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Hat Israel noch eine Wahl...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 20915

Ich möchte hier mal ein konkretes Thema in den Vordergrund rücken, nachdem die Angriffe der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen von allen möglichen Seiten immer wieder thematisiert werden und damit auch Proteste einhergehen, die das Leiden der dortigen Zivilbevölkerung in den Fokus stellen. Dass Greta Thunberg einen Beitrag teilt, in dem in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" die Rede ist halte ich zwar für ziemlich daneben... aber das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen halte ich für sehr berechtigt. Ich meine, man müsste sich nur einmal vorstellen, die hiesige Regierung würde die Bundeswehr anweisen, Problembezirke in Köln oder Berlin zu  bombardieren, weil man dort der Kriminellen  nicht mehr Herr wird...

Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?

Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte.

Andererseits... man kann natürlich auch so argumentieren, dass man auch mit einem Angriff auf Gaza das Leben israelischer Bürger gefährdet. Man könnte also jegliche Angriffe einstellen, Gaza abriegeln, die Mauern noch viel höher machen, die Präsenz der Armee erhöhen und damit die Sache auf sich beruhen lassen.

Wäre das vielleicht das bessere Signal? Wenn man eben nicht das tut, was die  Hamas offenbar provozieren wollte? Soll man weiteren Raketenbeschuss hinnehmen, weil dann insgesamt immer noch weniger Israelis sterben als bei einer Bodenoffensive...?

Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?

Wie könnten die wohl aussehen?

Gibt es einen besseren Weg als Krieg?

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605 Antworten
Wasilis
Beiträge : 298

@lucan-7

Alle Christen dieser Welt müssen jetzt  Aufstand gegen die Moslems erheben und Israel helfen aus der Gefahr des Verlusts seiner Heimat, die gleich Heimat aller Christen ist, befreit zu werden. Ausziehen aus dem Land Israel sollte niemals von allen Christen der Welt zugelassen werden. 

Israel hat das Pech, um sich herum als Nachbarn nur Moslems zu haben. Die Moslems mögen uns Christen nicht. Die Juden mögen sie sowieso nicht. Das steht im Koran. Dort wo sie die Macht haben vertreiben sie die Christen. Gutes Beispiel dazu ist die Türkei. Das Ziel der Moslems ist die Welt zu beherrschen auch wenn das 1.000 Jahre dauern würde. Man sieht es wie sie die letzten 50 Jahren erfolgreich waren. Und sie halten sich zusammen. Während die Christen uneinig sind. Auch wenn dieser Krieg vorbei ist und die Juden erfolgreich sind, der nächste Krieg ist vorprogrammiert. Der Westen verliert immer am Boden, weil sehr gutmütig, naiv und Keine radikale Politiker hat. Dieser Krieg ist nicht ein Krieg zwischen Israel und Palästinenser, sondern ein Krieg zwischen Israel und Araber. Die in Gaza lebende Menschen sind keine Palästinenser sondern arabische Söldner und zugewanderte Araber.

   

wasilis antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis

Alle Christen dieser Welt müssen jetzt Aufstand gegen die Moslems erheben

Aufstand wäre gegen eine Regierung. Die allermeisten Christen werden nicht von Muslimen beherrscht.

Wenn du sagen willst, dass wir Christen jetzt einen Weltkrieg gegen alle Muslime anzetteln sollten: Ich kann nicht sehen, dass Christus das wollen würde. Zumal so ein Krieg sicher auch atomar werden würde (Pakistan!).

Man sieht es wie sie die letzten 50 Jahren erfolgreich waren. Und sie halten sich zusammen

An welche Erfolge denkst du? Ich sehe dagegen christliche Erfolge: In Nordafrika, wo es vor 50 Jahren westlich von Alexandria in Ägypten keine einzige arabische christliche Gemeinde gab (nur einige Gemeinden unter Kabylen), gibt es jetzt viele arabische Christen. Im Iran so viele Konvertiten aus dem Islam, dass die Mullahs nicht mehr alle einsperren können. Auch aus anderen Teilen der islamischen Welt werden Erfolge gemeldet.

Und wie die Muslime zusammenhalten sehen wir ja an den Vereinigungen arabischer Staaten (Ägypten und Syrien zur Vereinigten arabischen Republik, später die VAR und Libyen, …) oder an dem friedlichen Zusammenleben zwischen Iran und Iraq, oder in Syrien, Jemen, Iran … - Ironie aus.

Wusstest du, dass von radikalen Islamisten mehr Muslime als Nicht-Muslime ermordet werden?

Der Westen verliert immer am Boden

Aber weniger gegen »die Muslime« als gegen den russischen FaschiZmus und China. Und der Westen sind nicht die Christen …

Die in Gaza lebende Menschen sind keine Palästinenser

Sie stammen entweder aus Gaza (das zu Palästina gehört) oder sind aus anderen Teilen Palästinas (meist solchen, die heute zu Israel gehören) eingewandert.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@hkmwk 

Der Aufstand muss keinen Krieg bedeuten, aber eine Gegenwehr auf das Vorhaben von den Moslems, Israel und damit die Heimat des Christentums auszulöschen. Man sollte die Realität dieses Vorhabens bereits erkennen. Ich spreche nicht nur für die Existenz Israels aber unsere Existenz als freie Menschen. Wenn eines Tages die Moslems in Europa die Oberhand gewinnen, sind wir versklavt. Die Zahl der Moslems in Europa, sind rapid gestiegen. Alle Flüchtlinge sind fast Moslems.  Iran ist das größte Beispiel von menschlicher Unterdrückung. Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt. Sie hat die wunderbare byzantinische Christliche Kirche Agia Sophia in Konstantinopel heute Istanbul zu Moshe gemacht. Obwohl dieses einmalige  Bauwerk Kulturerbe des Christentums von der UNESKO bestimmt war. In Zypern hat sie fast die Hälfte der Insel mit Militär besetzt. Viele Christliche Kirchen in Nord Zypern wurden zerstört. Fast alle muslimische Länder haben autoritären Regierungen und der Islam ist ein Bestandteil ihrer Regierungspolitik. Das Gegenteil ist im Westen: Man hat längst die Trennung Staat und Kirche vorgenommen und ist man sogar stolz darauf.

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis 

Der Aufstand muss keinen Krieg bedeuten

Wie gesagt: Aufstand ist das falsche Wort. Ich könnte einen Aufstand gegen die deutsche Regierung versuchen (unter deren Herrschaft lebe ich ja), aber nicht gegen Muslime (die beherrschen mich nicht) …

Alle Flüchtlinge sind fast Moslems

Gerade aus dem Iran kommen auch Konvertiten, also Christen. Wir sollten gegen den Islam mit geistlichen Waffen kämpfen, z.B. durch verstärkte Bemühungen, sie mit dem Evangelium zu erreichen, damit sie gerettet werden.

Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt

Alle ist übertrieben. Nach dem Putsch, den Ergoğan für Unterdrückungsmaßnahmen nutzte, hörte ich z.B. von einem christlichen Bürgermeister, der inhaftiert wurde. Der Bürgermeister war natürlich von der HDP (die als »Partei der Völker« eben nicht nur »prokurdisch« ist, wie es in deutschen Medien oft vereinfacht gesagt wird, sondern alle Minderheiten vertritt).

Das Gegenteil ist im Westen: Man hat längst die Trennung Staat und Kirche vorgenommen und ist man sogar stolz darauf.

Dies entspricht dem, was das NT sagt. Warum sollten wir nicht stolz darauf sein?

Aber natürlich sollten wir das auch gegen die verteidigen, die das bedrohen.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@hkmwk 

Aufstand bedeutet Einigkeit. Die gibt es leider im Moment nicht in der westlichen Welt. In der Moslemischen Welt schon. Das ist ein Minuspunkt für uns.

Moslems zu christianisieren ist fast unmöglich. Kennen Sie Moslems in Deutschland die Christen geworden sind? Wir Christen sind für den Islam die Ungläubigen.

Wenn Sie die HDP erwähnen dann müssen Sie auch wiesen, dass dieses Volk von den Türken unterdrückt wird. Sie sind keine Türken, sie sind Kurden und sie wollen nicht unter der türkischen Herrschaft leben.

Das Neue Testament setzt voraus, dass Regierungen die Gesetze Gottes in ihrer Regierungsstruktur einbauen sollten. So kann man gerechter regieren und das Volk besser führen. Das Gegenteil ist überall Realität.

 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis 

Aufstand bedeutet Einigkeit

Nö:

Duden: Aufstand

Moslems zu christianisieren ist fast unmöglich. Kennen Sie Moslems in Deutschland die Christen geworden sind?

Ja. Fing schon in meiner Zeit als Student an (ich war dann auch zu der taufe einer Türkin eingeladen, die sich in unserem Bibelkreis bekehrt hatte), später dann in ner Kölner Gemeinde (u.a. ein Iraner, der dann ne Deutsche heiratete), und auch in der Berliner Gemeinde in der ich jetzt bin sind ehemalige Muslime.

Vielleicht liegt die unterschiedliche Wahrnehmung darin, dass du christianisieren willst, und wir zu Jesus führen.

Wenn Sie die HDP erwähnen dann müssen Sie auch wiesen, dass dieses Volk von den Türken unterdrückt wird.

Welches der Völker, die von der HDP vertreten wird (Araber, Armenier, Griechen, Kurden, Süriyani - bestimmt hab ich noch welche vergessen) meinst du? Obwohl - der Satz gilt für alle diese Völker, nur in unterschiedlichem Maße.

Das Neue Testament setzt voraus, dass Regierungen die Gesetze Gottes in ihrer Regierungsstruktur einbauen sollten.

Aus welcher Bibelstelle liest du das heraus?

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@hkmwk 

Die HDP wurde unter diesem Format gegründet, weil eine kurdische Partei in der Türkei nicht toleriert wird.

Es ist eine Selbstverständlichkeit dass nicht nur die Personen aber die Gesellschaft und der Staat als die größte Gesellschaft überhaupt, um es richtig zu funktionieren die Gesetze Gottes brauchen.  Die findet jeder reichlich in der Bibel.

Um es noch genauer zu erläutern, folgendes dazu: Wir alle Menschen auf der Welt besitzen die gleichen Voraussetzungen um auf der Erde friedlich und gerecht zu leben. Wir haben alle in unseren Herzen die Gesetze Gottes. Liebe, Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Glaube, Freiheit, Reinheit, Tugend, Demut, Hoffnung, Selbstbewusstsein, Ehrgefühl, Mut… Wenn alle diese Gefühle die auch in den Herzen der Regierenden gespeichert sind, Anwendung finden könnten, dann wäre die Welt friedlich, ohne Kriege und hätten wir ein gerechtes Leben auf diese Erde.  

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis 

Wir haben alle in unseren Herzen die Gesetze Gottes. Liebe, Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Glaube, Freiheit, Reinheit, Tugend, Demut, Hoffnung, Selbstbewusstsein, Ehrgefühl, Mut…

Da sagt die Bibel aber das glatte Gegenteil: Jeder Mensch ist Sünder, »unter die Sünde verkauft«, zum Guten unfähig, erlösungsbedürftig.

Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?

Oder wie Jesus sagt:

Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen die bösen Gedanken und mit ihnen Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Beleidigungen.

Klar ist es gut, wenn eine Regierung aus Leuten besteht, die auf das achten, was Gott will - aber die Regierungsstruktur sollte keine Theokratie sein. Eine christliche Regierung ist im gesamten NT kein Thema. Dafür aber Jünger Jesu, die von Regierungen verfolgt werden, die auch noch meinen, Gott damit zu dienen. So wie es z.B. im zaristischen Russland noch im 19. Jh. der Fall war. Oder in milderer Form (Diskriminierung etc.) in Griechenland.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 151

@wasilis doch, ich kenne welche. Wahrscheinlich, leider, ist es öfters umgekehrt der Fall weil zu viele Deutsche keinen Wert auf ihre eigene Tradition und dem Glauben legen. Das ist traurig.

kappa antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@wasilis 

Zum Beitrag

Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt.

Das kann nicht stimmen. Zwei Beispiele:

Die Gemeinde samt Kulturzentrum, die ich kenne, hat geöffnet in Antalya.

Die Baptistengemeinde in Izmir erfreut sich großer Achtung und der Pastor hat Polizeischutz gegen Extremisten.

 

deborah71 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@deborah71 Ich denke er meint die Armenier und die Aramäer, die gibt es noch, aber eben sehr wenige. In Deutschland leben so viele Aramäer, dass sie auch in der ACK sind. In der Regel haben sie auch einen deutschen Pass da sie den türkischen schon vorher nicht mehr wollten.

jigal antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@jigal 

Das wäre natürlich eine andere Aussage und dann stimmig.

deborah71 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@deborah71

Das ist das Schein Gesicht der heutigen Türkei und alle anderen moslemischen Länder. Baptisten und andere kleine freie Kirchen die sieht der Türke willkommen aus anderen Gründen. Die Orthodoxen Christen zusammen mit den Katholischen Christen, Armenischen Christen und andere, haben einmal das Bild der heutigen Türkei geprägt. Von diesen sind heute sehr wenige übrig geblieben. Kirchen, Kloster, Christliche Schulen ist alles entweder zerstört oder dürfen sie nicht benützt werden. Agia Sophia in Istanbul hat Erdogan zu Moshe gemacht.

Die Diskriminierung anderer Religionen zieht sich wie ein roter Faden durch die islamische Geschichte. Da der Islam für seine Gläubigen die einzig wahre und letztgültige Religion ist, können andere Religionen an sich nicht gleichberechtigt sein. Deshalb kennt der Islam keine religiöse Toleranz; sie ist ein Wunschbild des Westens.

Dass aber die Anhänger dieses Wunschbilds selbst nicht mehr daran glauben, zeigt sich immer häufiger in der vorauseilenden Unterwürfigkeit, mit der in Europa christliche Positionen geräumt werden. Vielerorts werden in der Öffentlichkeit keine Christbäume mehr aufgestellt, in der Schule werden keine Weihnachtslieder mehr gesungen, und als bisheriger Höhepunkt legten zwei deutsche Bischöfe auf dem Jerusalemer Tempelberg ihre Kreuze ab, um den muslimischen Hausherren „ihren Respekt“ zu bezeugen.

Von Prof. Otto Jastrow, Emeritus an der Universität Erlangen-Nürnberg

 

 

       

 

       

wasilis antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@wasilis 

Zum Beitrag

Also die Gemeinde in Izmir ist in einem kleinen alten Kirchengebäude. So absolut, wie Herr Jastrow das wohl schreibt, ist es praktisch doch nicht.

Ich war noch in der Aya Sophya, bevor sie umgewandelt wurde. Damals hingen schon große runde Schilder mit arabischen Schriftzeichen drin.

Wann warst du das letzte Mal in der Türkei?

deborah71 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@deborah71 Die Schriftzeichen hängen dort aus osmanischer Zeit, Atatürk hat ein Museum daraus gemacht, das die christliche und die muslimische Nutzung gemeinsam zeigt.  Ich weiß nicht wie sich die Hagia Sophia jetzt verändert hat, ist sie weiterhin Museum nur mit dem Status auch Moschee zu sein. Das Museum verlangt ja auch EIntritt von den vielen Touristen. In der blauen Moschee wurde kein Eintritt verlangt. Man musste aber die Schuhe ausziehen, was bei der Hagia Sophia ohne Teppichboden etwas unangenehmer sein könnte.

jigal antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@deborah71

Vor vielen Jahren habe ich eine geführte Kulturreise nach Kapadokien gemacht. Von Antalya ging per Bus eine Woche lang. Wir wollten die ersten Christlichen Kirchen die in den Felsen von Kapadokien gebaut sind. Beeindruckend war das Bild. Der Reiseführer hat uns Hirnwäsche gemacht und uns erzählt was alles die Türken gemacht haben. Überall war zu hören was die Türken und die Moslems alles gebaut und nicht erzählt, dass alles Werke der Griechen der Römer und anderen Nationen waren. Das gleiche haben sie mit Agia Sophia gemacht. Jetzt ist sie Türkisches Kulturerbe.  400 Jahren haben die Osmanen(die früheren Türken) den ganzen Balkan besetzt und den Menschen die Religiöse Freiheit untersagt. 400 Jahre Unterdrückung und Rückstand. Das hat Deutschland nicht erlebt. 

wasilis antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@wasilis 

Zum Beitrag

Dein Reiseleiter hat ganze Arbeit geleistet.

Zwischen 2003 und 2010 war ich 15 mal in der Türkei. Gebetsauftrag an verschiedenen Orten zu beten. Teils waren es Rundreisen, teils war ich nur in Antalya, einmal von der Türkei aus in Israel.

