt zu Schwester und Mutter, so wie es ich halt vom Grundwehrdienst i.d.R. an den Wochenende kam. Wenn man sich anschaut wie die Jugend erzogen worden war, in diesem Heldenglauben, der Verherrlichung der Antike, dem "dulce et decorum est pro patria mortis", dem süssen Tod.
Naja, so süss war der dann wohl doch nicht.
Der einzige Staat für den ich mit Freude die Waffe in die Hand nähme wäre Israel, die brauchen mich aber sicher zu allerhinterletzt und dann noch drei meterfüffzig. Wäre dann sicher auch nicht dulce-tralala aber ein Tod mit Sinn.
Wenn es einen Roman gibt den Schüler/innen lesen sollte, oder halt den Film sehen, am besten den von 1930 der Adi und seine Spießgesellen auf 180 brachte.
Schaue Dir, wenn Du es noch nicht getan hast, die Szene an, die in der Schule:
https://www.youtube.com/watch?v=-ngDbzn_jgA
Träume von der Grandesse eines antiken Helden, endend in einem Loch und dann tot in einem Loch, oftmal beide Löcher deckungsgleich, weil man sich nicht die Mühe machte die Toten woanders zu bestatten...
Und wenn Du gerne was auf englisch sehen magst, dann das Ende der vierten Staffel von Black Adder, grandios, tieftraurig:
@der_alte Zwar ein interessantes Thema. Aber wenn du denkst, daß es ein Spezialgebiet der deutschen war, für ein Nationalgefühl auch sich die "Helden" aus der Römerzeit zurechtzubiegen.. das haben die Franzosen ganz genauso gemacht. Und die Italiener standen dem sicher auch in nichts nach.
@ga2 das Ganze hätte sich evtl. auch ohne Migration abwickeln lassen, mit am Ende weniger Bewohnende in DE. Man hätte halt das Problem der Boomer gehabt (zu denen ich knapp nicht mehr gehöre, als Jung-68er).
Was halt leider auch in DE passierte dass der "Stab des Antisemitismus" weitergebenen wurde, auch an Bereiche an die man nicht so schnell gedacht hat, wie die Leute um Kunzelmann.
Interessanter Artikel aus der JA dazu:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/bomben-gegen-den-judenknax/
Ein etwas doch vergessene Episode. Das ganze sezierte schon, kongenial, H.M. Broder vor Jahrzehnten in "Der ewige Antisemit", ein Buch das vorzüglich ist.
Eine Zeitschrift die ich mochte, wenn auch nicht in allen Aspekten, war Konkret, als es noch der alte Gremliza machte. Herrlich spitzzüngig, herrlich auf den Punkt und fest, felsenfest an der Seite Israels, leider nicht die Regel. Und auch noch ganz gerne die Zeitschrift Bahamas.
Zwei kleine Lichtblicke für mich. Auch wenn beide beinhart säkular sind und ganz sicher keine christlichen Magazine.
Nur, wenn deine drei Kinder einer Tätigkeit nachgehen, bei der sie auch Einkommensteuer zahlen müssen.
Davon gehe ich jetzt mal aus.
Ansonsten finanziert er erstmal mit seinen Beiträgen in die KV anderer Leute Schwangerschaften und deren Kinder mit ohne selbst KV Leistungen groß in Anspruch zu nehmen. Ebenso fließt seine nicht geringe Steuer mit in die Finanzierung von Kitas und Schulen für andere Kinder. Willst du jetzt hier das große Aufrechnen beginnen?
Dann aber bitte genau.
Mir ging es jetzt nicht um ein Aufrechnen, sondern um dieses "nehmt mich als Beispiel, ich kriege keine Kinder, weil ich die Deutschen so zum Kotzen finde".
Er erwartet doch gar nicht, dass andere seinem Beispiel folgen.
Nö, aber er meint, dass man das Problem besser durch Migration denn durch eigene Kinder löst.
Und mit Sicherheit hat er nicht entschieden, keine Kinder zu zeugen, um die Gruppe der Deutschen aussterben zu lassen.
Ich verfolge seine Beiträge hier seit einiger Zeit. Er hat sich schon öfter dahingehend geäußert, zumindest meint er, dass man keine Kinder in diese Schuld gebären solle, so nachzulesen in dem von Dir erwähnten Hermannsdenkmal-Thread:
Ohne meinen verstorbenen Eltern nun Vorwürfe zu machen: Sie hätten lieber keine Kindergehabt und die Blutlinie damals schon beendet, nun ist es mir an, das zu beenden, da ich der Letzte bin, keine Kinder habe und auch wohl nicht mehr welche in diese Schuld hinein gebären werde, das muss nichts ein.
Es ist wohl besser nicht geboren zu sein (das merkt man ja nicht) als in diese Schuld hinein geboren zu worden zu sein.
Insgesamt hält er uns Deutsche für äußerst verzichtbar.
