Hat Israel noch eine Wahl...?
Ich möchte hier mal ein konkretes Thema in den Vordergrund rücken, nachdem die Angriffe der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen von allen möglichen Seiten immer wieder thematisiert werden und damit auch Proteste einhergehen, die das Leiden der dortigen Zivilbevölkerung in den Fokus stellen. Dass Greta Thunberg einen Beitrag teilt, in dem in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" die Rede ist halte ich zwar für ziemlich daneben... aber das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen halte ich für sehr berechtigt. Ich meine, man müsste sich nur einmal vorstellen, die hiesige Regierung würde die Bundeswehr anweisen, Problembezirke in Köln oder Berlin zu bombardieren, weil man dort der Kriminellen nicht mehr Herr wird...
Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?
Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte.
Andererseits... man kann natürlich auch so argumentieren, dass man auch mit einem Angriff auf Gaza das Leben israelischer Bürger gefährdet. Man könnte also jegliche Angriffe einstellen, Gaza abriegeln, die Mauern noch viel höher machen, die Präsenz der Armee erhöhen und damit die Sache auf sich beruhen lassen.
Wäre das vielleicht das bessere Signal? Wenn man eben nicht das tut, was die Hamas offenbar provozieren wollte? Soll man weiteren Raketenbeschuss hinnehmen, weil dann insgesamt immer noch weniger Israelis sterben als bei einer Bodenoffensive...?
Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?
Wie könnten die wohl aussehen?
Gibt es einen besseren Weg als Krieg?
Alle Christen dieser Welt müssen jetzt Aufstand gegen die Moslems erheben und Israel helfen aus der Gefahr des Verlusts seiner Heimat, die gleich Heimat aller Christen ist, befreit zu werden. Ausziehen aus dem Land Israel sollte niemals von allen Christen der Welt zugelassen werden.
Israel hat das Pech, um sich herum als Nachbarn nur Moslems zu haben. Die Moslems mögen uns Christen nicht. Die Juden mögen sie sowieso nicht. Das steht im Koran. Dort wo sie die Macht haben vertreiben sie die Christen. Gutes Beispiel dazu ist die Türkei. Das Ziel der Moslems ist die Welt zu beherrschen auch wenn das 1.000 Jahre dauern würde. Man sieht es wie sie die letzten 50 Jahren erfolgreich waren. Und sie halten sich zusammen. Während die Christen uneinig sind. Auch wenn dieser Krieg vorbei ist und die Juden erfolgreich sind, der nächste Krieg ist vorprogrammiert. Der Westen verliert immer am Boden, weil sehr gutmütig, naiv und Keine radikale Politiker hat. Dieser Krieg ist nicht ein Krieg zwischen Israel und Palästinenser, sondern ein Krieg zwischen Israel und Araber. Die in Gaza lebende Menschen sind keine Palästinenser sondern arabische Söldner und zugewanderte Araber.
Alle Christen dieser Welt müssen jetzt Aufstand gegen die Moslems erheben
Aufstand wäre gegen eine Regierung. Die allermeisten Christen werden nicht von Muslimen beherrscht.
Wenn du sagen willst, dass wir Christen jetzt einen Weltkrieg gegen alle Muslime anzetteln sollten: Ich kann nicht sehen, dass Christus das wollen würde. Zumal so ein Krieg sicher auch atomar werden würde (Pakistan!).
Man sieht es wie sie die letzten 50 Jahren erfolgreich waren. Und sie halten sich zusammen
An welche Erfolge denkst du? Ich sehe dagegen christliche Erfolge: In Nordafrika, wo es vor 50 Jahren westlich von Alexandria in Ägypten keine einzige arabische christliche Gemeinde gab (nur einige Gemeinden unter Kabylen), gibt es jetzt viele arabische Christen. Im Iran so viele Konvertiten aus dem Islam, dass die Mullahs nicht mehr alle einsperren können. Auch aus anderen Teilen der islamischen Welt werden Erfolge gemeldet.
Und wie die Muslime zusammenhalten sehen wir ja an den Vereinigungen arabischer Staaten (Ägypten und Syrien zur Vereinigten arabischen Republik, später die VAR und Libyen, …) oder an dem friedlichen Zusammenleben zwischen Iran und Iraq, oder in Syrien, Jemen, Iran … - Ironie aus.
Wusstest du, dass von radikalen Islamisten mehr Muslime als Nicht-Muslime ermordet werden?
Der Westen verliert immer am Boden
Aber weniger gegen »die Muslime« als gegen den russischen FaschiZmus und China. Und der Westen sind nicht die Christen …
Die in Gaza lebende Menschen sind keine Palästinenser
Sie stammen entweder aus Gaza (das zu Palästina gehört) oder sind aus anderen Teilen Palästinas (meist solchen, die heute zu Israel gehören) eingewandert.
Der Aufstand muss keinen Krieg bedeuten, aber eine Gegenwehr auf das Vorhaben von den Moslems, Israel und damit die Heimat des Christentums auszulöschen. Man sollte die Realität dieses Vorhabens bereits erkennen. Ich spreche nicht nur für die Existenz Israels aber unsere Existenz als freie Menschen. Wenn eines Tages die Moslems in Europa die Oberhand gewinnen, sind wir versklavt. Die Zahl der Moslems in Europa, sind rapid gestiegen. Alle Flüchtlinge sind fast Moslems. Iran ist das größte Beispiel von menschlicher Unterdrückung. Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt. Sie hat die wunderbare byzantinische Christliche Kirche Agia Sophia in Konstantinopel heute Istanbul zu Moshe gemacht. Obwohl dieses einmalige Bauwerk Kulturerbe des Christentums von der UNESKO bestimmt war. In Zypern hat sie fast die Hälfte der Insel mit Militär besetzt. Viele Christliche Kirchen in Nord Zypern wurden zerstört. Fast alle muslimische Länder haben autoritären Regierungen und der Islam ist ein Bestandteil ihrer Regierungspolitik. Das Gegenteil ist im Westen: Man hat längst die Trennung Staat und Kirche vorgenommen und ist man sogar stolz darauf.
Der Aufstand muss keinen Krieg bedeuten
Wie gesagt: Aufstand ist das falsche Wort. Ich könnte einen Aufstand gegen die deutsche Regierung versuchen (unter deren Herrschaft lebe ich ja), aber nicht gegen Muslime (die beherrschen mich nicht) …
Alle Flüchtlinge sind fast Moslems
Gerade aus dem Iran kommen auch Konvertiten, also Christen. Wir sollten gegen den Islam mit geistlichen Waffen kämpfen, z.B. durch verstärkte Bemühungen, sie mit dem Evangelium zu erreichen, damit sie gerettet werden.
Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt
Alle ist übertrieben. Nach dem Putsch, den Ergoğan für Unterdrückungsmaßnahmen nutzte, hörte ich z.B. von einem christlichen Bürgermeister, der inhaftiert wurde. Der Bürgermeister war natürlich von der HDP (die als »Partei der Völker« eben nicht nur »prokurdisch« ist, wie es in deutschen Medien oft vereinfacht gesagt wird, sondern alle Minderheiten vertritt).
Das Gegenteil ist im Westen: Man hat längst die Trennung Staat und Kirche vorgenommen und ist man sogar stolz darauf.
Dies entspricht dem, was das NT sagt. Warum sollten wir nicht stolz darauf sein?
Aber natürlich sollten wir das auch gegen die verteidigen, die das bedrohen.
Aufstand bedeutet Einigkeit. Die gibt es leider im Moment nicht in der westlichen Welt. In der Moslemischen Welt schon. Das ist ein Minuspunkt für uns.
Moslems zu christianisieren ist fast unmöglich. Kennen Sie Moslems in Deutschland die Christen geworden sind? Wir Christen sind für den Islam die Ungläubigen.
Wenn Sie die HDP erwähnen dann müssen Sie auch wiesen, dass dieses Volk von den Türken unterdrückt wird. Sie sind keine Türken, sie sind Kurden und sie wollen nicht unter der türkischen Herrschaft leben.
Das Neue Testament setzt voraus, dass Regierungen die Gesetze Gottes in ihrer Regierungsstruktur einbauen sollten. So kann man gerechter regieren und das Volk besser führen. Das Gegenteil ist überall Realität.
Aufstand bedeutet Einigkeit
Nö:
Moslems zu christianisieren ist fast unmöglich. Kennen Sie Moslems in Deutschland die Christen geworden sind?
Ja. Fing schon in meiner Zeit als Student an (ich war dann auch zu der taufe einer Türkin eingeladen, die sich in unserem Bibelkreis bekehrt hatte), später dann in ner Kölner Gemeinde (u.a. ein Iraner, der dann ne Deutsche heiratete), und auch in der Berliner Gemeinde in der ich jetzt bin sind ehemalige Muslime.
Vielleicht liegt die unterschiedliche Wahrnehmung darin, dass du christianisieren willst, und wir zu Jesus führen.
Wenn Sie die HDP erwähnen dann müssen Sie auch wiesen, dass dieses Volk von den Türken unterdrückt wird.
Welches der Völker, die von der HDP vertreten wird (Araber, Armenier, Griechen, Kurden, Süriyani - bestimmt hab ich noch welche vergessen) meinst du? Obwohl - der Satz gilt für alle diese Völker, nur in unterschiedlichem Maße.
Das Neue Testament setzt voraus, dass Regierungen die Gesetze Gottes in ihrer Regierungsstruktur einbauen sollten.
Aus welcher Bibelstelle liest du das heraus?
Die HDP wurde unter diesem Format gegründet, weil eine kurdische Partei in der Türkei nicht toleriert wird.
Es ist eine Selbstverständlichkeit dass nicht nur die Personen aber die Gesellschaft und der Staat als die größte Gesellschaft überhaupt, um es richtig zu funktionieren die Gesetze Gottes brauchen. Die findet jeder reichlich in der Bibel.
Um es noch genauer zu erläutern, folgendes dazu: Wir alle Menschen auf der Welt besitzen die gleichen Voraussetzungen um auf der Erde friedlich und gerecht zu leben. Wir haben alle in unseren Herzen die Gesetze Gottes. Liebe, Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Glaube, Freiheit, Reinheit, Tugend, Demut, Hoffnung, Selbstbewusstsein, Ehrgefühl, Mut… Wenn alle diese Gefühle die auch in den Herzen der Regierenden gespeichert sind, Anwendung finden könnten, dann wäre die Welt friedlich, ohne Kriege und hätten wir ein gerechtes Leben auf diese Erde.
Wir haben alle in unseren Herzen die Gesetze Gottes. Liebe, Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Glaube, Freiheit, Reinheit, Tugend, Demut, Hoffnung, Selbstbewusstsein, Ehrgefühl, Mut…
Da sagt die Bibel aber das glatte Gegenteil: Jeder Mensch ist Sünder, »unter die Sünde verkauft«, zum Guten unfähig, erlösungsbedürftig.
Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?
Oder wie Jesus sagt:
Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen die bösen Gedanken und mit ihnen Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Beleidigungen.
Klar ist es gut, wenn eine Regierung aus Leuten besteht, die auf das achten, was Gott will - aber die Regierungsstruktur sollte keine Theokratie sein. Eine christliche Regierung ist im gesamten NT kein Thema. Dafür aber Jünger Jesu, die von Regierungen verfolgt werden, die auch noch meinen, Gott damit zu dienen. So wie es z.B. im zaristischen Russland noch im 19. Jh. der Fall war. Oder in milderer Form (Diskriminierung etc.) in Griechenland.
Türkei zählt zu den Anwendern des Korans. Sie hat alle Christen aus dem Land gejagt.
Das kann nicht stimmen. Zwei Beispiele:
Die Gemeinde samt Kulturzentrum, die ich kenne, hat geöffnet in Antalya.
Die Baptistengemeinde in Izmir erfreut sich großer Achtung und der Pastor hat Polizeischutz gegen Extremisten.
@deborah71 Ich denke er meint die Armenier und die Aramäer, die gibt es noch, aber eben sehr wenige. In Deutschland leben so viele Aramäer, dass sie auch in der ACK sind. In der Regel haben sie auch einen deutschen Pass da sie den türkischen schon vorher nicht mehr wollten.
Das ist das Schein Gesicht der heutigen Türkei und alle anderen moslemischen Länder. Baptisten und andere kleine freie Kirchen die sieht der Türke willkommen aus anderen Gründen. Die Orthodoxen Christen zusammen mit den Katholischen Christen, Armenischen Christen und andere, haben einmal das Bild der heutigen Türkei geprägt. Von diesen sind heute sehr wenige übrig geblieben. Kirchen, Kloster, Christliche Schulen ist alles entweder zerstört oder dürfen sie nicht benützt werden. Agia Sophia in Istanbul hat Erdogan zu Moshe gemacht.
Die Diskriminierung anderer Religionen zieht sich wie ein roter Faden durch die islamische Geschichte. Da der Islam für seine Gläubigen die einzig wahre und letztgültige Religion ist, können andere Religionen an sich nicht gleichberechtigt sein. Deshalb kennt der Islam keine religiöse Toleranz; sie ist ein Wunschbild des Westens.
Dass aber die Anhänger dieses Wunschbilds selbst nicht mehr daran glauben, zeigt sich immer häufiger in der vorauseilenden Unterwürfigkeit, mit der in Europa christliche Positionen geräumt werden. Vielerorts werden in der Öffentlichkeit keine Christbäume mehr aufgestellt, in der Schule werden keine Weihnachtslieder mehr gesungen, und als bisheriger Höhepunkt legten zwei deutsche Bischöfe auf dem Jerusalemer Tempelberg ihre Kreuze ab, um den muslimischen Hausherren „ihren Respekt“ zu bezeugen.
Von Prof. Otto Jastrow, Emeritus an der Universität Erlangen-Nürnberg
Also die Gemeinde in Izmir ist in einem kleinen alten Kirchengebäude. So absolut, wie Herr Jastrow das wohl schreibt, ist es praktisch doch nicht.
Ich war noch in der Aya Sophya, bevor sie umgewandelt wurde. Damals hingen schon große runde Schilder mit arabischen Schriftzeichen drin.
Wann warst du das letzte Mal in der Türkei?
@deborah71 Die Schriftzeichen hängen dort aus osmanischer Zeit, Atatürk hat ein Museum daraus gemacht, das die christliche und die muslimische Nutzung gemeinsam zeigt. Ich weiß nicht wie sich die Hagia Sophia jetzt verändert hat, ist sie weiterhin Museum nur mit dem Status auch Moschee zu sein. Das Museum verlangt ja auch EIntritt von den vielen Touristen. In der blauen Moschee wurde kein Eintritt verlangt. Man musste aber die Schuhe ausziehen, was bei der Hagia Sophia ohne Teppichboden etwas unangenehmer sein könnte.
Vor vielen Jahren habe ich eine geführte Kulturreise nach Kapadokien gemacht. Von Antalya ging per Bus eine Woche lang. Wir wollten die ersten Christlichen Kirchen die in den Felsen von Kapadokien gebaut sind. Beeindruckend war das Bild. Der Reiseführer hat uns Hirnwäsche gemacht und uns erzählt was alles die Türken gemacht haben. Überall war zu hören was die Türken und die Moslems alles gebaut und nicht erzählt, dass alles Werke der Griechen der Römer und anderen Nationen waren. Das gleiche haben sie mit Agia Sophia gemacht. Jetzt ist sie Türkisches Kulturerbe. 400 Jahren haben die Osmanen(die früheren Türken) den ganzen Balkan besetzt und den Menschen die Religiöse Freiheit untersagt. 400 Jahre Unterdrückung und Rückstand. Das hat Deutschland nicht erlebt.
Dein Reiseleiter hat ganze Arbeit geleistet.
Zwischen 2003 und 2010 war ich 15 mal in der Türkei. Gebetsauftrag an verschiedenen Orten zu beten. Teils waren es Rundreisen, teils war ich nur in Antalya, einmal von der Türkei aus in Israel.
Ich hatte ein wenig die Sprache gelernt, um selbst einkaufen gehen zu können und mich notdürftig zu verständigen. Bei den Touren hatte ich immer einheimische Reiseleiter gewählt. Damit bekommt man einen anderen Blick auf Land und Leute.
Bei der Reise "Auf den Spuren des Apostels Paulus" hat mir dieser türkische Reiseleiter eine neue Sicht auf Paulus eröffnet, denn er nannte ihn den "Apostel der Gnade". Er hatte eine Christin zur Frau und wohl von daher seine Sicht gewonnen.
@deborah71 Auch das gibt es in der Türkei. Sind diese auch Menschen wie wir die aber noch kein Hirnwäsche der Partei erhalten haben. Wenn sie aber zu viel werden und die Landschaft der Partei trüben, dann werden sie nicht mehr toleriert. Sie müssen raus.
Baptisten und andere kleine freie Kirchen die sieht der Türke willkommen
Klar, deswegen werden die ja auch umgebracht und die traditionellen Christen nicht 😉
Ich nehme an, diese Verleumdung (»sieht der Türke willkommen«) hast du nicht selbst gemacht, sondern übernommen. Darf ich fragen woher?
Was meinst Du unter traditionellen Christen?
Die Christen, die es schon länger dort gibt. Meist schon deutlich vor der Reformationszeit (Baptisten gibt es ja erst seit 1634, und bis die in Türkei kamen, hat es auch noch mal was gedauert). Also zum Beispiel armenisch-orthodox oder die assyrischen Kirchen.
Und Baptisten oder vergleichbare Gruppe haben häufig Konvertiten in ihren Reihen, die traditionellen Kirchen nicht. Gerade das macht aus islamischer Sicht einen enormen Unterschied.
Sind die Batisten nicht Christen?
Ich wunder mich. Hattest du nicht (dagegen hatte ich mich gewandt) so formuliert, als wären die Baptisten diejenigen, die den Türken gerade recht wären?
Natürlich sind wir Baptisten auch Christen 😉
@deborah71 , vor 100 Jahren waren es dort 20 bis 25% Christen. Wo sind die alle hin? Heute sind es 0,3%!
@kappa Es gbit da zwei Gründe a) wenn der jüdische Anteil steigt, sinkt der Prozentsatz der Christen, selbst wenn die Zahl nicht sinkt und wenn ich die alten Brennpunkt Nahost des ERF auf youtube anhöre, dann sind christliche Palästinenser besser in der Welt vernetzt und werden in westlichen Ländern auch leichter aufgenommen als Muslime.
Das merkte man bei uns in der Region mit den Aramäern aus der Osttürkei, zuerst hiess es da wird eine Moschee gebaut, dann sah man Kreuze in den Fenstern. Syrisch-Orthodoxe Christen bauten die Kirche und es gab nur ein Problem als der Pfarrer starb, da es in Deutschland einen Friedhofspflicht gibt und Pfarrer nicht wie in Kleinasien in Kirchen bestattet werden können.
Was hat sich in der Zeit alles verändert? Waren die Armenier noch mitgezählt oder schon vertrieben?
Werden heute in der Bevölkerungszahl die vielen Geflüchteten mitgezählt, die in die Türkei gekommen sind?
Die griech. orthodoxen Ausbildungsstätten waren geschlossen worden. Wie es da nun ist, weiß ich nicht.
Es gibt aber viele einheimische freikirchliche Christen inzwischen. So liessen sich an den Orten der Sendschreibengemeinden wieder Christen finden.
Mir scheint, Kappa hatte nicht von der Türkei gesprochen, sondern von nem Ort, wo geflüchtete Assyrer ankamen.
Das Ziel der Moslems ist [...] Und sie halten sich zusammen.
Man muss schon sehr viele Fakten ignorieren, um diese Aussage ernst zu meinen. Die muslimische Welt ist zu Tief gespalten und sie bekämpfen sich Gegenseitig. Im Bezug auf den Gazastreifen wäre hier der Fatah-Hamas-Konflikt zu nennen. Aber auch international halten die muslimische Länder nicht zusammen, was auch heute oft auf Schiiten vs. Sunniten, die beiden größten Glaubensrichtigungen des Islams, basiert.
Lies dich mal durch das Verständnis der Umma.
Bundeszentrale für politische Bildung - Umma
Orientierung M - Muslime verstehen
Das sind alles relativ kurze Artikel.
Einfach ausgedrückt: Solange sie Zeit haben, sich untereinander zu streiten, erscheinen sie wie Kinder, die sich fetzen. Kommt aber jemand von aussen, halten sie zusammen wie Pech und Schwefel.
Das Umma-Verständnis ist auch ein -1- Hintergrund, warum gemäßigte Muslime sich sehr bedeckt halten in Äußerungen gegen Extremisten.
Solange sie Zeit haben, sich untereinander zu streiten, erscheinen sie wie Kinder, die sich fetzen.
Ersetze »Kind« durch »Geschwisterkinder«, und das Bild ist perfekt. Ein Junge mag sich mit seinem Bruder fetzen, aber wenn einer den bedroht, ist Blut wieder dicker als Tränen.
@wasilis Das sind keine Völker es ist praktisch Parteien wobei die einen aus den Muslimbrüdern hervorgingen (Hamas) Die Fatach ist praktisch die PLO und ihr Präsident verharmlost den Holocaust. Mit den Wirtschaftshilfen zahlen sie dann noch Renten an Familien von Attentätern.
Dennoch sind beides Parteien, die das palästinische Gebiet regieren und maßgeblich beteiligt sind.
Und nur weil "alle anderen" gegen Israel sind, heißt dies noch lange nicht, dass sie zusammen halten.
Meine erste Frage wäre: Was ist überhaupt das Ziel? Und in wie weit trägt ein Krieg dazu bei, dieses Ziel zu erreichen? Und wie viele zivile Opfer sind gerechtfertigt, um dieses Ziel zu erreichen?
Man kann und muss immer nach Alternativen Wegen Fragen. Es wäre schön, wenn man diese mal eben aus den Ärmel ziehen könnte. Aber wo soll der aktuelle Weg denn überhaupt hinführen?
Der Zug einer Alternative zur jetzigen Fahrt ist leider schon abgefahren.
Wenn Israel nach dem Schrecken des Terrors nicht sofortige und maximale Vergeltung ausgerufen hätte, sondern erst einmal zwei-drei Wochen die Bilder des Terrors in die Welt gehen lassen, dann hätte es in dieser Zeit auch eine diplomatische Initiative zu den arabischen Völkern geben können.
Türkei bzw. Erdogan hat sich stark für die Hamas gemacht. Türkei sollte alle Bewohner des Gazastreifens übernehmen. Mit finanzieller Hilfe von Europa, Amerika und den reichen arabischen Länder, wäre ohne weiteres machbar.
Die meisten Bewohner des Gazastreifens sind von anderen armen arabischen Ländern zugezogen. Sie haben mit Hamas nichts zu tun. Die meisten sind auch keine Palästinenser. Sie wurden dort reichlich mit Geld und Güter der reichen arabischen Länder versorgt. Und haben einen menschlichen Schirm gegen Israel erzeugt. Das war der Plan von Hamas. So gut wie sie, haben selten andere arme Araber gelebt. Dies hat Israel leider zu spät erkannt.
Der Krieg kann sofort beendet werden, wenn Türkei für die Gaza Bewohner einspringt. Gaza streifen muss danach gesäubert werden und den Echten Palästinensern übergeben.
Verstehe ich dein Beitrag richtig, dass du möchtest, dass die Türkei den Gaza regiert und zu türkischen Staatgebiet macht? Und wer sind "die echten Palästinenser" für dich? Ich kann deine Worte nicht so recht einordnen.
Sie wurden dort reichlich mit Geld und Güter der reichen arabischen Länder versorgt.
Die meisten Menschen im Gaza leben in Armut. Die Zivilbevölkerung hat so gut wie nichts von den Geldern gesehen.
Du hast mich falsch verstanden oder ich habe mich nicht so deutlich ausgedrückt. Die Bewohner von Gaza wurden von der UNO als Flüchtlinge anerkannt. Weil sie Flüchtlinge waren, kann die Türkei sie aufnehmen. In der Wikipedia steht:
Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der Charta der PLO von 1964. In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede, was auch Juden einschloss. Doch die diesbezüglichen Bestimmungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) beeinflussten die nachfolgende Neudefinition des Begriffs „Palästinenser“. Die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir argumentierte 1969, dass es ein palästinensisches Volk nicht gebe. In offiziellen Dokumenten der Bundesrepublik Deutschland und der UN kamen „Palästinenser“ erstmals 1974 anlässlich der Rede Arafats vor der UN-Generalversammlung vor.
Die Kriegsmaschinerie der Hamas hat sehr viel Geld gekostet. Es müsste sehr viel Geld in Gaza geflossen sein. Und sehr viele haben davon profitiert.
@wasilis (Antwort auf dies und das)
Die meisten Bewohner des Gazastreifens sind von anderen armen arabischen Ländern zugezogen
Falsch, siehe unten.
Die Bewohner von Gaza wurden von der UNO als Flüchtlinge anerkannt
Weil sie größtenteils aus dem Gebiet des heutigen Staat Israel geflohen waren.
Dass sie aber noch 75 Jahre später als Flüchtlinge gelten, ist eine Abweichung von der allgemeinen Flüchtlings-Definition, nach der nur Flüchtling ist, wer selber Fluchterfahrungen hat. Wie viele Leute in Gaza sind 1948 geflohen?
Weil sie Flüchtlinge waren, kann die Türkei sie aufnehmen
Oder Ägypten, was in jeder Hinsicht näher liegt. Nur ein Argument dagegen ist: Damit wird die Vertreibung aus Palästina vollendet.