Ich hatte ein wenig die Sprache gelernt, um selbst einkaufen gehen zu können und mich notdürftig zu verständigen. Bei den Touren hatte ich immer  einheimische Reiseleiter gewählt. Damit bekommt man einen anderen Blick auf Land und Leute.

Bei der Reise "Auf den Spuren des Apostels Paulus" hat mir dieser türkische Reiseleiter eine neue Sicht auf Paulus eröffnet, denn er nannte ihn den "Apostel der Gnade". Er hatte eine Christin zur Frau und wohl von daher seine Sicht gewonnen.

 

deborah71 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@deborah71  Auch das gibt es in der Türkei. Sind diese auch Menschen wie wir die aber noch kein Hirnwäsche der Partei erhalten haben. Wenn sie aber zu viel werden und die Landschaft der Partei trüben, dann werden sie nicht mehr toleriert. Sie müssen raus.

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis (zum Beitrag)

Baptisten und andere kleine freie Kirchen die sieht der Türke willkommen

Klar, deswegen werden die ja auch umgebracht und die traditionellen Christen nicht 😉

Ich nehme an, diese Verleumdung (»sieht der Türke willkommen«) hast du nicht selbst gemacht, sondern übernommen. Darf ich fragen woher?

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@hkmwk

Was meinst Du unter traditionellen Christen? Sind die Batisten nicht Christen?

 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis 

Was meinst Du unter traditionellen Christen?

Die Christen, die es schon länger dort gibt. Meist schon deutlich vor der Reformationszeit (Baptisten gibt es ja erst seit 1634, und bis die in Türkei kamen, hat es auch noch mal was gedauert). Also zum Beispiel armenisch-orthodox oder die assyrischen Kirchen.

Und Baptisten oder vergleichbare Gruppe haben häufig Konvertiten in ihren Reihen, die traditionellen Kirchen nicht. Gerade das macht aus islamischer Sicht einen enormen Unterschied.

Sind die Batisten nicht Christen?

Ich wunder mich. Hattest du nicht (dagegen hatte ich mich gewandt) so formuliert, als wären die Baptisten diejenigen, die den Türken gerade recht wären?

Natürlich sind wir Baptisten auch Christen 😉

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 151

@deborah71 , vor 100 Jahren waren es dort 20 bis 25% Christen. Wo sind die alle hin? Heute sind es 0,3%!

kappa antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@kappa  Es gbit da zwei Gründe  a) wenn der jüdische Anteil steigt, sinkt der Prozentsatz der Christen, selbst wenn die Zahl nicht sinkt und wenn ich die alten Brennpunkt Nahost des ERF auf youtube anhöre, dann sind christliche Palästinenser besser in der Welt vernetzt und werden in westlichen Ländern auch leichter aufgenommen als Muslime.

Das merkte man bei uns in der Region mit den Aramäern aus der Osttürkei, zuerst hiess es da wird eine Moschee gebaut, dann sah man Kreuze in den Fenstern. Syrisch-Orthodoxe Christen bauten die Kirche und es gab nur ein Problem als der Pfarrer starb, da es in Deutschland einen Friedhofspflicht gibt und Pfarrer nicht wie in Kleinasien in Kirchen bestattet werden können.

jigal antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@kappa 

Zum Beitrag

Was hat sich in der Zeit alles verändert?  Waren die Armenier noch mitgezählt oder schon vertrieben?

Werden heute in der Bevölkerungszahl die vielen Geflüchteten mitgezählt, die in die Türkei gekommen sind?

Die griech. orthodoxen Ausbildungsstätten waren geschlossen worden. Wie es da nun ist, weiß ich nicht.

Es gibt aber viele einheimische freikirchliche Christen inzwischen. So liessen sich an den Orten der Sendschreibengemeinden wieder Christen finden.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@deborah71 

Mir scheint, Kappa hatte nicht von der Türkei gesprochen, sondern von nem Ort, wo geflüchtete Assyrer ankamen.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@wasilis 

Das Ziel der Moslems ist [...] Und sie halten sich zusammen.

Man muss schon sehr viele Fakten ignorieren, um diese Aussage ernst zu meinen. Die muslimische Welt ist zu Tief gespalten und sie bekämpfen sich Gegenseitig. Im Bezug auf den Gazastreifen wäre hier der Fatah-Hamas-Konflikt zu nennen. Aber auch international halten die muslimische Länder nicht zusammen, was auch heute oft auf Schiiten vs. Sunniten, die beiden größten Glaubensrichtigungen des Islams, basiert.

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@lhoovpee 

Das scheint sich aber zurzeit unter dem Eindruck von Israels Reaktion zwischen Iran und Saudi Arabien zu ändern.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@queequeg 

Hast du Lesestoff dazu? Es gibt derzeit so viele Berichte und Aspekte, da bekomme ich natürlich nicht alles mit. 

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@lhoovpee 

Nein, ich kenne auch nur, was in den Nachrichten erwähnt wird. Ich habe nur heute gehört, dass sich das iranische Außenministerium an das saudische gewandt hat.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@lhoovpee 

Zum Beitrag

Lies dich mal durch das Verständnis der Umma.

Umma - wikipedia

Bundeszentrale für politische Bildung - Umma

Orientierung M - Muslime verstehen

Das sind alles relativ kurze Artikel.

 

Einfach ausgedrückt: Solange sie Zeit haben, sich untereinander zu streiten, erscheinen sie wie Kinder, die sich fetzen. Kommt aber jemand von aussen, halten sie zusammen wie Pech und Schwefel.

Das Umma-Verständnis ist auch ein -1- Hintergrund, warum gemäßigte Muslime sich sehr bedeckt halten in Äußerungen gegen Extremisten.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@deborah71 

Solange sie Zeit haben, sich untereinander zu streiten, erscheinen sie wie Kinder, die sich fetzen.

Ersetze »Kind« durch »Geschwisterkinder«, und das Bild ist perfekt. Ein Junge mag sich mit seinem Bruder fetzen, aber wenn einer den bedroht, ist Blut wieder dicker als Tränen.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@lhoovpee 

Hamas und Fatah sind zwei winzig kleine Moslems Völker die in Grundsätzen über die Existenz Israels streiten. Sonst alle anderen sind gegen Israel.

 

wasilis antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@wasilis Das sind keine Völker es ist praktisch Parteien wobei die einen aus den Muslimbrüdern hervorgingen (Hamas)  Die Fatach ist praktisch die PLO und ihr Präsident verharmlost den Holocaust. Mit den Wirtschaftshilfen zahlen sie dann noch Renten an Familien von Attentätern.

jigal antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@wasilis

Dennoch sind beides Parteien, die das palästinische Gebiet regieren und maßgeblich beteiligt sind.

Und nur weil "alle anderen" gegen Israel sind, heißt dies noch lange nicht, dass sie zusammen halten. 

lhoovpee antworten


lhoovpee
Beiträge : 2751

@lucan-7 

Meine erste Frage wäre: Was ist überhaupt das Ziel? Und in wie weit trägt ein Krieg dazu bei, dieses Ziel zu erreichen? Und wie viele zivile Opfer sind gerechtfertigt, um dieses Ziel zu erreichen? 

Man kann und muss immer nach Alternativen Wegen Fragen. Es wäre schön, wenn man diese mal eben aus den Ärmel ziehen könnte. Aber wo soll der aktuelle Weg denn überhaupt hinführen? 

lhoovpee antworten
226 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@lhoovpee

Der Zug einer Alternative zur jetzigen Fahrt ist leider schon abgefahren.

Wenn Israel nach dem Schrecken des Terrors nicht sofortige und maximale Vergeltung ausgerufen hätte, sondern erst einmal zwei-drei Wochen die Bilder des Terrors in die Welt gehen lassen, dann hätte es in dieser Zeit auch eine diplomatische Initiative zu den arabischen Völkern geben können.

queequeg antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@lhoovpee 

Türkei bzw. Erdogan hat sich stark für die Hamas gemacht. Türkei sollte alle Bewohner des Gazastreifens übernehmen. Mit finanzieller Hilfe von Europa, Amerika und den reichen arabischen Länder, wäre ohne weiteres machbar.

Die meisten Bewohner des Gazastreifens sind von anderen armen arabischen Ländern zugezogen. Sie haben mit Hamas nichts zu tun. Die meisten sind auch keine Palästinenser. Sie wurden dort reichlich mit Geld und Güter der reichen arabischen Länder versorgt. Und haben einen menschlichen Schirm gegen Israel erzeugt. Das war der Plan von Hamas. So gut wie sie, haben selten andere arme Araber gelebt.  Dies hat Israel leider zu spät erkannt.

Der Krieg kann sofort beendet werden, wenn Türkei für die Gaza Bewohner einspringt. Gaza streifen muss danach gesäubert werden und den Echten Palästinensern übergeben.

   

wasilis antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@wasilis 

Verstehe ich dein Beitrag richtig, dass du möchtest, dass die Türkei den Gaza regiert und zu türkischen Staatgebiet macht? Und wer sind "die echten Palästinenser" für dich? Ich kann deine Worte nicht so recht einordnen.  

Sie wurden dort reichlich mit Geld und Güter der reichen arabischen Länder versorgt. 

Die meisten Menschen im Gaza leben in Armut. Die Zivilbevölkerung hat so gut wie nichts von den Geldern gesehen.

 

lhoovpee antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@lhoovpee 

Du hast mich falsch verstanden oder ich habe mich nicht so deutlich ausgedrückt. Die Bewohner von Gaza wurden von der UNO als Flüchtlinge anerkannt. Weil sie Flüchtlinge waren, kann die Türkei sie aufnehmen. In der Wikipedia steht:

Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der Charta der PLO von 1964. In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede, was auch Juden einschloss. Doch die diesbezüglichen Bestimmungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) beeinflussten die nachfolgende Neudefinition des Begriffs „Palästinenser“. Die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir argumentierte 1969, dass es ein palästinensisches Volk nicht gebe. In offiziellen Dokumenten der Bundesrepublik Deutschland und der UN kamen „Palästinenser“ erstmals 1974 anlässlich der Rede Arafats vor der UN-Generalversammlung vor.

Die Kriegsmaschinerie der Hamas hat sehr viel Geld gekostet. Es müsste sehr viel Geld in Gaza geflossen sein. Und sehr viele haben davon profitiert.  

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@wasilis (Antwort auf dies und das)

Die meisten Bewohner des Gazastreifens sind von anderen armen arabischen Ländern zugezogen

Falsch, siehe unten.

Die Bewohner von Gaza wurden von der UNO als Flüchtlinge anerkannt

Weil sie größtenteils aus dem Gebiet des heutigen Staat Israel geflohen waren.

Dass sie aber noch 75 Jahre später als Flüchtlinge gelten, ist eine Abweichung von der allgemeinen Flüchtlings-Definition, nach der nur Flüchtling ist, wer selber Fluchterfahrungen hat. Wie viele Leute in Gaza sind 1948 geflohen?

Weil sie Flüchtlinge waren, kann die Türkei sie aufnehmen

Oder Ägypten, was in jeder Hinsicht näher liegt. Nur ein Argument dagegen ist: Damit wird die Vertreibung aus Palästina vollendet.

Und sehr viele haben davon profitiert.

Was »sehr viele« sind, ist Definitionssache. Praktisch alle in Gaza waren Verlierer, die Profiteure sitzen zum Teil woanders, und die in Gaza profitiert haben sind eine kleine Minderheit (zudem manche inzwischen von Israel getötet wurden).

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@wasilis

Zum Beitrag

Türkei bzw. Erdogan hat sich stark für die Hamas gemacht. Türkei sollte alle Bewohner des Gazastreifens übernehmen. Mit finanzieller Hilfe von Europa, Amerika und den reichen arabischen Länder, wäre ohne weiteres machbar.

Die Milliarden-schweren Vermögen der führenden Hamasköpfe reichen völlig aus zusammen mit den arabischen Ländern. Die sind alle so 3-5 Milliarden schwer und den Rest können die arabischen Länder drauf legen.

deborah71 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@wasilis Erdogan ist ein exzentrischer Heuchler, wie er im Buche steht. Dass, was er mit den Kurden und der PKK macht, gesteht er

Israel nicht zu. Nach seiner Logik, die er bei Hamas anwendet, wäre die PKK somit keine Terrorgruppe! 

Aber unsere Politiker werden sich hüten, dieses auszusprechen, um den unsäglichen Flüchtlingsdeal nicht zu gefährden, den Merkel fabriziert hat.

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@lhoovpee 

Man kann und muss immer nach Alternativen Wegen Fragen. Es wäre schön, wenn man diese mal eben aus den Ärmel ziehen könnte. Aber wo soll der aktuelle Weg denn überhaupt hinführen?

Zu einer anderen Regierung im Gaza-Streifen. Die Hamas wird nicht aufhören, Israel zu bedrohen.

Die Alternative wäre natürlich, nichts zu tun und auf reine Verteidigung zu setzen. Man wartet also einfach auf die nächsten Angriffe der Terroristen, die mit Sicherheit kommen werden.

Den Frieden würde das auch nicht bewahren, es würde die Terroristen nur noch stärker machen, weil sie alle ihre bisherigen Waffen behalten und weiter aufrüsten können. Und ob der Verzicht auf militärische Gewalt das Ansehen Israels wirklich steigern würde darf bezweifelt werden.

Das ist das eigentlich Bittere an der Geschichte - selbst wenn Israel seine Politik grundlegend ändern würde, würde das am Terror vermutlich nichts ändern. Wobei ich eine Änderung, etwa in der Siedlungspolitik, dennoch grundsätzlich für notwendig halte.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@lucan-7 

Zu einer anderen Regierung im Gaza-Streifen. Die Hamas wird nicht aufhören, Israel zu bedrohen.

Und wird der Terror jetzt aufhören? Wie lange schaut der Iran noch zu? Die Hisbollah? Die Türkei? Jene die Israel gerade mit diesen Gegenangriff provoziert? 

Wer wird Gaza regieren, wenn die Kämpfe beendet sind? Die Fatah? Oder will Israel selbst Regieren und damit den Konflikt verstärken?

Die Alternative wäre natürlich, nichts zu tun und auf reine Verteidigung zu setzen.

In meinen Augen sollte jede Armee nur zur Verteidigung eingesetzt werden.

Die Kritik im eigenen Land war unter anderem, warum der Angriff nicht vorhergesehen wurde, obwohl Israel über eine sehr gute Raketenabwehr verfügt. Allerdings zeigt der Angriff auch die Schwachstelle dieser Einstellung auf. Wer nur Verteidigt, kann nur reagieren, und das oftmals zu spät.

Das ist das eigentlich Bittere an der Geschichte - selbst wenn Israel seine Politik grundlegend ändern würde, würde das am Terror vermutlich nichts ändern.

Das Denke ist leider auch. Der Krieg wird den Terror aber auch nicht stoppen. Höchsten bekommt er ein neuen Namen.

So meine pessimistische und leicht ohnmächtige Einschätzung über diesen grausamen Krieg in dem tausende Menschen sterben mussten.

Ich hoffe auf einen baldigen Waffenstillstand. Und auf humanitäre Hilfe für die unschuldigen Zivilisten in der Region.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@lhoovpee 

Und wird der Terror jetzt aufhören? Wie lange schaut der Iran noch zu? Die Hisbollah? Die Türkei? Jene die Israel gerade mit diesen Gegenangriff provoziert?

Der Iran wird nicht angreifen. Die Pläne für einen massiven Militärschlag gegen den Iran liegen schon lange in den Schubladen sowohl Israels als auch der USA, da werden die Leute nichts riskieren. Zumal eine Niederlage Israels dem Iran überhaupt kaum politischen Vorteile bringen würde... als ewiges Feindbild hat Israel wesentlich mehr Nutzen.

Denn dass der Iran die Hamas unterstützt darf nicht als echte Brüderschaft verstanden werden... das ist ein Zweckbündnis, in Wahrheit sind Hamas und Iran aber Konkurrenten - so wie alle anderen Akteure auch.

 

Wer wird Gaza regieren, wenn die Kämpfe beendet sind? Die Fatah? Oder will Israel selbst Regieren und damit den Konflikt verstärken?

Das ist in der Tat eine ganz entscheidende Frage. Hier braucht Israel einen Plan, zumindest jedoch ein paar Optionen. Denn eine Militärpräsenz wird nicht auf Dauer möglich sein... eine demokratische Zivilregierung wäre wünschenswert, aber wo soll die herkommen?

 

In meinen Augen sollte jede Armee nur zur Verteidigung eingesetzt werden.

Korrekt. Aber was Israel gerade tut IST Verteidigung.

Man stelle sich nur mal vor, Mexiko würde die USA mit Raketen beschießen, mit Soldaten die Grenze überqueren und tausend US Bürger abschlachten.

Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren, die Raketenstellungen zerstören, die Geiseln befreien und die mexikanische Armee bis zur Kapitulation bekämpfen... was denn sonst? Und natürlich wäre das Verteidigung, so wie auch der Krieg gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Und keiner würde das in Frage stellen.

Nur Israel soll sich nicht verteidigen dürfen... und wenn sie es doch tun, dann ist es ein "Genozid"...

 

Wer nur Verteidigt, kann nur reagieren, und das oftmals zu spät.

Eben... das ist das Dilemma hier.

 

Das Denke ist leider auch. Der Krieg wird den Terror aber auch nicht stoppen. Höchsten bekommt er ein neuen Namen.

Wenn er nur halbherzig geführt wird, dann ändert sich nichts. Wenn die Hamas weitgehend entwaffnet werden kann oder gar abgesetzt wird - dann wäre das schon eine große Änderung.

 

Ich hoffe auf einen baldigen Waffenstillstand. Und auf humanitäre Hilfe für die unschuldigen Zivilisten in der Region.

Ich hoffe auf eine Lösung, die das Leiden der Bevölkerung beider Länder nicht nur hier und jetzt, sondern auch in Zukunft beenden kann...

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@lucan-7 

Der Iran wird nicht angreifen. 

Jaja, genau so wie Russland niemals die Ukraine angreifen wird. Wie oft hat man das gehört? Nein, ich Vergleich nicht die Konflikte, sondern das "wir wissen wie alle reagieren werden"-Denken.

Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren, 

Ich werde nicht auf von dir fiktive aufgestellte Konflikte eingehen, mit denen du dann meinst die aktuelle Situation rechtfertigen zu können.

 

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@lhoovpee 

Jaja, genau so wie Russland niemals die Ukraine angreifen wird. Wie oft hat man das gehört? Nein, ich Vergleich nicht die Konflikte, sondern das "wir wissen wie alle reagieren werden"-Denken.

Russland hat sich auf diesen Krieg intensiv vorbereitet. Putin hat Europa über Jahre hinweg von Gas abhängig gemacht, um Kontrolle auszuüben. Er hat ungeheure Geldreserven angesammelt, um dem erwarteten Boykott begegnen zu können. Und er hatte zumindest auf dem Papier eine haushoch überlegene Armee, die die Ukraine theoretisch in kurzer Zeit hätte besiegen können - wie es ja auch vielfach erwartet wurde.

Der Iran hat nichts dergleichen. Der hat enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten, außer Raketen keine nennenswerte Armee, er hat mit inneren Unruhen zu kämpfen - und mit Israel und den USA gleich zwei Gegner, die er nicht besiegen kann und die beide über Atomwaffen verfügen. Hinzu kommt, dass der Iran gar kein echtes Interesse daran hat, Israel zu besiegen, weil ihm sonst das Feindbild fehlen würde.

Ich denke schon, dass sich hier begründete Aussagen machen lassen. Dass man trotz allem auf alles gefasst sein sollte schliesst sich ja nicht aus.

 

Ich werde nicht auf von dir fiktive aufgestellte Konflikte eingehen, mit denen du dann meinst die aktuelle Situation rechtfertigen zu können.

Es geht um die Frage, welche Maßstäbe wir hier anlegen. Und die tendieren dazu, jedem Land der Welt das Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen - nur Israel nicht. Und das muss man dann natürlich hinterfragen.

Wobei das nicht heißt, dass ich Israels Vorgehen grundsätzlich gutheiße. Es ist ausgesprochen fragwürdig, Bomben auf Hamas - Kommandeure zu werfen und dabei auch Zivilisten zu töten, also Menschen ohne Gerichtsbeschluss und ohne Beweise zu exekutieren. Das wäre nur bei einer unmittelbaren Bedrohung zu rechtfertigen, wenn also jene Kommandeure in diesem Augenblick eine Gefahr darstellen. Aber hier geht es um Rache und Bestrafung, und das ist durch kein Recht gedeckt. Da geht Israel um einiges zu weit, weil das eben keine reine Verteidigung mehr ist. Die Hamas muss bis zur Bedeutungslosigkeit entwaffnet werden... das Exekutieren ihrer Anführer, die keine unmittelbare Gefahr darstellen, rechtfertigt aber nicht das Töten von Zivilisten wie es im Moment der Fall ist.

Wobei ich die Zahlen, die die Hamas nennt, nach wie vor für falsch halte... aber jeder getötete Zivilist ist einer zuviel...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 5487

@lucan-7 

Alles richtig. Nur kann ich den Iran nicht als Staat erkennen, der westlicher Logik folgt, sondern seiner ideologischen Weltsicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Alles richtig. Nur kann ich den Iran nicht als Staat erkennen, der westlicher Logik folgt, sondern seiner ideologischen Weltsicht.

Es geht hier nicht um "westliche Logik", sondern um "militärische Logik"... die ist unabhängig davon, wo auf der Welt du dich befindest und ob du jetzt Cäsar, Myamoto Musashi oder Carl von Clausewitz als Grundlage nimmst.

Und auch wenn der Iran sich gerne fanatisch gibt wird sich die Regierung nicht in kollektiven Selbstmord stürzen. Dafür legen sie dann doch zu viel Wert auf die eigene Vorherrschaft, und die gäbe es dann ja nicht mehr...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Der Iran führt längst Krieg über Finanzierungen und Beeinflussung der verschiedenen Gruppierungen aus der Deckung heraus. Eine offizielle Kriegserklärung widerstrebt ihm noch. 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Der Iran führt längst Krieg über Finanzierungen und Beeinflussung der verschiedenen Gruppierungen aus der Deckung heraus. Eine offizielle Kriegserklärung widerstrebt ihm noch. 

Ja, und dabei wird es auch bleiben. Sie werden weiterhin Stellvertreter in den Kampf schicken, welche allerdings ihrerseits darauf bedacht sein werden, Israel nicht so weit zu provozieren, dass sie ihre eigene Stellung gefährden würden. Vor allem, wenn die Hamas tatsächlich ein Machtvakuum hinterlassen sollte - dann wird jede Gruppe schauen, dass sie mit maximaler Stärke auftreten kann. Das geht nur, wenn man selbst einen Krieg bis dahin vermieden hat.

Wenn der Iran selbst reagieren sollte, dann nur unter Druck und mit minimalem Aufwand, etwa dem Abschuss einiger weniger Raketen... und schon das könnte dem Regime erhebliche Probleme bereiten.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22186

@lucan-7 

Zum Beitrag

Sie werden weiterhin Stellvertreter in den Kampf schicken, welche allerdings ihrerseits darauf bedacht sein werden, Israel nicht so weit zu provozieren, dass sie ihre eigene Stellung gefährden würden.

Da hat die Hamas aber einen dicken Fehler gemacht. Ihre Stellung ist mehr als gefährdet.

Die nächste Gruppe ist gerade dabei, den Fehler gegenüber den USA zu machen auf den Energiefeldern im Iraq. Diese Gruppe steht unter der Kontrolle der iranischen Safa.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Da hat die Hamas aber einen dicken Fehler gemacht. Ihre Stellung ist mehr als gefährdet.

Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen und zum eigenen Vorteil nutzen zu können. Ob das so sein wird bleibt noch abzuwarten - und genau das werden auch die anderen Gruppen dort tun. Ich bin nicht sicher, inwieweit die selbst ein Interesse daran haben, die Hamas zu erhalten.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen und zum eigenen Vorteil nutzen zu können.

eehm.... Worte sortiere: Offenbar geht die Hamas davon aus, die Antwort Israels auf den Angriff der Hamas zu überstehen.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

eehm.... Worte sortiere: Offenbar geht die Hamas davon aus, die Antwort Israels auf den Angriff der Hamas zu überstehen.

Israel führt militärisch einen Angriff durch - es führt aber keinen Angriffskrieg, sondern verteidigt sich dabei. Das ist der Unterschied.

Wobei es zu diskutieren wäre, ob die Angriffe auf die Hamas wirklich in jedem Fall der notwendigen Verteidigung Israels dienen. Meiner Einschätzung nach geht das Militär vor allem bei der Eliminierung der Anführer zu weit - insbesondere dann, wenn dabei auch vorhersehbar Zivilisten getötet werden. Exekutionen dieser Art widersprechen den Regeln eines modernen Rechtsstaates - auch im Krieg.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22186

@lucan-7 

Zum Beitrag

Israel führt militärisch einen Angriff durch - es führt aber keinen Angriffskrieg, sondern verteidigt sich dabei. Das ist der Unterschied.

Gut, dass du es nochmal mit deinen Worten bestätigst, dass der Unterschied deutlich wird.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 (zum Beitrag)

Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen

Sie hat ja auch gegossenes Blei überstanden, und danach neu aufgerüstet. Und während die Beliebtheit der Hamas nach der Operation gegossenes Blei in Gaza deutlich zurückgegangen war, ist die dadurch im Westjordanland gestiegen.

So ungefähr, nur alles noch etwas intensiver, hat sich die Hamas offenbar auch für die jetzige Situation vorgestellt … also erst mal eine deutliche militärische Niederlage, aber langfristig eine Stärkung.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@lucan-7 

[Ähem - die Moderatorin räuspert sich]

   Die Moslems haben die radikalste Religion die auf der Erde existiert. Und sie wird am meistens praktiziert, weil die meisten arm und politisch radikal sind. Sie haben anderes DNA wie wir. Ein Zusammenleben mit Moslems ist ich glaube nicht möglich. Sie sehen uns als Feinde, als Menschen die einen anderen Glauben haben, deswegen akzeptieren sie uns nicht. Es wird nie Frieden geben dort wo Moslems und Christen zusammenleben. Was Israel jetzt betrifft, kann nur eine Lösung geben. Das Zusammengehen des Westens mit Israel. Unendliche Unterstützung für Israel. Militärische und wirtschaftliche. Die Anzahl der Moslems in Europa und Amerika reduzieren. Damit wir hier kein zweites Israel werden.

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@wasilis 

   Die Moslems haben die radikalste Religion die auf der Erde existiert. Und sie wird am meistens praktiziert, weil die meisten arm und politisch radikal sind. Sie haben anderes DNA wie wir. Ein Zusammenleben mit Moslems ist ich glaube nicht möglich.

Aus einem derartig von Angst geprägtem Gerede erwächst nun wahrlich nichts Gutes.

Ich habe mehrfach in muslimischen Ländern gelebt, in Ägypten und dem Iran, und habe dort viele freundliche, tolerante und aufgeschlossene Menschen getroffen. Und selbst im Mittelalter gab es einen sehr fortschrittlichen und auch toleranten Islam... auch wenn ich das nicht beschönigen will, Probleme gab es natürlich auch.

Das Problem ist eine bestimmte Auslegung des Islam, welcher zur Zeit leider prägend in der Welt ist, eine radikale, unversöhnliche, im Wesen zutiefst faschistische Ideologie.

Das bedeutet aber noch nicht, dass deshalb alle Muslime als Angehörige dieser Ideologie zu betrachten wären - diesen Fehler sollten wir auf keinen Fall begehen, denn dann begeben wir uns in die Falle der Populisten mit ihren vereinfachten Weltbildern und vermeintlich einfachen Lösungen.

Und dann werden wir am Ende selbst zu Faschisten... und nicht besser als das, was wir kritisieren.

Bevor du hier also von einer "muslimischen DNA" sprichst solltest du ernsthaft überlegen, ob du dich nicht selbst auf das Niveau begibst, das du hier anprangerst...

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1229

@lucan-7 wenn dann totalitär, faschistisch ist ein so oft gebrauchtes Adjektiv dass es beliebig zu werden droht. Bezeichnet die italienische Form der Herrschaft von B. Mussolini.

Da dann lieber das Wort totalitär.

Und aus islamischer Sicht wird das Christentum das Übel sein, geschaffen um den Islam zu bekämpfen.Wie auch alle anderen Religionen.

Wie das, wenn es den Islam ja erst seit Muhammed (FSai - muslimische Namenszufügung) gibt?

Weil aus Sicht des Islam jeder Mensch von Geburt an Muslim ist und der Islam schon vor den Menschen existierte.

Und jeder Mensch danach, wenn er eine andere Religion hat (oder keine als Atheist/Agnostiker, sofern man das nicht auch als Religion sehen mag) ein Apostat ist.

Wobei diese Apostasie m.W. keine Todesstrafe gam. Hadithe/Idschma nach sich zieht, nur dann wenn sich jemand offen zum Islam bekannt hat und dann es nicht mehr tut, das dann (nicht überall wo der Islam herrscht) die Todesstrafe verhängt werden kann.

Und es wird dann auf 1099 n.Chr. verwiesen werden oder auf innerchristliche massenhafte Tötungen (1209 n.Chr. bspw. -> Bezier, mit dem zur Sentenz geworden [wenn auch nicht sauber belegten]: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. - Tötet sie alle. Gott erkennt die Seinen").

Die Vertreibung der Marranen, die u.a. im osmanischen Reich Schutz dann fanden.

Auch die Kolonialisierung wird aus islamischer Sicht ein verderbliches Übel sein, mit dem Ursprung aus dem Christentum.

Dies nur zu Darstellung der m.E. verbreiteten Sicht "des Islams".

Die Vorwürfe sind da gegenseitiger Natur. Und Religion und Gewalt keine Begriffe die sich gegenseitig ausschliessen.

Welcher Darstellung man zuneigt oder auch beide ablehnt ist dann Sache des/der Einzelnen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

wenn dann totalitär, faschistisch ist ein so oft gebrauchtes Adjektiv dass es beliebig zu werden droht. Bezeichnet die italienische Form der Herrschaft von B. Mussolini.

Da dann lieber das Wort totalitär.

Ich habe das Wort "faschistisch" schon ganz bewusst gewählt, auch im Hinblick auf Mussolini, der ja praktisch als Erfinder des Faschismus gilt.

Auch wenn die Definition nicht immer so eindeutig ist und viele "Faschismus" mit "Nationalsozialismus" gleichstellen gibt es doch ein paar auffällige Merkmale, die auch im radikalen Islam zu finden sind.

An erster Stelle wäre hier die Überhöhung der eigenen Gruppe und klare Feindbilder zu sehen. "Wir", das sind die "Guten", die "Auserwählten". "Wir" definieren uns durch klare Regeln und Gleichschaltung, andere Meinungen werden nicht geduldet.

Und es gibt eine andere Gruppe, die der "Feind" ist, welche bekämpft und vernichtet werden muss. Dieser Kampf ist die wichtigste Aufgabe. Dieser Feind wird durch seine Andersartigkeit definiert, sei es auf rassistischer Basis oder als politisch Andersdenkende oder auch Leute, die sich der Gleichschaltung verweigern und alternative Lebensformen propagieren (etwa Homosexuelle oder bestimmte Religionen).

Genau das ist es, was auch den radikalen Islam im Kern auszeichnet... und das ist wohl kein Zufall, weil es hier um bestimmte soziale Grundelemente des Menschen geht, die hier angesprochen und genutzt werden: Die Vorstellung, "Auserwählt" zu sein, "überlegen" zu sein, ein klares, einfaches Weltbild mit einfachen Lösungen und Idealen sowie eine klar umrissene und verlässliche soziale Gemeinschaft.

 

Dies nur zu Darstellung der m.E. verbreiteten Sicht "des Islams".

Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen... da machst du es dir mit deinen Verallgemeinerungen etwas zu einfach.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1229

@lucan-7 die Gegnerdefinition hat auch der (sowjet) Kommunismus gehabt bspw. die Kulaken. Oder in der Kulturevolution die Intellektuellen.

Die Bolschewiki (die sich mich Absicht so nannten obwohl sie eben nicht die Mehrheit waren, wie der Name suggerieren sollten) sahen sich als Avantgarde, die die Menschen zum Licht führen wollten (erinnert an das Höhlengleichnis Platons). Sie sahen sich als auserwählt dazu den Kommunismus einzuführen (obgleich Marx dies bisschen anders sah und für ihn Russland nicht weit genug entwickelt war, weder zu der Zeit als er starb, noch war dies 1917 der Fall).

Jeder der eine Ideologie durchsetzen will, wird sich als dazu auserwählt sehen.

Das was ich zum Islam schrieb dürfte in etwa der kleinste Konsens sein, zumindest bei dem orthodoxen. Apostasie ist in den Hadithen/dem Idschma klar geregelt, dass das in der Praxis dann anders laufen kann, ist eine andere Sache. Die Kreuzzüge sind etwas das auch flächendeckend als Übel gesehen wird. Ebenso ist die Fitra, dass jeder Mensch von Natur aus Muslim sei ein Grundgedanke.