Manches ergibt sich durch Umstände. Manches kann man nicht immer entscheiden. Und tatsächlich könnte es sogar Umstände geben in der Historie oder bei einem selbst, die es besser scheinen lassen, sich nicht zu vermehren.
Ohne Zweifel. Was er hier aber schon öfter verfasst hat ging tatsächlich eher in die Richtung, dass man keine weiteren Deutschen in die Welt setzen soll, weil die schon so viel Schaden angerichtet haben.
Selbst dann, wenn sie keine Deutschen sondern in Belgien geborene belgische Könige sind (Klick).
Er bedauert ja auch, dass es nach dem 2. Weltkrieg Deutschland noch gegeben hat.
Gibt ja inzwischen auch genug Leute, die meinen, weiter Kinder zu bekommen zerstört den Planeten. Oder man dürfe erst Kinder bekommen/zeugen, wenn die wirtschaftliche Situation richtig gut ist. Aber dann ist das natürlich alles etwas anderes.
Nein. Ich lehne diese Gründe auch ab, aber der von der_alte ist tatsächlich etwas speziell.
Dabei ging es eher um die Notwendigkeit eines Denkmals für einen Sieg, der auf hinterhältiger Täuschung beruht. Aber gleichzeitig derjenige als großer Held dargestellt wurde. Dass da Wunsch und Realtät wohl etwas divergieren könnten, was das Edle, Hehre und Tapfere angeht. Die Zeit, in der dieses Denkmal entstand könnte man auch kritisch betrachten.
Ja, im weiteren Verlauf ging dann aber sein allgegenwärtiges Deutschen- und Germanenbashing los, das in gefühlt keinem Thread fehlen darf.
Ich bin nun wirklich die letzte, die sich einer kritischen Auseinandersetzung verweigert, von daher habe ich auch überhaupt kein Problem mit der Debatte, ob so ein Denkmal noch zeitgemäß ist und auch kein Problem damit, sich mit der Zeit zu befassen, in der dieses Denkmal entstand.
Den Deutschlandhass, den er hier immer wieder offenbart, finde ich dagegen sehr wohl problematisch.
Mir ging es jetzt nicht um ein Aufrechnen, sondern um dieses "nehmt mich als Beispiel, ich kriege keine Kinder, weil ich die Deutschen so zum Kotzen finde".
Glaub mir, das ist nicht der Grund und so hat er es weder geschrieben noch gemeint. Du hast es wegen deines Bildes von ihm so verstanden. Du brauchst dich nicht angegriffen fühlen, nur weil du Kinder hast und Freude daran hast, in Deutschland leben zu können.
Ja, im weiteren Verlauf ging dann aber sein allgegenwärtiges Deutschen- und Germanenbashing los, das in gefühlt keinem Thread fehlen darf.
Du nennst es so, ich sehe jemanden, der „unter der Schuld der Ahnen“ , und darunter verstehe nicht nur die eigene Familie, leidet. Und er erkennt manche negativen Tendenzen oder ahnt Schwierigkeiten, wo andere noch lange nichts merken, weil er eben auch Vergangenheit und sämtliche problematischen Faktoren mit einberechnet. Und das lässt sich nicht unbedingt abstellen. Dazu kommt, dass er wenig „sentimental“ ist.
Außerdem ging das, was du bashing nennst nmE erst los, nachdem man meinte, dieses Denkmal verteidigen zu müssen, als ob er den Befehl geben würde, es abzureißen oder dazu mobil machen würde.
Er landet halt häufig bei dem Thema deutsche Vergangenheit und Schuld. Das weiß ich vermutlich am besten. Wobei er ja auch nicht unbedingt unrecht hat. Nur gehen er und ich mit dieser Schuld unterschiedlich um. Was mir vermutlich auch leichter fällt.
Ja, im weiteren Verlauf ging dann aber sein allgegenwärtiges Deutschen- und Germanenbashing los, das in gefühlt keinem Thread fehlen darf.
Es ist nicht unproblematisch, wenn man von einzelnen Usern ein bestimmtes Bild hat, was bei einem persönlich mit Emotionen verknüpft ist.
Er bedauert ja auch, dass es nach dem 2. Weltkrieg Deutschland noch gegeben hat.
Dass Bedauern rührt daher, dass er der Ansicht ist, dass Deutschland sich nicht genug mit seiner unrühmlichen Vergangenheit auseinander gesetzt und wirklich verstanden hat, was man getan hat. Und dass das als Erbe den Nachkommen mitgegeben wurde, die vieles immer noch nicht begriffen haben, was wieder neue Schuld verursacht (hat).
Persönlich sehe ich zwar einiges anders oder differenzierter als er, aber das fällt mir auch viel leichter. Weil ich besser filtern oder ausblenden kann.
Selbst dann, wenn sie keine Deutschen sondern in Belgien geborene belgische Könige sind (Klick).
Das ist etwas ausgeufert. Leider. Wobei ich ihm insofern recht gebe, dass man schon versucht, den Umgang mit der deutschen Schuld dem Umgang anderer Länder mit deren Schuld entgegen zu setzen. Zumindest hier im Forum, wenn er auf Schuld hinweist. Wenn meine Kinder versucht haben „aber die anderen…“ anzubringen, war ich auch nicht amused.