Und sehr viele haben davon profitiert.
Was »sehr viele« sind, ist Definitionssache. Praktisch alle in Gaza waren Verlierer, die Profiteure sitzen zum Teil woanders, und die in Gaza profitiert haben sind eine kleine Minderheit (zudem manche inzwischen von Israel getötet wurden).
Türkei bzw. Erdogan hat sich stark für die Hamas gemacht. Türkei sollte alle Bewohner des Gazastreifens übernehmen. Mit finanzieller Hilfe von Europa, Amerika und den reichen arabischen Länder, wäre ohne weiteres machbar.
Die Milliarden-schweren Vermögen der führenden Hamasköpfe reichen völlig aus zusammen mit den arabischen Ländern. Die sind alle so 3-5 Milliarden schwer und den Rest können die arabischen Länder drauf legen.
@wasilis Erdogan ist ein exzentrischer Heuchler, wie er im Buche steht. Dass, was er mit den Kurden und der PKK macht, gesteht er
Israel nicht zu. Nach seiner Logik, die er bei Hamas anwendet, wäre die PKK somit keine Terrorgruppe!
Aber unsere Politiker werden sich hüten, dieses auszusprechen, um den unsäglichen Flüchtlingsdeal nicht zu gefährden, den Merkel fabriziert hat.
Man kann und muss immer nach Alternativen Wegen Fragen. Es wäre schön, wenn man diese mal eben aus den Ärmel ziehen könnte. Aber wo soll der aktuelle Weg denn überhaupt hinführen?
Zu einer anderen Regierung im Gaza-Streifen. Die Hamas wird nicht aufhören, Israel zu bedrohen.
Die Alternative wäre natürlich, nichts zu tun und auf reine Verteidigung zu setzen. Man wartet also einfach auf die nächsten Angriffe der Terroristen, die mit Sicherheit kommen werden.
Den Frieden würde das auch nicht bewahren, es würde die Terroristen nur noch stärker machen, weil sie alle ihre bisherigen Waffen behalten und weiter aufrüsten können. Und ob der Verzicht auf militärische Gewalt das Ansehen Israels wirklich steigern würde darf bezweifelt werden.
Das ist das eigentlich Bittere an der Geschichte - selbst wenn Israel seine Politik grundlegend ändern würde, würde das am Terror vermutlich nichts ändern. Wobei ich eine Änderung, etwa in der Siedlungspolitik, dennoch grundsätzlich für notwendig halte.
Zu einer anderen Regierung im Gaza-Streifen. Die Hamas wird nicht aufhören, Israel zu bedrohen.
Und wird der Terror jetzt aufhören? Wie lange schaut der Iran noch zu? Die Hisbollah? Die Türkei? Jene die Israel gerade mit diesen Gegenangriff provoziert?
Wer wird Gaza regieren, wenn die Kämpfe beendet sind? Die Fatah? Oder will Israel selbst Regieren und damit den Konflikt verstärken?
Die Alternative wäre natürlich, nichts zu tun und auf reine Verteidigung zu setzen.
In meinen Augen sollte jede Armee nur zur Verteidigung eingesetzt werden.
Die Kritik im eigenen Land war unter anderem, warum der Angriff nicht vorhergesehen wurde, obwohl Israel über eine sehr gute Raketenabwehr verfügt. Allerdings zeigt der Angriff auch die Schwachstelle dieser Einstellung auf. Wer nur Verteidigt, kann nur reagieren, und das oftmals zu spät.
Das ist das eigentlich Bittere an der Geschichte - selbst wenn Israel seine Politik grundlegend ändern würde, würde das am Terror vermutlich nichts ändern.
Das Denke ist leider auch. Der Krieg wird den Terror aber auch nicht stoppen. Höchsten bekommt er ein neuen Namen.
So meine pessimistische und leicht ohnmächtige Einschätzung über diesen grausamen Krieg in dem tausende Menschen sterben mussten.
Ich hoffe auf einen baldigen Waffenstillstand. Und auf humanitäre Hilfe für die unschuldigen Zivilisten in der Region.
Und wird der Terror jetzt aufhören? Wie lange schaut der Iran noch zu? Die Hisbollah? Die Türkei? Jene die Israel gerade mit diesen Gegenangriff provoziert?
Der Iran wird nicht angreifen. Die Pläne für einen massiven Militärschlag gegen den Iran liegen schon lange in den Schubladen sowohl Israels als auch der USA, da werden die Leute nichts riskieren. Zumal eine Niederlage Israels dem Iran überhaupt kaum politischen Vorteile bringen würde... als ewiges Feindbild hat Israel wesentlich mehr Nutzen.
Denn dass der Iran die Hamas unterstützt darf nicht als echte Brüderschaft verstanden werden... das ist ein Zweckbündnis, in Wahrheit sind Hamas und Iran aber Konkurrenten - so wie alle anderen Akteure auch.
Wer wird Gaza regieren, wenn die Kämpfe beendet sind? Die Fatah? Oder will Israel selbst Regieren und damit den Konflikt verstärken?
Das ist in der Tat eine ganz entscheidende Frage. Hier braucht Israel einen Plan, zumindest jedoch ein paar Optionen. Denn eine Militärpräsenz wird nicht auf Dauer möglich sein... eine demokratische Zivilregierung wäre wünschenswert, aber wo soll die herkommen?
In meinen Augen sollte jede Armee nur zur Verteidigung eingesetzt werden.
Korrekt. Aber was Israel gerade tut IST Verteidigung.
Man stelle sich nur mal vor, Mexiko würde die USA mit Raketen beschießen, mit Soldaten die Grenze überqueren und tausend US Bürger abschlachten.
Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren, die Raketenstellungen zerstören, die Geiseln befreien und die mexikanische Armee bis zur Kapitulation bekämpfen... was denn sonst? Und natürlich wäre das Verteidigung, so wie auch der Krieg gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Und keiner würde das in Frage stellen.
Nur Israel soll sich nicht verteidigen dürfen... und wenn sie es doch tun, dann ist es ein "Genozid"...
Wer nur Verteidigt, kann nur reagieren, und das oftmals zu spät.
Eben... das ist das Dilemma hier.
Das Denke ist leider auch. Der Krieg wird den Terror aber auch nicht stoppen. Höchsten bekommt er ein neuen Namen.
Wenn er nur halbherzig geführt wird, dann ändert sich nichts. Wenn die Hamas weitgehend entwaffnet werden kann oder gar abgesetzt wird - dann wäre das schon eine große Änderung.
Ich hoffe auf einen baldigen Waffenstillstand. Und auf humanitäre Hilfe für die unschuldigen Zivilisten in der Region.
Ich hoffe auf eine Lösung, die das Leiden der Bevölkerung beider Länder nicht nur hier und jetzt, sondern auch in Zukunft beenden kann...
Der Iran wird nicht angreifen.
Jaja, genau so wie Russland niemals die Ukraine angreifen wird. Wie oft hat man das gehört? Nein, ich Vergleich nicht die Konflikte, sondern das "wir wissen wie alle reagieren werden"-Denken.
Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren,
Ich werde nicht auf von dir fiktive aufgestellte Konflikte eingehen, mit denen du dann meinst die aktuelle Situation rechtfertigen zu können.
Jaja, genau so wie Russland niemals die Ukraine angreifen wird. Wie oft hat man das gehört? Nein, ich Vergleich nicht die Konflikte, sondern das "wir wissen wie alle reagieren werden"-Denken.
Russland hat sich auf diesen Krieg intensiv vorbereitet. Putin hat Europa über Jahre hinweg von Gas abhängig gemacht, um Kontrolle auszuüben. Er hat ungeheure Geldreserven angesammelt, um dem erwarteten Boykott begegnen zu können. Und er hatte zumindest auf dem Papier eine haushoch überlegene Armee, die die Ukraine theoretisch in kurzer Zeit hätte besiegen können - wie es ja auch vielfach erwartet wurde.
Der Iran hat nichts dergleichen. Der hat enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten, außer Raketen keine nennenswerte Armee, er hat mit inneren Unruhen zu kämpfen - und mit Israel und den USA gleich zwei Gegner, die er nicht besiegen kann und die beide über Atomwaffen verfügen. Hinzu kommt, dass der Iran gar kein echtes Interesse daran hat, Israel zu besiegen, weil ihm sonst das Feindbild fehlen würde.
Ich denke schon, dass sich hier begründete Aussagen machen lassen. Dass man trotz allem auf alles gefasst sein sollte schliesst sich ja nicht aus.
Ich werde nicht auf von dir fiktive aufgestellte Konflikte eingehen, mit denen du dann meinst die aktuelle Situation rechtfertigen zu können.
Es geht um die Frage, welche Maßstäbe wir hier anlegen. Und die tendieren dazu, jedem Land der Welt das Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen - nur Israel nicht. Und das muss man dann natürlich hinterfragen.
Wobei das nicht heißt, dass ich Israels Vorgehen grundsätzlich gutheiße. Es ist ausgesprochen fragwürdig, Bomben auf Hamas - Kommandeure zu werfen und dabei auch Zivilisten zu töten, also Menschen ohne Gerichtsbeschluss und ohne Beweise zu exekutieren. Das wäre nur bei einer unmittelbaren Bedrohung zu rechtfertigen, wenn also jene Kommandeure in diesem Augenblick eine Gefahr darstellen. Aber hier geht es um Rache und Bestrafung, und das ist durch kein Recht gedeckt. Da geht Israel um einiges zu weit, weil das eben keine reine Verteidigung mehr ist. Die Hamas muss bis zur Bedeutungslosigkeit entwaffnet werden... das Exekutieren ihrer Anführer, die keine unmittelbare Gefahr darstellen, rechtfertigt aber nicht das Töten von Zivilisten wie es im Moment der Fall ist.
Wobei ich die Zahlen, die die Hamas nennt, nach wie vor für falsch halte... aber jeder getötete Zivilist ist einer zuviel...
Alles richtig. Nur kann ich den Iran nicht als Staat erkennen, der westlicher Logik folgt, sondern seiner ideologischen Weltsicht.
Es geht hier nicht um "westliche Logik", sondern um "militärische Logik"... die ist unabhängig davon, wo auf der Welt du dich befindest und ob du jetzt Cäsar, Myamoto Musashi oder Carl von Clausewitz als Grundlage nimmst.
Und auch wenn der Iran sich gerne fanatisch gibt wird sich die Regierung nicht in kollektiven Selbstmord stürzen. Dafür legen sie dann doch zu viel Wert auf die eigene Vorherrschaft, und die gäbe es dann ja nicht mehr...
Der Iran führt längst Krieg über Finanzierungen und Beeinflussung der verschiedenen Gruppierungen aus der Deckung heraus. Eine offizielle Kriegserklärung widerstrebt ihm noch.
Der Iran führt längst Krieg über Finanzierungen und Beeinflussung der verschiedenen Gruppierungen aus der Deckung heraus. Eine offizielle Kriegserklärung widerstrebt ihm noch.
Ja, und dabei wird es auch bleiben. Sie werden weiterhin Stellvertreter in den Kampf schicken, welche allerdings ihrerseits darauf bedacht sein werden, Israel nicht so weit zu provozieren, dass sie ihre eigene Stellung gefährden würden. Vor allem, wenn die Hamas tatsächlich ein Machtvakuum hinterlassen sollte - dann wird jede Gruppe schauen, dass sie mit maximaler Stärke auftreten kann. Das geht nur, wenn man selbst einen Krieg bis dahin vermieden hat.
Wenn der Iran selbst reagieren sollte, dann nur unter Druck und mit minimalem Aufwand, etwa dem Abschuss einiger weniger Raketen... und schon das könnte dem Regime erhebliche Probleme bereiten.
Sie werden weiterhin Stellvertreter in den Kampf schicken, welche allerdings ihrerseits darauf bedacht sein werden, Israel nicht so weit zu provozieren, dass sie ihre eigene Stellung gefährden würden.
Da hat die Hamas aber einen dicken Fehler gemacht. Ihre Stellung ist mehr als gefährdet.
Die nächste Gruppe ist gerade dabei, den Fehler gegenüber den USA zu machen auf den Energiefeldern im Iraq. Diese Gruppe steht unter der Kontrolle der iranischen Safa.
Da hat die Hamas aber einen dicken Fehler gemacht. Ihre Stellung ist mehr als gefährdet.
Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen und zum eigenen Vorteil nutzen zu können. Ob das so sein wird bleibt noch abzuwarten - und genau das werden auch die anderen Gruppen dort tun. Ich bin nicht sicher, inwieweit die selbst ein Interesse daran haben, die Hamas zu erhalten.
Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen und zum eigenen Vorteil nutzen zu können.
eehm.... Worte sortiere: Offenbar geht die Hamas davon aus, die Antwort Israels auf den Angriff der Hamas zu überstehen.
eehm.... Worte sortiere: Offenbar geht die Hamas davon aus, die Antwort Israels auf den Angriff der Hamas zu überstehen.
Israel führt militärisch einen Angriff durch - es führt aber keinen Angriffskrieg, sondern verteidigt sich dabei. Das ist der Unterschied.
Wobei es zu diskutieren wäre, ob die Angriffe auf die Hamas wirklich in jedem Fall der notwendigen Verteidigung Israels dienen. Meiner Einschätzung nach geht das Militär vor allem bei der Eliminierung der Anführer zu weit - insbesondere dann, wenn dabei auch vorhersehbar Zivilisten getötet werden. Exekutionen dieser Art widersprechen den Regeln eines modernen Rechtsstaates - auch im Krieg.
Israel führt militärisch einen Angriff durch - es führt aber keinen Angriffskrieg, sondern verteidigt sich dabei. Das ist der Unterschied.
Gut, dass du es nochmal mit deinen Worten bestätigst, dass der Unterschied deutlich wird.
Offenbar geht die Hamas davon aus, den Angriff Israels zu überstehen
Sie hat ja auch gegossenes Blei überstanden, und danach neu aufgerüstet. Und während die Beliebtheit der Hamas nach der Operation gegossenes Blei in Gaza deutlich zurückgegangen war, ist die dadurch im Westjordanland gestiegen.
So ungefähr, nur alles noch etwas intensiver, hat sich die Hamas offenbar auch für die jetzige Situation vorgestellt … also erst mal eine deutliche militärische Niederlage, aber langfristig eine Stärkung.
[Ähem - die Moderatorin räuspert sich]
Die Moslems haben die radikalste Religion die auf der Erde existiert. Und sie wird am meistens praktiziert, weil die meisten arm und politisch radikal sind. Sie haben anderes DNA wie wir. Ein Zusammenleben mit Moslems ist ich glaube nicht möglich. Sie sehen uns als Feinde, als Menschen die einen anderen Glauben haben, deswegen akzeptieren sie uns nicht. Es wird nie Frieden geben dort wo Moslems und Christen zusammenleben. Was Israel jetzt betrifft, kann nur eine Lösung geben. Das Zusammengehen des Westens mit Israel. Unendliche Unterstützung für Israel. Militärische und wirtschaftliche. Die Anzahl der Moslems in Europa und Amerika reduzieren. Damit wir hier kein zweites Israel werden.
Die Moslems haben die radikalste Religion die auf der Erde existiert. Und sie wird am meistens praktiziert, weil die meisten arm und politisch radikal sind. Sie haben anderes DNA wie wir. Ein Zusammenleben mit Moslems ist ich glaube nicht möglich.
Aus einem derartig von Angst geprägtem Gerede erwächst nun wahrlich nichts Gutes.
Ich habe mehrfach in muslimischen Ländern gelebt, in Ägypten und dem Iran, und habe dort viele freundliche, tolerante und aufgeschlossene Menschen getroffen. Und selbst im Mittelalter gab es einen sehr fortschrittlichen und auch toleranten Islam... auch wenn ich das nicht beschönigen will, Probleme gab es natürlich auch.
Das Problem ist eine bestimmte Auslegung des Islam, welcher zur Zeit leider prägend in der Welt ist, eine radikale, unversöhnliche, im Wesen zutiefst faschistische Ideologie.
Das bedeutet aber noch nicht, dass deshalb alle Muslime als Angehörige dieser Ideologie zu betrachten wären - diesen Fehler sollten wir auf keinen Fall begehen, denn dann begeben wir uns in die Falle der Populisten mit ihren vereinfachten Weltbildern und vermeintlich einfachen Lösungen.
Und dann werden wir am Ende selbst zu Faschisten... und nicht besser als das, was wir kritisieren.
Bevor du hier also von einer "muslimischen DNA" sprichst solltest du ernsthaft überlegen, ob du dich nicht selbst auf das Niveau begibst, das du hier anprangerst...
@lucan-7 wenn dann totalitär, faschistisch ist ein so oft gebrauchtes Adjektiv dass es beliebig zu werden droht. Bezeichnet die italienische Form der Herrschaft von B. Mussolini.
Da dann lieber das Wort totalitär.
Und aus islamischer Sicht wird das Christentum das Übel sein, geschaffen um den Islam zu bekämpfen.Wie auch alle anderen Religionen.
Wie das, wenn es den Islam ja erst seit Muhammed (FSai - muslimische Namenszufügung) gibt?
Weil aus Sicht des Islam jeder Mensch von Geburt an Muslim ist und der Islam schon vor den Menschen existierte.
Und jeder Mensch danach, wenn er eine andere Religion hat (oder keine als Atheist/Agnostiker, sofern man das nicht auch als Religion sehen mag) ein Apostat ist.
Wobei diese Apostasie m.W. keine Todesstrafe gam. Hadithe/Idschma nach sich zieht, nur dann wenn sich jemand offen zum Islam bekannt hat und dann es nicht mehr tut, das dann (nicht überall wo der Islam herrscht) die Todesstrafe verhängt werden kann.
Und es wird dann auf 1099 n.Chr. verwiesen werden oder auf innerchristliche massenhafte Tötungen (1209 n.Chr. bspw. -> Bezier, mit dem zur Sentenz geworden [wenn auch nicht sauber belegten]: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. - Tötet sie alle. Gott erkennt die Seinen").
Die Vertreibung der Marranen, die u.a. im osmanischen Reich Schutz dann fanden.
Auch die Kolonialisierung wird aus islamischer Sicht ein verderbliches Übel sein, mit dem Ursprung aus dem Christentum.
Dies nur zu Darstellung der m.E. verbreiteten Sicht "des Islams".
Die Vorwürfe sind da gegenseitiger Natur. Und Religion und Gewalt keine Begriffe die sich gegenseitig ausschliessen.
Welcher Darstellung man zuneigt oder auch beide ablehnt ist dann Sache des/der Einzelnen.
wenn dann totalitär, faschistisch ist ein so oft gebrauchtes Adjektiv dass es beliebig zu werden droht. Bezeichnet die italienische Form der Herrschaft von B. Mussolini.
Da dann lieber das Wort totalitär.
Ich habe das Wort "faschistisch" schon ganz bewusst gewählt, auch im Hinblick auf Mussolini, der ja praktisch als Erfinder des Faschismus gilt.
Auch wenn die Definition nicht immer so eindeutig ist und viele "Faschismus" mit "Nationalsozialismus" gleichstellen gibt es doch ein paar auffällige Merkmale, die auch im radikalen Islam zu finden sind.
An erster Stelle wäre hier die Überhöhung der eigenen Gruppe und klare Feindbilder zu sehen. "Wir", das sind die "Guten", die "Auserwählten". "Wir" definieren uns durch klare Regeln und Gleichschaltung, andere Meinungen werden nicht geduldet.
Und es gibt eine andere Gruppe, die der "Feind" ist, welche bekämpft und vernichtet werden muss. Dieser Kampf ist die wichtigste Aufgabe. Dieser Feind wird durch seine Andersartigkeit definiert, sei es auf rassistischer Basis oder als politisch Andersdenkende oder auch Leute, die sich der Gleichschaltung verweigern und alternative Lebensformen propagieren (etwa Homosexuelle oder bestimmte Religionen).
Genau das ist es, was auch den radikalen Islam im Kern auszeichnet... und das ist wohl kein Zufall, weil es hier um bestimmte soziale Grundelemente des Menschen geht, die hier angesprochen und genutzt werden: Die Vorstellung, "Auserwählt" zu sein, "überlegen" zu sein, ein klares, einfaches Weltbild mit einfachen Lösungen und Idealen sowie eine klar umrissene und verlässliche soziale Gemeinschaft.
Dies nur zu Darstellung der m.E. verbreiteten Sicht "des Islams".
Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen... da machst du es dir mit deinen Verallgemeinerungen etwas zu einfach.
@lucan-7 die Gegnerdefinition hat auch der (sowjet) Kommunismus gehabt bspw. die Kulaken. Oder in der Kulturevolution die Intellektuellen.
Die Bolschewiki (die sich mich Absicht so nannten obwohl sie eben nicht die Mehrheit waren, wie der Name suggerieren sollten) sahen sich als Avantgarde, die die Menschen zum Licht führen wollten (erinnert an das Höhlengleichnis Platons). Sie sahen sich als auserwählt dazu den Kommunismus einzuführen (obgleich Marx dies bisschen anders sah und für ihn Russland nicht weit genug entwickelt war, weder zu der Zeit als er starb, noch war dies 1917 der Fall).
Jeder der eine Ideologie durchsetzen will, wird sich als dazu auserwählt sehen.
Das was ich zum Islam schrieb dürfte in etwa der kleinste Konsens sein, zumindest bei dem orthodoxen. Apostasie ist in den Hadithen/dem Idschma klar geregelt, dass das in der Praxis dann anders laufen kann, ist eine andere Sache. Die Kreuzzüge sind etwas das auch flächendeckend als Übel gesehen wird. Ebenso ist die Fitra, dass jeder Mensch von Natur aus Muslim sei ein Grundgedanke.
Der Faschismus von Mussolini hatte eine sozialistischen Ursprung. Der Islam hat keinen solchen.
Der Begriff F. ist ausgelutscht durch Dauergebrauch. Da nutze ich lieber andere Bezeichnungen, die es genau so gut treffen können.
Die Realität in diesem Konflikt ist religiöser Natur. Die Rivalität zwischen Islam, Judentum und Christen. Auch als westliche Touristen in Israel werden sie von Palästinenser nicht immer freundlich behandelt. Natürlich gibt es sehr viele Ausnahmen. Hier ist wirklich anders als bei uns im Westen gewohnt sind. Hier spielt die Religion eine große Rolle bei den politischen Entscheidungen der Regierungen. Die Männer sind stolz wenn sie im Krieg sterben werden. Als Märtyrer werden sie zum Paradies befördert.
Freundliche Beziehungen kannst du mit jedem Menschen verknüpfen solange du dich nicht in religiösen Angelegenheiten des Anderen, mischt.
Der DNA was ich erwähnt habe ist nicht mit dem echten DNA der uns Gott bei unseren Geburt mitgegeben hat. Dieser DNA ist geprägt durch die nicht Bereitschaft diese Menschen mit anderen Menschen die einen anderen Glauben haben, zusammenzuleben. Und das wiederum wird durch Propaganda der extrem politischen Führungen in diesen Ländern an vielen Menschen erzeugt. Das trifft bei uns Christen und unsere Regierungen nicht der Fall. Du kannst mich nicht in diesem Topf von Menschen hineinwerfen. Ich glaube an dem waren und einzigen Gott den Du bezweifelst und immer auf der Suche bist, aber Du Dich noch nicht entschlossen hast Ihn anzuerkennen. Versuche es einmal. Das kostet nichts. Der Gott gibt Dir Gelegenheiten dazu.
Ein Terrorist wird nicht geboren.
"Fest steht: Nicht alle Muslime sind Terroristen. Fest steht aber auch: Fast alle Terroristen sind Muslime." Dieses Zitat, das 2004 im Magazin "Stern" veröffentlicht wurde, stammt von Abdel Rahman al-Rashid, dem Direktor des Fernsehsenders Al Arabiya.
Die Realität in diesem Konflikt ist religiöser Natur. Die Rivalität zwischen Islam, Judentum und Christen.
Das ist mir zu oberflächlich. Es geht nicht inhaltlich um Religion, es geht um Gruppenzugehörigkeit und Feindbilder zur Untermauerung der eigenen Weltsicht.
Die Männer sind stolz wenn sie im Krieg sterben werden. Als Märtyrer werden sie zum Paradies befördert.
Diese Bereitschaft gab es auch bei den Nazis und den Japanern... und in gewissen Umfang auch bei praktisch allen anderen Armeen. Der radikale Islam hat das lediglich zu einem zentralen Konzept erhoben.
Der DNA was ich erwähnt habe ist nicht mit dem echten DNA der uns Gott bei unseren Geburt mitgegeben hat. Dieser DNA ist geprägt durch die nicht Bereitschaft diese Menschen mit anderen Menschen die einen anderen Glauben haben, zusammenzuleben.
DNA ist etwas, das man normalerweise nicht ändern kann, ein Teil, der unser eigenes inneres Wesen ausmacht. Religion ist etwas, das später hinzukommt. da sind solche Vergleiche missverständlich.
Und das wiederum wird durch Propaganda der extrem politischen Führungen in diesen Ländern an vielen Menschen erzeugt. Das trifft bei uns Christen und unsere Regierungen nicht der Fall. Du kannst mich nicht in diesem Topf von Menschen hineinwerfen.
Mich schon. Denn genetisch sind wir alle gleich.
Ich betrachte nicht die Muslime als meine Feinde, sondern einen Teil der extremen Ideologie, der viele folgen. Das ist ein Unterschied, und ich halte den für sehr wichtig.