Der Faschismus von Mussolini hatte eine sozialistischen Ursprung. Der Islam hat keinen solchen.

Der Begriff F. ist ausgelutscht durch Dauergebrauch. Da nutze ich lieber andere Bezeichnungen, die es genau so gut treffen können.

der_alte antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 298

@lucan-7

Die Realität in diesem Konflikt ist religiöser Natur. Die Rivalität zwischen Islam, Judentum und Christen. Auch als westliche Touristen in Israel werden sie von Palästinenser nicht immer freundlich behandelt. Natürlich gibt es sehr viele Ausnahmen. Hier ist wirklich anders als bei uns im Westen gewohnt sind. Hier spielt die Religion eine große Rolle bei den politischen Entscheidungen der Regierungen. Die Männer sind stolz wenn sie im Krieg sterben werden. Als Märtyrer werden sie zum Paradies befördert.

Freundliche Beziehungen kannst du mit jedem Menschen verknüpfen solange du dich nicht in religiösen Angelegenheiten des Anderen, mischt.

Der DNA was ich erwähnt habe ist nicht mit dem echten DNA der uns Gott bei unseren Geburt mitgegeben hat. Dieser DNA ist geprägt durch die nicht Bereitschaft diese Menschen mit anderen Menschen die einen anderen Glauben haben, zusammenzuleben. Und das  wiederum wird durch Propaganda der extrem politischen Führungen in diesen Ländern an vielen Menschen erzeugt. Das trifft bei uns Christen und unsere Regierungen nicht der Fall. Du kannst mich nicht in diesem Topf von Menschen hineinwerfen. Ich glaube an dem waren und einzigen Gott den Du bezweifelst und immer auf der Suche bist, aber Du Dich noch nicht entschlossen hast Ihn anzuerkennen. Versuche es einmal. Das kostet nichts. Der Gott gibt Dir Gelegenheiten dazu.

Ein Terrorist wird nicht geboren.

"Fest steht: Nicht alle Muslime sind Terroristen. Fest steht aber auch: Fast alle Terroristen sind Muslime." Dieses Zitat, das 2004 im Magazin "Stern" veröffentlicht wurde, stammt von Abdel Rahman al-Rashid, dem Direktor des Fernsehsenders Al Arabiya.

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@wasilis 

Die Realität in diesem Konflikt ist religiöser Natur. Die Rivalität zwischen Islam, Judentum und Christen.

Das ist mir zu oberflächlich. Es geht nicht inhaltlich um Religion, es geht um Gruppenzugehörigkeit und Feindbilder zur Untermauerung der eigenen Weltsicht.

 

Die Männer sind stolz wenn sie im Krieg sterben werden. Als Märtyrer werden sie zum Paradies befördert.

Diese Bereitschaft gab es auch bei den Nazis und den Japanern... und in gewissen Umfang auch bei praktisch allen anderen Armeen. Der radikale Islam hat das lediglich zu einem zentralen Konzept erhoben.

Der DNA was ich erwähnt habe ist nicht mit dem echten DNA der uns Gott bei unseren Geburt mitgegeben hat. Dieser DNA ist geprägt durch die nicht Bereitschaft diese Menschen mit anderen Menschen die einen anderen Glauben haben, zusammenzuleben.

DNA ist etwas, das man normalerweise nicht ändern kann, ein Teil, der unser eigenes inneres Wesen ausmacht. Religion ist etwas, das später hinzukommt. da sind solche Vergleiche missverständlich.

 

Und das wiederum wird durch Propaganda der extrem politischen Führungen in diesen Ländern an vielen Menschen erzeugt. Das trifft bei uns Christen und unsere Regierungen nicht der Fall. Du kannst mich nicht in diesem Topf von Menschen hineinwerfen.

Mich schon. Denn genetisch sind wir alle gleich.

Ich betrachte nicht die Muslime als meine Feinde, sondern einen Teil der extremen Ideologie, der viele folgen. Das ist ein Unterschied, und ich halte den für sehr wichtig.

Ich glaube an dem waren und einzigen Gott den Du bezweifelst und immer auf der Suche bist, aber Du Dich noch nicht entschlossen hast Ihn anzuerkennen. Versuche es einmal. Das kostet nichts. Der Gott gibt Dir Gelegenheiten dazu.

Habe ich versucht, hat nicht funktioniert. Und ich vermisse da inzwischen auch nichts...

lucan-7 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 326

@wasilis 

Sie haben anderes DNA wie wir.

Auch wenn Du weiter unten erklärst, was Du hier mit DNA meinst: Der Gebrauch des Begriffes ist hier missverständlich und kommt rassistisch rüber. Bitte in Zukunft etwas mehr Vorsicht bei der Wortwahl.

aleschamod antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@lucan-7 

Ich denke schon, dass sich hier begründete Aussagen machen lassen.

Ich sage ja auch nicht, dass deine Aussagen unbegründet sind. Sie sind aber dennoch Spekulation. Gerade weil es im Iran so viele Probleme gibt, können irrationale Entscheidungen getroffen werden, die dem Land schaden. Das schließt sich nicht aus, sondern kann es sogar begünstigen.

Zudem habe ich ja nicht nur den Iran genannt, sondern auch die Hisbollah. Und diese behaupten schon mehrmals, dass sie israelische Drohnenangriffe abwehren mussten. Israel dementiert dies. Und dann gibt es noch die Huthi-Rebellen im Jemen, die nun Israel angreifen wollen. Sind weit weg, aber gerade das macht es brisant, da da viele arabische Länder dann betroffen wären.

Ich sage ja nicht, dass es so kommen wird. Ich sage nur, dass die Angriffe provozieren und nicht zum Frieden führen, wie hier von vielen Behauptet oder Erhofft.

Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen, die die Zivilbevölkerung dringen braucht. Forderungen des UN-Hilfswerk werden abgelehnt oder ignoriert.

Das ist keine Verteidigung mehr, wie du es behauptest. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@lhoovpee 

Ich sage ja auch nicht, dass deine Aussagen unbegründet sind. Sie sind aber dennoch Spekulation.

Natürlich. Ich gehe von den Informationen aus, die ich habe... und ich hoffe, dass die entscheidenden Regierungen über entsprechend mehr Informationen verfügen, um hoffentlich kluge und richtige Entscheidungen zu fällen...

 

Gerade weil es im Iran so viele Probleme gibt, können irrationale Entscheidungen getroffen werden, die dem Land schaden. Das schließt sich nicht aus, sondern kann es sogar begünstigen.

Vielleicht... aber ich gehe von der Politik der vergangenen Jahre aus. Und die war weniger irrational als der Iran uns glauben machen wollte.

 

Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen, die die Zivilbevölkerung dringen braucht. Forderungen des UN-Hilfswerk werden abgelehnt oder ignoriert.

Das ist keine Verteidigung mehr, wie du es behauptest.

Doch... Verteidigung ist es nach wie vor. Aber man kann natürlich darüber diskutieren, ob es angemessen ist... dafür bräuchten wir aber wiederum Informationen, die wir nicht haben...

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@lucan-7 

Doch... Verteidigung ist es nach wie vor.

Es ist ein Vergeltungsschlag. So hat es Benjamin Netanjahu auch selbst genannt. Vergeltung geht über Verteidigung hinaus. Aber im Krieg wird vieles gern als Verteidigung verkauft, was es nicht ist.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@lhoovpee 

Es ist ein Vergeltungsschlag. So hat es Benjamin Netanjahu auch selbst genannt. Vergeltung geht über Verteidigung hinaus. Aber im Krieg wird vieles gern als Verteidigung verkauft, was es nicht ist.

Ich bin nicht sicher, ob "Vergeltung" einem konkreten politischen Konzept folgt, also eine positive Wirkung entfalten soll. Bei der Hamas wäre das nicht der Fall, israelische Vergeltung ist Teil deren eigenen politischen Konzepts, da sie diese für ihre Propaganda brauchen.

Was das israelische Militär aber konkret tut - und das ist das Entscheidende, ist wesentlich mehr als das. Es geht darum, die Hamas entscheidend zu schwächen und zukünftige Angriffe zu verhindern.

Das heisst aber nicht, dass ich deshalb jede Maßnahme gutheissen würde.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lhoovpee (zum Beitrag)

Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen

Wenn jetzt die Hamas ein Krankenhaus aufgefordert hat, ihr seine Benzinvorräte zu überlassen, zeigt das, was Israel befürchtet, wenn es solche Lieferungen blockiert.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@lucan-7 

Korrekt. Aber was Israel gerade tut IST Verteidigung.

Und Vergeltung.

Man stelle sich nur mal vor, Mexiko würde die USA mit Raketen beschießen, mit Soldaten die Grenze überqueren und tausend US Bürger abschlachten.

Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren, die Raketenstellungen zerstören, die Geiseln befreien und die mexikanische Armee bis zur Kapitulation bekämpfen... was denn sonst?

Dass jedes Land das gleiche tun würde wie Israel, ist eins der Hauptargumente der Israelis. Es stimmt nur nicht und daran ändert auch dein USA-Beispiel nichts. Dass die USA vor einem Krieg und Rechtsbrüchen eher nicht zurück scheut, ist nicht auf andere Länder übertragbar.

Mexico mit der Hamas zu vergleichen ist auch eher mässig gelungen. Dabei gibt es ein reales Beispiel. Der Terror al-Qaidas hat 20 Jahre Afghanistankrieg nach sich gezogen. Und hinterher ist alles, wie gehabt. Das Ergebnis ist ernüchternd und eine für den Westen eine Blamage sondersgleichen.

Und natürlich wäre das Verteidigung, so wie auch der Krieg gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Und keiner würde das in Frage stellen.

Das ist falsch. Die Kriegsführung der Allierten wurde und wird sehr wohl in Frage gestellt. Die Rote Armee hat grauenhaft gewütet und ungezählte Verbrechen begangen. Und auch die westlichen Allierten sind alles andere Waisenknaben gewesen. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gilt ein Teil der damaligen Formen der Kriegsführung heute als Kriegverbrechen.

Nur Israel soll sich nicht verteidigen dürfen... und wenn sie es doch tun, dann ist es ein "Genozid"...

Auch das ist falsch. Das Verteidigungsrecht Israels wird kaum in Frage gestellt. Die Methodik sehr wohl und wenn selbst der beste Verbündete USA zur Mässigung aufruft, könnte das vielleicht auch nötig sein.

Wenn die Hamas weitgehend entwaffnet werden kann oder gar abgesetzt wird - dann wäre das schon eine große Änderung.

Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@derelch 

Und Vergeltung.

Welcher Teil genau ist "Vergeltung" und nicht "Verteidigung"? Ziel ist es, die Hamas auszuschalten, damit diese Gefahr nicht mehr besteht.

 

Das ist falsch. Die Kriegsführung der Allierten wurde und wird sehr wohl in Frage gestellt. Die Rote Armee hat grauenhaft gewütet und ungezählte Verbrechen begangen.

Es geht darum, dass der Krieg der Alliierten gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Darunter fallen auch die Angriffe auf Deutschland selbst.

 

Und auch die westlichen Allierten sind alles andere Waisenknaben gewesen. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gilt ein Teil der damaligen Formen der Kriegsführung heute als Kriegverbrechen.

Ja, die Angriffe die bewusst gegen die Zivilbevölkerung geführt wurden. Aber was ist mit den Angriffen gegen die deutsche Rüstungsindustrie? Auch da wurden Zivilisten getroffen. Ohne diese Angriffe hätte der Krieg womöglich noch bis 1946 gedauert.

Auch das ist falsch. Das Verteidigungsrecht Israels wird kaum in Frage gestellt. Die Methodik sehr wohl und wenn selbst der beste Verbündete USA zur Mässigung aufruft, könnte das vielleicht auch nötig sein.

Es ist leicht, zur Mässigung aufzurufen. Und ich sage auch sicher nicht, dass jeder Angriff Israels gerechtfertigt ist. Manches muss vielleicht auch als Kriegsverbrechen gelten, aber da fehlen uns wohl die genauen Details.

Was aber keiner der Kritiker sagt: Wie genau soll denn Israel nun ein Hamas-Hauptquatier einnehmen, das in ein Krankenhaus eingebettet wurde? Gar nicht? Dann wäre die Hamas tatsächlich unbesiegbar... und könnte seelenruhig den nächsten Schlag vorbereiten.

 

Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen.

 

Das hängt davon ab, wie weit die Israelis jetzt gehen... vor allem aber davon, wie es nach der Besetzung weitergehen soll.

Dass es dafür keine konkreten Pläne gibt erscheint mir als das eigentliche Problem.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 206

@derelch 

"Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen."

 

Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.

Aber leider deutet das Verhalten von Marcon in Frankreich und das der deutschen Bundesregierung, wie z.B. neulich in der UN und die erneuten Hilfszahlungen an Hamas nahen Organisationen, darauf hin.

 

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 206

das sie es machen werden

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@scylla 

Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.

Israel, macht was es will. Unklar, wie man da in Rücken fallen soll ...
Aber es ist natürlich praktisch, schon einen Schuldigen zu haben, wenn die Kriegsziele nicht erreicht werden. Das liegt auf keinen Fall daran, dass diese nicht realistisch sind.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@scylla (zum Beitrag)

Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.

Da die IDF selber sagt, dass es unter den Leuten, die gerade in den Süden flüchten, auch Hamas-Kämpfer gibt (nur weiß die IDF nicht, welche Flüchtlinge das sind), wird die Hamas noch existieren, wenn Israel mit dem Norden fertig ist.

Und dann? Alle zurück in den Norden, wo Israel Notunterkünfte bereitstellt (oder wie auch immer dort die Lage sein wird)? Und werden dann wirklich nur Zivilisten flüchten, und nicht doch auch einige Hamas-Kämpfer?

Die Hamas wird am Ende noch existieren, in Gaza sehr geschwächt, außerhalb Gazas vermutlich eher gestärkt.

Die Frage ist: Was ist so stark, dass es (a) in Gaza die Kontrolle übernehmen kann und so verhindert, dass demnächst wieder die Hamas übernimmt und (b) die Bevölkerung so weit hinter sich bringt, dass ein Wahlsieg der Hamas oder auch einer Nachfolgeorganisation (die es als Konkurrenz zur Hamas z.B. in Form des Islamischen Dschihad schon jetzt gibt) in Zukunft ausgeschlossen ist?

IDF und wohl auch PA fallen wegen (b) weg - was bleibt übrig?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Da die IDF selber sagt, dass es unter den Leuten, die gerade in den Süden flüchten, auch Hamas-Kämpfer gibt (nur weiß die IDF nicht, welche Flüchtlinge das sind), wird die Hamas noch existieren, wenn Israel mit dem Norden fertig ist.

Die Frage ist nicht, ob die Hamas noch der Form halber existiert - sondern ob sie noch ein wesentlicher Faktor ist.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Auch wenn sie zunächst unwesentlich ist, könnte sie sich wieder erholen. Insbesondere wenn die Stimmung, auf die sich sich stützt, weiter existiert.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Auch wenn sie zunächst unwesentlich ist, könnte sie sich wieder erholen. Insbesondere wenn die Stimmung, auf die sich sich stützt, weiter existiert.

Die Hamas ist auf Unterstützer und Geldgeber angewiesen. Und die werden nur dann weiter großzügig sein, wenn die Hamas auch liefern kann.

Wenn Israel deutlich macht, dass sie ein Wiedererstarken oder gar eine Regierung der Hamas auf keinen Fall tolerieren werden ist es durchaus möglich, dass die Geldgeber lieber andere Optionen erwägen, die ihnen nützlicher erscheinen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Und die werden nur dann weiter großzügig sein, wenn die Hamas auch liefern kann.

Na, wenn ich anschaue, wie lange es gedauert hat, bis Hamas nach dem letzten Großangriff mehr als »Nadelstiche« liefern konnte, halte ich es für möglich, dass die Geldgeber auch etwas geduldig sein werden.

Wenn Israel deutlich macht, dass sie ein Wiedererstarken oder gar eine Regierung der Hamas auf keinen Fall tolerieren werden ist es durchaus möglich, dass die Geldgeber lieber andere Optionen erwägen

Die einfachste andere Option ist, eine andere Gruppe zu unterstützen, die genauso radikal ist.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Na, wenn ich anschaue, wie lange es gedauert hat, bis Hamas nach dem letzten Großangriff mehr als »Nadelstiche« liefern konnte, halte ich es für möglich, dass die Geldgeber auch etwas geduldig sein werden.

Die einfachste andere Option ist, eine andere Gruppe zu unterstützen, die genauso radikal ist.

Also ist alles sinnlos, und die Terroristen werden sowieso ewig herrschen?