Insgesamt hält er uns Deutsche für äußerst verzichtbar.
Kratzt das an deinem Stolz?
Das hier finde ich viel beachtenswerter:
Es ist wohl besser nicht geboren zu sein (das merkt man ja nicht) als in diese Schuld hinein geboren zu worden zu sein.
Hervorhebung von mir. Was ich daraus lese, dass jemand sehr stark unter dieser Schuld leidet, sehr sensibel dafür ist.
Lieber nehme ich es an, dass ein Deutscher die Deutschen allgemein für „eher verzichtbar“ hält, als dieses Joch tragen zu müssen, diese Schuld zu spüren.
Insgesamt interessant, dass man einer Partei, die eine Art „deutsches Bewusstsein und deutsche Werte“ fordert, als Nazis bezeichnet, aber jemand, der an deutsche Schuld erinnert und dem Deutschland selbst nicht wichtig ist, dessen Aussagen hier für „problematisch“ hält.
@ga2 mir wurde ja auch einiges erst mit den Jahren "klar". Früher hatte ich noch ein Faible für das dt. Kaiserreich, hat ja mit Matrschmusik und so auch was man magische Momente nennen kann. Denkt man dann aber an Langemarck, Verdun etc. dann wird einem klar was es am Ende war: Schlimm.
Deshalb meine Sympathie die ich noch habe an das k.u.k. wobei das auch eine Nostalgie ist, weil ich diese operettenhafte charmant fand und auch noch finde.
Und auch heute noch sieht man die Großmannssucht der Deutschen (Du kennst meine Beispiele, da will ich hier kein Fass aufmachen) mit der Belehrungslust für alle Welt.
Es wird ja gerne (und zurecht) darüber sich empört und auch gespottet dass sich der Täter (DE) als Bewährungshelfer der Opfer (Juden, Israel) gerieren.
Diese unangenehme kulture Zug mit am deutschen Besen (Wesen? 🙂 ) soll die Welt genesen. Am letzten größeren Versuch war sie doch kurz vorm verwesen.
Und diese eindimensionale Sicht von Leuten auf andere Kulturen die selbst sich aber ihren Worten nach der Vielfalt verschrieben haben.
Dem versuche ich mich zu entziehen indem ich versuche hinter die Kulissen zu schauen und bspw. momentan zu den Nuseirern lese weil ich halt das ganze Bild verstehen will. Und dann gerne wissenschaftliche Literatur lese und vermeide da platte Artikel zu konsumieren.
DE hatte schon seit der Reichsgründung den unangenehmen kulturellen Zug des Schulhofrowdies, halbstark, halbgebildet aber wordstark, immer vorne dabei ("Hunnenrede") unangenehm aufzufallen, wie der komische Onkel auf der Weihnachtsfeier. Und mit Wilhelm II. hatte man den perfekten Frontman, lautstark, posend und am Ende zack ins Exil sich verkrochen.
Die anderen starben für ihn, er machte sich vom Acker, weit entfernt von einem Konstantinos XI. Palaiologos, dem letzten Kaiser Byzanz. Dabei verherrlichte man "Hellas", den Mut adaptierte zumindest Wilhelm II. nicht...
Glaub mir, das ist nicht der Grund und so hat er es weder geschrieben noch gemeint.
Dann drückt er sich extrem missverständlich aus.
Es ist ja schön, dass Du ihn verteidigst, aber seine Aussagen, dass es Deutschland spätestens nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr hätte geben sollen, man Deutsche ruhig aussterben lassen kann (so jedenfalls verstehe ich seine Aussage "das Ganze hätte sich evtl. auch ohne Migration abwickeln lassen, mit am Ende weniger Bewohnende in DE. Man hätte halt das Problem der Boomer gehabt") und dass die autochthone Bevölkerung durch Migranten ersetzbar ist sind m.E. ziemlich eindeutig.
Du hast es wegen deines Bildes von ihm so verstanden. Du brauchst dich nicht angegriffen fühlen, nur weil du Kinder hast und Freude daran hast, in Deutschland leben zu können.
Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen. Warum sollte ich?
Du nennst es so, ich sehe jemanden, der „unter der Schuld der Ahnen“ , und darunter verstehe nicht nur die eigene Familie, leidet. Und er erkennt manche negativen Tendenzen oder ahnt Schwierigkeiten, wo andere noch lange nichts merken, weil er eben auch Vergangenheit und sämtliche problematischen Faktoren mit einberechnet.
Wer politisch die Augen offen hat, kann die negativen Tendenzen sehen und die Schwierigkeiten ahnen. Wobei er mit seinen auch schon mehrfach getätigten Äußerungen in Richtung "ich habe der Obrigkeit zu gehorchen und nichts zu melden" übrigens eine Haltung einnimmt, die das, was er an Deutschland so schlimm findet, erst ermöglicht hat. Früher nannte man das Kadavergehorsam.