Ich glaube an dem waren und einzigen Gott den Du bezweifelst und immer auf der Suche bist, aber Du Dich noch nicht entschlossen hast Ihn anzuerkennen. Versuche es einmal. Das kostet nichts. Der Gott gibt Dir Gelegenheiten dazu.
Habe ich versucht, hat nicht funktioniert. Und ich vermisse da inzwischen auch nichts...
Sie haben anderes DNA wie wir.
Auch wenn Du weiter unten erklärst, was Du hier mit DNA meinst: Der Gebrauch des Begriffes ist hier missverständlich und kommt rassistisch rüber. Bitte in Zukunft etwas mehr Vorsicht bei der Wortwahl.
Ich denke schon, dass sich hier begründete Aussagen machen lassen.
Ich sage ja auch nicht, dass deine Aussagen unbegründet sind. Sie sind aber dennoch Spekulation. Gerade weil es im Iran so viele Probleme gibt, können irrationale Entscheidungen getroffen werden, die dem Land schaden. Das schließt sich nicht aus, sondern kann es sogar begünstigen.
Zudem habe ich ja nicht nur den Iran genannt, sondern auch die Hisbollah. Und diese behaupten schon mehrmals, dass sie israelische Drohnenangriffe abwehren mussten. Israel dementiert dies. Und dann gibt es noch die Huthi-Rebellen im Jemen, die nun Israel angreifen wollen. Sind weit weg, aber gerade das macht es brisant, da da viele arabische Länder dann betroffen wären.
Ich sage ja nicht, dass es so kommen wird. Ich sage nur, dass die Angriffe provozieren und nicht zum Frieden führen, wie hier von vielen Behauptet oder Erhofft.
Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen, die die Zivilbevölkerung dringen braucht. Forderungen des UN-Hilfswerk werden abgelehnt oder ignoriert.
Das ist keine Verteidigung mehr, wie du es behauptest.
Ich sage ja auch nicht, dass deine Aussagen unbegründet sind. Sie sind aber dennoch Spekulation.
Natürlich. Ich gehe von den Informationen aus, die ich habe... und ich hoffe, dass die entscheidenden Regierungen über entsprechend mehr Informationen verfügen, um hoffentlich kluge und richtige Entscheidungen zu fällen...
Gerade weil es im Iran so viele Probleme gibt, können irrationale Entscheidungen getroffen werden, die dem Land schaden. Das schließt sich nicht aus, sondern kann es sogar begünstigen.
Vielleicht... aber ich gehe von der Politik der vergangenen Jahre aus. Und die war weniger irrational als der Iran uns glauben machen wollte.
Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen, die die Zivilbevölkerung dringen braucht. Forderungen des UN-Hilfswerk werden abgelehnt oder ignoriert.
Das ist keine Verteidigung mehr, wie du es behauptest.
Doch... Verteidigung ist es nach wie vor. Aber man kann natürlich darüber diskutieren, ob es angemessen ist... dafür bräuchten wir aber wiederum Informationen, die wir nicht haben...
Doch... Verteidigung ist es nach wie vor.
Es ist ein Vergeltungsschlag. So hat es Benjamin Netanjahu auch selbst genannt. Vergeltung geht über Verteidigung hinaus. Aber im Krieg wird vieles gern als Verteidigung verkauft, was es nicht ist.
Es ist ein Vergeltungsschlag. So hat es Benjamin Netanjahu auch selbst genannt. Vergeltung geht über Verteidigung hinaus. Aber im Krieg wird vieles gern als Verteidigung verkauft, was es nicht ist.
Ich bin nicht sicher, ob "Vergeltung" einem konkreten politischen Konzept folgt, also eine positive Wirkung entfalten soll. Bei der Hamas wäre das nicht der Fall, israelische Vergeltung ist Teil deren eigenen politischen Konzepts, da sie diese für ihre Propaganda brauchen.
Was das israelische Militär aber konkret tut - und das ist das Entscheidende, ist wesentlich mehr als das. Es geht darum, die Hamas entscheidend zu schwächen und zukünftige Angriffe zu verhindern.
Das heisst aber nicht, dass ich deshalb jede Maßnahme gutheissen würde.
Israel blockieren teilweise Hilfslieferung und Energielieferungen
Wenn jetzt die Hamas ein Krankenhaus aufgefordert hat, ihr seine Benzinvorräte zu überlassen, zeigt das, was Israel befürchtet, wenn es solche Lieferungen blockiert.
Korrekt. Aber was Israel gerade tut IST Verteidigung.
Und Vergeltung.
Man stelle sich nur mal vor, Mexiko würde die USA mit Raketen beschießen, mit Soldaten die Grenze überqueren und tausend US Bürger abschlachten.
Selbstverständlich würde die US-Armee danach in Mexiko einmarschieren, die Raketenstellungen zerstören, die Geiseln befreien und die mexikanische Armee bis zur Kapitulation bekämpfen... was denn sonst?
Dass jedes Land das gleiche tun würde wie Israel, ist eins der Hauptargumente der Israelis. Es stimmt nur nicht und daran ändert auch dein USA-Beispiel nichts. Dass die USA vor einem Krieg und Rechtsbrüchen eher nicht zurück scheut, ist nicht auf andere Länder übertragbar.
Mexico mit der Hamas zu vergleichen ist auch eher mässig gelungen. Dabei gibt es ein reales Beispiel. Der Terror al-Qaidas hat 20 Jahre Afghanistankrieg nach sich gezogen. Und hinterher ist alles, wie gehabt. Das Ergebnis ist ernüchternd und eine für den Westen eine Blamage sondersgleichen.
Und natürlich wäre das Verteidigung, so wie auch der Krieg gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Und keiner würde das in Frage stellen.
Das ist falsch. Die Kriegsführung der Allierten wurde und wird sehr wohl in Frage gestellt. Die Rote Armee hat grauenhaft gewütet und ungezählte Verbrechen begangen. Und auch die westlichen Allierten sind alles andere Waisenknaben gewesen. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gilt ein Teil der damaligen Formen der Kriegsführung heute als Kriegverbrechen.
Nur Israel soll sich nicht verteidigen dürfen... und wenn sie es doch tun, dann ist es ein "Genozid"...
Auch das ist falsch. Das Verteidigungsrecht Israels wird kaum in Frage gestellt. Die Methodik sehr wohl und wenn selbst der beste Verbündete USA zur Mässigung aufruft, könnte das vielleicht auch nötig sein.
Wenn die Hamas weitgehend entwaffnet werden kann oder gar abgesetzt wird - dann wäre das schon eine große Änderung.
Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen.
Und Vergeltung.
Welcher Teil genau ist "Vergeltung" und nicht "Verteidigung"? Ziel ist es, die Hamas auszuschalten, damit diese Gefahr nicht mehr besteht.
Das ist falsch. Die Kriegsführung der Allierten wurde und wird sehr wohl in Frage gestellt. Die Rote Armee hat grauenhaft gewütet und ungezählte Verbrechen begangen.
Es geht darum, dass der Krieg der Alliierten gegen die Nazis ein Verteidigungskrieg war. Darunter fallen auch die Angriffe auf Deutschland selbst.
Und auch die westlichen Allierten sind alles andere Waisenknaben gewesen. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gilt ein Teil der damaligen Formen der Kriegsführung heute als Kriegverbrechen.
Ja, die Angriffe die bewusst gegen die Zivilbevölkerung geführt wurden. Aber was ist mit den Angriffen gegen die deutsche Rüstungsindustrie? Auch da wurden Zivilisten getroffen. Ohne diese Angriffe hätte der Krieg womöglich noch bis 1946 gedauert.
Auch das ist falsch. Das Verteidigungsrecht Israels wird kaum in Frage gestellt. Die Methodik sehr wohl und wenn selbst der beste Verbündete USA zur Mässigung aufruft, könnte das vielleicht auch nötig sein.
Es ist leicht, zur Mässigung aufzurufen. Und ich sage auch sicher nicht, dass jeder Angriff Israels gerechtfertigt ist. Manches muss vielleicht auch als Kriegsverbrechen gelten, aber da fehlen uns wohl die genauen Details.
Was aber keiner der Kritiker sagt: Wie genau soll denn Israel nun ein Hamas-Hauptquatier einnehmen, das in ein Krankenhaus eingebettet wurde? Gar nicht? Dann wäre die Hamas tatsächlich unbesiegbar... und könnte seelenruhig den nächsten Schlag vorbereiten.
Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen.
Das hängt davon ab, wie weit die Israelis jetzt gehen... vor allem aber davon, wie es nach der Besetzung weitergehen soll.
Dass es dafür keine konkreten Pläne gibt erscheint mir als das eigentliche Problem.
"Die Hamas wird gestärkt aus der Geschichte rausgehen."
Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.
Aber leider deutet das Verhalten von Marcon in Frankreich und das der deutschen Bundesregierung, wie z.B. neulich in der UN und die erneuten Hilfszahlungen an Hamas nahen Organisationen, darauf hin.
das sie es machen werden
Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.
Israel, macht was es will. Unklar, wie man da in Rücken fallen soll ...
Aber es ist natürlich praktisch, schon einen Schuldigen zu haben, wenn die Kriegsziele nicht erreicht werden. Das liegt auf keinen Fall daran, dass diese nicht realistisch sind.
Die Hamas wird, wenn der Wertewesten Israel nicht in den nächsten Wochen in den Rücken fallen sollte, Geschichte sein.
Da die IDF selber sagt, dass es unter den Leuten, die gerade in den Süden flüchten, auch Hamas-Kämpfer gibt (nur weiß die IDF nicht, welche Flüchtlinge das sind), wird die Hamas noch existieren, wenn Israel mit dem Norden fertig ist.
Und dann? Alle zurück in den Norden, wo Israel Notunterkünfte bereitstellt (oder wie auch immer dort die Lage sein wird)? Und werden dann wirklich nur Zivilisten flüchten, und nicht doch auch einige Hamas-Kämpfer?
Die Hamas wird am Ende noch existieren, in Gaza sehr geschwächt, außerhalb Gazas vermutlich eher gestärkt.
Die Frage ist: Was ist so stark, dass es (a) in Gaza die Kontrolle übernehmen kann und so verhindert, dass demnächst wieder die Hamas übernimmt und (b) die Bevölkerung so weit hinter sich bringt, dass ein Wahlsieg der Hamas oder auch einer Nachfolgeorganisation (die es als Konkurrenz zur Hamas z.B. in Form des Islamischen Dschihad schon jetzt gibt) in Zukunft ausgeschlossen ist?
IDF und wohl auch PA fallen wegen (b) weg - was bleibt übrig?
Da die IDF selber sagt, dass es unter den Leuten, die gerade in den Süden flüchten, auch Hamas-Kämpfer gibt (nur weiß die IDF nicht, welche Flüchtlinge das sind), wird die Hamas noch existieren, wenn Israel mit dem Norden fertig ist.
Die Frage ist nicht, ob die Hamas noch der Form halber existiert - sondern ob sie noch ein wesentlicher Faktor ist.
Auch wenn sie zunächst unwesentlich ist, könnte sie sich wieder erholen. Insbesondere wenn die Stimmung, auf die sich sich stützt, weiter existiert.
Die Hamas ist auf Unterstützer und Geldgeber angewiesen. Und die werden nur dann weiter großzügig sein, wenn die Hamas auch liefern kann.
Wenn Israel deutlich macht, dass sie ein Wiedererstarken oder gar eine Regierung der Hamas auf keinen Fall tolerieren werden ist es durchaus möglich, dass die Geldgeber lieber andere Optionen erwägen, die ihnen nützlicher erscheinen.
Und die werden nur dann weiter großzügig sein, wenn die Hamas auch liefern kann.
Na, wenn ich anschaue, wie lange es gedauert hat, bis Hamas nach dem letzten Großangriff mehr als »Nadelstiche« liefern konnte, halte ich es für möglich, dass die Geldgeber auch etwas geduldig sein werden.
Wenn Israel deutlich macht, dass sie ein Wiedererstarken oder gar eine Regierung der Hamas auf keinen Fall tolerieren werden ist es durchaus möglich, dass die Geldgeber lieber andere Optionen erwägen
Die einfachste andere Option ist, eine andere Gruppe zu unterstützen, die genauso radikal ist.
Na, wenn ich anschaue, wie lange es gedauert hat, bis Hamas nach dem letzten Großangriff mehr als »Nadelstiche« liefern konnte, halte ich es für möglich, dass die Geldgeber auch etwas geduldig sein werden.
Die einfachste andere Option ist, eine andere Gruppe zu unterstützen, die genauso radikal ist.
Also ist alles sinnlos, und die Terroristen werden sowieso ewig herrschen?
»Ewig« ist seeehr lang 😉
Es muss ein Weg gefunden werden, die Bevölkerung von den Radikalen zu trennen, also dass die Masse es anders sieht als die Extremisten. Wenn etwa die israelische Armee Hilfsgüter liefert …
Klar, so was müsste gut durchdacht sein, ist leichter gesagt als getan. Aber so was in der Art wäre notwendig.
Die Hamas hat ihre militärische Niederlage mit einkalkuliert, und vertraut darauf, dass sie den »Krieg der Bilder« und den um die Herzen in Gaza gewinnt. Und ich fürchte, momentan geht ihre Rechnung auf. Wohl nicht ganz so wie gewünscht, aber grundsätzlich schon.
Die Hamas hat ihre militärische Niederlage mit einkalkuliert, und vertraut darauf, dass sie den »Krieg der Bilder« und den um die Herzen in Gaza gewinnt. Und ich fürchte, momentan geht ihre Rechnung auf. Wohl nicht ganz so wie gewünscht, aber grundsätzlich schon.
Das wird sehr davon abhängen, was als nächstes passiert, also nach der militärischen Operation...
Nur wenn ich bedenke, wer in Jerusalem an der Regierung ist, und wie das Militär operiert, dann kann ich mir schwer vorstellen, dass nach der militärischen Operation das Richtige passiert.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich erkenne an, dass das israelische Militär so human wie möglich vorgeht, aber das wird alleine nicht reichen.
Wär natürlich schön, wenn ich mich irren würde. Du scheinst ja ziemlich optimistisch zu sein, oder verstehe ich dich gerade nicht richtig?
Wär natürlich schön, wenn ich mich irren würde. Du scheinst ja ziemlich optimistisch zu sein, oder verstehe ich dich gerade nicht richtig?
Ich versuche die Chancen zu sehen.
Die Möglichkeit, dass alles den Bach runtergeht und alles von vorn beginnt oder schlimmer wird sehe ich durchaus gegeben... aber ich schaue nicht darauf, so lange es nicht nötig ist...
Also ist alles sinnlos, und die Terroristen werden sowieso ewig herrschen?
Zumindestens hat Israel jetzt erst mal 2 weitere Generationen potientieller Terroristen am Hals. Der Konflikt ist militärisch nicht lösbar.
Zumindestens hat Israel jetzt erst mal 2 weitere Generationen potientieller Terroristen am Hals.
Da sehe ich jetzt keinen großen Unterschied zu vorher und nachher...
Der Konflikt ist militärisch nicht lösbar.
Das hängt von den Zielen ab und der Bereitschaft, wie weit man gehen will.
Es ist aber nicht Israel, der diesen Kampf beenden kann, sondern die Palästinenser. Die müssten lediglich sagen: "Wir gestehen unsere Niederlage ein und geben den bewaffneten Kampf gegen Israel auf!"
In diesem Moment wäre der Nahostkonflikt beendet und man könnte sich den politischen Lösungen widmen.
In diesem Moment wäre der Nahostkonflikt beendet
Das nicht (das hast du dich wohl verformuliert), aber dann kann der Konflikt politisch gelöst werden.
Allerdings: Islamisten werden sich erinnern, dass fast 100 Jahre nötig waren, um den Kreuzfahrern Jerusalem zu entreißen, und noch mal über 100 Jahre, um sie endgültig aus der Levante zu vertreiben. Die werden nie aufgeben - bleibt nur noch die Möglichkeit, die zu marginalisieren (indem man den Leuten Motive nimmt, sich ihnen anzuschließen).
Das nicht (das hast du dich wohl verformuliert), aber dann kann der Konflikt politisch gelöst werden.
Der kriegerische Teil des Konfliktes, der immer wieder Menschenleben kostet, wird wohl als das zentrale Problem des "Nahostkonfliktes" betrachtet. Und der wäre auf jeden Fall beendet.
Islamisten werden sich erinnern, dass fast 100 Jahre nötig waren, um den Kreuzfahrern Jerusalem zu entreißen, und noch mal über 100 Jahre, um sie endgültig aus der Levante zu vertreiben. Die werden nie aufgeben - bleibt nur noch die Möglichkeit, die zu marginalisieren (indem man den Leuten Motive nimmt, sich ihnen anzuschließen).
Genau das ist das Problem: Die Ideologie des "ewigen Krieges", der einfach so lange weitergeführt wird, bis er gewonnen ist. Egal ob jetzt oder erst in zehn Generationen.
Für die Taliban hat das auch ganz gut funktioniert... für den IS allerdings nicht.
Der IS ist ja auch vom islamischen Standpunkt problematisch - nach einer Aktion gabs ja ne Fatwa von der al-Azhar, dass die IS-Leute, die das getan haben, gekreuzigt werden müssen.
Al-Qá'ida und Assoziierte (Taliban, al-Nusra, al-Shabab, Boko Haram etc.) stehen dagegen immer noch Recht gut da, trotz einiger militärischen Niederlagen (aktuell gerade gegen Russlands Armeen in Westafrika).
Es ist aber nicht Israel, der diesen Kampf beenden kann, sondern die Palästinenser. Die müssten lediglich sagen: "Wir gestehen unsere Niederlage ein und geben den bewaffneten Kampf gegen Israel auf!"
Das Wichtigste fehlt: die Freilassung der Geiseln. Ihre Entführung und ihr Versteckthalten sind der Grund, warum die Israelis in den gazaschen Terror-Tunneln herumirren müssen.
Das Wichtigste fehlt: die Freilassung der Geiseln. Ihre Entführung und ihr Versteckthalten sind der Grund, warum die Israelis in den gazaschen Terror-Tunneln herumirren müssen.
Da bin ich nicht sicher. Die Befreiung der Geiseln wäre über Verhandlungen vermutlich vielversprechender gewesen. Ich hoffe natürlich, dass die Befreiung trotzdem gelingt. Aber ich denke, dass der Einsatz schlicht und einfach den Zweck hat, die Bedrohung durch die Hamas grundsätzlich zu beseitigen. Denn es scheint klar, dass die Terroristen niemals aufhören werden, eine Bedrohung darzustellen.
Da bin ich nicht sicher. Die Befreiung der Geiseln wäre über Verhandlungen vermutlich vielversprechender gewesen. Ich hoffe natürlich, dass die Befreiung trotzdem gelingt.
Die Freilassung der Geiseln und das Sich ergeben der Hamas sind die beiden Bedingungen, die die israel. Armee an die Palästinenser stellt, um ihren Einsatz in Gaza sofort abzubrechen.
Die Freilassung der Geiseln und das Sich ergeben der Hamas sind die beiden Bedingungen, die die israel. Armee an die Palästinenser stellt, um ihren Einsatz in Gaza sofort abzubrechen.
Wobei "Ergeben der Hamas" niemals geschehen wird...
Gegenüber den Israelis werden die sich nie ergeben. Und Ägypten - die Hamas hängt eng mit den Muslimbrüdern zusammen, die seinerzeit die letzten Wahlen in Ägypten gewonnen hatten (Präsident Mursi!). Ähnlichkeiten zum Wahlsieg der Hamas in Gaza und was dann folgte sind also nicht zufällig - nur dass am Ende das Militär die Sache stoppte. Solange al-Sisi dran ist, wird sich die Hamas auch nicht Ägypten ergeben.
Dann eher schon den Taliban 😉 und alles, was sonst noch in Frage kommt, dürfte ähnlich unwahrscheinlich sein.
Das Herumirren hat ein Ende. Sie haben die Pläne gefunden und wissen jetzt sehr genau, was wo ist. Ein Tunnel nach dem anderen kann jetzt zerstört werden.
Wieviel der Entführten noch leben, ist auch nicht gewiss. Yehudit Weiß ist in einem Gebäude in der Nähe der Al-Shifa-Klinik tot aufgefunden worden.
Danke für die Info, Debora.
Noa wurde auch tot gefunden.
Es wird wohl die junge Frau gewesen sein, deren Entführungsvideo am 07.10. auf x "viral" ging.
Denn ihr Vater nannte sie so, als er weinend um sie bangte
Das Herumirren hat ein Ende. Sie haben die Pläne gefunden und wissen jetzt sehr genau, was wo ist. Ein Tunnel nach dem anderen kann jetzt zerstört werden.
Welche Pläne?
Die Hamas wird wohl kaum Pläne der vollständigen Anlagen irgendwo herumliegen lassen...
Die Pläne der Tunnel. Es sind genügend Büros der Hamas gefunden worden und in einem waren die genauen Pläne.
Die Pläne der Tunnel. Es sind genügend Büros der Hamas gefunden worden und in einem waren die genauen Pläne.
Ich bin sehr vorsichtig damit, irgendwas zu glauben...
Es gibt da ein Video, in dem die israelische Armee belegen möchte, dass das Krankenhaus ein Quartier der Hamas war... was ich grundsätzlich durchaus glaube.
Aber da geht ein Soldat durch die Gänge und präsentiert Waffen und zurückgelassene Taschen... das sind teilweise Dinge, die ideal für Sprengfallen sind. Und die israelischen Soldaten greifen da einfach so rein und behaupten, sie hätten das original so gefunden wie es da liegt... ohne es auf Explosivstoffe und Zünder zu untersuchen...?
Kann sein... kann aber auch nicht sein. Propaganda wird hier von allen Seiten betrieben. Und nur weil ich eine Seite hier grundsätzlich im Recht sehe bedeutet das noch nicht, dass deren Informationen alle zutreffen...
"Propaganda wird hier von allen Seiten betrieben. Und nur weil ich eine Seite hier grundsätzlich im Recht sehe bedeutet das noch nicht, dass deren Informationen alle zutreffen..."
So ist es.
Es gibt zwei videos. Das eine ist aus dem Kinderkrankenhaus Al Rantisi, dort war die Babyflasche und die Pampers, der Stuhl mit der möglichen Fußfesselung, das pseudoWohnzimmer, Toilette und Dusche... was mich da eher irritiert, ist der Strickreihenzähler, der neben der Babflasche liegt. Eindeutig ein spezielles Frauenutensil zum Handarbeiten.
Das andere video ist im Al-Shifa Krankenhaus in der MRT-Abteilung.
Natürlich sind bei der videoführung die Sachen vorher entschärft worden, damit nichts mehr damit passieren kann. Das video zeigt ja nicht den Moment der Findung. Das wird ja auch deutlich gesagt.
Natürlich sind bei der videoführung die Sachen vorher entschärft worden, damit nichts mehr damit passieren kann. Das video zeigt ja nicht den Moment der Findung. Das wird ja auch deutlich gesagt.
Das heißt aber eben auch, dass die Sachen bewegt worden sind... und damit ist der ganze Inhalt fraglich.
Und wohlgemerkt: Ich bezweifle nicht die grundsätzlichen Angaben. Wenn man Panzer auffahren muss, um sich einem Krankenhaus zu nähern, dann ist klar, dass da etwas nicht stimmt... die Schuld liegt hier eindeutig bei der Hamas.
Aber das bedeutet eben nicht automatisch, dass alles, was Israel jetzt veröffentlicht, in jedem Fall authentisch ist...
Ich vermute, wir werden uns noch sehr wundern, wie zartfühlend die Veröffentlichungen waren, wenn erstmal das ganze Ausmaß an Bosheit der Terroristen bekannt wird. Bislang bekommen wir nur eher kleine Häppchen, damit keine Folgetraumata durch die Offenlegung der vollen Bosheit der Terroristen diesen einen weiteren destruktiven Erfolg beschert.
Ich vermute, wir werden uns noch sehr wundern, wie zartfühlend die Veröffentlichungen waren, wenn erstmal das ganze Ausmaß an Bosheit der Terroristen bekannt wird. Bislang bekommen wir nur eher kleine Häppchen, damit keine Folgetraumata durch die Offenlegung der vollen Bosheit der Terroristen diesen einen weiteren destruktiven Erfolg beschert.
Bisher scheint mir eher, dass die Bosheit und Grausamkeit der Terroristen gar keine Rolle spielt.
Es wird vielmehr darauf bestanden, dass sich Israel selbstverständlich an das Kriegsrecht und humanitäre Mindeststandarts halten muss... während das für die Hamas selbstverständlich nicht gilt, denn das sind wahlweise Terroristen oder Freiheitskämpfer, die sich an gar nichts halten müssen und deshalb auch nicht weiter erwähnt zu werden brauchen.
Israel für das Vorgehen zu kritisieren halte ich für absolut gerechtfertigt... aber dabei die Hamas völlig zu ignorieren macht mir tatsächlich Angst...
Soweit ich in Erfahrung gebracht habe, ist bei den Einsätzen immer ein Berater wegen humanitärem Kriegsrecht dabei.
Amir hat heute den Ausschnitt gepostet, der spezifische Belange des Schutzes von Krankenhäusern darstellt und wann der Verlust des Schutzes eintritt. Ist englisch und www.deepl.com übersetzt sehr verständlich. Demnach hat die Hamas selbst durch ihren Mißbrauch von Krankenhäusern diese schutzlos gemacht. Umso mehr ist dem IDF anzurechnen, wie sorgsam die Soldaten, die mitgeführten Mediziner im Einsatz und die arabisch sprechenden Helfer sich im Patientenbereich des Al-Shifa bewegen.
aber dabei die Hamas völlig zu ignorieren macht mir tatsächlich Angst...