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

»Ewig« ist seeehr lang 😉

Es muss ein Weg gefunden werden, die Bevölkerung von den Radikalen zu trennen, also dass die Masse es anders sieht als die Extremisten. Wenn etwa die israelische Armee Hilfsgüter liefert …

Klar, so was müsste gut durchdacht sein, ist leichter gesagt als getan. Aber so was in der Art wäre notwendig.

Die Hamas hat ihre militärische Niederlage mit einkalkuliert, und vertraut darauf, dass sie den »Krieg der Bilder« und den um die Herzen in Gaza gewinnt. Und ich fürchte, momentan geht ihre Rechnung auf. Wohl nicht ganz so wie gewünscht, aber grundsätzlich schon.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Die Hamas hat ihre militärische Niederlage mit einkalkuliert, und vertraut darauf, dass sie den »Krieg der Bilder« und den um die Herzen in Gaza gewinnt. Und ich fürchte, momentan geht ihre Rechnung auf. Wohl nicht ganz so wie gewünscht, aber grundsätzlich schon.

Das wird sehr davon abhängen, was als nächstes passiert, also nach der militärischen Operation...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Nur wenn ich bedenke, wer in Jerusalem an der Regierung ist, und wie das Militär operiert, dann kann ich mir schwer vorstellen, dass nach der militärischen Operation das Richtige passiert.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich erkenne an, dass das israelische Militär so human wie möglich vorgeht, aber das wird alleine nicht reichen.

Wär natürlich schön, wenn ich mich irren würde. Du scheinst ja ziemlich optimistisch zu sein, oder verstehe ich dich gerade nicht richtig?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Wär natürlich schön, wenn ich mich irren würde. Du scheinst ja ziemlich optimistisch zu sein, oder verstehe ich dich gerade nicht richtig?

Ich versuche die Chancen zu sehen.

Die Möglichkeit, dass alles den Bach runtergeht und alles von vorn beginnt oder schlimmer wird sehe ich durchaus gegeben... aber ich schaue nicht darauf, so lange es nicht nötig ist...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Also ist alles sinnlos, und die Terroristen werden sowieso ewig herrschen?

Zumindestens hat Israel jetzt erst mal 2 weitere Generationen potientieller Terroristen am Hals. Der Konflikt ist militärisch nicht lösbar.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Zumindestens hat Israel jetzt erst mal 2 weitere Generationen potientieller Terroristen am Hals.

Da sehe ich jetzt keinen großen Unterschied zu vorher und nachher...

 

Der Konflikt ist militärisch nicht lösbar.

Das hängt von den Zielen ab und der Bereitschaft, wie weit man gehen will.

 

Es ist aber nicht Israel, der diesen Kampf beenden kann, sondern die Palästinenser. Die müssten lediglich sagen: "Wir gestehen unsere Niederlage ein und geben den bewaffneten Kampf gegen Israel auf!"

In diesem Moment wäre der Nahostkonflikt beendet und man könnte sich den politischen Lösungen widmen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

In diesem Moment wäre der Nahostkonflikt beendet

Das nicht (das hast du dich wohl verformuliert), aber dann kann der Konflikt politisch gelöst werden.

Allerdings: Islamisten werden sich erinnern, dass fast 100 Jahre nötig waren, um den Kreuzfahrern Jerusalem zu entreißen, und noch mal über 100 Jahre, um sie endgültig aus der Levante zu vertreiben. Die werden nie aufgeben - bleibt nur noch die Möglichkeit, die zu marginalisieren (indem man den Leuten Motive nimmt, sich ihnen anzuschließen).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Das nicht (das hast du dich wohl verformuliert), aber dann kann der Konflikt politisch gelöst werden.

Der kriegerische Teil des Konfliktes, der immer wieder Menschenleben kostet, wird wohl als das zentrale Problem des "Nahostkonfliktes" betrachtet. Und der wäre auf jeden Fall beendet.

 

Islamisten werden sich erinnern, dass fast 100 Jahre nötig waren, um den Kreuzfahrern Jerusalem zu entreißen, und noch mal über 100 Jahre, um sie endgültig aus der Levante zu vertreiben. Die werden nie aufgeben - bleibt nur noch die Möglichkeit, die zu marginalisieren (indem man den Leuten Motive nimmt, sich ihnen anzuschließen).

Genau das ist das Problem: Die Ideologie des "ewigen Krieges", der einfach so lange weitergeführt wird, bis er gewonnen ist. Egal ob jetzt oder erst in zehn Generationen.

Für die Taliban hat das auch ganz gut funktioniert... für den IS allerdings nicht.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 6989

@lucan-7 

Der IS ist ja auch vom islamischen Standpunkt problematisch - nach einer Aktion gabs ja ne Fatwa von der al-Azhar, dass die IS-Leute, die das getan haben, gekreuzigt werden müssen.

Al-Qá'ida und Assoziierte (Taliban, al-Nusra, al-Shabab, Boko Haram etc.) stehen dagegen immer noch Recht gut da, trotz einiger militärischen Niederlagen (aktuell gerade gegen Russlands Armeen in Westafrika).

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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@lucan-7 

Es ist aber nicht Israel, der diesen Kampf beenden kann, sondern die Palästinenser. Die müssten lediglich sagen: "Wir gestehen unsere Niederlage ein und geben den bewaffneten Kampf gegen Israel auf!"

Das Wichtigste fehlt: die Freilassung der Geiseln. Ihre Entführung und ihr Versteckthalten sind der Grund, warum die Israelis in den gazaschen Terror-Tunneln herumirren müssen. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@martha 

Das Wichtigste fehlt: die Freilassung der Geiseln. Ihre Entführung und ihr Versteckthalten sind der Grund, warum die Israelis in den gazaschen Terror-Tunneln herumirren müssen. 

Da bin ich nicht sicher. Die Befreiung der Geiseln wäre über Verhandlungen vermutlich vielversprechender gewesen. Ich hoffe natürlich, dass die Befreiung trotzdem gelingt. Aber ich denke, dass der Einsatz schlicht und einfach den Zweck hat, die Bedrohung durch die Hamas grundsätzlich zu beseitigen. Denn es scheint klar, dass die Terroristen niemals aufhören werden, eine Bedrohung darzustellen.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Da bin ich nicht sicher. Die Befreiung der Geiseln wäre über Verhandlungen vermutlich vielversprechender gewesen. Ich hoffe natürlich, dass die Befreiung trotzdem gelingt.

Die Freilassung der Geiseln und das Sich ergeben der Hamas sind die beiden Bedingungen, die die israel. Armee an die Palästinenser stellt, um ihren Einsatz in Gaza sofort abzubrechen. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@martha 

Die Freilassung der Geiseln und das Sich ergeben der Hamas sind die beiden Bedingungen, die die israel. Armee an die Palästinenser stellt, um ihren Einsatz in Gaza sofort abzubrechen. 

Wobei "Ergeben der Hamas" niemals geschehen wird...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 6989

@lucan-7 

Gegenüber den Israelis werden die sich nie ergeben. Und Ägypten - die Hamas hängt eng mit den Muslimbrüdern zusammen, die seinerzeit die letzten Wahlen in Ägypten gewonnen hatten (Präsident Mursi!). Ähnlichkeiten zum Wahlsieg der Hamas in Gaza und was dann folgte sind also nicht zufällig - nur dass am Ende das Militär die Sache stoppte. Solange al-Sisi dran ist, wird sich die Hamas auch nicht Ägypten ergeben.

Dann eher schon den Taliban 😉 und alles, was sonst noch in Frage kommt, dürfte ähnlich unwahrscheinlich sein.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@martha 

Zum Beitrag

Das Herumirren hat ein Ende. Sie haben die Pläne gefunden und wissen jetzt sehr genau, was wo ist. Ein Tunnel nach dem anderen kann jetzt zerstört werden.

Wieviel der Entführten noch leben, ist auch nicht gewiss. Yehudit Weiß ist in einem Gebäude in der Nähe der Al-Shifa-Klinik tot aufgefunden worden.

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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Beiträge : 282

@deborah71 

Danke für die Info, Debora.

Noa wurde auch tot gefunden.

Es wird wohl die junge Frau gewesen sein, deren Entführungsvideo am 07.10. auf x "viral" ging.

Denn ihr Vater nannte sie so, als er weinend um sie bangte  

martha antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@martha 

Ja, von Noa hatte ich auch gelesen. Der Name wurde hier  bestätigt.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das Herumirren hat ein Ende. Sie haben die Pläne gefunden und wissen jetzt sehr genau, was wo ist. Ein Tunnel nach dem anderen kann jetzt zerstört werden.

Welche Pläne?

Die Hamas wird wohl kaum Pläne der vollständigen Anlagen irgendwo herumliegen lassen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Die Pläne der Tunnel. Es sind genügend Büros der Hamas gefunden worden und in einem waren die genauen Pläne.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Die Pläne der Tunnel. Es sind genügend Büros der Hamas gefunden worden und in einem waren die genauen Pläne.

Ich bin sehr vorsichtig damit, irgendwas zu glauben...

Es gibt da ein Video, in dem die israelische Armee belegen möchte, dass das Krankenhaus ein Quartier der Hamas war... was ich grundsätzlich durchaus glaube.

Aber da geht ein Soldat durch die Gänge und präsentiert Waffen und zurückgelassene Taschen... das sind teilweise Dinge, die ideal für Sprengfallen sind. Und die israelischen Soldaten greifen da einfach so rein und behaupten, sie hätten das original so gefunden wie es da liegt... ohne es auf Explosivstoffe und Zünder zu untersuchen...?

Kann sein... kann aber auch nicht sein. Propaganda wird hier von allen Seiten betrieben. Und nur weil ich eine Seite hier grundsätzlich im Recht sehe bedeutet das noch nicht, dass deren Informationen alle zutreffen...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Propaganda wird hier von allen Seiten betrieben. Und nur weil ich eine Seite hier grundsätzlich im Recht sehe bedeutet das noch nicht, dass deren Informationen alle zutreffen..."

So ist es.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Es gibt zwei videos. Das eine ist aus dem Kinderkrankenhaus Al Rantisi, dort war die Babyflasche und die Pampers, der Stuhl mit der möglichen Fußfesselung, das pseudoWohnzimmer, Toilette und Dusche...  was mich da eher irritiert, ist der Strickreihenzähler, der neben der Babflasche liegt. Eindeutig ein spezielles Frauenutensil zum Handarbeiten.

Das andere video ist im Al-Shifa Krankenhaus in der MRT-Abteilung.

Natürlich sind bei der videoführung die Sachen vorher entschärft worden, damit nichts mehr damit passieren kann.  Das video zeigt ja nicht den Moment der Findung. Das wird ja auch deutlich gesagt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Natürlich sind bei der videoführung die Sachen vorher entschärft worden, damit nichts mehr damit passieren kann.  Das video zeigt ja nicht den Moment der Findung. Das wird ja auch deutlich gesagt.

Das heißt aber eben auch, dass die Sachen bewegt worden sind... und damit ist der ganze Inhalt fraglich.

Und wohlgemerkt: Ich bezweifle nicht die grundsätzlichen Angaben. Wenn man Panzer auffahren muss, um sich einem Krankenhaus zu nähern, dann ist klar, dass da etwas nicht stimmt... die Schuld liegt hier eindeutig bei der Hamas.

Aber das bedeutet eben nicht automatisch, dass alles, was Israel jetzt veröffentlicht, in jedem Fall authentisch ist...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich vermute, wir werden uns noch sehr wundern, wie zartfühlend die Veröffentlichungen waren, wenn erstmal das ganze Ausmaß an Bosheit der Terroristen bekannt wird. Bislang bekommen wir nur eher kleine Häppchen, damit keine Folgetraumata durch die Offenlegung der vollen Bosheit der Terroristen diesen einen weiteren destruktiven Erfolg beschert.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ich vermute, wir werden uns noch sehr wundern, wie zartfühlend die Veröffentlichungen waren, wenn erstmal das ganze Ausmaß an Bosheit der Terroristen bekannt wird. Bislang bekommen wir nur eher kleine Häppchen, damit keine Folgetraumata durch die Offenlegung der vollen Bosheit der Terroristen diesen einen weiteren destruktiven Erfolg beschert.

Bisher scheint mir eher, dass die Bosheit und Grausamkeit der Terroristen gar keine Rolle spielt.

Es wird vielmehr darauf bestanden, dass sich Israel selbstverständlich an das Kriegsrecht und humanitäre Mindeststandarts halten muss... während das für die Hamas selbstverständlich nicht gilt, denn das sind wahlweise Terroristen oder Freiheitskämpfer, die sich an gar nichts halten müssen und deshalb auch nicht weiter erwähnt zu werden brauchen.

Israel für das Vorgehen zu kritisieren halte ich für absolut gerechtfertigt... aber dabei die Hamas völlig zu ignorieren macht mir tatsächlich Angst...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Soweit ich in Erfahrung gebracht habe, ist bei den Einsätzen immer ein Berater wegen humanitärem Kriegsrecht dabei.

Amir hat heute den Ausschnitt gepostet, der spezifische Belange des Schutzes von Krankenhäusern darstellt und wann der Verlust des Schutzes eintritt. Ist englisch und www.deepl.com übersetzt sehr verständlich. Demnach hat die Hamas selbst durch ihren Mißbrauch von Krankenhäusern diese schutzlos gemacht. Umso mehr ist dem IDF anzurechnen, wie sorgsam  die Soldaten, die mitgeführten Mediziner im Einsatz und die arabisch sprechenden Helfer sich im Patientenbereich des Al-Shifa bewegen.

aber dabei die Hamas völlig zu ignorieren macht mir tatsächlich Angst...

Das ist auch ein sehr bedenklicher Punkt. Ich habe mir einige US-Nachrichten mit Interviews von pro palestine-Demonstranten angesehen und gehört: die Grausamkeiten dringen gar nicht zu ihnen durch. Sie wirken teils wie teflonbeschichtet bzgl Empathie,  teils haben sie Null Ahnung, was vorgefallen ist und schreien einfach mit, ohne zu wissen warum und wieso und worum es überhaupt geht. Und die, die meinen zu wissen, was sie tun und es mit voller Absicht tun, sind derart Hass gesteuert, dass sie keiner vernünftigen Ansprache mehr zugänglich sind, es macht sie eher noch wütender, wenn man das versucht.

Zurück nach D. Hast du dieses unsägliche video von Browser Ballett gesehen "Sie hat es doch provoziert". Es soll Satire sein...  auf mich wirkt es wie eine Bedienungsanleitung. Meine Freundin hat es auch gesehen und daraufhin das ZDF angeschrieben. Sie haben immerhin eine Kenntnisnahme zurückgeschrieben. Ob sich da was tut?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Demnach hat die Hamas selbst durch ihren Mißbrauch von Krankenhäusern diese schutzlos gemacht. Umso mehr ist dem IDF anzurechnen, wie sorgsam die Soldaten, die mitgeführten Mediziner im Einsatz und die arabisch sprechenden Helfer sich im Patientenbereich des Al-Shifa bewegen.

Wenn man um ein Krankenhaus kämpfen muss, dann liegt die Verantwortung klar bei den Leuten, die sich darin verschanzen. Denn die haben das zum Kriegsgebiet gemacht.

Trotzdem wissen wir nicht genau, wie die Israelis dabei vorgegangen sind. Das Video dient klar der Propaganda, und es ist zumindest in Teilen gestellt. Ich verstehe den Anlass, weil Israel hier sehr unter Druck steht und sich rechtfertigen muss - das heisst aber nicht, dass deshalb alles authentisch ist, was man uns zeigt.

 

Zurück nach D. Hast du dieses unsägliche video von Browser Ballett gesehen "Sie hat es doch provoziert". Es soll Satire sein... auf mich wirkt es wie eine Bedienungsanleitung. Meine Freundin hat es auch gesehen und daraufhin das ZDF angeschrieben. Sie haben immerhin eine Kenntnisnahme zurückgeschrieben. Ob sich da was tut?

Ja, habe ich gesehen... und man würde es normalerweise schon für überspitzte Satire halten. Leider ist es aber in großen Teilen traurige Realität. Eine "Bedienungsanleitung" sehe ich da trotzdem nicht, weil die Absicht der Leute trotz allem eindeutig ist, eben dieses Missverhältnis aufzuzeigen.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@lucan-7 

"Israel für das Vorgehen zu kritisieren halte ich für absolut gerechtfertigt..."

 

Der Zeitpunkt für Kritik ist aber nicht jetzt, sondern erst nach Ende des Krieges.

"Kritisieren" das machen die Feinde Israels schon genug.

Als Freund ist jetzt erst einmal Solidaritör gefragt.