Die normale Reaktion ist nicht zwingend Hass auf alles Deutsche, sondern sich dafür zu engagieren, dass sowas nicht mehr vorkommt. Seine Lösung ist: Abschaffung Deutschlands, und da das nicht rechtzeitig passiert ist, Migration. Dass da mitunter auch Leute darunter sind, die nicht gerade pro Israel (das Land, für das er glüht) unterwegs sind und von der Gesinnung scheint er nicht zu bedenken. @der_alte, korrigiere mich bitte, wenn ich irgendwo falsch liege.
Kratzt das an deinem Stolz?
Nö.
So stolz bin ich gar nicht. Deutsch zu sein ist ja auch keine Leistung. Zumindest nicht, wenn man nur deshalb deutsch ist, weil die Eltern deutsch sind oder waren.
Die Verachtung gegenüber allem Deutschen finde ich dennoch bedenklich.
Drehen wir das mal um. Fändest Du es o.k., wenn er sich ähnlich über Engländer, Franzosen oder wen auch immer äußern würde?
Was ich daraus lese, dass jemand sehr stark unter dieser Schuld leidet, sehr sensibel dafür ist.
Das lese ich auch daraus. Ob das für den betreffenden gut ist, wage ich zu bezweifeln.
Lieber nehme ich es an, dass ein Deutscher die Deutschen allgemein für „eher verzichtbar“ hält, als dieses Joch tragen zu müssen, diese Schuld zu spüren.
Er trägt ja dieses Joch trotzdem und spürt die Schuld. Aussagen wie diese machen nicht nur mich betroffen. Gut ist das nicht.
Insgesamt interessant, dass man einer Partei, die eine Art „deutsches Bewusstsein und deutsche Werte“ fordert, als Nazis bezeichnet, aber jemand, der an deutsche Schuld erinnert und dem Deutschland selbst nicht wichtig ist, dessen Aussagen hier für „problematisch“ hält.
Zwischen ungutem Nationalismus und ungutem Nationalstolz und kompletter Selbstverleugnung und destruktivem Denken liegt ein weites Spektrum. Findest Du nicht?
Seine Lösung ist: Abschaffung Deutschlands, und da das nicht rechtzeitig passiert ist, Migration.
Als ich deine Aussage las, musste ich Sarrazins Buch denken.
Gut ist das nicht.
Was ist nicht gut und warum? Dass er körperlich nicht mehr so fit ist oder, dass er das Bombenräumkommando für sich gewählt hätte? Wobei das ja nur Theorie bleibt.
Drehen wir das mal um. Fändest Du es o.k., wenn er sich ähnlich über Engländer, Franzosen oder wen auch immer äußern würde?
Das tut er aber nicht, er bleibt bei seiner Beurteilung Deutschlands. Also brauche ich mir da gar nichts vorzustellen.
Dass da mitunter auch Leute darunter sind, die nicht gerade pro Israel (das Land, für das er glüht) unterwegs sind und von der Gesinnung scheint er nicht zu bedenken.
Deine Einschätzung ist da komplett falsch, kann ich dir auch beantworten.
Die normale Reaktion ist nicht zwingend Hass auf alles Deutsche, sondern sich dafür zu engagieren, dass sowas nicht mehr vorkommt.
Was ist schon normal?
Und wie engagiert man sich „richtig“?
@ga2 so als Sammelantwort 🙂 Die eigene Meinung entwickelt sich auch fort (nur bei Israel bin ich da sehr stabil, seit 1996 rum und dann der Bekehrung 1998), hatte ja früher schon noch ein gewisses Faible für die Zeit vor 1918.
Als ich dann immer mehr Revue passieren liess was da eigentlich war hat sich das verflüchtigt.
Soviel falscher Pathos, der mir in DE viel stärker erscheint als in Ländern wie England, Frankreich. Wobei ich auf DE schaue auf die anderen Länder mögen deren Bürger schauen. Da will ich nicht den Fehler der Weltbelehrung machen.
Pathos ist mir eine suspekte Sache, in den verfalle ich auch bei Israel nicht, es ist halt das Land Gottes dass er den Juden gab. Ohne viel Pathos.
Schaue mir gerne historische Filme an, bspw. aus der UdSSR der Nachkriegszeit und die kommen (neudeutsch) cringe rüber.
Beachtenswert auch wie sich bei Menschen Dinge ändern, wenn es sie dann betrifft/betreffen könnte. Als 9/11 war war ich selbst noch alarmbeordert bei der Bundeswehr, wusste also nicht ob ich einberufen werde, da hat mein Vater (alles alles andere als ein linksgesinnter) gemeint dass er mich nicht gehen lassen würde. War dann ja eh ganz schnell passé, ist mir aber trotzdem im Gedächtnis geblieben.
Deutschland hatte nach 1945 die gottgegebene Chance Dinge massiv zu ändern. Auch und gerade den Antisemitismus. Denke da an Gen. 12:3. War aber dann leider nicht so.