Das ist auch ein sehr bedenklicher Punkt. Ich habe mir einige US-Nachrichten mit Interviews von pro palestine-Demonstranten angesehen und gehört: die Grausamkeiten dringen gar nicht zu ihnen durch. Sie wirken teils wie teflonbeschichtet bzgl Empathie, teils haben sie Null Ahnung, was vorgefallen ist und schreien einfach mit, ohne zu wissen warum und wieso und worum es überhaupt geht. Und die, die meinen zu wissen, was sie tun und es mit voller Absicht tun, sind derart Hass gesteuert, dass sie keiner vernünftigen Ansprache mehr zugänglich sind, es macht sie eher noch wütender, wenn man das versucht.
Zurück nach D. Hast du dieses unsägliche video von Browser Ballett gesehen "Sie hat es doch provoziert". Es soll Satire sein... auf mich wirkt es wie eine Bedienungsanleitung. Meine Freundin hat es auch gesehen und daraufhin das ZDF angeschrieben. Sie haben immerhin eine Kenntnisnahme zurückgeschrieben. Ob sich da was tut?
Demnach hat die Hamas selbst durch ihren Mißbrauch von Krankenhäusern diese schutzlos gemacht. Umso mehr ist dem IDF anzurechnen, wie sorgsam die Soldaten, die mitgeführten Mediziner im Einsatz und die arabisch sprechenden Helfer sich im Patientenbereich des Al-Shifa bewegen.
Wenn man um ein Krankenhaus kämpfen muss, dann liegt die Verantwortung klar bei den Leuten, die sich darin verschanzen. Denn die haben das zum Kriegsgebiet gemacht.
Trotzdem wissen wir nicht genau, wie die Israelis dabei vorgegangen sind. Das Video dient klar der Propaganda, und es ist zumindest in Teilen gestellt. Ich verstehe den Anlass, weil Israel hier sehr unter Druck steht und sich rechtfertigen muss - das heisst aber nicht, dass deshalb alles authentisch ist, was man uns zeigt.
Zurück nach D. Hast du dieses unsägliche video von Browser Ballett gesehen "Sie hat es doch provoziert". Es soll Satire sein... auf mich wirkt es wie eine Bedienungsanleitung. Meine Freundin hat es auch gesehen und daraufhin das ZDF angeschrieben. Sie haben immerhin eine Kenntnisnahme zurückgeschrieben. Ob sich da was tut?
Ja, habe ich gesehen... und man würde es normalerweise schon für überspitzte Satire halten. Leider ist es aber in großen Teilen traurige Realität. Eine "Bedienungsanleitung" sehe ich da trotzdem nicht, weil die Absicht der Leute trotz allem eindeutig ist, eben dieses Missverhältnis aufzuzeigen.
"Israel für das Vorgehen zu kritisieren halte ich für absolut gerechtfertigt..."
Der Zeitpunkt für Kritik ist aber nicht jetzt, sondern erst nach Ende des Krieges.
"Kritisieren" das machen die Feinde Israels schon genug.
Als Freund ist jetzt erst einmal Solidaritör gefragt.
Wenn mein Freund, Bruder in eine Schlägerei verwickelt ist, helfe ich ihm erst einmal auch unvoreingenommen und diskutier nicht das 'warum" oder "wie"
"wrong or right.. my brother"
Ja, es gibt da wohl einiges aufzuarbeiten sein und das wird es wohl auch. Wenn die Zeit dafür da ist
Wenn mein Freund, Bruder in eine Schlägerei verwickelt ist, helfe ich ihm erst einmal auch unvoreingenommen und diskutier nicht das 'warum" oder "wie"
Wenn dein Freund in eine Schlägerei verwickelt ist und plötzlich ein Messer zieht, um auf einen unbewaffneten Jungen einzustechen, dann wartest du ab, bis er fertig ist?
Nein, ganz im Gegenteil - gerade unter "Freunden" sagt man klipp und klar was geht und was nicht. Ansonsten gibt es auch eine Mitschuld an dem, was passiert.
Dein Junge war/ist aber nicht unbewaffnet und zufällig weiss ich hinter welcher Mülltonne, zu der er grad versucht zu gelangen, seine 9 mm versteckt ist..
Nur zur Erinnerung: Die momentane Regierung in Israel ist rechtspopulistisch bis rechtsradikal und hat versucht, Israel einer Diktatur näher zu bringen. Das sind keine Leute, denen ich einen Freibrief ausstellen würde.
Auch die jetzige Regierung Israels ist demokratisch gewählt, Israel eine gefestigte, lebendige Demokratie.
Selbst unter Netanjahu von einer "Diktatur" weiter entfernt als die Hamas jemals einer Demokratie nah gekommen ist.
Fakt, Gaza war bis dato eine islamo-faschistische Hamas Diktatur
Auch die jetzige Regierung Israels ist demokratisch gewählt, Israel eine gefestigte, lebendige Demokratie.
Selbst unter Netanjahu von einer "Diktatur" weiter entfernt als die Hamas jemals einer Demokratie nah gekommen ist.
Es ging darum, wie weit die Solidarität mit Israel gehen sollte. Und da die jetzige Regierung viel zur Spaltung im eigenen Land beigetragen und Extremisten in ihren Reihen hat ist das keine Regierung, der ich unbegrenzt vertrauen würde.
Der erste Weltkrieg wurde auch nur möglich, weil Deutschland seine unbeschränkte Solidarität mit Österreich verkündet hat... solche Freibriefe sollte es grundsätzlich nicht geben.
"Und da die jetzige Regierung viel zur Spaltung im eigenen Land beigetragen "
Und der brutale Überfall der Hamas, wohl von ihnen nicht erwarteter Nebenefekt, hat dazu geführt, Spaltungen zu überwinden, zumindest ruhen zu lassen.
Links, Säkular, Orthodox, Druse, selbst Moslems. Alle fühlen sich nur noch als eins, Israelis.
Alle wurden angegriffen.
Selbst Ultraorthodoxe ( sonst ehr isoliert vom öffentlichen Leben Israels lebend) melden sich zu tausenden zum Armeedienst
Grade weil das Morden der Gazaner, nicht nur extrem brutal, sondern auch so wahllos war.
Wobei mit den Kibbuzniks ja im wesentlichen sogar das ehr linke/sozialistische, dem Anliegen der Paläsinenser wohlwollender gegenüberstehende Israel angegriffen wurde.
ps.
Die deutsche "Carte Blanche" mag einer der Aspekte gewesen sei , die zum Ausbruch des Grossen Krieges geführt hat.
Den Krieg an sich wollten ALLE.
Franzosen, Briten, Deutsche, Russen, Italiener usw..
Jeder aus seinen eigenen Gründen
Links, Säkular, Orthodox, Druse, selbst Moslems. Alle fühlen sich nur noch als eins, Israelis.
Alle wurden angegriffen.
Ja, aber gerade im Überschwang der Gefühle braucht man eine Regierung, die kühl und nüchtern abwägt. Die jetzige Regierung wird aber von Populisten geführt, die auch das eigene Wohl im Sinn haben und die Gunst der Stunde für ihre Zwecke nutzen.
Vor allem bräuchte man eine Regierung, die einen Plan hat, wie es mit Gaza weitergehen soll. Und das ist anscheinend nicht der Fall.
Einen Krieg zu führen, ohne das genaue Ziel zu kennen, ist keine gute Idee...
"Auch die schönen Waffen sind keine glückbringenden Geräte,
und alle Wesen verabscheuen sie;
darum verläßt sich, wer das Tao hat, nicht darauf
Die Waffen sind keine glückbringenden Geräte,
sind nicht Geräte des Edlen.
Wenn er es nicht vermeiden kann, so braucht er sie;
Frieden und Ruhe hält er am höchsten.
Wenn er siegt, so preist er es nicht.
Es preisen, das wäre sich freuen, Menschen zu töten.
Wer sich aber freut, Menschen zu töten,
der kann so nie seinen Willen erlangen in der Welt
Mengen getöteter Menschen, beweint sie mit Schmerz und Mitleid,
dem Sieger im Kampfe gebt nach den Trauerbräuchen den Platz."
Lao-Tse in Tao-Te-King (Kap. 31)
Die Situation ist aber eine ganz andere: Du hast die 9 mm und im Pulk von 15 Leuten sind 2 echte Bösewichter, die Dir ans Leben wollen. Und in dieser Situation bist Du bereit, die 13 mit abzuballern, um die 2 zu treffen.
Die Situation ist aber eine ganz andere: Du hast die 9 mm und im Pulk von 15 Leuten sind 2 echte Bösewichter, die Dir ans Leben wollen. Und in dieser Situation bist Du bereit, die 13 mit abzuballern, um die 2 zu treffen.
Genau das ist die Situation... da sind zwei Leute mit Gewehren, die schiessen aus der Menschenmenge auf dich. Und du hast eine Maschinenpistole. Wenn man damit schiesst, wird man die beiden höchstwahrscheinlich treffen... aber auch etliche Umstehende.
Und wenn man nicht schiesst, dann stirbt man selbst. Und danach die Leute, die einem wichtig sind. Wärend die Menschen in der Menge nichts gegen die beiden Verbrecher unternehmen, die dich töten wollen. Einige feuern die beiden sogar noch an.
Ich fürchte es ist klar, wie die meisten Leute in so einer Situation reagieren würden...
Deshalb habe ich auch nie eine MP mit, wenn ich ausgehe - meint, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert und würde es auch heute noch tun, weil man unweigerlich in Situationen kommt, in denen man Unrecht tun muss.
Deshalb habe ich auch nie eine MP mit, wenn ich ausgehe - meint, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert und würde es auch heute noch tun, weil man unweigerlich in Situationen kommt, in denen man Unrecht tun muss.
Von meinem Jahrgang hatten sie genug, deshalb wurde ich wegen einer Kleinigkeit ausgemustert... damals hätte ich wohl auch noch verweigert, weil ich mir auch gesagt habe, dass man ja irgendwo anfangen muss, wenn man die Welt verändern will.
Heute sehe ich das ein wenig anders, denn zu einem Teil müssen wir die Natur des Menschen wohl hinnehmen... und das bedeutet, man muss eben auch vorbereitet sein auf Situationen, die man gerne vermieden hätte.
"man muss eben auch vorbereitet sein auf Situationen, die man gerne vermieden hätte."
Gestellt habe ich mir die Frage ja auch, hab aber keine andere Antwort gefunden als damals. Auch heute würde ich mich nicht systematisch dazu ausbilden lassen, andere Menschen zu töten.
Gestellt habe ich mir die Frage ja auch, hab aber keine andere Antwort gefunden als damals. Auch heute würde ich mich nicht systematisch dazu ausbilden lassen, andere Menschen zu töten.
Das ist ja auch grundsätzlich zu respektieren.
Nur wird so eine Einstellung nicht unbedingt in die gewünschte Richtung führen. Also noch nicht einmal in die Richtung "weniger Tote".
Im 2. Weltkrieg starben etwa 20 Millionen Russen. Die Nazis hatten aber geplant, noch sehr viel mehr Russen sterben zu lassen (ein Punkt, der neben dem Holocaust gerne in Vergessenheit gerät). Hätten die Russen sich nicht gewehrt wäre es noch viel schlimmer für sie gekommen.
Und nach dem, was die Hamas mit Israel vorhat ist es ähnlich... auch wenn man sich darüber streiten kann, ob sie vergleichbare Möglichkeiten hätten. Aber mit dem Iran und der Atombombe im Hintergrund sieht die Sache wieder anders aus.
Die Frage ist also: Wohin führt eine bestimmte Einstellung wirklich... und ist es das, was ich will...?
Ich kann persönlich nur die Verantwortung für mich selbst übernehmen, nicht für meine ganze Nation. Ob richtig ist, was Netanjahu sagt, dass der Iran mit Atomwaffen droht, oder Erdogan, dass Israel mit Atomwaffen droht, kann ich doch gar nicht wirklich verifizieren. Da werde ich doch den Teufel tun, mein Handeln von anderen bestimmen zu lassen, das mich nur in Konflikt mit mir selbst brächte.
Ich hab schon ein paar Mal hier gesagt, dass es Konflikte gibt, aus denen man auf keinen Fall ohne Schuld herauskommt. Dann will ich aber wenigstens die Art meiner Schuld selbst bestimmen. Wenn klar ist, dass durch mein Nicht-Handeln 20 Mio Russen sterben, dann werde ich möglicherweise den töten, der dafür verantwortlich ist. Wenn das aber nicht der Fall ist, werde ich es auch nicht tun.
Wenn klar ist, dass durch mein Nicht-Handeln 20 Mio Russen sterben, dann werde ich möglicherweise den töten, der dafür verantwortlich ist. Wenn das aber nicht der Fall ist, werde ich es auch nicht tun.
"Unsere Pflicht besteht deshalb darin, uns so gut es eben möglich ist zu informieren."
... und nein zu sagen, wenn an den Informationen und/oder Begründung Zweifel bestehen.
So sehe ich im Verlauf der vergangenen Tage in Bezug auf Israel meine Befürchtungen, dass sich die israelische Führung durch die Art und Weise ihrer Entscheidung immer mehr selbst ins Unrecht setzt, bestätigt. Als israelischer Soldat würde ich jetzt desertieren.
So sehe ich im Verlauf der vergangenen Tage in Bezug auf Israel meine Befürchtungen, dass sich die israelische Führung durch die Art und Weise ihrer Entscheidung immer mehr selbst ins Unrecht setzt, bestätigt.
Hier und jetzt hast du vermutlich recht. Auf lange Sicht wurden möglicherweise viele israelische Leben gerettet.
Das Problem ist hier natürlich das Wort "möglicherweise". Es galt, eine weitere zukünftige Gefahr abzuwenden, und ich halte diese Gefahr für realistisch.
Ob sie das aber wirklich war werden wir an dieser Stelle nie erfahren. Und das ist das Problem.
Ja, natürlich, die Gefahr gab und gibt es. Aber die Art von Israels Reaktion hat die Gefahr nicht vermindert, sondern noch vermehrt. Auch das habe ich von Anfang an befürchtet, dass dieser Militärschlag nicht die richtige "Technik" ist, das Problem zu lösen.
Abgesehen von der Lage für Israel selbst, die ich für immer unsicherer halte, hat die Reaktion für eine Verunsicherung und Gefährdung enormen Ausmaßes für alle Juden in aller Welt gesorgt.
Wenn eine Medizin die Gesundheit eines Menschen nur noch mehr zerstört, als es ohnehin schon der Fall ist, ist es eine schlechte Medizin, die aus dem Verkehr genommen werden muss, egal wie optimistisch es der Waschzettel angibt. Israel hat eine schlechte Medizin verabreicht.
Ja, natürlich, die Gefahr gab und gibt es. Aber die Art von Israels Reaktion hat die Gefahr nicht vermindert, sondern noch vermehrt. Auch das habe ich von Anfang an befürchtet, dass dieser Militärschlag nicht die richtige "Technik" ist, das Problem zu lösen.
Nun, genau das war ja das Thema hier: Hatte Israel noch eine Wahl, die Lage für sich auf eine andere Weise zu verbessern?
Die Israelis sind am 7. Oktober nicht allein durch schlechte Meinungen über Israel gestorben. Die Menschen sind durch Waffen gestorben.
Es gab für Israel demnach zwei Möglichkeiten: entweder sie ändern die schlechte Meinung ihrer Gegner - oder sie zerstören deren Waffen.
Soweit ich es bis heute sehe war nur eine dieser beiden Optionen realistisch, so bitter das auch ist.
Du bringst es auf den Punkt.
Was vllt noch anzumerken wäre, ist, Israel kann sich perfekt verhalten, es wird nicht helfen, denn es geht nicht um Verhalten, sondern um die pure Existenz: weil es sie gibt.
Auch wenn das sicher das letzte ist, was Du damit sagen willst, ist das genau das, was die Hamas meint: Wenn die Juden ins Meer getrieben sind, gibt es keine Probleme mehr.
Nein! So einfach ist es nicht. Es ist nicht die pure Existenz Israels das Problem, sondern die Art, wie es seine Existenz zur Geltung bringt. Und das nicht erst seit 7 oder 17 Jahren, sondern von Anfang an. Wenn da israelische Politik - und natürlich auch die der westlichen Staaten - anders ausgesehen hätte (Stichwort z.B. Siedlungspolitik), wären die Verhältnisse für Existenz des Staates heute anders.
Nein! So einfach ist es nicht. Es ist nicht die pure Existenz Israels das Problem, sondern die Art, wie es seine Existenz zur Geltung bringt. Und das nicht erst seit 7 oder 17 Jahren, sondern von Anfang an. Wenn da israelische Politik - und natürlich auch die der westlichen Staaten - anders ausgesehen hätte (Stichwort z.B. Siedlungspolitik), wären die Verhältnisse für Existenz des Staates heute anders.
Das ist Spekulation.
Nach gängigen Maßstäben - also den Maßstäben, die in der europäischen Kriegsführung seit etlichen hundert Jahren gültig sind - hätten die "Palästinenser" (Wer immer das auch genau sein soll) den Krieg gegen Israel verloren.
Das bedeutet, dass diese Niederlage anerkannt wird, und auf dieser Basis das künftige politische Verhältnis debattiert wird. Was nicht bedeutet, dass alles anerkannt wird, was der Sieger fordert... aber zumindest anerkannt wird, dass es einen Sieger gibt.
Die Verhältnisse hier sind aber anders. Es wird keine Niederlage anerkannt, vielmehr wird gefordert, den Krieg bis in alle Ewigkeit fortzusetzen, so lange, bis Israel vernichtend geschlagen werden wird. Wann immer das auch der Fall sein mag.
Israelische Politik - so kontraproduktiv sie auch sein mag - hat damit nicht wirklich viel zu tun. Einer derartig absoluten Forderung lässt sich kein Friedensangebot entgegensetzen.
Denn von der Gegenseite wird "Frieden" mit "Sieg" gleich gesetzt.
Und das ist für Israel nicht akzeptabel.
Du siehst es sehr sehr einseitig und hältst die Propaganda beider Seiten jeweils für Wahrheit. Dabei sind dann natürlich die einen die nur Guten und die anderen die nur Bösen. Das halte ich für Unsinn.
Aber lassen wirs. Du wirst keinen Millimeter von der Seite Israels weichen, auch wenn sich Israel gerade dabei befindet, sich selbst zu zerlegen.
Du siehst es sehr sehr einseitig und hältst die Propaganda beider Seiten jeweils für Wahrheit. Dabei sind dann natürlich die einen die nur Guten und die anderen die nur Bösen. Das halte ich für Unsinn.
Du hast vermutlich meine Kommentare über die israelischen Propagandavideos nicht gelesen...?
Es geht hier nicht um "Gut gegen Böse" - es geht um Lösungen in der Zukunft.
Und die Hamas hat eine klare Vision dieser Zukunft: Die Palästinenser sollen weiter leiden, während der Untergang Israels vorangetrieben wird.
Die einzige Lösung für eine Zukunft der Palästinenser mit Israel kann daher nur lauten: Die Hamas muss beseitigt werden.
Falls dir irgendeine Form der Zukunft MIT der Hamas einfällt... lass' es mich wissen, das würde mich echt interessieren!
Die Vernichtung der Hamas - die notwendig ist - ist nur möglich durch eine militärische Operation.
Für Vorschläge, wie die Hamas ohne eine militärische Operation zerschlagen werden kann bin ich auch weiterhin offen...
Aber lassen wirs. Du wirst keinen Millimeter von der Seite Israels weichen, auch wenn sich Israel gerade dabei befindet, sich selbst zu zerlegen.
Alternative Vorschläge...?
Darum geht's hier im thread...
"Alternative Vorschläge...?"
Habe ich ja genannt. Nur ist es jetzt zu spät.
Und - das habe ich auch schon mehrfach gesagt - es ist illusorisch die Hamas zu vernichten. Das wird nicht gelingen. Sie wird durch den Kampf gegen sie nur stärker. Die einzige Möglichkeit, sie zu "vernichten", ist ihr die ideologische Basis zu entziehen. Und das kann man nicht mit ihr, nur ohne sie, aber mit ihren Hintermännern.
Ich würde dir ja gerne Recht geben, aber dagegen sprechen etliche Informationen eine deutliche Sprache, vor allen Dingen dieser Ruf: vom Fluß (Euphrat) bis zum Mittelmeer, ..... ergänze selbst... es ist ja bekannt.
Der 7. Oktober wäre die Gelegenheit gewesen, der Hamas weitläufigst auch in der islamischen Welt jede moralische Legitimation zu demaskieren. Der Zug ist abgefahren - in die Gegenrichtung.
Der 7. Oktober wäre die Gelegenheit gewesen, der Hamas weitläufigst auch in der islamischen Welt jede moralische Legitimation zu demaskieren.
Wie genau?
Die Ereignisse dieses Tages werden ja von vielen Teilen der Welt komplett ignoriert... denkst du, das wäre anders, wenn man nur lange genug gewartet hätte...?
Ich habe nicht von warten gesprochen, sondern einer diplomatischen Offensive. Israel hätte z.B. mit den USA, Deutschland, der EU und vielleicht noch anderen in der UN eine Einladung - keine Vorladung - an alle weitläufig am Konflikt beteiligten zu einer Befriedung der Lage machen können.
Israel hätte z.B. mit den USA, Deutschland, der EU und vielleicht noch anderen in der UN eine Einladung - keine Vorladung - an alle weitläufig am Konflikt beteiligten zu einer Befriedung der Lage machen können.
Ja, ich weiss... dieser Vergleich wieder, aber er ist notwendig:
Hätte man Hitler freundlich einladen sollen, und dann wäre alles in Ordnung gekommen...?
Die Hamas will Israel vernichten. Der Iran ebenso.
Diese Leute wollen nicht reden. Sie wollen keine Wirtschaftsabkommen. Sie wollen keinen Frieden. Sie wollen einfach nur Israel vernichten, inklusive aller Juden, die dort leben. Das sage nicht ich - das sagen diese Leute selbst. Und ein Teil von denen baut gerade Atombomben.
Und du sagst jetzt... dass Israel da irgendetwas tun könnte...? Mit Freundlichkeit und Diplomatie...?
Ist dir eigentlich klar, was Menschen zu tun imstande sind...?
"Ist dir eigentlich klar, was Menschen zu tun imstande sind...?"
Soll ich Dir darauf echt antworten?
Frag doch mal den Iran, warum er mit Israel keine Frieden will. Und sieh Dir mal die Gegner des Iran an. Das ist doch nicht primär Israel, sondern die USA und als deren Anhängsel Israel. MaW ist das hier nicht originär der Konflikt islamische Welt gegen Israel, sondern islamische Welt - speziell Iran - gegen USA.
Selbst wenn Deine Hoffnungen in Erfüllungen gehen und die Hamas "zerschlagen" wird, ändert das am Konflikt nichts. Solange es zwischen westlicher und arabischer Welt und zunehmend schwarzafrikanischer Welt keine grundlegend andere Politik gibt, wird es immer wieder zu diesen Konflikten kommen und darin eingebettet dann auch wieder mit Israel - wenn es das dann noch gibt.
Dass eine Lösung der Problematik auf solch einer Ebene ernsthaft angestrengt wird, glaube ich mit Black-Jack, weil das u.a. einen weitgehenden Verzicht auf liebgewonnene westliche Gewohnheiten bedeuten würde. Und das will hier niemand.
Die Hamas hat sich demaskiert am 7. Oktober 2023. Wer Augen hat zu sehen, hat es gesehen und auch darüber geredet. Und diese Informationen sind in den Medien zugänglich.
Wer den gegenteiligen Narrativ verfolgt, das ist auch zu sehen und zu hören.
Man kann auch in der gegenwärtigen Situation Augen zum Sehen oder zum Schließen haben.
Wer jetzt aus Freundschaft zu Israel dessen Handlungsweise gutheißt, kann damit am Ende zu dessen Totengräber werden.
Wer jetzt aus Freundschaft zu Israel dessen Handlungsweise gutheißt, kann damit am Ende zu dessen Totengräber werden.
Diese Schuldzuweisung kannst du wieder mitnehmen.
Dies ist noch nicht der Hesekiel-38-Krieg, wo niemand mehr mit Israel steht. Bis dahin wird es noch eine Zeit der Sicherheit geben laut der Schrift. Am Ende greift Gott selbst ein, denn er hat sein Volk nicht verworfen.
Gottes Verheißungen sind Ja und Amen.
Das ist keine Schuldzuweisung, sondern ein prophetisches Wort. Ich sehe, dass Israel auf die Hamas zielt, aber sich am Ende selbst zerbombt.
Ja.
Weder Du noch ich machen die Wirklichkeit Israels. Aber wir beschreiben, was wir zu sehen glauben. Das habe ich getan. Und ich finde zutiefst irritierend und traurig, dass der Ort, an dem die Juden glaubten, sicher zu sein, jetzt das genaue Gegenteil ist.
Es gibt für das Schlimmste, was einem körperlich und seelisch geschehen kann, das Wort "Trauma". Dieses Wort beschreibt die Situation der Israelis nur sehr unzureichend.