Wenn mein Freund, Bruder in eine Schlägerei verwickelt ist, helfe ich ihm erst einmal auch unvoreingenommen und diskutier nicht das 'warum" oder "wie"

"wrong or right.. my brother"

Ja, es gibt da wohl einiges aufzuarbeiten sein und das wird es wohl auch. Wenn die Zeit dafür da ist

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@scylla 

Wenn mein Freund, Bruder in eine Schlägerei verwickelt ist, helfe ich ihm erst einmal auch unvoreingenommen und diskutier nicht das 'warum" oder "wie"

Wenn dein Freund in eine Schlägerei verwickelt ist und plötzlich ein Messer zieht, um auf einen unbewaffneten Jungen einzustechen, dann wartest du ab, bis er fertig ist?

Nein, ganz im Gegenteil - gerade unter "Freunden" sagt man klipp und klar was geht und was nicht. Ansonsten gibt es auch eine Mitschuld an dem, was passiert.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Dein Junge war/ist aber nicht unbewaffnet und zufällig weiss ich hinter welcher Mülltonne, zu der er grad versucht zu gelangen, seine 9 mm versteckt ist..

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@scylla 

Dein Junge war/ist aber nicht unbewaffnet und zufällig weiss ich hinter welcher Mülltonne, zu der er grad versucht zu gelangen, seine 9 mm versteckt ist..

Nur zur Erinnerung: Die momentane Regierung in Israel ist rechtspopulistisch bis rechtsradikal und hat versucht, Israel einer Diktatur näher zu bringen. Das sind keine Leute, denen ich einen Freibrief ausstellen würde.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 206

@lucan-7 

Auch die jetzige Regierung Israels ist demokratisch gewählt, Israel eine gefestigte, lebendige Demokratie.

Selbst unter Netanjahu von einer "Diktatur" weiter entfernt als die Hamas jemals einer Demokratie nah  gekommen ist.

 

Fakt, Gaza war bis dato eine islamo-faschistische Hamas Diktatur

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@scylla 

Auch die jetzige Regierung Israels ist demokratisch gewählt, Israel eine gefestigte, lebendige Demokratie.

Selbst unter Netanjahu von einer "Diktatur" weiter entfernt als die Hamas jemals einer Demokratie nah gekommen ist.

Es ging darum, wie weit die Solidarität mit Israel gehen sollte. Und da die jetzige Regierung viel zur Spaltung im eigenen Land beigetragen und Extremisten in ihren Reihen hat ist das keine Regierung, der ich unbegrenzt vertrauen würde.

Der erste Weltkrieg wurde auch nur möglich, weil Deutschland seine unbeschränkte Solidarität mit Österreich verkündet hat... solche Freibriefe sollte es grundsätzlich nicht geben.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@lucan-7 

"Und da die jetzige Regierung viel zur Spaltung im eigenen Land beigetragen "

Und der brutale Überfall der Hamas, wohl von ihnen nicht erwarteter Nebenefekt, hat dazu geführt, Spaltungen zu überwinden, zumindest ruhen zu lassen.

Links, Säkular, Orthodox, Druse, selbst Moslems. Alle fühlen sich nur noch als eins, Israelis.

Alle wurden angegriffen.

Selbst  Ultraorthodoxe ( sonst ehr isoliert vom öffentlichen Leben  Israels lebend) melden sich zu tausenden zum Armeedienst

Grade weil das Morden der Gazaner, nicht nur extrem brutal, sondern auch  so wahllos war.

Wobei mit den Kibbuzniks ja im wesentlichen sogar das ehr linke/sozialistische, dem Anliegen der Paläsinenser wohlwollender gegenüberstehende Israel angegriffen wurde.

 

 

ps.

Die deutsche "Carte Blanche" mag einer der Aspekte gewesen sei , die zum Ausbruch des Grossen Krieges geführt hat.

Den Krieg an sich wollten ALLE.

Franzosen, Briten, Deutsche, Russen, Italiener usw..

Jeder aus seinen eigenen Gründen

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@scylla 

Links, Säkular, Orthodox, Druse, selbst Moslems. Alle fühlen sich nur noch als eins, Israelis.

Alle wurden angegriffen.

Ja, aber gerade im Überschwang der Gefühle braucht man eine Regierung, die kühl und nüchtern abwägt. Die jetzige Regierung wird aber von Populisten geführt, die auch das eigene Wohl im Sinn haben und die Gunst der Stunde für ihre Zwecke nutzen.

Vor allem bräuchte man eine Regierung, die einen Plan hat, wie es mit Gaza weitergehen soll. Und das ist anscheinend nicht der Fall.

Einen Krieg zu führen, ohne das genaue Ziel zu kennen, ist keine gute Idee...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Auch die schönen Waffen sind keine glückbringenden Geräte,
und alle Wesen verabscheuen sie;
darum verläßt sich, wer das Tao hat, nicht darauf
Die Waffen sind keine glückbringenden Geräte,
sind nicht Geräte des Edlen.
Wenn er es nicht vermeiden kann, so braucht er sie;
Frieden und Ruhe hält er am höchsten.
Wenn er siegt, so preist er es nicht.
Es preisen, das wäre sich freuen, Menschen zu töten.
Wer sich aber freut, Menschen zu töten,
der kann so nie seinen Willen erlangen in der Welt
Mengen getöteter Menschen, beweint sie mit Schmerz und Mitleid,
dem Sieger im Kampfe gebt nach den Trauerbräuchen den Platz."

Lao-Tse in Tao-Te-King (Kap. 31)

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@scylla 

Die Situation ist aber eine ganz andere: Du hast die 9 mm und im Pulk von 15 Leuten sind 2 echte Bösewichter, die Dir ans Leben wollen. Und in dieser Situation bist Du bereit, die 13 mit abzuballern, um die 2 zu treffen.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 206

@queequeg 

Ich schenk Dir eine Tüte M&M oder  Nimm2 Bonbons

3 Bonbons  sind mit einem tödlichen Gift versetzt, der Rest ist harmlos.

Wieviele davon isst du aus dem Beutel?

Wenn wir jetzt schon tiefer ins Reich der Analogien eintauchen.

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@scylla 

Da sehe ich keine Analogie.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@queequeg 

Was Du siehst oder nicht sehen magst 🤷‍♂️

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Die Situation ist aber eine ganz andere: Du hast die 9 mm und im Pulk von 15 Leuten sind 2 echte Bösewichter, die Dir ans Leben wollen. Und in dieser Situation bist Du bereit, die 13 mit abzuballern, um die 2 zu treffen.

Genau das ist die Situation... da sind zwei Leute mit Gewehren, die schiessen aus der Menschenmenge auf dich. Und du hast eine Maschinenpistole. Wenn man damit schiesst, wird man die beiden höchstwahrscheinlich treffen... aber auch etliche Umstehende.

Und wenn man nicht schiesst, dann stirbt man selbst. Und danach die Leute, die einem wichtig sind. Wärend die Menschen in der Menge nichts gegen die beiden Verbrecher unternehmen, die dich töten wollen. Einige feuern die beiden sogar noch an.

Ich fürchte es ist klar, wie die meisten Leute in so einer Situation reagieren würden...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Deshalb habe ich auch nie eine MP mit, wenn ich ausgehe - meint, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert und würde es auch heute noch tun, weil man unweigerlich in Situationen kommt, in denen man Unrecht tun muss.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Deshalb habe ich auch nie eine MP mit, wenn ich ausgehe - meint, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert und würde es auch heute noch tun, weil man unweigerlich in Situationen kommt, in denen man Unrecht tun muss.

Von meinem Jahrgang hatten sie genug, deshalb wurde ich wegen einer Kleinigkeit ausgemustert... damals hätte ich wohl auch noch verweigert, weil ich mir auch gesagt habe, dass man ja irgendwo anfangen muss, wenn man die Welt verändern will.

Heute sehe ich das ein wenig anders, denn zu einem Teil müssen wir die Natur des Menschen wohl hinnehmen... und das bedeutet, man muss eben auch vorbereitet sein auf Situationen, die man gerne vermieden hätte.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"man muss eben auch vorbereitet sein auf Situationen, die man gerne vermieden hätte."

Gestellt habe ich mir die Frage ja auch, hab aber keine andere Antwort gefunden als damals. Auch heute würde ich mich nicht systematisch dazu ausbilden lassen, andere Menschen zu töten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Gestellt habe ich mir die Frage ja auch, hab aber keine andere Antwort gefunden als damals. Auch heute würde ich mich nicht systematisch dazu ausbilden lassen, andere Menschen zu töten.

Das ist ja auch grundsätzlich zu respektieren.

Nur wird so eine Einstellung nicht unbedingt in die gewünschte Richtung führen. Also noch nicht einmal in die Richtung "weniger Tote".

Im 2. Weltkrieg starben etwa 20 Millionen Russen. Die Nazis hatten aber geplant, noch sehr viel mehr Russen sterben zu lassen (ein Punkt, der neben dem Holocaust gerne in Vergessenheit gerät). Hätten die Russen sich nicht gewehrt wäre es noch viel schlimmer für sie gekommen.

Und nach dem, was die Hamas mit Israel vorhat ist es ähnlich... auch wenn man sich darüber streiten kann, ob sie vergleichbare Möglichkeiten hätten. Aber mit dem Iran und der Atombombe im Hintergrund sieht die Sache wieder anders aus.

Die Frage ist also: Wohin führt eine bestimmte Einstellung wirklich... und ist es das, was ich will...?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 5487

@lucan-7 

Ich kann persönlich nur die Verantwortung für mich selbst übernehmen, nicht für meine ganze Nation. Ob richtig ist, was Netanjahu sagt, dass der Iran mit Atomwaffen droht, oder Erdogan, dass Israel mit Atomwaffen droht, kann ich doch gar nicht wirklich verifizieren. Da werde ich doch den Teufel tun, mein Handeln von anderen bestimmen zu lassen, das mich nur in Konflikt mit mir selbst brächte.

Ich hab schon ein paar Mal hier gesagt, dass es Konflikte gibt, aus denen man auf keinen Fall ohne Schuld herauskommt. Dann will ich aber wenigstens die Art meiner Schuld selbst bestimmen. Wenn klar ist, dass durch mein Nicht-Handeln 20 Mio Russen sterben, dann werde ich möglicherweise den töten, der dafür verantwortlich ist. Wenn das aber nicht der Fall ist, werde ich es auch nicht tun.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Wenn klar ist, dass durch mein Nicht-Handeln 20 Mio Russen sterben, dann werde ich möglicherweise den töten, der dafür verantwortlich ist. Wenn das aber nicht der Fall ist, werde ich es auch nicht tun.

Das Problem ist halt, dass uns die Übersicht fehlt. Ich nehme an, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Wehrmachtssoldaten tatsächlich glaubte, sie würden für "das Gute" gegen einen unmenschlichen Gegner kämpfen und dabei die Zivilisation schützen. Dass sie selbst die Bestien waren dürften sich die wenigsten eingestanden haben.
 
Wir können nur so handeln, wie es uns nach Stand unserer Informationen richtig erscheint. Unsere Pflicht besteht deshalb darin, uns so gut es eben möglich ist zu informieren.
lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Unsere Pflicht besteht deshalb darin, uns so gut es eben möglich ist zu informieren."

... und nein zu sagen, wenn an den Informationen und/oder Begründung Zweifel bestehen.

So sehe ich im Verlauf der vergangenen Tage in Bezug auf Israel meine Befürchtungen, dass sich die israelische Führung durch die Art und Weise ihrer Entscheidung immer mehr selbst ins Unrecht setzt, bestätigt. Als israelischer Soldat würde ich jetzt desertieren.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

So sehe ich im Verlauf der vergangenen Tage in Bezug auf Israel meine Befürchtungen, dass sich die israelische Führung durch die Art und Weise ihrer Entscheidung immer mehr selbst ins Unrecht setzt, bestätigt.

Hier und jetzt hast du vermutlich recht. Auf lange Sicht wurden möglicherweise viele israelische Leben gerettet.

Das Problem ist hier natürlich das Wort "möglicherweise". Es galt, eine weitere zukünftige Gefahr abzuwenden, und ich halte diese Gefahr für realistisch.

Ob sie das aber wirklich war werden wir an dieser Stelle nie erfahren. Und das ist das Problem.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Ja, natürlich, die Gefahr gab und gibt es. Aber die Art von Israels Reaktion hat die Gefahr nicht vermindert, sondern noch vermehrt. Auch das habe ich von Anfang an befürchtet, dass dieser Militärschlag nicht die richtige "Technik" ist, das Problem zu lösen.

Abgesehen von der Lage für Israel selbst, die ich für immer unsicherer halte, hat die Reaktion für eine Verunsicherung und Gefährdung enormen Ausmaßes für alle Juden in aller Welt gesorgt.

Wenn eine Medizin die Gesundheit eines Menschen nur noch mehr zerstört, als es ohnehin schon der Fall ist, ist es eine schlechte Medizin, die aus dem Verkehr genommen werden muss, egal wie optimistisch es der Waschzettel angibt. Israel hat eine schlechte Medizin verabreicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@queequeg 

Ja, natürlich, die Gefahr gab und gibt es. Aber die Art von Israels Reaktion hat die Gefahr nicht vermindert, sondern noch vermehrt. Auch das habe ich von Anfang an befürchtet, dass dieser Militärschlag nicht die richtige "Technik" ist, das Problem zu lösen.

Nun, genau das war ja das Thema hier: Hatte Israel noch eine Wahl, die Lage für sich auf eine andere Weise zu verbessern?

Die Israelis sind am 7. Oktober nicht allein durch schlechte Meinungen über Israel gestorben. Die Menschen sind durch Waffen gestorben.

Es gab für Israel demnach zwei Möglichkeiten: entweder sie ändern die schlechte Meinung ihrer Gegner - oder sie zerstören deren Waffen.

Soweit ich es bis heute sehe war nur eine dieser beiden Optionen realistisch, so bitter das auch ist.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Du bringst es auf den Punkt.

Was vllt noch anzumerken wäre, ist, Israel kann sich perfekt verhalten, es wird nicht helfen, denn es geht nicht um Verhalten, sondern um die pure Existenz: weil es sie gibt.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Auch wenn das sicher das letzte ist, was Du damit sagen willst, ist das genau das, was die Hamas meint: Wenn die Juden ins Meer getrieben sind, gibt es keine Probleme mehr.

Nein! So einfach ist es nicht. Es ist nicht die pure Existenz Israels das Problem, sondern die Art, wie es seine Existenz zur Geltung bringt. Und das nicht erst seit 7 oder 17 Jahren, sondern von Anfang an. Wenn da israelische Politik - und natürlich auch die der westlichen Staaten - anders ausgesehen hätte (Stichwort z.B. Siedlungspolitik), wären die Verhältnisse für Existenz des Staates heute anders.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@queequeg 

Nein! So einfach ist es nicht. Es ist nicht die pure Existenz Israels das Problem, sondern die Art, wie es seine Existenz zur Geltung bringt. Und das nicht erst seit 7 oder 17 Jahren, sondern von Anfang an. Wenn da israelische Politik - und natürlich auch die der westlichen Staaten - anders ausgesehen hätte (Stichwort z.B. Siedlungspolitik), wären die Verhältnisse für Existenz des Staates heute anders.

Das ist Spekulation.

Nach gängigen Maßstäben - also den Maßstäben, die in der europäischen Kriegsführung seit etlichen hundert Jahren gültig sind - hätten die "Palästinenser" (Wer immer das auch genau sein soll) den Krieg gegen Israel verloren.

Das bedeutet, dass diese Niederlage anerkannt wird, und auf dieser Basis das künftige politische Verhältnis debattiert wird. Was nicht bedeutet, dass alles anerkannt wird, was der Sieger fordert... aber zumindest anerkannt wird, dass es einen Sieger gibt.

Die Verhältnisse hier sind aber anders. Es wird keine Niederlage anerkannt, vielmehr wird gefordert, den Krieg bis in alle Ewigkeit fortzusetzen, so lange, bis Israel vernichtend geschlagen werden wird. Wann immer das auch der Fall sein mag.

Israelische Politik - so kontraproduktiv sie auch sein mag - hat damit nicht wirklich viel zu tun. Einer derartig absoluten Forderung lässt sich kein Friedensangebot entgegensetzen.

Denn von der Gegenseite wird "Frieden" mit "Sieg" gleich gesetzt.

Und das ist für Israel nicht akzeptabel.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Du siehst es sehr sehr einseitig und hältst die Propaganda beider Seiten jeweils für Wahrheit. Dabei sind dann natürlich die einen die nur Guten und die anderen die nur Bösen. Das halte ich für Unsinn.

Aber lassen wirs. Du wirst keinen Millimeter von der Seite Israels weichen, auch wenn sich Israel gerade dabei befindet, sich selbst zu zerlegen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Du siehst es sehr sehr einseitig und hältst die Propaganda beider Seiten jeweils für Wahrheit. Dabei sind dann natürlich die einen die nur Guten und die anderen die nur Bösen. Das halte ich für Unsinn.