Die einzige Partei die ich als pro-israelisch ohne Kompromisse erlebt habe (sorry wenn ich da welche übersehen haben sollte) war die PBC (die es nicht mehr gibt). Ihre anderen Punkte wären sicher in einer heterogenen Gesellschaft ein massives Problem, aber das mal beseite, in dem Punkt fand ich sie gut.
Und um fair zubleiben: Antisemitismus ist ja nicht eine deutsche Spezialität. Deutschland machte den Holocaust. Antisemitismus selbst ist weltweit ein ungutes Phänomen.
H.M. Broder hat ein Kapitel in seinem opus magnum "Der weige Antisemit" wie folgt betitelt: "Antisemitismus ist, wenn man die Juden noch weniger leiden kann, als es an sich natürlich ist.". Ein seiner Bezeichnung Kalauer aus den USA den er für die beste Definition des Antisemitismus hält. Der Autor verliess die Bundesrepublik seiner Aussage nach weil er sich nicht mehr mit linken Antisemiten auseinandersetzen wollte (so Wikipedia).
Kunzelmann habe ich ja schon zitiert und den Artikel zur JA verlinkt.
Antisemitismus ist irgendwie der Kleister, der kleinste gemeinsame Nenner so vieler Gruppen. Die arabische Liga ist sich sicher in nichts, aber auch nichts einige, nichtmal wie das Wetter aktuell ist, selbst wenn alle aus dem selben Fenster schauen. Wirft dann jemand ein wie schlimm die Juden sind (oder dass die das Wetter manipulieren..) DANN sind sich, zumindest für kurze Zeit, alles sowas von einig.
Wobei ich "dem Islam" zu gute halten muss, dass es in Sachen Pogromen viel weniger gab, das osmanische Reich nahm die vertriebenen Juden aus Spanien auf, wohl aus den selben Gründen wie die Hugenotten in Preussen aufgenommen wurden, weil sie wirtschaftlich ein Plus brachten.
Dafür waren sie aber im osmanischen Reich besser geschützt als im hl. röm. Reich deutscher Nation (beliebter Spott: Es war weder heilig, noch römisch, noch ein Reich) wo man Juden für teuer Geld Schutzbriefe aufzwang die dann aber im Falle eines Falles das Papier nicht wert waren auf dem sie verfasst wurden.
Wenn mich meine Recherche nicht trog waren die heftigsten Pogrome im russisachen Reich und im I. Reich. Bis dann der Holocaust im III. kam.
Wobei der Antisemitismus in den letzten Jahren auch dahingehend verkehrt wird, dass er anzeige wie schlimm die Juden seien, so schlimm dass man sie aus 109 Ländern vertrieben hätte, siehe in einem älteren Artikel der JA
https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/ein-bisschen-sorge/
Wer es auf englisch mag (den hatte ich Dir ja mal per PN geschickt):
https://www.israelhayom.com/2024/07/25/were-jews-really-expelled-from-109-countries/
Hatte das zuerst auf Facebook mitbekommen, da folge ich allen möglichen Seiten, da ich ein Leben in einer (neudeutsch) Echokammer nicht mag (X/Twitter nur selten oder halt als Screenshot, das mag ich nicht, nicht mein Ding).
Antisemitismus wird auch etwas sein das bis zum Ende der Zeit bestehen wird, der Hass auf das Volk Gottes, eine Erwählung die auch ein Zeichen an die Menschheit ist das Gott die Geschichte am Ende gestaltet und nicht der Mensch, etwas das viel zu viele als unerträgliche Demütigung sehen. Die Menscheit strebte und strebt seit Adam und Eva danach selbst Herr der Geschichte zu sein und immer scheitert es.
Das als Antwort auch an Dich, das hatte ich mit dem Bezug auf Deutschland bisschen zu begrenzt dargestellt und durchdacht, wenn man dann das ganze Bild sieht dann entschuldigt das nichts aber es zeigt einem den größeren Kontext auf und wie Gott damit im Spiel ist.
Ein schönes Wochenende Dir 😘 🤗
Antisemitismus selbst ist weltweit ein ungutes Phänomen.
Das ist leider so. Und da stellt sich natürlich die Frage nach dem Grund. Und das hat meiner Ansicht gar nicht viel mit den Juden oder dem jüdischen Glauben zu tun.
Die Juden werden deshalb gehasst weil sie einerseits eine separate, meist eindeutig zu identifizierende Gruppe sind - und noch dazu eine, die oft wirtschaftlich erfolgreich ist, was natürlich viel mit der Mentalität und der Kultur zu tun hat.
Beides zusammen macht sie zur idealen Projektionsfläche für alles mögliche. Hinzu kommt, dass bereits das Wort "Antisemitismus" weltweit etabliert ist und die Ablehnung zusätzlich unterstützt - wenn es dafür schon ein eigenes Wort gibt, dann muss da doch etwas dran sein!