Ich hoffe, mich zu täuschen, aber ich kann zurzeit nur erkennen, dass die israelische Führung das Land nicht aus dem Terror herausführt, sondern nur noch immer weiter hinein und daran zerbrechen wird.
Und wie schon erwähnt, fürchte ich, dass die Juden in aller Welt mit in den Sog hineingezogen werden.
Der Aufruhr ist doch schon in der ganzen Welt. Und das Ding läuft in Wellen seit 1948. Jede "Friedensverhandlung" war für die Katz und danach wurden die Angriffe schlimmer.
Es gibt einen Zeitpunkt, wo der Faden ab ist und ein Stopp gesetzt werden muss.
Ich schau mal von einer dritten Seite auf das Geschehen:
Vor einigen Jahren wurde Deutschland verspottet, dass es ein Schläferland sei. Die Terroristen können sich hier ausruhen, vorbereiten und zunehmen.Durch die Aufstände in den Städten anderer Länder ist klar zu sehen, dass diese Schiene dort auch gelaufen ist. Hinter der Deckung durch die friedlichen Muslime haben sich die Extremisten versteckt, ihre Brüder der Umma damit mißbraucht für ihre Agenda.
Jetzt ist die Agenda aufgeflogen, wie weit sie schon fortgeschritten ist, und zwar durch das Vorpreschen der Hamas vor dem eigentlichen Plan.
Erinnere dich an die Flugblätter zu Zeiten Arafats: "Am Shabbat töten wir die Juden, am Sonntag die Christen." Und wenn ein Atheist oder ein anderweitig religiös Orientierter meint, er käme davon, dann ist das ein Fehlschluß.Das ist die extremistische Agenda: die ganze Erde soll extremistisch-muslimisch werden. Das ist der Plan von ISIS und Konsorten.
"Es gibt einen Zeitpunkt, wo der Faden ab ist und ein Stopp gesetzt werden muss."
Und Israel setzt jetzt den Stopp? Und der wirkt dann?
Ich denke, das Gegenteil ist richtig.
Und Israel setzt jetzt den Stopp? Und der wirkt dann?
Für was hältst du das denn, dass Israel seit Anfang sein Selbstverteidigungsrecht ausführt? Das ist doch kein Kaffekränzchen.
"Für was hältst du das denn, dass Israel seit Anfang sein Selbstverteidigungsrecht ausführt?"
Für die fatale Entscheidung eines schon lange schief gewickelten und überforderten Politikers, der auf diese Weise die Probleme nicht löst, sondern nur noch größer macht. Hab ich doch schon oft genug gesagt.
Tragisch ist nur, die die Folgen nicht nur gerechterweise ihn treffen werden, sondern leider ganz unberechtigt auch die Leute seines Landes und die Juden in aller Welt.
Ich denke, dass du dich gewaltig täuschst.
Seit 6 Wochen ziehst du eine Karte nach der anderen aus deinen Ärmeln, wer nun denn auch noch schuld sein soll. Aber dein Kartenspiel ist eine Fehlausgabe: die Hamas-Karte ist nicht drin enthalten.
Ich sage seit 6 Wochen das gleiche. Neu als Karte ist lediglich, dass mir klar geworden ist, dass die ganze Problematik im Rahmen des weltpolitischen Streits um die Vorherrschaft von westlicher gegen nichtwestlicher Lebensart steht. Da sind Israel und Hamas auch nur ausführende Organe.
Ansonsten würde ich mich ja freuen, wenn ich mich täusche. Wir werden es ja sehen.
Für die fatale Entscheidung eines schon lange schief gewickelten und überforderten Politikers, der auf diese Weise die Probleme nicht löst, sondern nur noch größer macht. Hab ich doch schon oft genug gesagt.
Welches Problem genau wird für Israel "größer", wenn die Hamas entwaffnet ist, deren Strukturen zerschlagen und sie selbst nicht mehr an der Macht im Gaza Streifen sind?
Wenn man Hydra den Kopf abschlägt, wachsen zwei neue nach. Dass man Hamas nicht vernichten kann, weil es eine Idee und nicht nur eine Gruppe Irrer ist, hab ich doch nun auch schon oft genug gesagt - und auch, dass ich fürchte, dass ganz Israel vernichtet wird auch.
Dass man Hamas nicht vernichten kann, weil es eine Idee und nicht nur eine Gruppe Irrer ist, hab ich doch nun auch schon oft genug gesagt - und auch, dass ich fürchte, dass ganz Israel vernichtet wird auch.
Und ich habe geschrieben, dass man die Hamas sicher nicht vollständig vernichten, aber sehr wohl bis zur Bedeutungslosigkeit treiben kann. Es macht einen Unterschied, wenn ihr keine Ressourcen mehr zur Verfügung stehen. Die Logistik und Organisation, wie sie im Gaza Streifen zur Verfügung standen, wird die Hamas künftig nicht mehr haben.
Das heisst aber auch, dass es nicht mehr, sondern weniger Gefahr gibt "ganz Israel zu vernichten". Denn welcher Akteur genau wäre denn in der Lage, diese Vernichtung durchzuführen?
Selbst Atombomben lassen sich nicht so einsetzen, dass sie genau an Israels Grenzen halt machen. Und sie wären das Ende für jeden, der sie einsetzt. Daran hat ein Regime wie das iranische, das vor allem den eigenen Machtbereich erweitern will, kein Interesse.
Du fabulierst hier eine höchst dramatische Bedrohung herbei, erklärst aber nicht, worin diese Bedrohung denn nun konkret bestehen soll.
"worin diese Bedrohung denn nun konkret bestehen soll"
Das kann konkret ja auch nur jemand, der so etwas tatsächlich vorhat.
Mit diesem Vorbehalt: Ausweitung der Terrorakte durch alle möglichen, sich neu bildenden Gruppen, konventionelle militärische Angriffe, Sabotagen, Attentate.
Ich hoffe, mich zu täuschen, aber ich kann zurzeit nur erkennen, dass die israelische Führung das Land nicht aus dem Terror herausführt, sondern nur noch immer weiter hinein und daran zerbrechen wird.
Hast du da nicht einen Akteur vergessen, wenn du sagst, dass die "israelische Führung das Land weiter in den Terror hineinführt"?
Ich finde es erstaunlich, wie oft die eigentlichen Täter in Bemerkungen zum Krieg überhaupt nicht vorkommen... als wären sie keine eigenständigen Menschen, die gezielt und absichtsvoll handeln, sondern irgendeine Art von Naturgewalt, die man nicht reizen darf.
"wie oft die eigentlichen Täter in Bemerkungen zum Krieg überhaupt nicht vorkommen"
Weil die monolithischer Irrsinn ist, der gar nicht angesprochen werden kann und für wirkliche Entscheidungen keine Rolle spielt.
Weil die monolithischer Irrsinn ist, der gar nicht angesprochen werden kann und für wirkliche Entscheidungen keine Rolle spielt.
Aber diese Irrsinnigen lassen sich von nichtmilitärischen, diplomatischen Entscheidungen Israels beeinflussen? Oder gar von ihrem Irrsinn abbringen?
Wenn Israel durch sein Verhalten die Leute "noch weiter in den Terror hineinführt", dann denkst du also an noch schlimmere Dinge als das, was am 7. Oktober geschah?
Die Hamas wird dazu in den nächsten Jahren jedenfalls nicht mehr in der Lage sein. Insofern trifft "noch weiter in den Terror" fürs erste jedenfalls nicht mehr zu.
Dass der Militärschlag allein noch nicht reicht ist natürlich klar.
"Dass der Militärschlag allein noch nicht reicht ist natürlich klar."
Nur wird es nach diesem Militärschlag kaum noch Diplomatie geben.
Letzte Meldung, die ich gehört habe, dass Israel gerade die Gegend bombardiert, in das hinein sie die Leute aus Gaza als "sichere Zone" geleitet haben. Ein wahrhaft "gute Basis" für "Friedensverhandlungen".
"denkst du also an noch schlimmere Dinge als das, was am 7. Oktober geschah?"
Ja, ich denke, die Kräfte, die Israel tatsächlich und buchstäblich auslöschen wollen, haben erheblich Aufwind bekommen.
"diese Irrsinnigen lassen sich von nichtmilitärischen, diplomatischen Entscheidungen Israels beeinflussen?"
Durch Israel lassen sie sich von nichts beeinflussen, aber von ihren Hintermännern.
Ja, ich denke, die Kräfte, die Israel tatsächlich und buchstäblich auslöschen wollen, haben erheblich Aufwind bekommen.
Und das ändert jetzt was genau?
Mit einer Zunahme von Terroranschlägen wird wohl zu rechnen sein. Aber ein Anschlag mit 1200 Toten wird in dieser Form nicht noch einmal passieren.
Und ich verstehe deine Erwartungen immer noch nicht. Wenn Israel nicht mit militärischer Gewalt reagiert hätte, was denkst du denn hätte die Hamas dann getan? Denkst du, die hätten ein Einsehen gehabt und künftig auf Gewalt und Terror verzichtet?
Nach derer eigenen Ideologie hätten sie direkt den nächsten Anschlag geplant... am liebsten noch brutaler. Und den nächsten, und den nächsten.
Aufhören mit dem Terror, Verhandlungen oder gar Frieden sind in deren Denken nicht vorgesehen. Das haben sie klar und deutlich gezeigt.
Und ich würde auch gerne jedem Menschen und jeder Organisation eine Chance für den Frieden geben... aber wenn bestimmte Grenzen überschritten sind, dann wird deutlich dass das nicht in jedem Fall möglich ist.
Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich sage es jetzt letztmalig: die Hamas ist kein Gesprächspartner, sondern ihre Hintermänner.
Ich habe jetzt auch nicht erwartet, mit den Typen im Sprengstoffgürtel zu sprechen, sondern mit jenen, die die Hamas für das bezahlen, was die Hamas tut.
Inwiefern soll das jetzt was genau ändern? Warum sollten diese Leute einsichtiger sein?
Weil die politisch internationale Player sind, die etwas zu verlieren oder zu gewinnen haben, was für die Hamas nicht gilt, deren Angehörige sich für prinzipiell Todgeweihte halten.
Und was genau willst du diesen Leuten, die in Katar in ihren Luxushäusern leben, denn nun genau erzählen?
Was soll diese Leute, die die Situation genau so haben wollen, wie sie ist, also brutale Terroranschläge und Gegenschläge der Israelis, um den Hass zu schüren, denn zum Einlenken bewegen?
@queequeg @lucan
Offenbar gibts da ein Missverständnis. Lucan denkt bei Hintermännern an die Hamas-Führung in Qatar, du denkst anscheinend an den Iran.
Nur ob der Iran Hintermann der Hamas ist? Hamas ist sunnitisch, der Iran unterstützt in erster Linie die schiitische Hisbollah. Sollte der gemeinsame Feind Israel wegfallen, würden Hisbollah und Hamas sich höchstwahrscheinlich gegenseitig zerfleischen.
Richtig. Die Hamas ist auf keiner Ebene für mich ein Gesprächspartner. Da hat sie sich zu eindeutig selbst so positioniert, dass sie nur Angriffs- und Eliminationsziel sein kann.
Aber ich denke, die Hintermänner sind auch nicht die iranischen oder sonstigen Staatführungen, die im Wesentlichen nur von ihr profitieren, sondern den Ideologen, die in diesen Ländern leben, aber von den Regierungen kontrolliert werden könnten.
Dass diese Regierungen Israel brauchen, um sich nicht selbst zu zerfleischen ist dann auch die einzige Hoffnung, die ich hier habe. Aber die hängen auch von ihren Bevölkerungen ab, die wiederum von den Ideologen eingepeitscht werden. Und denen spielt Israel verhängnisvoll in die Karten.
Aber ich denke, die Hintermänner sind auch nicht die iranischen oder sonstigen Staatführungen, die im Wesentlichen nur von ihr profitieren, sondern den Ideologen, die in diesen Ländern leben, aber von den Regierungen kontrolliert werden könnten.
Den Satz versteh ich nicht. ist da was ausgefallen oder hast du dich verformuliert?
Die Hintermänner der Hamas sind nicht die Staatführungen anderer Länder, sondern die Ideologen, die in den Ländern leben. Und die sind über die Staatsführungen beeinflussbar.
Wie denn...?
Es ist ja nicht so, dass Katar so überrascht wäre, wen sie da beherbergen... das wissen die ganz genau, und sie stehen ihnen wohlwollend gegenüber. Und geben ihnen Schutz und Geld.
Wie genau willst du da wen beeinflussen...?
Was hat denn vormals schon Ägypten und jetzt Saudi-Arabien und die Türkei veranlasst, diplomatisch mit Israel in Verbindung zu treten?
Ich verstehe den Einwand nicht. Es geht um jene Leute, die die Hamas jetzt bewusst unterstützen.
Katar stellt sich als "Vermittler" dar, obwohl sie Unterstützer sind und deren Führung beherbergen. Anbieten kann man denen nichts, was sie nicht schon hätten.
Und die iranische Führung wird eine Umkehr und die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu Israel kaum überstehen, weil sie sich völlig unglaubwürdig machen würde.
Und die Türkei reiht sich ja jetzt wieder in diese Länder ein...
Es sagt sich alles so leicht, und ich wäre ja auch der erste, der eine friedliche, diplomatische Lösung bejubeln würde. Ich sehe nur keine solche... jedenfalls nicht, ohne große Teile der Realität komplett auszublenden.
Wir werden es so oder so erleben.
Aber weder Deine diplomatische Resignation noch die israelische Militärantwort sind für mich Optionen.
Ich denke, es ist jetzt alles gesagt und wir können den Sack hier getrost zubinden.
Aber weder Deine diplomatische Resignation noch die israelische Militärantwort sind für mich Optionen.
Diplomatie ist nur möglich, wenn von beiden Seiten ein Wille dazu vorhanden ist. Die Annahme, es gäbe immer grundsätzlich eine diplomatische Lösung beruht auf dem Grundirrtum, dass ein Krieg eigentlich von niemandem gewünscht ist. Das ist in vielen Fällen auch der Fall... aber leider nicht immer.
Deshalb sind diplomatische Lösungen natürlich immer erst einmal vorzuziehen, auch dann, wenn sie zunächst aussichtslos scheinen. Und die Prüfung, ob eine solche Lösung möglich ist, sollte auch immer wieder erfolgen, also beispielsweise auch während des Ukraine Krieges.
Aber es gibt eben auch Situationen, wo nur die Schlussfolgerung bleibt, dass eine Lösung auf diplomatischen Weg zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist und eine militärische Antwort notwendig erscheint.
In diesem Fall wäre weder das eine noch das andere unbedingt notwendig gewesen, insofern stimme ich dir zu. Israel hätte auch einfach gar nicht reagieren können.
Dann hätte der damalige Status Quo weiter bestanden. Die Hamas hätte weiter Raketen abgeschossen und Menschen getötet, und wäre durch die Zurückhaltung Israels zu weiteren Anschlägen ermutigt worden. Das Militär wäre lediglich zur Grenzsicherung eingesetzt worden, während die Hisbollah sich ihrerseits zu Reaktionen ermutigt fühlte, weil das Militär sich ja zurückhält.
Das wäre eine Option gewesen. Ich sehe darin nur keine Lösung für die Zukunft, weder kurzfristig noch langfristig. Die Terroristen hätten damit begonnen, die nächsten großen Anschläge zu planen, beim nächsten Mal vielleicht koordiniert aus mehreren Richtungen.
Eine Entwaffnung nimmt der Hamas die Möglichkeit für weitere Angriffe und ist eine Warnung an die anderen Gruppen. Das immerhin sehe ich als Fortschritt, auch wenn er sehr teuer erkauft ist...
@queequeg Ich habe gerade gestern erst ein Interview (mit einem Israeli, der Angehörige durch die Geiselnahme verloren hat) gelesen, daß dazu passt, weil er genau diese Erkenntnisse und noch etwas genauer formuliert. Vielleicht kennst du es auch schon...(ich habe jetzt nicht alles hier gelesen...)
Anderswo fand ich auch die Aussagen von Ehud Barak zum Thema interessant.
Nur an den Machtpositionen sitzen eben andere, das ist so das Hauptproblem in der Politik, habe ich gerade den Eindruck.
Wir haben gewusst, dass Israel den "Krieg der Bilder" nicht gewinnen wird.
Aber vllt schiessen die Macher auch allmählich über ihr Ziel hinaus.
Und damit kann dann für den sehenden Menschen offenbar werden, was er sich für sein Leben auf dieser Welt _nicht_ wünscht.
Wer ist "wir"? Und was kann für den sehenden Menschen offenbar werden?
Bereits kurz nach dem Massacker wurde "von den alten Hasen" in den journalistischen Sendungen müde abgewunken: "wir wissen alle, was jetzt passiert" u auf die Propagandamechanismen der Hamas hingewiesen. Weil die bekannt sind.
was kann für den sehenden Menschen offenbar werden?
Welches Menschenbild hinter dem Antisemitismus steht.
Israelspezifische moralische Doppelstandards sind auch eine Form des Antisemitismus.
Jeder der z.B. eine diplomatische Lösung NACH der russischen Eskalation Februar 22 forderte, wurde als Unterstützer Putins bloßgestellt.
vom Fluß (Euphrat) bis zum Mittelmeer
Gemeint ist doch wohl eher der Jordan - vom Jordan bis zum Mittelmeer ist eine zutreffende (nur etwas ungenaue) Beschreibung des Gebiets vom Mandat Palästina von 1920.
»Vom Euphrat zum Meer« würde auch einen nicht unwesentlichen Teil von Syrien (incl. Damaskus!) umfassen …
Das Jordan-Verständnis gibt es auch.Da muss man beim Einzelnen nachfragen, wie er es versteht.
Die ursprüngliche Landverheißung an Abram ging bis zum Euphrat. Und da sind schon starke Verschiebungen passiert durch die Aufteilung des Landes ab 1948.
Die ursprüngliche Landverheißung an Abram ging bis zum Euphrat
Das steht wo in der Bibel?
Hier:
1. Mose 15, 18 An dem Tage schloss der HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinen Nachkommen gebe ich dies Land von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom, den Euphrat: 19 die Keniter, die Kenasiter, die Kadmoniter, 20 die Hetiter, die Perisiter, die Refaïter, 21 die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgaschiter, die Jebusiter.
Es steht nur Strom Ägyptens, aber großer Strom Euphrat.
Da der Nil auch ein großer Strom ist, kann hier nicht der Nil gemeint sein, sondern eher der Bach Ägyptens, der Wadi Al-Arisch nahe Rafah.
Interessanterweise ist ja später immer nur vom Jordan die rede - könnte es sein, dass hier andere Nachkommen Abrahams (Ismael, Söhne der Ktura, Esau) mitgemeint sind?
Das weiß ich jetzt nicht genau... wenn du da was findest, dann sag Bescheid.
Die Bündnisaltäre sind alle im Westjordanland.
Erst nach Moses Auszug aus Ägypten, bei der Landnahme von Josua später sind drei Stämme ja östlich des Jordans: Manasse, Gad und Ruben.
Die Balfour-Erklärung würde zu deinem Gedanken passen. Da ist ein Konfliktereignis 1917.
Die versuchte Ersatztheologie Ishmael statt Isaak (nicht die christliche Ersatztheologie) ist eine ältere Linie mit anderen Grenzvorstellungen und nicht weniger konfliktträchtig.
Ich habe einiges gefunden:
Das Erbe der Söhne der Ketura:
1. Mose 25, 1 Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura. 2 Die gebar ihm Simran und Jokschan, Medan und Midian, Jischbak und Schuach. 3 Jokschan aber zeugte Saba und Dedan. Die Söhne Dedans aber waren: die Aschuriter, die Letuschiter und die Lëummiter. 4 Die Söhne Midians waren: Efa, Efer, Henoch, Abida und Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura.
5 Und Abraham gab all sein Gut Isaak.
6 Aber den Söhnen, die er von den Nebenfrauen hatte, gab Abraham Geschenke und schickte sie noch zu seinen Lebzeiten fort von seinem Sohn Isaak, nach Osten hin ins Morgenland.
Weiter geht es mit Isaak und Ismael:
Es gibt einen gemeinsamen Kontaktpunkt: Machpela, ein Hügel mit Höhle bei Hebron, Westjordanland.
7 Das ist aber Abrahams Alter, das er erreicht hat: hundertfünfundsiebzig Jahre. 8 Und Abraham verschied und starb in einem guten Alter, als er alt und lebenssatt war, und wurde zu seinen Vätern versammelt. 9 Und es begruben ihn seine Söhne Isaak und Ismael in der Höhle von Machpela auf dem Acker Efrons, des Sohnes Zohars, des Hetiters, die da liegt östlich von Mamre 10 auf dem Felde, das Abraham von den Hetitern gekauft hatte. Da ist Abraham begraben mit Sara, seiner Frau. 11 Und nach dem Tode Abrahams segnete Gott Isaak, seinen Sohn. Und er wohnte bei dem »Brunnen des Lebendigen, der mich sieht«.
Ismael breitete sich hier aus:
12 Dies ist das Geschlecht Ismaels, des Sohnes Abrahams, den ihm die Ägypterin Hagar gebar, die Magd Saras; 13 und dies sind die Namen der Söhne Ismaels, nach denen ihre Geschlechter genannt sind: der erstgeborene Sohn Ismaels Nebajot, dann Kedar, Adbeel, Mibsam, 14 Mischma, Duma, Massa, 15 Hadad, Tema, Jetur, Nafisch und Kedma. 16 Das sind die Söhne Ismaels mit ihren Namen nach ihren Gehöften und Zeltdörfern, zwölf Fürsten nach ihren Stämmen. – 17 Und das ist das Alter Ismaels: hundertsiebenunddreißig Jahre. Und er verschied und starb und wurde versammelt zu seinen Vätern. – 18 Und sie wohnten von Hawila an bis nach Schur östlich von Ägypten nach Assyrien hin. So ließ er sich nieder, all seinen Brüdern vor die Nase.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hawila
Hawila ist nicht genau lokalisiert... da sind sich die Gelehrten nicht einig. Es ist jedenfalls bislang nicht mit Israel identisch oder dem von Hadrian gegebenen Namen Palästina. Es wird eher in Arabien vermutet.
Der Bereich des Abraham wird auch von Mose weitergegeben und in Josua 1 nochmal zitiert. Josua kam von Osten her gegenüber Jericho und nicht auf der Seestraße von Ägypten durch Gaza.
1 Nachdem Mose, der Knecht des HERRN, gestorben war, sprach der HERR zu Josua, dem Sohn Nuns, Moses Diener: 2 Mein Knecht Mose ist gestorben; so mach dich nun auf und zieh über den Jordan, du und dies ganze Volk, in das Land, das ich ihnen, den Israeliten, gebe. 3 Jede Stätte, auf die eure Fußsohlen treten werden, habe ich euch gegeben, wie ich Mose zugesagt habe. 4 Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer gegen Sonnenuntergang, das ganze Land der Hetiter, soll euer Gebiet sein.
Die Hethiter in der Bibel , damit können die Hatti in Syrien-Palästina gemeint sein. Das würde mit der Nord-Süd-Ausbreitung Wüste-Libanon und der Ost-West-Ausbreitung Euphrat - Mittelmeer übereinstimmen.
4 Von der Wüste bis zum Libanon und von dem großen Strom Euphrat bis an das große Meer gegen Sonnenuntergang, das ganze Land der Hetiter, soll euer Gebiet sein.
Nun, da fehlt der »Bach Ägyptens«, offensichtlich verläuft die Südgrenze dort durch den Negev, ohne das Wadi el-Arish zu berühren.
Wie die verschiedenen Grenzziehungen alle einzuordnen sind, weiß ich nicht. Ich hatte »Meer, Wüste, Euphrat, Bach Ägyptens« bisher immer mit dem Reich Davis in Verbindung gebracht, der tatsächlich über dieses Gebiet herrschte (einige gebiete waren »nur« tributpflichtig).
Die Hethiter in der Bibel , damit können die Hatti in Syrien-Palästina gemeint sein.
Das Reich der Hatti lag aber noch weiter nördlich, Zentrum im Süden Kleinasiens, und lange Zeit gemeinsame Grenze mit Ägypten (Kanaan wechselte sviw mehrfach den Beherrscher). Es gibt denn auch andere Theorien, wie der Ausdruck gemeint sein könnte. Das ganze Land der Hatti war in Jos 1 jedenfalls nicht gemeint.
In dem wiki-Abschnitt werden verschiedene Bereiche genannt. Griechisch steht da anadolu, was an Anatolien erinnert und das Großreich der Hethiter war ja dort. Die Stadt Hattuşa wurde ja archäologisch zugeordnet.
Was weiter unten angesiedelt war, soll ein kleinerer Stamm gewesen sein. Von den Ortsangaben her, kann es nicht das Großreich gewesen sein.
Was weiter unten angesiedelt war, soll ein kleinerer Stamm gewesen sein.
Aber ob das wirklich Hatti waren, oder es da nur eine zufällige Ähnlichkeit der Namen gibt …
Die Deutsche Bibelgesellschaft weiß da einiges dazu und hat auch alle Bibelstellen mit der Erwähnung der Hattim zusammengetragen. Sehr interessant.
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/hethiter-im-at
@deborah71 Interessant, kann mir aber auch nicht vorstellen, daß jemand heute wirklich den Euphrat meinen sollte.
Manche meinen vielleicht auch nur den Gazastreifen, andere wiederum das Westjordanland, noch andere ganz Israel bis zum Jordan.