Du hast vermutlich meine Kommentare über die israelischen Propagandavideos nicht gelesen...?

Es geht hier nicht um "Gut gegen Böse" - es geht um Lösungen in der Zukunft.

Und die Hamas hat eine klare Vision dieser Zukunft: Die Palästinenser sollen weiter leiden, während der Untergang Israels vorangetrieben wird.

Die einzige Lösung für eine Zukunft der Palästinenser mit Israel kann daher nur lauten: Die Hamas muss beseitigt werden.

Falls dir irgendeine Form der Zukunft MIT der Hamas einfällt... lass' es mich wissen, das würde mich echt interessieren!

Die Vernichtung der Hamas - die notwendig ist - ist nur möglich durch eine militärische Operation.

Für Vorschläge, wie die Hamas ohne eine militärische Operation zerschlagen werden kann bin ich auch weiterhin offen...

Aber lassen wirs. Du wirst keinen Millimeter von der Seite Israels weichen, auch wenn sich Israel gerade dabei befindet, sich selbst zu zerlegen.

Alternative Vorschläge...?

Darum geht's hier im thread...

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"Alternative Vorschläge...?"

Habe ich ja genannt. Nur ist es jetzt zu spät.

Und - das habe ich auch schon mehrfach gesagt - es ist illusorisch die Hamas zu vernichten. Das wird nicht gelingen. Sie wird durch den Kampf gegen sie nur stärker. Die einzige Möglichkeit, sie zu "vernichten", ist ihr die ideologische Basis zu entziehen. Und das kann man nicht mit ihr, nur ohne sie, aber mit ihren Hintermännern. 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

"Alternative Vorschläge...?"

Habe ich ja genannt. Nur ist es jetzt zu spät.

 

Da scheint mir allerdings auch eine Menge Wunschdenken vorhanden zu sein...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Ich würde dir ja gerne Recht geben, aber dagegen sprechen etliche Informationen eine deutliche Sprache,  vor allen Dingen dieser Ruf: vom Fluß (Euphrat) bis zum Mittelmeer, ..... ergänze selbst... es ist ja bekannt.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Der 7. Oktober wäre die Gelegenheit gewesen, der Hamas weitläufigst auch in der islamischen Welt jede moralische Legitimation zu demaskieren. Der Zug ist abgefahren - in die Gegenrichtung.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20915

@queequeg 

Der 7. Oktober wäre die Gelegenheit gewesen, der Hamas weitläufigst auch in der islamischen Welt jede moralische Legitimation zu demaskieren.

Wie genau?

Die Ereignisse dieses Tages werden ja von vielen Teilen der Welt komplett ignoriert... denkst du, das wäre anders, wenn man nur lange genug gewartet hätte...?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ich habe nicht von warten gesprochen, sondern einer diplomatischen Offensive. Israel hätte z.B. mit den USA, Deutschland, der EU und vielleicht noch anderen in der UN eine Einladung - keine Vorladung - an alle weitläufig am Konflikt beteiligten zu einer Befriedung der Lage machen können.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Israel hätte z.B. mit den USA, Deutschland, der EU und vielleicht noch anderen in der UN eine Einladung - keine Vorladung - an alle weitläufig am Konflikt beteiligten zu einer Befriedung der Lage machen können.

Ja, ich weiss... dieser Vergleich wieder, aber er ist notwendig:

Hätte man Hitler freundlich einladen sollen, und dann wäre alles in Ordnung gekommen...?

Die Hamas will Israel vernichten. Der Iran ebenso.

Diese Leute wollen nicht reden. Sie wollen keine Wirtschaftsabkommen. Sie wollen keinen Frieden. Sie wollen einfach nur Israel vernichten, inklusive aller Juden, die dort leben. Das sage nicht ich - das sagen diese Leute selbst. Und ein Teil von denen baut gerade Atombomben.

Und du sagst jetzt... dass Israel da irgendetwas tun könnte...? Mit Freundlichkeit und Diplomatie...?

Ist dir eigentlich klar, was Menschen zu tun imstande sind...?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"Ist dir eigentlich klar, was Menschen zu tun imstande sind...?"

Soll ich Dir darauf echt antworten?

Frag doch mal den Iran, warum er mit Israel keine Frieden will. Und sieh Dir mal die Gegner des Iran an. Das ist doch nicht primär Israel, sondern die USA und als deren Anhängsel Israel. MaW ist das hier nicht originär der Konflikt islamische Welt gegen Israel, sondern islamische Welt - speziell Iran - gegen USA.

Selbst wenn Deine Hoffnungen in Erfüllungen gehen und die Hamas "zerschlagen" wird, ändert das am Konflikt nichts. Solange es zwischen westlicher und arabischer Welt und zunehmend schwarzafrikanischer Welt keine grundlegend andere Politik gibt, wird es immer wieder zu diesen Konflikten kommen und darin eingebettet dann auch wieder mit Israel - wenn es das dann noch gibt.

Dass eine Lösung der Problematik auf solch einer Ebene ernsthaft angestrengt wird, glaube ich mit Black-Jack, weil das u.a. einen weitgehenden Verzicht auf liebgewonnene westliche Gewohnheiten bedeuten würde. Und das will hier niemand.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Die Hamas hat sich demaskiert am 7. Oktober 2023. Wer Augen hat zu sehen, hat es gesehen und auch darüber geredet. Und diese Informationen sind in den Medien zugänglich.

Wer den gegenteiligen Narrativ verfolgt, das ist auch zu sehen und zu hören.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Man kann auch in der gegenwärtigen Situation Augen zum Sehen oder zum Schließen haben.

Wer jetzt aus Freundschaft zu Israel dessen Handlungsweise gutheißt, kann damit am Ende zu dessen Totengräber werden.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Wer jetzt aus Freundschaft zu Israel dessen Handlungsweise gutheißt, kann damit am Ende zu dessen Totengräber werden.

Diese Schuldzuweisung kannst du wieder mitnehmen. 

Dies ist noch nicht der  Hesekiel-38-Krieg, wo niemand mehr mit Israel steht.  Bis dahin wird es noch eine Zeit der Sicherheit geben laut der Schrift. Am Ende greift Gott selbst ein, denn er hat sein Volk nicht verworfen.

Gottes Verheißungen sind Ja und Amen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Das ist keine Schuldzuweisung, sondern ein prophetisches Wort. Ich sehe, dass Israel auf die Hamas zielt, aber sich am Ende selbst zerbombt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Jetzt hängst du dich aber weit aus dem Fenster.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Ja.

Weder Du noch ich machen die Wirklichkeit Israels. Aber wir beschreiben, was wir zu sehen glauben. Das habe ich getan. Und ich finde zutiefst irritierend und traurig, dass der Ort, an dem die Juden glaubten, sicher zu sein, jetzt das genaue Gegenteil ist.

Es gibt für das Schlimmste, was einem körperlich und seelisch geschehen kann, das Wort "Trauma". Dieses Wort beschreibt die Situation der Israelis nur sehr unzureichend.

Ich hoffe, mich zu täuschen, aber ich kann zurzeit nur erkennen, dass die israelische Führung das Land nicht aus dem Terror herausführt, sondern nur noch immer weiter hinein und daran zerbrechen wird.

Und wie schon erwähnt, fürchte ich, dass die Juden in aller Welt mit in den Sog hineingezogen werden.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

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Der Aufruhr ist doch schon in der ganzen Welt. Und das Ding läuft in Wellen seit 1948. Jede "Friedensverhandlung"  war für die Katz und danach wurden die Angriffe schlimmer.

Es gibt einen Zeitpunkt, wo der Faden ab ist und ein Stopp gesetzt werden muss.

Ich schau mal von einer dritten Seite auf das Geschehen:

Vor einigen Jahren wurde Deutschland verspottet, dass es ein Schläferland sei. Die Terroristen können sich hier ausruhen, vorbereiten und zunehmen.Durch die Aufstände in den Städten anderer Länder ist klar zu sehen, dass diese Schiene dort auch gelaufen ist. Hinter der Deckung durch die  friedlichen Muslime haben sich die Extremisten versteckt, ihre Brüder der Umma damit mißbraucht für ihre Agenda.

Jetzt ist die Agenda aufgeflogen, wie weit sie schon fortgeschritten ist, und zwar durch das Vorpreschen der Hamas vor dem eigentlichen Plan.

Erinnere dich an die Flugblätter zu Zeiten Arafats: "Am Shabbat töten wir die Juden, am Sonntag die Christen."  Und wenn ein Atheist oder ein anderweitig religiös Orientierter meint, er käme davon, dann ist das ein Fehlschluß.Das ist die extremistische Agenda: die ganze Erde soll extremistisch-muslimisch werden. Das ist der Plan von ISIS und Konsorten. 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Es gibt einen Zeitpunkt, wo der Faden ab ist und ein Stopp gesetzt werden muss."

Und Israel setzt jetzt den Stopp? Und der wirkt dann?

Ich denke, das Gegenteil ist richtig.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Und Israel setzt jetzt den Stopp? Und der wirkt dann?

Für was hältst du das denn, dass Israel seit Anfang sein Selbstverteidigungsrecht ausführt? Das ist doch kein Kaffekränzchen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Für was hältst du das denn, dass Israel seit Anfang sein Selbstverteidigungsrecht ausführt?"

Für die fatale Entscheidung eines schon lange schief gewickelten und überforderten Politikers, der auf diese Weise die Probleme nicht löst, sondern nur noch größer macht. Hab ich doch schon oft genug gesagt.

Tragisch ist nur, die die Folgen nicht nur gerechterweise ihn treffen werden, sondern leider ganz unberechtigt auch die Leute seines Landes und die Juden in aller Welt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Ich denke, dass du dich gewaltig täuschst.

Seit 6 Wochen ziehst du eine Karte nach der anderen aus deinen Ärmeln, wer nun denn auch noch schuld sein soll. Aber dein Kartenspiel ist eine Fehlausgabe: die Hamas-Karte ist nicht drin enthalten.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Ich sage seit 6 Wochen das gleiche. Neu als Karte ist lediglich, dass mir klar geworden ist, dass die ganze Problematik im Rahmen des weltpolitischen Streits um die Vorherrschaft von westlicher gegen nichtwestlicher Lebensart steht. Da sind Israel und Hamas auch nur ausführende Organe.

Ansonsten würde ich mich ja freuen, wenn ich mich täusche. Wir werden es ja sehen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Für die fatale Entscheidung eines schon lange schief gewickelten und überforderten Politikers, der auf diese Weise die Probleme nicht löst, sondern nur noch größer macht. Hab ich doch schon oft genug gesagt.

Welches Problem genau wird für Israel "größer", wenn die Hamas entwaffnet ist, deren Strukturen zerschlagen und sie selbst nicht mehr an der Macht im Gaza Streifen sind?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Wenn man Hydra den Kopf abschlägt, wachsen zwei neue nach. Dass man Hamas nicht vernichten kann, weil es eine Idee und nicht nur eine Gruppe Irrer ist, hab ich doch nun auch schon oft genug gesagt - und auch, dass ich fürchte, dass ganz Israel vernichtet wird auch. 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Dass man Hamas nicht vernichten kann, weil es eine Idee und nicht nur eine Gruppe Irrer ist, hab ich doch nun auch schon oft genug gesagt - und auch, dass ich fürchte, dass ganz Israel vernichtet wird auch. 

Und ich habe geschrieben, dass man die Hamas sicher nicht vollständig vernichten, aber sehr wohl bis zur Bedeutungslosigkeit treiben kann. Es macht einen Unterschied, wenn ihr keine Ressourcen mehr zur Verfügung stehen. Die Logistik und Organisation, wie sie im Gaza Streifen zur Verfügung standen, wird die Hamas künftig nicht mehr haben.

Das heisst aber auch, dass es nicht mehr, sondern weniger Gefahr gibt "ganz Israel zu vernichten". Denn welcher Akteur genau wäre denn in der Lage, diese Vernichtung durchzuführen?

Selbst Atombomben lassen sich nicht so einsetzen, dass sie genau an Israels Grenzen halt machen. Und sie wären das Ende für jeden, der sie einsetzt. Daran hat ein Regime wie das iranische, das vor allem den eigenen Machtbereich erweitern will, kein Interesse.

Du fabulierst hier eine höchst dramatische Bedrohung herbei, erklärst aber nicht, worin diese Bedrohung denn nun konkret bestehen soll.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"worin diese Bedrohung denn nun konkret bestehen soll"

Das kann konkret ja auch nur jemand, der so etwas tatsächlich vorhat.

Mit diesem Vorbehalt: Ausweitung der Terrorakte durch alle möglichen, sich neu bildenden Gruppen, konventionelle militärische Angriffe, Sabotagen, Attentate.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ich hoffe, mich zu täuschen, aber ich kann zurzeit nur erkennen, dass die israelische Führung das Land nicht aus dem Terror herausführt, sondern nur noch immer weiter hinein und daran zerbrechen wird.

Hast du da nicht einen Akteur vergessen, wenn du sagst, dass die "israelische Führung das Land weiter in den Terror hineinführt"?

Ich finde es erstaunlich, wie oft die eigentlichen Täter in Bemerkungen zum Krieg überhaupt nicht vorkommen... als wären sie keine eigenständigen Menschen, die gezielt und absichtsvoll handeln, sondern irgendeine Art von Naturgewalt, die man nicht reizen darf.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"wie oft die eigentlichen Täter in Bemerkungen zum Krieg überhaupt nicht vorkommen"

Weil die monolithischer Irrsinn ist, der gar nicht angesprochen werden kann und für wirkliche Entscheidungen keine Rolle spielt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Weil die monolithischer Irrsinn ist, der gar nicht angesprochen werden kann und für wirkliche Entscheidungen keine Rolle spielt.

Aber diese Irrsinnigen lassen sich von nichtmilitärischen, diplomatischen Entscheidungen Israels beeinflussen? Oder gar von ihrem Irrsinn abbringen?

Wenn Israel durch sein Verhalten die Leute "noch weiter in den Terror hineinführt", dann denkst du also an noch schlimmere Dinge als das, was am 7. Oktober geschah?

Die Hamas wird dazu in den nächsten Jahren jedenfalls nicht mehr in der Lage sein. Insofern trifft "noch weiter in den Terror" fürs erste jedenfalls nicht mehr zu.

Dass der Militärschlag allein noch nicht reicht ist natürlich klar.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Dass der Militärschlag allein noch nicht reicht ist natürlich klar."

Nur wird es nach diesem Militärschlag kaum noch Diplomatie geben.

Letzte Meldung, die ich gehört habe, dass Israel gerade die Gegend bombardiert, in das hinein sie die Leute aus Gaza als "sichere Zone" geleitet haben. Ein wahrhaft "gute Basis" für "Friedensverhandlungen".

"denkst du also an noch schlimmere Dinge als das, was am 7. Oktober geschah?"

Ja, ich denke, die Kräfte, die Israel tatsächlich und buchstäblich auslöschen wollen, haben erheblich Aufwind bekommen.

"diese Irrsinnigen lassen sich von nichtmilitärischen, diplomatischen Entscheidungen Israels beeinflussen?"

Durch Israel lassen sie sich von nichts beeinflussen, aber von ihren Hintermännern.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ja, ich denke, die Kräfte, die Israel tatsächlich und buchstäblich auslöschen wollen, haben erheblich Aufwind bekommen.

Und das ändert jetzt was genau?

Mit einer Zunahme von Terroranschlägen wird wohl zu rechnen sein. Aber ein Anschlag mit 1200 Toten wird in dieser Form nicht noch einmal passieren.

Und ich verstehe deine Erwartungen immer noch nicht. Wenn Israel nicht mit militärischer Gewalt reagiert hätte, was denkst du denn hätte die Hamas dann getan? Denkst du, die hätten ein Einsehen gehabt und künftig auf Gewalt und Terror verzichtet?

Nach derer eigenen Ideologie hätten sie direkt den nächsten Anschlag geplant... am liebsten noch brutaler. Und den nächsten, und den nächsten.

Aufhören mit dem Terror, Verhandlungen oder gar Frieden sind in deren Denken nicht vorgesehen. Das haben sie klar und deutlich gezeigt.

Und ich würde auch gerne jedem Menschen und jeder Organisation eine Chance für den Frieden geben... aber wenn bestimmte Grenzen überschritten sind, dann wird deutlich dass das nicht in jedem Fall möglich ist.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich sage es jetzt letztmalig: die Hamas ist kein Gesprächspartner, sondern ihre Hintermänner.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich sage es jetzt letztmalig: die Hamas ist kein Gesprächspartner, sondern ihre Hintermänner.