Für all das können die Juden nichts, die leben einfach nur ihr Leben. Sie haben aber anscheinend das Pech, dass hier einige Umstände zusammenkommen, die es erleichtern, sie selbst ins Visier zu nehmen, wenn irgendwo eine Gruppe von "Schuldigen" gesucht wird.
Das hat nichts mit den Juden als solche, sondern mit der Psychologie der Menschen zu tun, insbesondere, wenn es um soziale Mechanismen geht. Zu unterstreichen, sie seien tatsächlich Gottes auserwähltes Volk halte ich vor diesem Hintergrund für kontraproduktiv - schließlich halten sich weltweit alle Kulturen und Religionen für "auserwählt".
Mir ist jedenfalls keine Religion bekannt, die den eigenen Anhängern erzählt, dass sie nur die zweite Geige hinter einem anderen Volk spielen... und sollte das doch geschehen (Es gibt derartige Trends durchaus im Christentum), dann kommt dabei jedenfalls nichts Gutes bei heraus...
Wobei ich "dem Islam" zu gute halten muss, dass es in Sachen Pogromen viel weniger gab
Nö. Natürlich gibt es ausgewählte Zeiträume, für die das gilt, aber es gab z.B. auch den Rabbi Moses ben Maimon (RaMbaM, in Europa auch als Maimonides bekannt), der ins Land der Kreuzfahrer floh, weil es da für Juden erträglicher war als im islamischen Spanien oder seinen Zwischenstationen in Nordafrika.
Was Häufigkeit und Grausamkeit von Pogromen angeht, haben sich das christliche und islamische Mittelalter wenig unterschieden. Allerdings waren islamische Pogrome insofern »rationaler« begründet als christliche, als die mit Vorwürfe begründet wurden, bei denen man sich vorstellen kann, dass sie vielleicht zutrafen, während in Europa oft Kinderschächtung, Brunnenvergiftung oder andere absurde Vorwürfe erhoben wurden.
@hkmwk also Opferzahlen sind im christlichen Bereich (ohne den Holocaust) schon wesentlich höher.
Maimonides starb in Kairo, 1204, er war kurze Zeit in Jerusalem, seit 1178 war das Kreuzfahrerreich nach der Schlacht bei den Hörnern von Hattin Geschichte und Kairo beherrschte dann Saladin und nach seinem Tod 1193 seine Nachkommen aus der Dynastie der Ayyubiden die die schiitische Dynastie der Fatimidien vertrieben hatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maimonides
Das habe ich mir von ChatGPt suchen lassen, gleich mit Links, dann kann man selbst schauen.
Hier ist eine Tabelle der bedeutendsten Pogrome gegen Juden im christlichen und islamischen Bereich:
| Jahr | Ort | Opferzahl | Grund |
|------|-----|-----------|-------|
| 1348-1350 | Deutschland | ~6.000 | Pest-Pogrome, Juden als Sündenböcke |
| 1391 | Spanien | ~4.000 | Religiöser Fanatismus, Zwangstaufen |
| 1648-1656 | Polen/Ukraine | ~100.000 | Chmelnyzkyj-Aufstand, Antisemitismus |
| 1881-1884 | Russisches Reich | ~5.000 | Ermordung Zar Alexander II., Antisemitismus |
| 1903-1906 | Russisches Reich | ~3.000 | Politische Unruhen, Antisemitismus |
| 1918-1921 | Ukraine | ~100.000 | Bürgerkrieg, Antisemitismus |
| 1066 | Granada (Islam. Spanien) | ~4.000 | Politische Instabilität |
| 1465 | Fez (Marokko) | ~6.000 | Machtwechsel, religiöser Fanatismus |
| 1679 | Sanaa (Jemen) | ~2.000 | Religiöser Fanatismus |
Es ist wichtig zu beachten, dass die Opferzahlen oft Schätzungen sind und je nach Quelle variieren können. Die Gründe für Pogrome waren häufig komplex und umfassten neben religiösem Fanatismus auch wirtschaftliche, politische und soziale Faktoren[1][5][6].
Im christlichen Bereich waren die Pogrome oft mit Verschwörungstheorien, religiösem Antijudaismus und später modernem Antisemitismus verbunden. Besonders verheerend waren die Pogrome in Osteuropa, wie der Chmelnyzkyj-Aufstand und die Pogromwellen im Russischen Reich[1][5].
Im islamischen Bereich waren Pogrome seltener und oft mit politischen Umbrüchen oder religiösem Extremismus verbunden. Dennoch gab es auch hier schwere Verfolgungen, wie das Massaker von Granada 1066[7].
Die Spanische Inquisition stellt einen Sonderfall dar, da sie sich über einen langen Zeitraum erstreckte und systematisch gegen Conversos (zwangsgetaufte Juden) vorging. Schätzungen zufolge wurden allein in Kastilien bis zu 12.000 Menschen zum Tode verurteilt[2][6].