Es gibt auch verschiedene Karten, die seltsame Vorstellungen unterstützen, die durch Farbe verstärkt werden (arabisches Grün). Da wird z.B. von Israel unbesiedeltes Grünland von 1947 als voll von Palästinensern der neuen Deutung verstanden.
Hier wird im Vergleich das palästinensische Narrativ und die damalige Realität dargestellt:
Der Artikel zeigt die 4 Narrativkarten und dagegen eine UN-Karte von 1945 mit der realen arabischen Bevölkerungsverteilung und die weitere Entwicklung.
Dann der Ablauf der arabischen Invasion im Krieg 1948/49 und den Ausgang des Krieges. Das Westjordanland war von 1949 bis 1967 jordanisch. 1967 brachte Israel das jordanisch besetzte Westjordanland.
Danach kamen die Land für Frieden-Verhandlungen und die palästinensische Autonomiebehörde wurde geschaffen zur Verwaltung der arabischen Anwesenheit im Westjordanland, die das Angebot, arabisch-israelische Staatsbürger zu werden, ausgeschlagen hatten, so dass sie versuchen konnten, ein Staatsgebilde aufzubauen. Sie haben sich für Terror entschieden.
Es gibt auch verschiedene Karten, die seltsame Vorstellungen unterstützen
Das Problem ist, dass es so gut wie unmöglich ist, eine »neutrale« Karte zu erstellen. Johannes Gerloff hat das Problem mal im ERF erläutert.
Urkunden aus der Zeit des osmanischen Reichs sind häufig verloren gegangen, und die Regelung, dass jemand, der sein Land nicht nutzt (weder direkt noch als Verpächter) den Anspruch darauf verlieren kann, macht die Sache auch nicht leichter.
Die Briten haben dann begonnen, einen Kataster zu erstellen, aber wurden bis 1947 nicht damit fertig. Auch Jordaniens Weiterführung dieses Projekts war 1967 noch nicht abgeschlossen. Israel wiederum hatte kein Interesse - zumal eine Landvermessung durch den Staat Israels wieder zu Protesten geführt hätte.
Der damalige Umfang der jüdischen Siedlungen dürfte sich relativ leicht bestimmen lassen, aber was nun Arabern gehörte und was herrenloses Land war, ist da schon deutlich weniger klar. Weswegen auch Prozesse darum, ob »Siedler« nun herrenloses Land besetzt haben oder ob das jemanden gehört, zuweilen kompliziert sind.
Es gab von Anfang an kein naturgesetzlicher Zwang für nur diese eine Lösung, sondern es war ein Akt bewusster Entscheidung, also auch der Verantwortung - hatten wir schon hier diskutiert. Israel hatte die Möglichkeit in einer diplomatischen Großoffensive, unter - vorläufigem Verzicht auf militärischer Antwort - die Hamas bloßzustellen. Das wäre am Anfang noch möglich und wirksam gewesen. Aber Netanjahu hat kaum eine Stunde nach dem Vorfall schon maximale Vergeltung angekündigt und so die schiefe Ebene gebaut, auf der Israel und mit ihm die Juden der ganzen Welt gerade runterrutschen.
Es gab von Anfang an kein naturgesetzlicher Zwang für nur diese eine Lösung, sondern es war ein Akt bewusster Entscheidung, also auch der Verantwortung - hatten wir schon hier diskutiert. Israel hatte die Möglichkeit in einer diplomatischen Großoffensive, unter - vorläufigem Verzicht auf militärischer Antwort - die Hamas bloßzustellen.
Da bin ich nicht so sicher.
Denkst du denn ernsthaft, Leute wie Greta Thunberg hätten den Angriff der Hamas verurteilt, wenn Israel nicht reagiert hätte?
Tatsache ist, dass ein großer Teil der Weltgemeinschaft innehielt... und darauf wartete, wie Israel sich verhalten würde, bevor sie reagierten. Die Tat der Hamas spielte dabei keine Rolle - sondern allein die Reaktion Israels.
Eine "diplomatische Großoffensive" hätte daran nichts geändert. Denn diese Leute haben auf eine NEGATIVE Reaktion Israels gewartet, nicht auf eine diplomatische Reaktion. Diese hätte gar nichts geändert, sondern die Leute weiter in Ruhestellung verharren lassen... so lange, bis Israel irgendetwas tut, was zu kritisieren wäre.
Warum ich darauf komme...? Weil jene relevanten Kreise, die Israel jetzt kritisieren, den Angriff der Hamas nicht verdammt haben, wie es eigentlich logisch wäre.
Und die Hamas selbst?
Hätte die sich durch eine diplomatische Charmeoffensive betören lassen...?
Kannst du vermutlich selbst beantworten...
"Und die Hamas selbst?"
Die ist für mich nicht der Gesprächspartner.
Und ja, ich denke tatsächlich, dass Israel mit Verzicht auf sofortige Vergeltungsankündigung und Offenheit für eine Friedenskonferenz aller beteiligter Hintergrundstaaten eine konstruktive Zukunft hätte einleiten können. Die Option ist echt zerschossen.
Warum ich das glaube? Weil auch in den arabischen Staaten und im Iran nicht nur Idioten und Bösewichter rumlaufen, sondern auch Menschen, die den Vorteil friedlicher Koexistenz kennen, wie sich ja in den letzten Monaten zunehmen erwiesen hat. Und was ja wohl auch Grund für die Hamas war, gerade jetzt mit dem Terror herauszukommen, um genau das zu verhindern. Hat ja auch prima funktioniert.
Und ja, ich denke tatsächlich, dass Israel mit Verzicht auf sofortige Vergeltungsankündigung und Offenheit für eine Friedenskonferenz aller beteiligter Hintergrundstaaten eine konstruktive Zukunft hätte einleiten können. Die Option ist echt zerschossen.
Warum ich das glaube? Weil auch in den arabischen Staaten und im Iran nicht nur Idioten und Bösewichter rumlaufen, sondern auch Menschen, die den Vorteil friedlicher Koexistenz kennen, wie sich ja in den letzten Monaten zunehmen erwiesen hat.
Kannst du auch begründen, inwiefern dies der Realität und nicht nur irgendwelchen Wunschvorstellungen entspricht...?
Dass man gegenüber radikalen Despoten nachgibt hatten wir ja schon mal in der Welt... haben wir nun daraus gelernt oder nicht?
Von Nachgeben gegenüber radikalen Despoten ist doch keine Rede. Ich rede über Verhandlungen zur friedlichen Lösung von Konflikten auf einer Basis, die erkennbar die Interessen aller berücksichtigt. Ich denke an eine ständige Konferenz, nicht an ein paar Tage Runden Tisch.
Und - natürlich ist das mein Wunschdenken. Sowie Dein Wunschdenken offenbar ist, dass die Hamas zerschlagen werden kann. Aber die paar Leute, die ich aus dem Konfliktraum kennengelernt habe, u.a. zwei syrische und iranische Kollegen, haben mir gezeigt, dass es auch da vernünftige Leute gibt.
Und - natürlich ist das mein Wunschdenken. Sowie Dein Wunschdenken offenbar ist, dass die Hamas zerschlagen werden kann. Aber die paar Leute, die ich aus dem Konfliktraum kennengelernt habe, u.a. zwei syrische und iranische Kollegen, haben mir gezeigt, dass es auch da vernünftige Leute gibt.
Und diese vernünftigen Leute können den Konflikt lösen... oder eher nicht...?
Das iranische Volk ist im allgemeinen weltoffen und sympathisch... aber was nützt das mit der Regierung, die sie nun mal haben? Es gibt eine Menge vernünftige Leute im Iran... und trotzdem treibt die Regierung dort die Bevölkerung in den Abgrund...
Das haben solche Systeme an sich. Aber wenn Du sagst, dass sie sowieso unveränderbar sind und sich - Israel muss vernichtet werden - keinen Millimeter bewegen, ist das das Ende jeder Diplomatie und können gleich einpacken.
Dann müsste man aber mit einiger Aussicht auf Erfolg auch das tun, was die Hamas mit Israel will - die Palästinenser ins Meer treiben - und am besten die ganze arabische Welt inklusive Iran mit dazu.
Ob die entscheidenden Politiker in den Ländern wirklich Angst davor haben, kann ich nicht entscheiden. Aber mit dieser Angst - der Westen, die USA, wollen uns vernichten - "arbeiten" sie.
Dann müsste man aber mit einiger Aussicht auf Erfolg auch das tun, was die Hamas mit Israel will - die Palästinenser ins Meer treiben - und am besten die ganze arabische Welt inklusive Iran mit dazu.
Finde den Fehler!
1. In deinem post setzt du die Hamas und die jetzt so genannten Palästinenser gleich. Das wären dann die Gazaner und die jetzt so genannten Palästinenser der Westbank.
2. In deinem Post gehst du weit über den Bereich der Selbstverteidigung hinaus und würdest den Abraham-Vertrag zu brechen empfehlen und die friedlichen Moslems zusammen mit den Extremisten wie Hamas, Hezbollah, Muslimbruderschaft, ISIS und ISIL (Daesh), und Boko Haram ausrotten lassen, samt dem Iran.
Ich vermute, du bist in keinster Weise Informiert, wieviele Christen es in arabischen Ländern gibt, denen du damit auch ein Bad im Meer gönnen würdest.
Ich führe nur die gegenwärtig vorherrschende Logik weiter.
*soifz* es ist nicht immer Logik drin, wo Logik draufsteht. Ich vermisse sie in deinem post.
Wenn Lucans Einschätzung, dass sich Hamas und/oder arabische Welt sowieso durch Diplomatie nicht bewegen lässt und deshalb deren Parole weiterhin die Vernichtung Israels bleibt, hat Israel, wenn es ebenso weiterhin darauf beharrt, alles für seinen Schutz zu tun, keine andere Wahl als die zu vernichten, die es vernichten wollen.
Auf natürlichem Wege lässt sich die Hamas nicht durch Diplomatie bewegen, ihre Gesinnung und ihre Ziele zu verändern. Es sind dieselben extremistischen Einstellungen, die anderen extremistischen Gruppierungen zugrunde liegen.
In der arabischen Welt ist nicht alles Anti. Es gibt sehr viele arabische Christen, die auf einen Führungswechsel ihrer zornigen Köpfe hoffen. In Gaza gibt es auch eine deutliche Anzahl gazanischer Christen.
Es gibt auch muslimisch arabische Länder, die hoffen, dass die Extremisten eingedämmt werden. Der Libanon hat z.B. aktuell Frieden mit Israel, ist aber zu schwach und zu arm, die Hezbollah zu vertreiben. Saudiarabien, Vereinigte Arabische Emirate und Bahrain halten am Abraham Accord mit Israel fest. Die Türkei ist noch passiv und hat nen großen Mund. Der Irak hat Ärger mit den iranischgeförderten Proxies, die sich mit den USA bei den Ölfeldern kloppen. Ägypten steht Israel friedlich gegenüber.
Im Moment ist nicht alles bei allen schwarz-weiß.
Dass das eindringen der terroristischen Hamas in die Grenzregion Israels in dieser Dimension überhaupt stattfinden konnte, macht deutlich, dass der beste Geheimnis offenbar geschlafen, zumindest jedoch sich in trügerischer Sicherheit wähnte. Was nützen somit befestigte Schutzzäune, wenn diese nicht kontinuierlich überwacht und kontrolliert werden ? Unterstützt wird die Hamas vom langen Politarm des IRAN, welcher als Todfeind Israels diese mit dementsprechenden Waffen beliefert, welche auf unterschiedliche weise in den Gazastreifen hinein geschmuggelt werden. Die HAMAS hat sich somit als ein ernst zu nehmen müssender militärischer Gegner entwickelt, welcher eben mittels der Waffenlieferung in der Lage ist, Tel Aviv und andere Städte zu erreichen und in ihnen großen Schaden anzurichten. Tel Aviv und Haifa sind die modernen Sündenstädte Israels, deren Einwohner zumeist liberal und mit jüdischem Glauben kaum etwas zu tun haben, wie etwa in Jerusalem. Dieser Umstand ist wichtig zu betonen, weil auch sie die Ziele der vom palästinensischen Gebiet abgefeuerten Raketen sind, von GOTT zugelassen.
Indes muss uns die Frage beschäftigen, warum trotz all der bereits mehreren Friedensbemühungen es nicht gelungen ist, Frieden zwischen den Palästinensern und Israel zu stiften, so dass beide Völker in Eintracht und gegenseitigem Respekt nebeneinander leben können ? In nachfolgend geschriebenen Zeilen verbirgt sich der alles entscheidende SCHLÜSSEL zur Beantwortung hier zurecht gestellter Frage, welcher uns das Verständnis diesbezüglich eröffnet, sofern wir uns von absoluter Wahrheitsliebe leiten lassen, ungeachtet auf welcher Seite wir stehen. Als Künder biblischen Wortes vertrete ich den göttlichen Standpunkt in seiner ungleich höheren Sichtweise hier behandelnden Problems, welche der menschlichen Ansicht nicht selten entgegen steht.
Tel Aviv und Haifa sind die modernen Sündenstädte Israels, deren Einwohner zumeist liberal und mit jüdischem Glauben kaum etwas zu tun haben, wie etwa in Jerusalem. Dieser Umstand ist wichtig zu betonen, weil auch sie die Ziele der vom palästinensischen Gebiet abgefeuerten Raketen sind, von GOTT zugelassen.
Opferumkehr und Verdrehung der Tatsachen gleichzeitig... das muss man auch erst einmal schaffen.
NEIN, Gott entscheidet NICHT danach, wie gläubig Menschen sind, ob er diese vor Terroristen rettet oder nicht!
Aus deinen Worten folgt eine unsägliche "selbst schuld" Mentalität, die vollkommen an der Realität vorbeigeht.
Aber von deinem vermeintlich tieferem Glaubensverständnis habe ich ja bereits gewarnt...
"Tel Aviv und Haifa sind die modernen Sündenstädte Israels, deren Einwohner zumeist liberal und mit jüdischem Glauben kaum etwas zu tun haben, wie etwa in Jerusalem. Dieser Umstand ist wichtig zu betonen, weil auch sie die Ziele der vom palästinensischen Gebiet abgefeuerten Raketen sind, von GOTT zugelassen."
Deine "Ausführungen" in diesem Punkt erinnern mich an einen Hardcore Katholiken den ich einmal das zweifelhafte "Vergnügen" hatte kennen zu lernen.
Für diesen war die Shoa die "Strafe Gottes an den Juden das sie Jesus "ermordet" hätten"
Da kanns einem nur schaudern..
@allergeringster In nachfolgend geschriebenen Zeilen verbirgt sich der alles entscheidende SCHLÜSSEL zur Beantwortung hier zurecht gestellter Frage, welcher uns das Verständnis diesbezüglich eröffnet, sofern wir uns von absoluter Wahrheitsliebe leiten lassen, ungeachtet auf welcher Seite wir stehen. Als Künder biblischen Wortes vertrete ich den göttlichen Standpunkt
Aba sischa dat! Aba sowat von! 😀
Wenn Lucans Einschätzung, dass sich Hamas und/oder arabische Welt sowieso durch Diplomatie nicht bewegen lässt
Momentan nicht - dass langfristig Diplomatie zum Einsatz kommen muss, hat Lucan doch auch gesagt …
Ich vermute, du bist in keinster Weise Informiert, wieviele Christen es in arabischen Ländern gibt, denen du damit auch ein Bad im Meer gönnen würdest.
Ein nicht geringer Teil dieser Christen ist auch gegen Israel, da haben sich traditionell-christlicher Antijudaismus und moderner Antizionismus verbunden, und Antisemitismus im engeren Sinn ist wohl auch beigemischt.
Das haben solche Systeme an sich. Aber wenn Du sagst, dass sie sowieso unveränderbar sind und sich - Israel muss vernichtet werden - keinen Millimeter bewegen, ist das das Ende jeder Diplomatie und können gleich einpacken.
Natürlich sind solche Systeme veränderbar. Aber nicht durch Israel oder die USA, sondern durch die eigene Bevölkerung. Und ich erwarte durchaus, dass da irgendwann noch einmal die ein oder andere Revolution kommen wird... aber das ist wohl eher eine Frage von Jahrzehnten.
Dass Problem mit den jetzigen Regierungen ist, dass es da keine Versöhnung geben kann. Denn der Islam hat das Selbstverständnis, die Elite und die Auserwählten der Welt zu sein. In der Realität sind es aber die USA und der Westen, die die größte Macht in der Welt haben - also die "Ungläubigen".
Die genaue Argumentation mag sich da individuell unterscheiden, aber diese Form der Kränkung durch die pure Existenz der westlichen Wirtschaftsnationen lässt sich nicht einfach so aus der Welt schaffen. Obama hat ja seinerzeit versucht, sich mit den muslimischen Nationen zu versöhnen... das ist aber im Sande verlaufen, weil man daran bei der Gegenseite gar kein Interesse hatte.
Israel hingegen bietet sich als "Prügelknabe" an, durch seine geographische Nähe, die Armut der Palästinenser und seinen eigenen Reichtum und militärische Überlegenheit. Es ist das ideale Feindbild, gerade weil sich dieser Feind nicht besiegen lässt. Denn dann bräuchten die Autokraten einen neuen Feind, um das eigene Volk ruhig halten zu können.
Weder Israel noch die USA haben irgendeine Chance irgendetwas an dieser Situation zu ändern ohne dabei extreme Nachteile in Kauf zu nehmen.
Immerhin arbeitet Saudi Arabien daran, sein Image zu ändern... und dazu wird früher oder später auch eine Annäherung an Israel gehören müssen, um seine vermeintliche "Weltoffenheit" halbwegs glaubhaft darstellen zu können.
Was ja wohl auch ein Grund dafür war, weshalb die Hamas das jetzt in Absprache mit dem Iran genau das zu verhindern trachtete... leider wohl vorerst erfolgreich.
Dann müsste man aber mit einiger Aussicht auf Erfolg auch das tun, was die Hamas mit Israel will - die Palästinenser ins Meer treiben - und am besten die ganze arabische Welt inklusive Iran mit dazu.
Ja, und solche Pläne existieren auch seitens der israelischen Regierung (Nicht ins Meer treiben, aber in die umliegenden arabischen Länder). Das sind aber nur Planspiele, die nicht durchgeführt werden, denn mit einer solchen Aktion stünde Israel in der Welt endgültig isoliert da.
Die einzige realistische Hoffnung für die Zukunft ist eine Änderung der politischen Systeme in der arabischen Welt und dem Iran.
Womit ich übrigens keineswegs sage, dass Israel sich immer völlig unschuldig verhalten hat, es hat auch Kriegsverbrechen seitens Israel gegeben (Und es gibt sie möglicherweise auch gerade in diesem Moment). Das heizt die Stimmung natürlich weiter an - aber der Umkehrschluss, dass sich die Situation durch ein anderes Verhalten entspannen könnte ist leider falsch.
Das ist das Dilemma, das viele nicht erkennen wollen.
Netanjahu hat kaum eine Stunde nach dem Vorfall schon maximale Vergeltung angekündigt
Dass Netanjahus Motovation für diese Offensive nicht ganz uneigennützig war, ist leicht durchschaubar.
Das wird aufgearbeitet werden müssen, die Stimmen gegen ihn mehren sich bereits wieder auf Israels Straßen.
Wer auch immer den Start für das Massaker am 07.10.23 gegeben hat, er hat einen günstigen Zeitpunkt gewählt und das Land in einem Zustand der Schwäche u inneren Zerrissenheit getroffen.
Das ist wohl wahr.
Nicht ohne Grund bekommt Netanjahu zurzeit besonders von den Angehörigen der Geiseln Stress. Mir war von Anfang nicht klar, wie eine militärische Intervention etwas zu ihrer Befreiung beitragen könnte, wo nicht einmal klar war, wo sie gefangen gehalten werden.
Mir war von Anfang nicht klar, wie eine militärische Intervention etwas zu ihrer Befreiung beitragen könnte, wo nicht einmal klar war, wo sie gefangen gehalten werden.
Stell' dir vor, sie hätten _nicht_ die Suche nach den Geiseln begonnen. Das hätte kein Verwandter verstehen können.
Das war allein schon - angesichts der immer noch zusammensuchenden Leichenteile und zeigen der Hamasaufnahmen in der Knesset - ein Akt der Nächstenliebe.
Das hätte auch den sensiblen Europäer in seinem humanen Menschenbildverständnis verstört (Sarkasmus).
Das ist ja auch grundsätzlich zu respektieren.
Nur wird so eine Einstellung nicht unbedingt in die gewünschte Richtung führen
Dazu noch ein etwas anderes gelagertes Beispiel:
Zwischen den Weltkriegen gab es in einigen Ländern, u.a. in den Niederlanden, eine starke pazifistische Bewegung. Natürlich wären die Niederlande auch dann schnell besetzt gewesen, wenn die Pazifisten alle als Soldaten ausgebildet wären und gekämpft hätten. Aber wie es von Anne van der. Bijl in seiner Biographie erzählt, was sein Vater damals sagte: Der Kampf geht jetzt erst richtig los. Und für die Pazifisten bedeutete das: soziale Verteidigung, also dem Vorbild Gandhis folgen, der mit gewaltlosem Widerstand den Engländern die Achtung der Rechte der Inder Schritt für Schritt abtrotzte (am Ende auch die Unabhängigkeit, aber das lag damals noch in der Zukunft).
Als also die Judentransporte begannen, streikten die Eisenbahner: Wir fahren erst wieder, wenn wir die Garantie haben, dass unsere Juden in Holland bleiben!
Die Nazis haben die »Rädelsführer« erschossen, und mit Hilfe von Wehrmachtsoldaten den Nachschub für die Wehrmacht sowie die Judentransporte sichergestellt. Dass sonst keine Züge fuhren, konnte ihnen ja egal sein. Der sinnlos gewordene Streik brach rasch zusammen.
Es gab andere Aktionen, etwa Juden zu verstecken. Aber viele Juden wurden doch entdeckt (Anne Frank!), und wenn die Niederlande nicht am Ende von den Alliierten befreit worden wären, wäre am Ende wohl kein Jude übrig geblieben.
Der Zeitpunkt für Kritik ist aber nicht jetzt, sondern erst nach Ende des Krieges.
Nachdem es hunderte oder tausende vermeidbare Opfer gab? Hinterher ändert Kritik sowieso nichts mehr und interessieren tuts auch keinen.
Wenn mein Freund, Bruder in eine Schlägerei verwickelt ist, helfe ich ihm erst einmal auch unvoreingenommen und diskutier nicht das 'warum" oder "wie"
Wenn dein Freund in einer Prügelei sowieso schon überlegen ist, hilfst du ihm noch dabei einen Unterlegenen Gegner richtig fertig zu machen und dessen Verwandschaft gleich noch mit ....
Israel ist nicht einfach in eine Schlägerei verwickelt, sondern führt als militärisch überlegener bewusst einen Militärschlag.
Ja, es gibt da wohl einiges aufzuarbeiten sein und das wird es wohl auch.
Wer soll denn da was aufarbeiten? UN-Resolutionen interressieren eh niemanden, zuständige Gerichtsbarkeit als interne gibts auch nicht.
"Nachdem es hunderte oder tausende vermeidbare Opfer gab? "
Die Hamas hätte diese Opfer vermeiden können.
Es gab bis zum 6.10.d.J. einen Waffenstillstand.
Hamas die Gazaner hätten nach dem 7.10.d. J. zu jedem Zeitpunkt vor der IDF kapitulieren und die Geiseln freilassen können.
Hamas hätte die "Zivilbevölkerung" jederzeit im Tunnelsystem Schutz vor Israelischen Bomben bieten können
Seltsam auch, das Wasser, Nahrung, Medikamente in Gaza ganz schnell knapp wurden.
Raketen und Granaten die nan auf Israel abfeuern konnte aber nicht.
Und ein Krankenhaus, das als Raketenabschussbasis, Waffendepot, C&C Zentrale benutzt wird, geniesst keinen völkerrechtlichen Schutz mehr.
Israel wird diesen Job, die Vernichtung der Hamass und ihrer Strukturen, zum jetzigen Zeitpunkt betrachtet, so wie es aussieht konsequent zu Ende bringen.
Ob es Dir, der UN, wem auch immer gefällt oder auch nicht.
Die Hamas hätte diese Opfer vermeiden können.
Dass die Hamas dieses Krieg angefangen hat, entbindet die IDF nicht von der Pflicht auf Zivilisten Rücksicht zu nehmen.
Es gab bis zum 6.10.d.J. einen Waffenstillstand.
Wenn man ein paar hundert toten Palästinsern bis zum Oktober diesen Jahres grosszügig hinwegsieht.
Hamas die Gazaner hätten nach dem 7.10.d. J. zu jedem Zeitpunkt vor der IDF kapitulieren und die Geiseln freilassen können.
Jedes einzelne HAMAS-Mitglied hat ein Fadenkreuz auf der Stirn. Die können nicht kapitulieren. Davon mal abgesehn, dass sie auch nicht wollen.
Es wäre aber ein sehr interessanter Vorgang, wenn sie es täten. Wäre gespannt, was Israel dann mit dieser ungelegenen Situation macht.
Hamas hätte die "Zivilbevölkerung" jederzeit im Tunnelsystem Schutz vor Israelischen Bomben bieten können
Das ist eine abwegiger Gedankengang. Es ist zum einen nicht anzunehmen, dass es Kavernen für hunderttausende Menschen gibt, wenn man von Tunnelsystem spricht. Zum anderen wird annahmsweise jeder der sich in diesem Tunnelsystem aufhält, als Terrorist betrachtet.