Ich habe jetzt auch nicht erwartet, mit den Typen im Sprengstoffgürtel zu sprechen, sondern mit jenen, die die Hamas für das bezahlen, was die Hamas tut.

Inwiefern soll das jetzt was genau ändern? Warum sollten diese Leute einsichtiger sein?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Weil die politisch internationale Player sind, die etwas zu verlieren oder zu gewinnen haben, was für die Hamas nicht gilt, deren Angehörige sich für prinzipiell Todgeweihte halten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20915

@queequeg 

Weil die politisch internationale Player sind, die etwas zu verlieren oder zu gewinnen haben, was für die Hamas nicht gilt, deren Angehörige sich für prinzipiell Todgeweihte halten.

Und was genau willst du diesen Leuten, die in Katar in ihren Luxushäusern leben, denn nun genau erzählen?

Was soll diese Leute, die die Situation genau so haben wollen, wie sie ist, also brutale Terroranschläge und Gegenschläge der Israelis, um den Hass zu schüren, denn zum Einlenken bewegen?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Was hat denn vormals schon Ägypten und jetzt Saudi-Arabien und die Türkei veranlasst, diplomatisch mit Israel in Verbindung zu treten?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg @lucan

Offenbar gibts da ein  Missverständnis. Lucan denkt bei Hintermännern an die Hamas-Führung in Qatar, du denkst anscheinend an den Iran.

Nur ob der Iran Hintermann der Hamas ist? Hamas ist sunnitisch, der Iran unterstützt in erster Linie die schiitische Hisbollah. Sollte der gemeinsame Feind Israel wegfallen, würden Hisbollah und Hamas sich höchstwahrscheinlich gegenseitig zerfleischen.

 

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Richtig. Die Hamas ist auf keiner Ebene für mich ein Gesprächspartner. Da hat sie sich zu eindeutig selbst so positioniert, dass sie nur Angriffs- und Eliminationsziel sein kann.

Aber ich denke, die Hintermänner sind auch nicht die iranischen oder sonstigen Staatführungen, die im Wesentlichen nur von ihr profitieren, sondern den Ideologen, die in diesen Ländern leben, aber von den Regierungen kontrolliert werden könnten.

Dass diese Regierungen Israel brauchen, um sich nicht selbst zu zerfleischen ist dann auch die einzige Hoffnung, die ich hier habe. Aber die hängen auch von ihren Bevölkerungen ab, die wiederum von den Ideologen eingepeitscht werden. Und denen spielt Israel verhängnisvoll in die Karten.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg (zum Beitrag)

Aber ich denke, die Hintermänner sind auch nicht die iranischen oder sonstigen Staatführungen, die im Wesentlichen nur von ihr profitieren, sondern den Ideologen, die in diesen Ländern leben, aber von den Regierungen kontrolliert werden könnten.

Den Satz versteh ich nicht. ist da was ausgefallen oder hast du dich verformuliert?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Die Hintermänner der Hamas sind nicht die Staatführungen anderer Länder, sondern die Ideologen, die in den Ländern leben. Und die sind über die Staatsführungen beeinflussbar.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Die Hintermänner der Hamas sind nicht die Staatführungen anderer Länder, sondern die Ideologen, die in den Ländern leben. Und die sind über die Staatsführungen beeinflussbar.

Wie denn...?

Es ist ja nicht so, dass Katar so überrascht wäre, wen sie da beherbergen... das wissen die ganz genau, und sie stehen ihnen wohlwollend gegenüber. Und geben ihnen Schutz und Geld.

Wie genau willst du da wen beeinflussen...?

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Was hat denn vormals schon Ägypten und jetzt Saudi-Arabien und die Türkei veranlasst, diplomatisch mit Israel in Verbindung zu treten?

Ich verstehe den Einwand nicht. Es geht um jene Leute, die die Hamas jetzt bewusst unterstützen.

Katar stellt sich als "Vermittler" dar, obwohl sie Unterstützer sind und deren Führung beherbergen. Anbieten kann man denen nichts, was sie nicht schon hätten.

Und die iranische Führung wird eine Umkehr und die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Israel kaum überstehen, weil sie sich völlig unglaubwürdig machen würde.

Und die Türkei reiht sich ja jetzt wieder in diese Länder ein...

Es sagt sich alles so leicht, und ich wäre ja auch der erste, der eine friedliche, diplomatische Lösung bejubeln würde. Ich sehe nur keine solche... jedenfalls nicht, ohne große Teile der Realität komplett auszublenden.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Wir werden es so oder so erleben.

Aber weder Deine diplomatische Resignation noch die israelische Militärantwort sind für mich Optionen.

Ich denke, es ist jetzt alles gesagt und wir können den Sack hier getrost zubinden.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Aber weder Deine diplomatische Resignation noch die israelische Militärantwort sind für mich Optionen.

Diplomatie ist nur möglich, wenn von beiden Seiten ein Wille dazu vorhanden ist. Die Annahme, es gäbe immer grundsätzlich eine diplomatische Lösung beruht auf dem Grundirrtum, dass ein Krieg eigentlich von niemandem gewünscht ist. Das ist in vielen Fällen auch der Fall... aber leider nicht immer.

Deshalb sind diplomatische Lösungen natürlich immer erst einmal vorzuziehen, auch dann, wenn sie zunächst aussichtslos scheinen. Und die Prüfung, ob eine solche Lösung möglich ist, sollte auch immer wieder erfolgen, also beispielsweise auch während des Ukraine Krieges.

Aber es gibt eben auch Situationen, wo nur die Schlussfolgerung bleibt, dass eine Lösung auf diplomatischen Weg zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist und eine militärische Antwort notwendig erscheint.

In diesem Fall wäre weder das eine noch das andere unbedingt notwendig gewesen, insofern stimme ich dir zu. Israel hätte auch einfach gar nicht reagieren können.

Dann hätte der damalige Status Quo weiter bestanden. Die Hamas hätte weiter Raketen abgeschossen und Menschen getötet, und wäre durch die Zurückhaltung Israels zu weiteren Anschlägen ermutigt worden. Das Militär wäre lediglich zur Grenzsicherung eingesetzt worden, während die Hisbollah sich ihrerseits zu Reaktionen ermutigt fühlte, weil das Militär sich ja zurückhält.

Das wäre eine Option gewesen. Ich sehe darin nur keine Lösung für die Zukunft, weder kurzfristig noch langfristig. Die Terroristen hätten damit begonnen, die nächsten großen Anschläge zu planen, beim nächsten Mal vielleicht koordiniert aus mehreren Richtungen.

Eine Entwaffnung nimmt der Hamas die Möglichkeit für weitere Angriffe und ist eine Warnung an die anderen Gruppen. Das immerhin sehe ich als Fortschritt, auch wenn er sehr teuer erkauft ist...

 

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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@queequeg Ich habe gerade gestern erst ein Interview (mit einem Israeli, der Angehörige durch die Geiselnahme verloren hat) gelesen, daß dazu passt, weil er genau diese Erkenntnisse und noch etwas genauer formuliert. Vielleicht kennst du es auch schon...(ich habe jetzt nicht alles hier gelesen...)

Nahost-Krieg: Deutschlands bedingungslose Unterstützung schadet Israel - Maoz Inon (berliner-zeitung.de)

Anderswo fand ich auch die Aussagen von Ehud Barak zum Thema interessant. 

Nur an den Machtpositionen sitzen eben andere, das ist so das Hauptproblem in der Politik, habe ich gerade den Eindruck.

 

tatokala antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Wir haben gewusst, dass Israel den "Krieg der Bilder" nicht gewinnen wird. 

Aber vllt schiessen die Macher auch allmählich über ihr Ziel hinaus.

Und damit kann dann für den sehenden Menschen offenbar werden, was er sich für sein Leben auf dieser Welt _nicht_ wünscht. 

 

martha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@martha 

Wer ist "wir"? Und was kann für den sehenden Menschen offenbar werden?

queequeg antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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Beiträge : 282

@queequeg 

Wer ist "wir"? Und was kann für den sehenden Menschen offenbar werden?

Bereits kurz nach dem Massacker wurde "von den alten Hasen" in den journalistischen Sendungen müde abgewunken: "wir wissen alle, was jetzt passiert" u auf die Propagandamechanismen der Hamas hingewiesen. Weil die bekannt sind.

 was kann für den sehenden Menschen offenbar werden?

 Welches Menschenbild hinter dem Antisemitismus steht.

 

martha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@martha 

Richtig, aber das ist doch nicht neu.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@martha 

Das

"Menschenbild hinter dem Antisemitismus"

ist eine Melange aus maximaler Dummheit bei minimalem Selbstbewusstsein - wie bei jedem Rassismus.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@queequeg 

Israelspezifische moralische Doppelstandards sind auch eine Form des Antisemitismus.

 

Jeder der z.B.  eine diplomatische Lösung NACH der russischen Eskalation Februar 22 forderte, wurde als Unterstützer Putins bloßgestellt.

 

scylla antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71  (zum Beitrag)

vom Fluß (Euphrat) bis zum Mittelmeer

Gemeint ist doch wohl eher der Jordan - vom Jordan bis zum Mittelmeer ist eine zutreffende (nur etwas ungenaue) Beschreibung des Gebiets vom Mandat Palästina von 1920.

»Vom Euphrat zum Meer« würde auch einen nicht unwesentlichen Teil von Syrien (incl. Damaskus!) umfassen …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

Das Jordan-Verständnis gibt es auch.Da muss man beim Einzelnen nachfragen, wie er es versteht.

Die ursprüngliche Landverheißung an Abram ging bis zum Euphrat. Und da sind schon starke Verschiebungen passiert durch die Aufteilung des Landes ab 1948.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Die ursprüngliche Landverheißung an Abram ging bis zum Euphrat

Das steht wo in der Bibel?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

Hier:

1. Mose 15, 18 An dem Tage schloss der HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinen Nachkommen gebe ich dies Land von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom, den Euphrat: 19 die Keniter, die Kenasiter, die Kadmoniter, 20 die Hetiter, die Perisiter, die Refaïter, 21 die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgaschiter, die Jebusiter.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ergänzung

Es steht nur Strom Ägyptens, aber großer Strom Euphrat.

Da der Nil auch ein großer Strom ist, kann hier nicht der Nil gemeint sein, sondern eher der Bach Ägyptens, der Wadi Al-Arisch nahe Rafah.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Interessanterweise ist ja später immer nur vom Jordan die rede - könnte es sein, dass hier andere Nachkommen Abrahams (Ismael, Söhne der Ktura, Esau) mitgemeint sind?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

Das weiß ich jetzt nicht genau...  wenn du da was findest, dann sag Bescheid.

Die  Bündnisaltäre sind alle im Westjordanland. 

Erst nach Moses Auszug aus Ägypten, bei der Landnahme von Josua später sind drei Stämme ja östlich des Jordans: Manasse, Gad und Ruben.

Die Balfour-Erklärung würde zu deinem Gedanken passen. Da ist ein Konfliktereignis 1917.

Die versuchte Ersatztheologie Ishmael statt Isaak (nicht die christliche Ersatztheologie) ist eine ältere Linie mit anderen Grenzvorstellungen und nicht weniger konfliktträchtig.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

Ich habe einiges gefunden:

Das Erbe der Söhne der Ketura:

1. Mose 25, 1 Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura. 2 Die gebar ihm Simran und Jokschan, Medan und Midian, Jischbak und Schuach. 3 Jokschan aber zeugte Saba und Dedan. Die Söhne Dedans aber waren: die Aschuriter, die Letuschiter und die Lëummiter. 4 Die Söhne Midians waren: Efa, Efer, Henoch, Abida und Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura.

5 Und Abraham gab all sein Gut Isaak.

6 Aber den Söhnen, die er von den Nebenfrauen hatte, gab Abraham Geschenke und schickte sie noch zu seinen Lebzeiten fort von seinem Sohn Isaak, nach Osten hin ins Morgenland.

Weiter geht es mit Isaak und Ismael:

Es gibt einen gemeinsamen Kontaktpunkt: Machpela, ein Hügel mit Höhle bei Hebron, Westjordanland.

7 Das ist aber Abrahams Alter, das er erreicht hat: hundertfünfundsiebzig Jahre. 8 Und Abraham verschied und starb in einem guten Alter, als er alt und lebenssatt war, und wurde zu seinen Vätern versammelt. 9 Und es begruben ihn seine Söhne Isaak und Ismael in der Höhle von Machpela auf dem Acker Efrons, des Sohnes Zohars, des Hetiters, die da liegt östlich von Mamre 10 auf dem Felde, das Abraham von den Hetitern gekauft hatte. Da ist Abraham begraben mit Sara, seiner Frau. 11 Und nach dem Tode Abrahams segnete Gott Isaak, seinen Sohn. Und er wohnte bei dem »Brunnen des Lebendigen, der mich sieht«.

 

Ismael breitete sich hier aus:

12 Dies ist das Geschlecht Ismaels, des Sohnes Abrahams, den ihm die Ägypterin Hagar gebar, die Magd Saras; 13 und dies sind die Namen der Söhne Ismaels, nach denen ihre Geschlechter genannt sind: der erstgeborene Sohn Ismaels Nebajot, dann Kedar, Adbeel, Mibsam, 14 Mischma, Duma, Massa, 15 Hadad, Tema, Jetur, Nafisch und Kedma. 16 Das sind die Söhne Ismaels mit ihren Namen nach ihren Gehöften und Zeltdörfern, zwölf Fürsten nach ihren Stämmen. – 17 Und das ist das Alter Ismaels: hundertsiebenunddreißig Jahre. Und er verschied und starb und wurde versammelt zu seinen Vätern. – 18 Und sie wohnten von Hawila an bis nach Schur östlich von Ägypten nach Assyrien hin. So ließ er sich nieder, all seinen Brüdern vor die Nase.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hawila

Hawila ist nicht genau lokalisiert... da sind sich die Gelehrten nicht einig. Es ist jedenfalls bislang nicht mit Israel identisch oder dem von Hadrian gegebenen Namen Palästina. Es wird eher in Arabien vermutet.

Der Bereich des Abraham wird auch von Mose weitergegeben und in Josua 1 nochmal zitiert. Josua kam von Osten her gegenüber Jericho und nicht auf der Seestraße von Ägypten durch Gaza.

1 Nachdem Mose, der Knecht des HERRN, gestorben war, sprach der HERR zu Josua, dem Sohn Nuns, Moses Diener: 2 Mein Knecht Mose ist gestorben; so mach dich nun auf und zieh über den Jordan, du und dies ganze Volk, in das Land, das ich ihnen, den Israeliten, gebe. 3 Jede Stätte, auf die eure Fußsohlen treten werden, habe ich euch gegeben, wie ich Mose zugesagt habe. 4 Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer gegen Sonnenuntergang, das ganze Land der Hetiter, soll euer Gebiet sein.

Die Hethiter in der Bibel  , damit können die Hatti in Syrien-Palästina gemeint sein. Das würde mit der Nord-Süd-Ausbreitung  Wüste-Libanon und der Ost-West-Ausbreitung Euphrat - Mittelmeer übereinstimmen.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 (zum Beitrag)

4 Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer gegen Sonnenuntergang, das ganze Land der Hetiter, soll euer Gebiet sein.

Nun, da fehlt der »Bach Ägyptens«, offensichtlich verläuft die Südgrenze dort durch den Negev, ohne das Wadi el-Arish zu berühren.

Wie die verschiedenen Grenzziehungen alle einzuordnen sind, weiß ich nicht. Ich hatte »Meer, Wüste, Euphrat, Bach Ägyptens« bisher immer mit dem Reich Davis in Verbindung gebracht, der tatsächlich über dieses Gebiet herrschte (einige gebiete waren »nur« tributpflichtig).

Die Hethiter in der Bibel  , damit können die Hatti in Syrien-Palästina gemeint sein.

Das Reich der Hatti lag aber noch weiter nördlich, Zentrum im Süden Kleinasiens, und lange Zeit gemeinsame Grenze mit Ägypten (Kanaan wechselte sviw mehrfach den Beherrscher). Es gibt denn auch andere Theorien, wie der Ausdruck gemeint sein könnte. Das ganze Land der Hatti war in Jos 1 jedenfalls nicht gemeint.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

In dem wiki-Abschnitt  werden verschiedene Bereiche genannt. Griechisch steht da anadolu, was an Anatolien erinnert und das Großreich der Hethiter war ja dort. Die Stadt Hattuşa wurde ja archäologisch zugeordnet.

Was weiter unten angesiedelt war, soll ein kleinerer Stamm gewesen sein. Von den Ortsangaben her, kann es nicht das Großreich gewesen sein.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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