Es ist wichtig zu betonen, dass diese Tabelle nur einen Überblick über einige der schwerwiegendsten Pogrome gibt und nicht alle Verfolgungen und Diskriminierungen gegen Juden in der Geschichte abbildet.
Citations:
[1] https://www.das-parlament.de/kultur/politisches/vorgeschichte-des-holocaust
[2] https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/spanische-inquisition
[3] https://zeitgeschichte-online.de/interview/juedisches-leben-der-ukraine-der-nachkriegszeit
[4] https://www.habsburger.net/de/kapitel/mit-der-caroja-zum-autodafe-die-spanische-inquisition
[5] https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/voelkermord
[6] https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Inquisition
[7] https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Polen
[8] https://de.wikipedia.org/wiki/Alhambra-Edikt
sorry war perplexity.ai da ChatGPT etwas langsam war.
Maimonides starb in Kairo, 1204
Stimmt, am Ende seines Lebens war er Leibarzt eines Wesirs (?). Mir gings aber darum, dass das Beispiel zeigt, dass mal das Reich der Kreuzfahrer für Juden erträglicher war als weite teile des islamischen Raums.
Hier ist eine Tabelle der bedeutendsten Pogrome gegen Juden im christlichen und islamischen Bereich
Die meisten Opferzahlen gibt es bei eher politisch motivierten Aktionen ohne religiösen Bezug.
Im Chmelnyzkyj-Aufstand (Kosaken gegen die polnisch-litauischen Adel) wurden laut Wiki weniger Juden ermordet (die bei Wiki erwähnten Schätzungen schwanken zwischen 18.000 und 42.500), die Zahl 100.000 ergibt sich vermutlich, wenn auch die nichtjüdischen Opfer (laut Wiki Polen, Jesuiten, römisch-katholische Geistliche) mitgerechnet werden.
Und dass die 100.000 Opfer des Bürgerkriegs zwischen den Bolschewisten, Polen, »Weißer Armee« und ukrainischen Nationalisten alles Juden waren hat, wäre mir auch neu.
Bleiben also 3 bzw. 4 religiös begründete Pogrome auf beiden Seiten, in etwa gleich schlimm, was Opferzahlen angeht. Und ich bezweifle, dass sich das wesentlich ändert, wenn man die Liste vervollständigt.
Die Spanische Inquisition stellt einen Sonderfall dar
Es gab aber z.B. auch das christliche Königreich von Toledo, dessen Toleranz vom Papst nicht gern gesehen wurde.
@hkmwk in dem Bereich Polen / Ukraine / Russland lebten viele Juden, sieht man daran dass beim Massaker von Babi Yar etwa 33.000 Menschen getötet wurden (das war natürlich später zeigt aber die Menge an jüdischen Menschen). Der Krieg ging ja mehrere Jahre hin und her und wenn Millionen Menschen umkamen sind 100.000 recht realistisch.
Maimonides lebte nach seinem Verlassen von Spanien ja auch in Marokko und dann Ägypten.
Die Kreuzfahrer waren eher froh sich halten zu können, nachdem 1099 Jerusalem mit Massaker eingenommen war, war 1178 die Party eigentlich schon vorbei und es hielten sich ein paar Reste die auch recht schnell und ohne Eindruck zu hinterlassen, ausser ein paar Burgen die man heute noch sehen kann, verschwanden.
Es gab die Tötung der erwachsenen Männer eines jüdischen Stammes in Medina durch Mohammed und seine Gefolgsleute, wobei die Beurteilungen da unterschiedlich sind und man auch kaum Material dazu hat. Es gibt ja Stimmen die vieles an der Historizität rund um Mohammed in Frage stellen.
Und der Vorwurf Gottesmord fällt bei Islam weg da sie a) Jesus nicht als Gott ansehen und b) nicht davon überzeugt sind dass er am Kreuz starb.
Interessant wieviele alleine im Mittelalter in Bayern stattfanden:
https://www.br.de/themen/religion/juden-bayern-judentum106.html
Maimonides lebte nach seinem Verlassen von Spanien ja auch in Marokko und dann Ägypten.
In Marokko waren die gleichen Islamisten an der Macht, die gerade in Spanien die Herrschaft übernommen hatten. Es war wohl mehr eine sich fortsetzende Flucht als ein »dort leben«.
@ga2 (...) wie teilweise inzwischen jeder potentielle AFD Wähler als Nazi bezeichnet wird (...)
Ich bezeichne nur tatsächliche AFD-Wähler als Nazis. 🙂
Aber auch das ist überzogen. Nicht jeder NSDAP-Wähler war Nazi, wieso sollte es jeder AfD-Wähler sein?
Das ist m.E. genau wieder diese wenig hilfreiche Differenzierung, WEIL ja *schon damals* ... räusper ... die NSDAP & Hitler Anhänger ja ... nochmal räusper ... nur halb-, viertel- oder garnicht geahnt, gewollt und unterstützt haben, was da im Gange war ... *bitterer Ironie-Modus*-Aus.