Seltsam auch, das Wasser, Nahrung, Medikamente in Gaza ganz schnell knapp wurden.
Raketen und Granaten die nan auf Israel abfeuern konnte aber nicht.
Was soll daran seltsam sein? Alle legalen Importwege Gazas werden von Israel kontrolliert und über die Tunnel kann man vielleicht noch ein paar Waffen schmuggeln (wobei ich davon ausgehe, dass derzeit noch über lange Zeit gesammelte Vorräte da sind), aber sicher nicht Nahrung für 2 Millionen Menschen.
Und ein Krankenhaus, das als Raketenabschussbasis, Waffendepot, C&C Zentrale benutzt wird, geniesst keinen völkerrechtlichen Schutz mehr.
Es ist immer noch anders zu behandeln als ein rein militärisches Ziel und die Zivilisten darin sind immer noch Zivilisten und sind zu schützen.
Israel wird diesen Job, die Vernichtung der Hamass und ihrer Strukturen, zum jetzigen Zeitpunkt betrachtet, so wie es aussieht konsequent zu Ende bringen.
Unwahrscheinlich. Am Ende ist Gaza ein Schutthaufen, die Hamas existiert immer noch und Israel hat mehr Feinde als vorher.
Ob es Dir, der UN, wem auch immer gefällt oder auch nicht.
Man ist nicht ein Feind Israels, weil man nicht deiner Meinung ist.
"Dass die Hamas dieses Krieg angefangen hat, entbindet die IDF nicht von der Pflicht auf Zivilisten Rücksicht zu nehmen."
Israel könnte einen Lehrbuchmusterkrieg gemäß Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung führen und bekäme immer noch Schuldzuweisungen, Hass, Hetzte und Verunglimpfung zu spüren.
"Wenn man ein paar hundert toten Palästinsern bis zum Oktober diesen Jahres großzügig hinwegsieht. "
Offensichtlich siehst Du ja großzügig über die von Hamas auf Israel abgefeuerten Raketen hinweg.
Laut Statista alleine zwischen 2021 und 2023 VOR dem 7.10 rund 7.000 Stück
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Und seit wann ist der "Bodycount" Maßstab für "Gut oder Böse" "Angreifer oder Angegriffener"?
Nach dieser Logik waren im WK II die US der Aggressor, hat Deutschland doch soweit ich weiß keinerlei Luftangriffe auf US Städte ausgeführt, tendiert die Zahl der zivilenOpfer deutscher Angriffe in den USA gegen NULL.
"Die können nicht kapitulieren. "
Kapitulation ist ein normaler Vorgang für Soldaten, wenn der Wunsch zu leben grösser ist als der zu sterben.
Da kann ich was von erzählen. Einer solchen individuellen Kapitulation, trotz "Fadenkreuz" auf der Stirn, verdanke ich mein Leben.
"Das ist eine abwegiger Gedankengang. Es ist zum einen nicht anzunehmen, dass es Kavernen für hunderttausende Menschen gibt,"
Warum? Im 2. Weltkrieg haben sich Menschen in U-Bahntunneln, versteckt, in Kohlehalden uvm.
Die Tunnelanlagen sind laut diesem Bericht 500 km lang und umfassen 1300 Tunnel.
zitat
" Laut einer US-Studie gibt (inzwischen wohl "gab") es unter Gaza 1.300 Tunnel, die insgesamt 500 Kilometer lang sind. Dort sollen sich nach Angaben der Bundeswehr-Denkfabrik GIDS nicht nur Strom, Wasser- und Lebensmittelvorräte, sondern auch Sprengfallen befinden."
Aber klar. Hamas ist, als de facto Regierung von Gaza, nicht in der Lage die Zivilbevölkerung zu schützen und zu versorgen.
"Es ist immer noch anders zu behandeln als ein rein militärisches Ziel und die Zivilisten darin sind immer noch Zivilisten und sind zu schützen."
Falsch.
Entmilitatisierte-, Sicherheits und Schutzzonen verlieren ihren Status wenn sich dort militärische Eintrichtungen , Waffen und kampfbereites Personal befinden. Ein Krankenhaus, eine Schule, ein religiöses Gebäude, das einem militärischen Zweck dient, hat keinen Anspruch auf Schutz, es ist Kriegsgebiet.
"Entmilitarisierte Zonen entstehen durch Vereinbarung zwischen den Konfliktparteien entweder schon im Frieden oder im Konflikt; sie müssen dieselben Voraussetzungen erfüllen wie unverteidigte Orte. Die Ausdehnung der Kampfhandlungen auf solche entmilitarisierten Zonen ist verboten. Die Zone darf von keiner Seite angegriffen oder besetzt werden. Verletzt eine Partei ihre Verpflichtungen erheblich, verliert die entmilitarisierte Zone ihren Status und damit ihren besonderen Schutz."
Fakt ist
Hamas verstösst massiv gegen das (Kriegs-)völkerrecht
Wahllose Bombardierung von Zivilisten
Zivilisten als lebende Schutzschilde
Missbrauch gemäß kriegsvölkerrrecht geschützter Zonen als Waffendepots, Abschussstandort, Schutzschild für Abschussstandorte, Kommandozentrale
Verhinderung der Flucht eigener Zivilisten in sichere Zonen
Nicht eindeutiges nach den Regeln des Kriegsvölkerrecht kämpfen. Z.B um den Kombattantenstatus zu verschleiern Zivilkleidung tragen.
"und Israel hat mehr Feinde als vorher."
Es ist wie immer im Leben. Hinterher weiß man (Israel) definitiv wer Freund und wer Feind ist.
Oder um es mit den Worten einer Freundin aus Jerusalem zu sagen
"Entscheident ist nicht was unsere Feinde sagen und machen, entscheidend ist das war die, die bisher sagten sie seien Freunde, sagen und machen"
Als Februar 22 der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland eskalierte und zum Krieg wurde, wurde jeder aber auch wirklich jeder, nicht bedingungslos auf der Seite der Ukraine stand verleumdet, mit Hass überschüttet, diskreditiert.
Ich hab es selber erlebt. Nur weil ich nach Gesamtzusammenhängen fragte, ukrainisches Handeln sah das in meinen Augen falsch war, Fragen stellte uvm. war ich der
"Putintroll", RuZZenOrk und schlimmeres.
Insofern:
Wenn die Arbeit getan, die Hamas und am besten Hizbullah und Fatah gleich mit, vernichtet wurden, wird die Zeit des Fragen stellens, des Aufarbeitens in Israel , der des "die eigenen Verantwortung und Fehler suchens" gekommen sein.
Jetzt ist die Zeit des Kampfes und es gibt nur ein entweder oder.
Insofern:
"Man ist nicht ein Feind Israels, weil man nicht deiner Meinung ist."
Doch , genau für mich genau dies.
Meine persönliche Meinung. Meine 2€cent zum Thema
Er/Sie ist es, er /sie betreibt das Geschäft der Hamas, der Hizbulla, der Fatah, der Feinde Israels als jüdischem Staat.
Ich hab nicht immer so gedacht, schwarz-weis war nicht mein Grundsatz um an etwas heranzugehen, etwas zu betrachten aber die letzten 8, speziell 3 Jahre, haben mich verändert.
Kleiner Tipp: Hier funktionieren Formate wie z.B. »Zitieren«.
Die Tunnelanlagen sind laut diesem Bericht 500 km lang
Das wären als 25 cm pro Person, ein nicht geringer Teil davon so eng, dass man da garantiert Nichts stapelt. Seien wir großzügig und nehmen an: 20 cm pro Person. Wie langen reichen Lebensmittelvorräte, die man so lagert? Zumal in den 20 cm auch noch Wasser, Waffen, Treibstoff, Hamaskämpfer, Medikamente etc. Platz haben müssen.
Tja, und wenn es so vollgepackt wäre, wie die obige Rechnung annimmt: Dann bleibt für Zivilpersonen kein Platz in den Tunneln.
Im 2. Weltkrieg haben sich Menschen in U-Bahntunneln, versteckt
In London gab es U-Bahnhöfe, die als Schutzbunker für Zivilisten dienten. In Berlin waren die U-Bahnhöfe wohl nicht sicher - jedenfalls wäre heute so ziemlich jeder Keller sicherer als die Bahnhöfe mit gerade mal Asphalt über der Decke (die das Gewicht der darüberfahrenden Autos aushält, aber kaum ne Fliegerbombe).
Und über 99% aller Londoner waren nicht in den Metro-Bahnhöfen - weil die gar nicht genug Platz für alle Einwohner bieten konnten!
wurde jeder aber auch wirklich jeder, nicht bedingungslos auf der Seite der Ukraine stand verleumdet
Hier auf jesus.de?
Das wären als 25 cm pro Person, ein nicht geringer Teil davon so eng, dass man da garantiert Nichts stapelt. Seien wir großzügig und nehmen an: 20 cm pro Person.
Man bekommt ganz sicher keine 2 Millionen Leute in wenigen Minuten ins Tunnelsystem... aber da ungefähr bekannt ist, wo die Israelis angreifen würden könnte man zumindest die Kinder in Sicherheit bringen...
Aber diese Überlegungen sind ja so oder so Unsinn, weil es der Hamas nie um die Sicherheit der Bevölkerung ging. Dafür waren die Tunnel nie gedacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber diese Überlegungen sind ja so oder so Unsinn, weil es der Hamas nie um die Sicherheit der Bevölkerung ging. Dafür waren die Tunnel nie gedacht.
Selbst die Nazis haben Bunkeranlagen für die Zivilbevölkerung gebaut. Kohlehalden mit Luftschutzstollen versehen (wie zB. in der Halde von Holland I und II in Gelsenkirchen. Da hatten sicherlich auch nicht alle Bewohner einer Stadt drin Platz.
Wenn also der Hamas nichts an der Zivilbevölkerung und deren Schutz liegt, gehen zivile Opfer in Gaza auf das Konto der Hamas.
Die hat dann nicht Israel zu verantworten wie hier @DerElch mMn unterstellt.
@hkmwk Die Tunnel wurden vor ca. 40 Jahren von der israelischen Regierung gebaut, daß soll der ehem. Ministerpräsident Ehud Barak selbst in einem Interview zugegeben haben.. und für diese Äußerung hat er dann ordentlich Kritik eingesteckt....Oder was spekuliert ihr hier gerade ?
Die Tunnel wurden vor ca. 40 Jahren von der israelischen Regierung gebaut
Ist mir neu. Hast du einen Link dafür?
Oder was spekuliert ihr hier gerade
Ich hatte vorgerechnet, dass eine Behauptung von Scylla unsinnig war. 2Mio Menschen in 500km Tunnel unterzubringen ist nicht möglich.
Klar, bei nem Querschnitt wie dem Gotthardt-Tunnel wär das kein Problem. Aber die Tunnel in Gaza, über die wir reden, sind doch deutlich kleiner.
Und bedeutet dein Posting, dass du jetzt Scylla zustimmen willst?❓
Z.B:
Former Israeli PM Ehud Barak says Israel built bunkers underneath Shifa hospital - YouTube
Hier wird das nochmal durchdiskutiert: Al Shifa hospital: Were the tunnels discovered by Israel...built by Israel? • FRANCE 24 English - YouTube
Tut mir leid, wenn es stört, daß es auf Englisch ist. Leider gibt es dazu keine Quellen auf Deutsch, sonst würde ich sie nennen. In der deutschen Presse ist das Thema offensichtlich keine Erwähnung wert... wie bei anderen Dingen auch.
Z.B. wie der IDF-Sprecher in das Al-Shifa Krankenhaus preschte und voller Stolz darauf verwies, die Namensliste der Terroristen gefunden zu haben.. auf arabisch. Was er selbst nicht lesen konnte. Es soll nur ein Kalender gewesen sein, spottete das Netz. Tja, offensichtlich zu Recht.
Ebenso die vorgefundenen Waffen in der Klinik. Sie lagen ... hinter dem MRT-Gerät. Das wirkt auch nicht wirklich glaubwürdig, denn das kann nicht zusammen funktionieren.
Es scheint eine Menge schön geredet zu werden von der israelischen Seite aus. Das wird allerdings so schon seit Jahren betrieben. Wie man das nur so hinnehmen bzw. nicht hinterfragen kann, ist mir ein Rätsel.
Hier wird das nochmal durchdiskutiert: Al Shifa hospital: Were the tunnels discovered by Israel...built by Israel? • FRANCE 24 English - YouTube
Hast du das video bis zum Ende gesehen?
Zwei Gebäude: Al-Shifa in rot und Qatari Gebäude in grün
Bunker (gebaut vor ca 50 Jahren) unter Al-Shifa (um mehr Klinkraum lt Aussage von Ehud Barak in dem engen Bereich zu haben, wird von der Moderatorin gegen Ende gezeigt) unterscheiden sich von den Tunneln unter Al-Shifa und von den Tunneln (2005) unter Qatari.
Unterschiedliche Bauzeiten und Bauherren.
@deborah71 Ja, das ändert aber doch nichts.
Das vorhandene wurde genutzt bzw. ausgebaut.
Indem diese Fakten aber nicht erwähnt werden, entsteht der Eindruck, daß die Hamas das 1. alles ganz alleine gebastelt hat und 2. das das ja ein sooo überraschender Fund ist. Beides Quatsch.
Oder was sehe ich falsch?
Oder was sehe ich falsch?
Dir fehlen wohl ein paar Informationen.
Nr. 1: Das Barsillai-Krankenhaus in Israel hat auch unter der Oberfläche eine Bunkerebene, in die die Patienten bei Angriffen verlegt werden können. Es gab ein kurzes video, wo Bezug genommen wurde auf einen Raketenangriff auf das Barsillai-Krankenhaus durch die Hamas in der Zeit ab dem 7.10. Israel hat das nicht groß publik gemacht. Wenn ich mich recht erinnere, war das in der Zeit, in der die fehlgeleitete Hamasrakete auf den Parkplatz des Al-Ahli-Krankenhauses fiel und ca 40 Menschen zu Tode befördert hat. Da war das Geschrei groß...Israel...Israel...ist schuld... 500 Tote... waaaaaaaaaaa! ...nix von wahr.
Nr. 2: Eine Bunkeranlage unterscheidet sich deutlich von der Struktur von Tunneln. Bunker sind Schutzräume für eine Menge Schutzsuchender und keine Tunnel, durch die gerade mal einer nach dem anderen sich bewegen kann.
Nr. 3: Es gab eine kurze Mitteilung, dass der IDF unten in der Al-Shifa-Anlage eine frisch zugemauerte Tür gefunden hatte, die in ein Tunnelsystem führte (nicht in eine Bunkeranlage). Laien sind versucht, Bunker und Tunnel nicht entsprechend in Funktion und Ausrüstung zu unterscheiden. Bei der Menge der videos, die ich gesehen habe, würde es mir schwer fallen, dieses video wiederzufinden. Es wurde aber von Daniel Hagari gesprochen.
Nr. 4: Fehleinschätzungen durch Vorurteile und Prägungen: das gibt eine Art Brille, durch die man Informationen aufnimmt und Denkfehler macht. Es lohnt sich, ab und zu den Faktenfinder der ARD oder die Seite mimikama zu durchforsten, wenn einem was seltsam vorkommt und auch überhaupt. https://www.tagesschau.de/faktenfinder/israel-hamas-desinformation-100.html
Nr. 5: die youtube und google Vorauswahl. Schaltet man die nicht aus, wird man in eine Informationsblase geleitet und bekommt in der Seitenlinie nur eine zugeschnittene Auswahl an videos mit Tendenz zu den ersten angeschauten videos.
Nr. 6: Nur videoschnipsel schauen. Wenn eine Aussage verkürzt wird, kann sie schnell gegenteilig verstanden werden.
Mir ist heute auch ein definitver Fehler in einer Berichterstattung aufgefallen, der einem IDF-Sprecher oder der fertig bearbeitenen Stelle unterlaufen ist: es wurde von Yahya Sinwar gesprochen, aber das Bild und eine abgelaufene Bankkarte von Ismail Haniye gezeigt. Das ist so ein grober Fehler, dass er wohl Stress geschuldet ist... zu groß für Propaganda.
@deborah71 Ich finde den Artikel nicht so überzeugend...
Z.B. dass bestimmte Theorien wie diese hier: ["Da ist eben häufiger der Vorwurf, dass man Israel eine Teilschuld oder sogar eine vollständige Schuld an den Angriffen gibt."] in "propalästinensischen und linken Kreisen" kursieren - daß diese Diskussionen in Israel selbst zwischen Politikern/Ex-Politikern geführt werden, fällt völlig unter den Tisch. (Ich hatte dazu gerade nen Artikel gelesen, ist mir jetzt aber zu schwierig rauszusuchen.)
"Dass Israel zum Beispiel vorgeworfen würde, sich nicht an Menschenrechte zu halten. Das ist umso makaberer, weil die Hamas die Menschenrechte verletzt hat, nicht Israel." Völlig im Kreis herumgeredet, weil es hier um verschiedene Paar schuhe geht, aber egal.
Und Dämonisierung...? Die ist sowieso nicht nötig, meiner Ansicht dämonisieren sich Politiker mit Aussagen wie "wir führen einen Kampf gegen Amalek" selbst...
Hingegen wären ein paar Aussagen darüber, aus welchen Ländern Journalisten vor Ort (und aus welchen nicht/ und in wiefern es Zusammenarbeit gibt, um Berichterstattung so gut es geht möglich zu machen ...sinnvoll.? Anscheinend nur ein Traum.
Hingegen wären ein paar Aussagen darüber, aus welchen Ländern Journalisten vor Ort (und aus welchen nicht/ und in wiefern es Zusammenarbeit gibt, um Berichterstattung so gut es geht möglich zu machen ...sinnvoll.? Anscheinend nur ein Traum.
Auf youtube wird man ganz nebenbei fündig, wenn man sich die Veröffentlicher der Videos ansieht. Das macht aber ein wenig Arbeit und kostet Zeit. Dann gehen diese Informationen eben an dir vorbei.
Nr. 5: die youtube und google Vorauswahl. Schaltet man die nicht aus
Die schaltet man am besten aus, indem man nicht googelt, sondern andre Suchmaschinen benutzt. Oder den »Kompromiss« startpage: da werden die Suchanfragen zwar an Google weitergeleitet, aber aus Sicht dieser Datenkrake sucht dort startpage, also steckt man in einer ziemlich großen Blase, die in erster Näherung den durchschnittlichen Suchanfragen bei Google entspricht. Etwas konsequenter ist Metager, eine Meta-Suchmaschine, die nicht nur Google bemüht, sondern auch dessen Konkurrenz. Und GER steht für Deutsch (german) - anderssprachige Ergebnisse werden natürlich auch damit gefunden.
Hier wird das nochmal durchdiskutiert: Al Shifa hospital: Were the tunnels discovered by Israel...built by Israel?
Ich sehe da ein Fragezeichen... und selbst wenn die Hamas bereits vorhanden Anlagen übernommen hätte - was ändert das? Israel hat mit Sicherheit nicht alle Tunnel gebaut.
Ebenso die vorgefundenen Waffen in der Klinik. Sie lagen ... hinter dem MRT-Gerät. Das wirkt auch nicht wirklich glaubwürdig, denn das kann nicht zusammen funktionieren.
Es scheint eine Menge schön geredet zu werden von der israelischen Seite aus. Das wird allerdings so schon seit Jahren betrieben. Wie man das nur so hinnehmen bzw. nicht hinterfragen kann, ist mir ein Rätsel.
Wenn sie da gelegen hat, dann wurde sie auf der Flucht zurückgelassen bzw. der Besitzer wurde erschossen.
Dass das Video keine authentische Situation zeigt sieht man ja schon daran, dass solche Taschen vorher auf Sprengfallen geprüft werden müssen... die Israelis hatten sie also auf jeden Fall vorher schon in der Hand. Entsprechend hat das Video keine Aussage.
Ich hätte erwartet, dass das Militär die "Kommandoräume" zeigen würde... aber auch da kam nicht viel und die Glaubwürdigkeit ist immer fraglich.
Warum du allerdings glaubst, dass das nicht hinterfragt würde ist mir allerdings auch ein Rätsel... es gibt etliche Leute, die glauben, dass Israel durchweg lügt. Tatsache ist, dass es Propaganda auf beiden Seiten gibt und man da immer vorsichtig sein muss, mit dem was veröffentlicht wird - neutral ist da gar nichts.
Tut mir leid, wenn es stört, daß es auf Englisch ist.
Englisch stört mich nicht. Aber dass du Youtube verlinkst und keinen Text, das stört mich schon.
- Mit Youtube hat man diesen Bösen Konzern Google am Hals. Dem gehe ich möglichst aus dem Weg.
- Lesen geht schneller als zuhören.
- Beim Lesen hat man schneller die Übersicht und kann Teile überfliegen, ohne was wesentliches zu verpassen.
- Mit Bildern wird man mehr beeinflusst als mit Text, deshalb eignen sich Youtube-Videos besser zur Propaganda als Textberichte.
Ebenso die vorgefundenen Waffen in der Klinik. Sie lagen ... hinter dem MRT-Gerät. Das wirkt auch nicht wirklich glaubwürdig, denn das kann nicht zusammen funktionieren.
Wieso nicht. Es wurde ja nicht behauptet, dass die Waffen dort benutzt wurden, sondern dass sie da lagerten. MRT funktioniert auch, wenn Metall in der Nähe ist.
Und wie schon Deborah sagte: Bunker sind keine Tunnel.
Lehrbuchmusterkrieg gemäß Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung führen und bekäme immer noch Schuldzuweisungen, Hass, Hetzte und Verunglimpfung zu spüren.
Das ist reine Polemik.
Offensichtlich siehst Du ja großzügig über die von Hamas auf Israel abgefeuerten Raketen hinweg.
Laut Statista alleine zwischen 2021 und 2023 VOR dem 7.10 rund 7.000 Stück
8.500 SEIT Oktober
Ich sehe nicht darüber hinweg, sondern habe mich zu deiner falschen Behauptung geäussert, es hätte vor dem 7. Okt. 23 einen Waffenstillstand gegeben. Das Jahr 2023 ist bereits von mehreren Konflikten mit vielen Toten begleitet worden.
Der Verweis auf die Raketen ist hier reine Ablenkung. Im Gegensatz zu den Anschlägen durch einzelne Terroristen und den Grossangriff der Hamas am 7.Okt. hat Israel die Abwehr der Raketen gut im Griff.
Und seit wann ist der "Bodycount" Maßstab für "Gut oder Böse" "Angreifer oder Angegriffener"?
Der Bodycount ist ein Massstab für Verhältnismässigkeit. Selbstverteidigung schön und recht, wenn es dabei hauptsächlich zivile Opfer gibt, muss ein haushoch überlegener Verteidiger sich fragen lassen, ob das verhältnismässig ist.
Nach dieser Logik waren im WK II die US der Aggressor, hat Deutschland doch soweit ich weiß keinerlei Luftangriffe auf US Städte ausgeführt, tendiert die Zahl der zivilenOpfer deutscher Angriffe in den USA gegen NULL.
Nach heutigen Massstäben waren Teile der Kampfhandlungen seitens der Alllierten Kriegverbrechen. Für diese Bewertung ist es unerheblich, dass Deutschland der Agressor war und seinerseits unvorstellbare Verbrechen begangen hat.
Kapitulation ist ein normaler Vorgang für Soldaten, wenn der Wunsch zu leben grösser ist als der zu sterben.
Die Hamaskämpfer sind keine Soldaten und Palästina kein durch Israel anerkannter Staat. Die Hamas wird als Terrororganisation betrachtet und das Ziel Israels ist diese zu vernichten.
Kapitulationswillige Hamaskämpfer können seitens Israel weder mit einem Status als Kriegsgefangner noch mit einem regulären Strafprozess rechnen. Sie können damit rechnen, von den eigenen Leuten oder der IDF getötet zu werden oder ohne Prozess im Gefängnis zu landen.
Warum? Im 2. Weltkrieg haben sich Menschen in U-Bahntunneln, versteckt, in Kohlehalden uvm.
Es gibt keine U-bahn oder sonstigen zivilen Tunnel in Gaza. Die vorhandenen Tunnel sind terroristische Infrastruktur. Ich denke nicht, dass das mehr Schutz bietet, als freier Himmel. Und da spielt es auch keine Rolle wie lang die gemäss irgendwelcher Thinktanks sein sollen.
Falsch.
Entmilitatisierte-, Sicherheits und Schutzzonen verlieren ihren Status wenn sich dort militärische Eintrichtungen , Waffen und kampfbereites Personal befinden. Ein Krankenhaus, eine Schule, ein religiöses Gebäude, das einem militärischen Zweck dient, hat keinen Anspruch auf Schutz, es ist Kriegsgebiet.
So einfach ist es nicht. Im Gegensatz zu dir wissen die Israelis das auch. Zivilisten sind immer noch Zivilisten und die Inkaufnahme von zivilen Opfern, muss sich in Relation zum militärischen Nutzen bewegen.
Hamas verstösst massiv gegen das (Kriegs-)völkerrecht
Das ist unstrittig, allerdings mag ich nicht glauben, dass sich Israel am Handeln der HAMAS orientieren möchte.
Verhinderung der Flucht eigener Zivilisten in sichere Zonen
Es gibt keine sicheren Zonen in GAZA.