Wer die AfD wählt, muss es sich gefallen lassen, als Sympathisant & Unterstützer benannt zu werden - und zwar einer rechtextremen, verfassungsfeindlichen, Nazi-Absichten, Ziele & Ideale vertretenden Partei.
Das Kaschieren und Taktieren der AfD ggü. solchen Vorwürfen - *zum Schutze unserer Wähler* - ist für mich eine Nullnummer...
Und die Phase, wo AfDler sich nur noch als unzufriedene "Protestwähler" bezeichnen möchten, ist definitiv vorbei.
L'Chaim
Wer die AfD wählt, muss es sich gefallen lassen, als Sympathisant & Unterstützer benannt zu werden
Als Sympathisant & Unterstützer von Faschisten - ist aber nicht das Gleiche wie ein Faschist.
Vor allem die Wirkung: Einem Sympathisant kann ich sagen: Siehst du nicht, wie schlecht das ist, mit dem du sympathisierst? Damit kann ich eher eine Verhaltensänderung erreichen als mit »du bist ein Nazi«.
Und die Phase, wo AfDler sich nur noch als unzufriedene "Protestwähler" bezeichnen möchten, ist definitiv vorbei.
Unter nem AfDler verstehe ich ein AfD-Mitglied. Und bei den Wählern gibt es den überzeugten Kern und die Ränder - was du auch daran siehst, dass die Zustimmungswerte bei Umfragen schwanken,und nicht immer in die gleiche Richtung gehen. Die Ränder müssen erreicht werden, damit die Zustimmung sinkt.
Wer als AfD-"Sympathisant & Unterstützer" mit dem Vorwurf, ein Nazi zu sein, Schwierigkeiten hat, bei dem liegt m.E. die Notwendigkeit, dem argumentativ & inhaltlich zu begegnen und die Behauptung sachlich und programmatisch zu widerlegen ... Das ist dann nicht meine Aufgabe, das sehe ich ganz nüchtern und ernst.
Wenn er aber nur den Vorwurf empört zurückweist, schmollt & dicht macht und seine Sympathie & Unterstützung bekräftigt... dann ist auch eine Verhaltensänderung wohl nicht mehr zu erreichen.
Insofern halte ich die Differnzierung nicht nur für falsch, sondern für verharmlosend und im breiter werdenden Zuspruch für diese 'Partei' für verheerend.
L'Chaim
Vor allem die Wirkung: Einem Sympathisant kann ich sagen: Siehst du nicht, wie schlecht das ist, mit dem du sympathisierst? Damit kann ich eher eine Verhaltensänderung erreichen als mit »du bist ein Nazi«.
Selbst Himmler entdeckte plötzlich am Ende des Krieges sein Herz für die Juden und gab etwa den Befehl aus, Juden in den Konzentrationslagern zu verschonen (Was in der Regel nicht mehr umgesetzt wurde).
Je nach Motivation ist also auch bei den härtesten Nazis ein Umdenken möglich... wenn es dem eigenen Vorteil dient.
Und ein Sympathisant, der nicht bekehrt ist, ist eben genau das: Nicht bekehrt. Also immer noch ein Sympathisant von Nazis und damit selber ein Nazi... was auch sonst?
Aber auch das ist überzogen. Nicht jeder NSDAP-Wähler war Nazi, wieso sollte es jeder AfD-Wähler sein?
Vielleicht mag es damals tatsächlich Wähler gegeben haben, die nach der Wahl erschreckt festgestellt haben: "Huch! Habe ich etwa die Nazis gewählt? Warum habe ich das bloß gemacht... ich bin doch selbst gar kein Nazi! So was aber auch!"
Aber ich denke, man kann mit einiger Berechtigung Nazi-Sympathisanten, die diese bewusst wählen, auch selbst als "Nazis" bezeichnen, auch ohne Parteimitgliedschaft und SA-Uniform.
Und wer heute die AfD wählt, der ist mindestens ein fremdenfeindlicher Rassist mit Hang zum Faschismus. Und falls er da nicht bewusst begeistert zustimmt, dann zumindest jemand, der dergleichen wohlwollend toleriert.
Oder halt ein dummer Volltrottel, der selbst nicht versteht, was er da wählt... so was soll' s ja auch geben...
@hkmwk wer in Magdeburg ist: Heute Abend kann man an einer Demo gegen Rechts auf dem Weihnachtmarkt teilnehmen.
In Magdeburg ist heute abend auch ein Gottesdienst im Dom zum Gedenken an die Anschlagsopfer...
https://www.mdr.de/religion/religion/gedenkgottesdienst-fuer-opfer-anschlag-magdeburg-dom-100.html
Halte ich persönlich für deutlich besser als so ne Demo gegen rechts.
Wir brauchen Befriedung und wie kann das besser geschehen, als in der gemeinsamen Fürbitte und dem Abgeben aller offenen Fragen und an Gott?
Halte ich persönlich für deutlich besser als so ne Demo gegen rechts.
Das eine schließt das Andere ja nicht aus... jeder so, wie er es für sinnvoll hält.