Es ist wie immer im Leben. Hinterher weiß man (Israel) definitiv wer Freund und wer Feind ist.
Oder um es mit den Worten einer Freundin aus Jerusalem zu sagen
"Entscheident ist nicht was unsere Feinde sagen und machen, entscheidend ist das war die, die bisher sagten sie seien Freunde, sagen und machen"
Das ist eine dumme Haltung. Wenn man nur Freunde will, die nie kritisieren, hat man halt keine. Und selbstverständlich muss es einen interessieren, was die Feinde denken. Einen Krieg, dem man die ganze Zivilbevölkerung des Gegners gegen sich aufbringt, ist nicht zu gewinnen.
Als Februar 22 der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland eskalierte und zum Krieg wurde, wurde jeder aber auch wirklich jeder, nicht bedingungslos auf der Seite der Ukraine stand verleumdet, mit Hass überschüttet, diskreditiert.
Das bezweifle ich.
Ich hab es selber erlebt. Nur weil ich nach Gesamtzusammenhängen fragte, ukrainisches Handeln sah das in meinen Augen falsch war, Fragen stellte uvm. war ich der
"Putintroll", RuZZenOrk und schlimmeres.
Ich kenne da nur 2 oder Aussagen von dir aus der letzten Zeit. Offenbar gibt es einen Diskrepanz zwischen deiner Eigenwahrnehmung und der Aussenwahrnehmung. Das was ich von dir kenne, hat mit Fragen nach Gesamtzusammenhängen überhaupt nichts zu tun.
Interessant ist in Zusammenhang mit der Ukraine lediglich, dass du die Angriffe auf 2 souveräne Staaten völlig unterschiedlich bewertest.
Wenn die Arbeit getan, die Hamas und am besten Hizbullah und Fatah gleich mit, vernichtet wurden, wird die Zeit des Fragen stellens, des Aufarbeitens in Israel , der des "die eigenen Verantwortung und Fehler suchens" gekommen sein.
Also am Sankt-Nimmerleinstag ...
Aufzuarbeiten gäbe es viel, dasss es passiert bezweifle ich. Nicht nur die Härte gegenüber den GAZA-Bewohnern, sondern auch das Versagen in der Abwehr des Hamas-Angriff. da gehören wahrscheinlich einige Leute in den Knast.
Jetzt ist die Zeit des Kampfes und es gibt nur ein entweder oder.
Doch , genau für mich genau dies.
Na dann halt.
JESUS erwiderte einst seinem Richter Pontius Pilatus auf dessen Frage, folgende uns merkwürdig anmutende Antwort :
Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von OBEN gegeben wäre ! ( Joh.19,11 )
Damit bestätigte der in das römische Weltreich hinein geborene göttliche SOHN das von Pilatus ausgeübte Richteramt, wenngleich es mit viel BLUT befleckt war. Ein weiteres brutales handeln dieses römischen Prokurator zeigt sich in folgender Begebenheit biblischen Berichtes, wobei der so liebe JESUS merkwürdig reagiert :
Zu dieser Zeit kamen Leute zu JESUS und berichteten ihm, dass Pilatus einige Männer aus Galiläa während des Opferdienstes im Tempel hatte umbringen lassen, so dass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte ( Luk.13,1 ).
JESUS antwortete ihnen :
Denkt ihr etwa, diese Galiläer seien schlimmere Sünder gewesen als ihre Landsleute, weil sie so grausam ermordet wurden. Ihr irrt euch ! Wenn ihr euch nicht zu GOTT hinwendet, dann werdet ihr alle genauso umkommen ! ( Luk.13,3 )
Diese bemerkenswerte Aussage muss uns aufhorchen lassen, dahin gehend, weil JESUS, obwohl die personifizierte Liebe, kein einzig mitfühlendes Wort hinsichtlich seiner ermordeten Landsleute ausspricht, um ihnen sein Beileid zu bekunden. Im Gegenteil, ER warnt seine Zeitgenossen sogar noch und droht ihnen ebenfalls die Tötung an, wenn sie sich nicht zu GOTT, welcher mit ihren Glaubensvätern einst den BUND schloss, bekehren würden. Wie kann das sein, muss sich eine klar denkende Vernunft berechtigt fragen ? Die hierzu gebende Antwort kann nur vom Standpunkt höherer göttlicher Sichtweise verstanden werden, ohne welche der Mensch bezüglich seinen ethischen Moralansichten den GOTT der Liebe grausamer Taten beschuldigen könnte. Doch was ist göttliche Liebe ? Im Gegensatz zur menschlichen, ist die göttliche Liebe immer mit der einher gehenden Heiligkeit verbunden, wobei sie stets das Fernziel ganzer Völker als auch einzelner Menschen im AUGE behält. Die Jenseitssphäre spielt dabei auf GOTTES Beurteilungswage die alles entscheidende Rolle, gemäß er handelt. Dieses handeln erscheint der menschlichen, und nicht selten auch christlicher Vernunft nicht immer einzuleuchten, weil sie sich außerhalb göttlicher Offenbarungssphäre bewegt, und somit das höhere handeln des unsichtbaren GOTTES nicht zu erfassen vermag, was nur durch den gereiften Glauben möglich ist. Nur dem bewährten GLAUBEN in seinem erweiterten Reifestadium bis hin zur Vollreife apostolischen Glaubens, wird der Eintritt in die Offenbarungssphäre himmlischer Geheimnisse gewährt, wo ihm das handeln des Schöpfers allen Lebens erschlossen wird.
Dieses handeln erscheint der menschlichen, und nicht selten auch christlicher Vernunft nicht immer einzuleuchten, weil sie sich außerhalb göttlicher Offenbarungssphäre bewegt, und somit das höhere handeln des unsichtbaren GOTTES nicht zu erfassen vermag, was nur durch den gereiften Glauben möglich ist. Nur dem bewährten GLAUBEN in seinem erweiterten Reifestadium bis hin zur Vollreife apostolischen Glaubens, wird der Eintritt in die Offenbarungssphäre himmlischer Geheimnisse gewährt, wo ihm das handeln des Schöpfers allen Lebens erschlossen wird.
Ich hoffe doch sehr, dass möglichst viele Leute von einem derart "gereiften Glauben", in dem böse Taten plötzlich für gut befunden werden, verschont werden...
Die Frage ist, ob das so gemeint war wie du es interpretierst. Laut Bibel hat Gott auch zuweilen böse Taten benutzt, etwa die von Nebukadnezar. Was nichts daran änderte, dass das Böse war (und die Babylonier am Ende dafür bestraft wurden).
Aber Böse Taten für gut zu befinden ist gereifte Bosheit.
Die Frage ist, ob das so gemeint war wie du es interpretierst. Laut Bibel hat Gott auch zuweilen böse Taten benutzt, etwa die von Nebukadnezar. Was nichts daran änderte, dass das Böse war (und die Babylonier am Ende dafür bestraft wurden).
Aber Böse Taten für gut zu befinden ist gereifte Bosheit.
Meiner Ansicht nach geht es eher um andere Bibelstellen, wie etwa diejenigen, wo Gott befiehlt Frauen und Kinder grausam abzuschlachten.
Ich denke, dass es durchaus möglich ist, solche Stellen im historischen Zusammenhang zu interpretieren. Es waren halt andere Zeiten, und die Botschaft war ja nicht: "Seid böse und grausam!", sondern: "Wehe denen, die sich gegen uns und unseren Gott stellen!"
Trotzdem passen diese Stellen natürlich schwerlich zu dem, was Jesus gelehrt hat. Und wenn nun jemand kommt, und von einem "gereiften Glauben" schreibt, der es einem ermöglicht, hier praktisch diese Taten aus göttlicher Perspektive heraus zu betrachten und gut zu heißen... dann gruselt es mich nur noch.
Ich will nicht jedem, der so etwas schreibt, gleich böse Absichten unterstellen - aber hier werden Türen geöffnet, mit denen sich manches rechtfertigen lässt, was ich für sehr bedenklich halte.
Nachdem ich noch einen anderen Beitrag vom allergeringsten gelesen habe, fürchte ich, dass du es besser eingeordnet hast als ich.
Falls »allergeringster« eine Anspielung auf Paulus sein sollte, der sich mal selbst so bezeichnest hat (wörtlich: geringstester Apostel« ja, genau so ungrammtisch stehts im Griechischen) - der war da doch deutlich auf der Seite von Jesus.
Ich vermute, wir werden uns noch sehr wundern, wie zartfühlend die Veröffentlichungen waren
Die Israelis zeigen ja nichts, was die Angehörigen der Toten nicht veröffentlicht haben wollen. Daher die »zartfühlende« Berichterstattung.
Für das breite Publikum ist das auch richtig. Man muss nicht das Imponiergehabe in der Gräueln in den Bodycamvideos oder in extra gedrehten videos wie damals bei ISIS ausstreuen und die Infizierung mit Angst und emotionalen Terror weiterführen, wie ein Hiobsbote.
Ausgewählte Gruppen waren eingeladen worden z.B. wurde ein Informationstreffen in der Knesset gegeben, eines in Berlin in der israelischen Botschaft, auch einige für Journalisten (die Orte und Länder habe ich mir aber nicht mit Quellen gemerkt). Alle waren zutiefst erschüttert.
Das andere video ist im Al-Shifa Krankenhaus in der MRT-Abteilung
Da sollte ja ein (wenn nicht das) Hauptquartier der Hamas drunter sein. Sieht so aus, als ob da deutlich weniger dort ist als vermutet. Ich denke die Sachen im Video sind authentisch, aber was die zeigen ist deutlich weniger als ein Hauptquartier.
Das mit dem Hauptquartier kam so oft, dass ich davon ausgehe, die IDF hat das wirklich geglaubt. Aber anscheinend war das ein Irrtum - evtl. sogar eine bewusste Falschmeldung, die von der Hamas geschickt lanciert worden ist,. um die IDF vom wahren Hauptquartier abzulenken.
Meinen Informationen nach hat die Krankenhausleitung mit verzögert, damit einiges weggeschafft werden konnte. Durch die Pläne haben sie auch eine frisch zugemauerte Tür gefunden, die einen Tunneleingang verdecken sollte.
Da wir nur Infoschnipsel bekommen und über youtube viele Falschmeldungen verbreitet werden, ist das nicht so einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen. Und auf KI-Bilder muss man ja inzwischen auch noch achten und nicht alle sind so stümperhaft gemacht, die das Festmahl in den Ruinen mit der Person mit zwei rechten Armen.
Das Wichtigste fehlt: die Freilassung der Geiseln. Ihre Entführung und ihr Versteckthalten sind der Grund, warum die Israelis in den gazaschen Terror-Tunneln herumirren müssen.
200 Geiseln als Grund für einen derartigen Militärschlag, bei dem mehr israelische Soldaten sterben und ein Grossteil der Geiseln sterben? Wer soll das glauben?
@lucan-7 Hat Israel noch eine Wahl?
Ja, das frage ich mich auch gerade. Ich denke, Israel hatte die Wahl, Israel hatte die Möglichkeit, einen Friedensprozess einzuleiten.
Und zwar zu Zeiten von Jitzchak Rabin, der diesen Versuch unternahm. Aber die Bemühungen wurden nicht vereitelt durch die PLO oder andere extremistische muslimische Gruppen, sondern durch einen ultraorthodoxen israelischen Soldaten - durch Mord! Und spätestens, als der Hardliner Netanjahu an die Macht kam und die orthodoxen Israelis immer mehr an Einfluss gewannen, war die Chance dahin.
So zeigt auch hier wieder mal der Gorbatschows Ausspruch seine tiefe Wahrheit: "Wer zu spät kommt - den bestraft das Leben".
Schlimm nur, dass diese Strafe meist die Unschuldigen trifft - auf beiden Seiten der Grenzen.
Aber die Bemühungen wurden nicht vereitelt durch die PLO oder andere extremistische muslimische Gruppen
Zu der Stimmung, die schließlich zur Ermordung Rabins führte, haben auch Anschläge von palästinensischer Seite beigetragen. Klar, Israel hat damals eine Chance verspielt, aber die Radikalen auf der anderen Seite haben dazu beigetragen.
@hkmwk
Das ist nur halb richtig.
Es waren nicht nur die Radikalen der "anderen Seite", sondern ganz wesentlich die Radikalen der Ultra-Orthodoxen-Seite.
Zum Zeitpunkt von Rabins Ermordung (und in den Monaten zuvor) war die Lage zwischen Israel und PLO relativ entspannt.
Wir hätten sonst der Israel-Reise (Schul-Abschlussfahrt) unserer großen Tochter damals wohl nicht zugestimmt.
Allerdings hatte Rabin in der Innenpolitik und seiner Koalitionspartner keine glückliche Hand und musste eine Minderheitsregierung führen. Als später Begin Regierungschef wurde war schon ersichtlich, dass der Friedensprozess im Sande verlaufen würde. Und spätestens bei Netanjahu, der ein starkes Israel (er sprach wohl sogar mal von "Groß-Israel", leider finde ich nicht mehr die Belege hierfür) wollte, war zu erkennen, dass dieser Mann seinem Wahlerfolg alles andere unterordnen würde - auch den letzten Rest Frieden.
Es waren nicht nur die Radikalen der "anderen Seite"
Genau deshalb habe ich ja das Wort auch benutzt.
Rabin wurde nach einer Veranstaltung im beginnenden Wahlkampf erschossen, die als Gegengewicht zu Demos gegen den Friedensprozess veranstaltet wurde. Diese Demos waren durch einige Gewaltakte angeheizt worden. Da jetzt was zu gewichten finde ich schwierig.
Vor einigen Monate habe ich eine Doku im Fernsehen gesehen, in der u.a. ein Zeitzeuge auftrat, mit einer relativ hohen Stellung (in der Arbeiterpartei?). Er sagte, dass er Peres dazu gedrängt hatte, das ausgehandelte Abkommen schnell zu ratifizieren: Jetzt, kurz nach der Ermordung Rabins, wird die Knesset zustimmen und die Öffentlichkeit das akzeptieren. Peres wollte das aber erst nach den Wahlen tun, die er dann verlor …
Als später Begin Regierungschef wurde war schon ersichtlich, dass der Friedensprozess im Sande verlaufen würde.
Und das war die vertane Chance.
@hkmwk
Ja, Rabin war Kopf und Motor - und Peres machte mit, so lange er den Antrieb spürte.
Ansonsten war er eher ein Zögerer.
Und das war die vertane Chance.
so ist es.
Klar, Hamas, PLO, Fatah uvm. können X tausende Israelis ermorden, Bomben in Cafe's zünden, Flugzeuge entführen und sprengen, in dicken fetten Lettern in ihren Schriften verkünden das sie Israel auslöschen wollen aber Jigal Amir und Baruch Goldstein haben im Alleingang die "Chance auf Frieden" zerstört...
Ja, die Chance auf Frieden gab es.
Bis zum 14.05.1948.
Die Araber haben sie in der Nacht zum 15.5.48 das ersre mal weggeworfen.
Der Hass war grösser als der Wunsch nach Frieden.
Und wer jetzt nach einer Feuerpause ruft, vergisst offensichtlich, das es eine solche bis zum 06.10.23 gab.
Und wer jetzt nach einer Feuerpause ruft, vergisst offensichtlich, das es eine solche bis zum 06.10.23 gab.
In der Tat.
Und auch zu behaupten, die "Zweistaatenlösung" hätte den Frieden gebracht (oder würde es jetzt noch tun) übersieht, dass die Hamas ja de facto die Regierung im Gaza Streifen gestellt hat und schalten und walten konnte, wie sie wollte.
Man kann also ohne weiteres Gaza als "Palästinenserstaat auf Probe" betrachten... und man hat ja gesehen, was dabei herausgekommen ist.
Trotz massiver milliardenschwerer Finanzhilfen, auch aus Europa und den USA, und Abkommen mit Israel hat die Hamas dort keinerlei Wirtschaft aufgebaut und stattdessen für den Krieg gerüstet. Und mir hat noch keiner erklären können, weshalb das anders gewesen wäre, wenn Gaza den Status eines Staates bekommen hätte... dann hätte die Hamas ihre Waffen nämlich ganz offiziell auf dem Weltmarkt kaufen können...
Und auch zu behaupten, die "Zweistaatenlösung" hätte den Frieden gebracht (oder würde es jetzt noch tun) übersieht, dass die Hamas ja de facto die Regierung im Gaza Streifen gestellt hat
Na ja, man muss deutlich sehen, dass weder Hamas noch Netanjahu eine Zwei-Staaten-Lösung wollen. Die kann nur ohne die beiden erzielt werden.
Damit will ich Netanjahu nicht auf eine Stufe mit Hamas stellen, die ist, was Menschenverachtung etc. angeht, unbestreitbar »Spitze« 🤮
Zwei-Staaten-Lösung könnte eine Lösung sein, sollte die Hamas besiegt und in Israel eine andere Regierung dran sein, kann man überlegen, ob das wieder eine realistische Option ist.
Zwei-Staaten-Lösung könnte eine Lösung sein, sollte die Hamas besiegt und in Israel eine andere Regierung dran sein, kann man überlegen, ob das wieder eine realistische Option ist.
Eben. Ich halte das unbedingt für eine Lösung in hoffentlich nicht ferner Zukunft. Aber es ist keine Lösung, die jetzt und hier weiterhilft... da muss es noch Änderungen im Vorfeld geben.
@lucan-7 Und vor allem hat man den Palästinensern mehrfach einen eigenen Staat angeboten, bereits vor dem Zweiten Weltkrieg: Flächenaufteilung 80% Palästinenser und 20% Juden. Die Juden waren einverstanden, die Palästinenser nicht. Dann ein weiterer Versuch nach dem Krieg. Und dann gab es auch noch mehrere Versuche jüngeren Datums. Stets wurde der eigene Staat abgelehnt und mit Terror geantwortet. Die wollen keinen eigenen Staat, die wollen Israel bzw. die Juden weg haben.
Die wollen keinen eigenen Staat, die wollen Israel bzw. die Juden weg haben.
Hier müsste man klarstellen, wer »die« sind. Die Fatah hat im Oslo-Abkommen das Existenzrecht Israels anerkennt und einen eigenen Staat angestrebt. Das Abkommen ist inzwischen gescheitert, und der Frust unter den Palästinensern hoch. Wobei deren Sicht, woran es scheiterte, nicht die Sicht der Israelis ist, und die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte.
Die Hamas will Israel weg haben. Wie viele Palästinenser das Ziel teilen, weiß ich nicht. Aber mit Sicherheit nicht alle.
Eine Lösung gibt es, wenn alle Menschen Weisheit erlangen und zur Liebe finden. Dafür gibt es noch viel zu tun. Aber es gibt keinen anderen Weg.
Veröffentlicht von: @queequegschiefe Ebene gebaut, auf der Israel und mit ihm die Juden der ganzen Welt gerade runterrutschen.
Das ist ja gerade der Punkt, der mir so auffällt und auch der Grund, warum ich mich hier- aus einer gewissen Resignation heraus- aus der Diskussion ausgeklinkt habe.
Man findet vor allem in englischsprachigen Medien zahlreiche Belege dafür, daß sich Juden außerhalb Israels ausdrücklich von Israel distanzieren. Und zwar von Beginn an.
Die Sitzblockade in der New Yorker Grand Central Station z.B. wurde von der jüdischen Gemeinde organisiert. (das war vor drei Wochen.)
200 Pro-Palestine Protestors Arrested / Grand Central Terminal NYC 10.27.23 - YouTube
In einem Londoner Bahnhof lautet das Transparent "Jews against Genocide".
Irgendwo meine ich auch gelesen haben, daß die großen Aufmärsche in Washington auch zum großen Teil von jüdischer Seite initiiert wurden. Wundern täte mich das nicht.
Man findet auf Youtube zahlreiche Beispiele von Demonstranten, z.B. alte Damen aus Holocaust-Überlebenden-Familien, sowie Rabbis in voller religiöser Montur, die Solidarität mit den Palästinensern fordern.
Was davon sieht man in den deutschen Medien? NICHTS!
Ich bin nun - oder war - sonst nicht so schwarzseherisch veranlagt, aber diese Informationskultur - da fehlen mir die Worte.
Da gibt es Menschen unterschiedlicher Religionen, die gemeinsam für Frieden einstehen - wie soll den der Weg zum Frieden aussehen, wenn nicht so? Und das gibts praktisch nicht, nein?
Denn diese Desinformation hierzulande führt nur zu weiterer Polarisierung und Verfestigung von Feindbildern.
Gestern abend habe ich irgendwo ein Interview mit Deborah Feldman gelesen, die beklagt, daß die Juden, die hierzulande zu in der Öffentlichkeit zu Wort kommen, ausschließlich die konservativen, also (israel-)regierungstreuen sind und nicht die liberalen. (Wie die Verteilung der Zahlenverhältnisse diesbezüglich ist, ging daraus aber auch nicht hervor.) Das ist es.
Vielleicht liegt es auch daran, daß ich nur zu Hause herumsitze und viel Zeit habe, sowas zu recherchieren
Ich denke, Dein Eindruck ist weitgehend richtig. Was die Medien dazu veranlasst, es so zu sehen oder darzustellen, weiß ich nicht und will auch nichts vermuten.
Was hier in den Foren - und auch anderswo - auffällt, ist eine sehr einseitig getrübte Sicht von denen, die sich als Freunde Israels verstehen. Das kann ich zwar irgendwie nachvollziehen, ist aber wenig hilfreich, um das Problem in seiner Gänze zu verstehen und eine Lösung zu finden. Und wie ich es bewerte, wenn einem Antisemitismus vorgeworfen wird, weil man z.B. Israel nicht den Grenzen des AT versteht oder davon ausgeht, dass es seine Verantwortung nicht mal kurzfristig pausieren kann, will ich gar nicht erst erwähnen.
In einem Londoner Bahnhof lautet das Transparent "Jews against Genocide".
Irgendwo meine ich auch gelesen haben, daß die großen Aufmärsche in Washington auch zum großen Teil von jüdischer Seite initiiert wurden. Wundern täte mich das nicht.
Es gibt auch Demonstrationen von Angehörigen der Geiseln, die - völlig zu recht - befürchten, dass diese durch den Angriff einer viel höheren Gefahr ausgesetzt sind als zuvor. Es ist verständlich, dass dieser Krieg von vielen, auch innerhalb Israels kritisch gesehen wird. Vor allem dann, wenn man lieber ans hier und heute denkt als an mögliche langfristige Folgen, die ohnehin oft Spekulation sind.
Dass Juden allerdings den Angriff der israelischen Armee als "Genozid" bezeichnen erscheint mir doch irgendwie schwer zu glauben... denn damit geben sie ja antisemitischen Strömungen recht, die Israel genau diese Absicht vorwerfen und die zu einer judenfeindlichen Stimmung überall in der Welt entschieden beitragen.
Das ist aber Unsinn. Israel hat nichts davon, unschuldige Palästinenser umzubringen. Schon gar nicht in einem Maßstab, der den Ausdruck "Genozid" rechtfertigen würde.
Interessantes video in deinem Post.
a) der Titel ist nicht eindeutig... in dem Gebäude sind mehr Personen als 200. Sind nun 200 der anwesenden Juden verhaftet worden oder eindeutig pro palestine-protester, die die Versammlung gestört haben und nicht mehr zu sehen sind?
b) die Juden proklamieren mit ihren bedruckten T-Shirts für eine Waffenpause, die dann ja auch verhandelt wurde und eingetreten ist.... ist klar ersichtlich, ob es ihnen um die Freilassung der Geiseln geht für Israel oder ob es ihnen um die Freilassung der inhaftierten, Attentate ausgeführt habenden, Personen geht und der Neuaufstellung der Hamas oder nehmen sie letzteres billigend in Kauf?
In einem Londoner Bahnhof lautet das Transparent "Jews against Genocide".
Auch hier ist nur eine halbe Information offensichtlich. Protestieren diese Juden gegen den geplanten Genozid der Hamas an den Juden oder protestieren sie gegen die von der Hamas geförderten Tode der menschlichen Schutzschilde im Gazastreifen?
Solange das nicht eindeutig offensichtlich ist, halte ich die Interpretation liberale Juden der Diaspora wären gegen Juden in Israel für weit aus dem Fenster gelehnt.
Das sehe ich nämlich nicht so. Für mich ist klar, daß das Land nicht "voll" ist, einfach aufgrund der damaligen Bevölkerungsdichte. Ich lese nur heraus, daß das kartierte Land dazu frei ist, von der Bevölkerung genutzt zu werden. Ob sie es dort auch überall tut, ist etwas völlig anderes und etwas, was die Karte nun mal nicht hergibt.
Bei anderen Kartierungen historischer Sachverhalte, wo klar ist, daß nicht so supergenau kartiert werden kann (nehmen wir z.B. die Verteilung von indigenen Ethnien in Amerika oder Australien vor der europäischen Besiedlung) schreibt man doch auch nicht extra rein: "hier lebte vielleicht niemand" oder "in diesem Gebiet weiß man nicht so genau". ,
(Wenn ich deinen Satz da jetzt anwende, dann ist also das unbesiedelte Grünland überall zum Abschuss freigegeben... daß das nicht fair gelaufen ist gegenüber den Ureinwohnern, ist eigentlich allgemeiner Konsens - aber im Nahen Osten ticken die Uhren anders und da ist es ok...? Da kann ich aber verstehen, daß das nicht allen Menschen passt.