Hat Israel noch eine Wahl...?
Ich möchte hier mal ein konkretes Thema in den Vordergrund rücken, nachdem die Angriffe der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen von allen möglichen Seiten immer wieder thematisiert werden und damit auch Proteste einhergehen, die das Leiden der dortigen Zivilbevölkerung in den Fokus stellen. Dass Greta Thunberg einen Beitrag teilt, in dem in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" die Rede ist halte ich zwar für ziemlich daneben... aber das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen halte ich für sehr berechtigt. Ich meine, man müsste sich nur einmal vorstellen, die hiesige Regierung würde die Bundeswehr anweisen, Problembezirke in Köln oder Berlin zu bombardieren, weil man dort der Kriminellen nicht mehr Herr wird...
Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?
Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte.
Andererseits... man kann natürlich auch so argumentieren, dass man auch mit einem Angriff auf Gaza das Leben israelischer Bürger gefährdet. Man könnte also jegliche Angriffe einstellen, Gaza abriegeln, die Mauern noch viel höher machen, die Präsenz der Armee erhöhen und damit die Sache auf sich beruhen lassen.
Wäre das vielleicht das bessere Signal? Wenn man eben nicht das tut, was die Hamas offenbar provozieren wollte? Soll man weiteren Raketenbeschuss hinnehmen, weil dann insgesamt immer noch weniger Israelis sterben als bei einer Bodenoffensive...?
Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?
Wie könnten die wohl aussehen?
Gibt es einen besseren Weg als Krieg?
Ich möchte an dieser Stelle einmal anmerken, wie unterschiedlich Kriege im Vergleich zum 2. Weltkrieg bewertet werden. Und das finde ich sehr auffällig.
Gegen Ende des Krieges in Europa führte die Wehrmacht den Krieg fanatisch weiter, so lange bis eine Fortsetzung nicht mehr möglich war und die Wahrmacht kapitulierte. Die Schuld für diesen Krieg gegen einen überlegenen Gegner, der von der Wehrmacht unmöglich besiegt werden konnte, und die daraus resultierenden Toten beider Seiten wurde unzweifelhaft den Nazis zugeschrieben - und nicht den Alliierten, die Deutschland (nach heutiger Lesart) befreit haben.
In Israel liegt eine vergleichbare Situation vor: Israel wurde von der Hamas brutal überfallen, es wurden Massaker und unvorstellbare Grausamkeiten verübt. Infolge dessen griff die Armee den Gaza-Streifen an und führt dort seitdem Krieg. Wie seinerzeit die Nazis könnte die Hamas den Krieg und das Leiden hier und jetzt von einer Stunde auf die nächste beenden. Sie kämpfen eine Schlacht gegen einen militärisch überlegenen Gegner, die sie nicht gewinnen können.
Nun ist die Hamas bekannt für ihre Todesverachtung und ihren Fanatismus. Aber der entscheidende Punkt in der Beurteilung der Situation ist, dass nicht nur Israel, sondern eben auch die Hamas diesen Krieg und das Leiden sofort beenden könnte. Sie tun es aber nicht, trotz ihrer aussichtslosen Situation.
Warum wird das in den Berichten nicht erwähnt? Warum ist in diesem Zusammenhang immer nur von Israel die Rede, welches für das Leiden in Gaza verantwortlich ist?
Hier findet eine verzerrte Darstellung statt. Und damit will ich das israelische Vorgehen nicht beschönigen... ich gehe schon allein von der Anzahl der Bombardierungen und der Größe des Einsatzes davon aus, dass Israel in Gaza auch Kriegsverbrechen begangen hat. Ich halte es für beinahe ausgeschlossen, dass in dieser kurzen Zeit jeder Einsatz zu jeder Zeit angemessen geprüft werden konnte.
Das ändert aber nichts an der Rolle der Hamas, die durch ihre Weigerung, sich zu ergeben, ebenso zu den Toten beiträgt wie es einst die Nazis bis zu ihrer Kapitulation taten.
Warum schreibt das niemand...?
@lucan-7 Warum sage ich das nicht, weil hier so viele Diskussionen mit Schuldumkehr waren und ich daher bei dem Thema ausgestiegen bin, ich möchte meine Zeit nicht mit Streit verbringen.
Heute war im SWR Morgengedanke etwas zum Heiligen Nikolaus, der nicht nur Dinge schenkte sondern auch Ohrfeigen verteilte, bei einer theologischen Diskussion.
Warum sage ich das nicht, weil hier so viele Diskussionen mit Schuldumkehr waren und ich daher bei dem Thema ausgestiegen bin, ich möchte meine Zeit nicht mit Streit verbringen.
Das ist schade. Es scheint immer mehr vergessen zu werden, dass Streit zu einer Demokratie dazugehört, während eine verordnete Einigkeit eher zu einer Diktatur gehört.
Und niemand hier im Forum vermag es, eine Einigkeit oder eine bestimmte Meinung vorzugeben.
@lucan-7 Ich habe das Problem mehrfach angesprochen, Gott sei Dank ist mir entfallen wer so sehr gegen Israel war und wen ich da mehrfach kritisiert haben. Ich habe eine begrenzte Zeit zur Verfügung und bin nach der Arbeit müde. Also mache ich in der Regel Dinge die mir Freude bereiten bzw. ehrenamtliche Tätigkeiten die mir zum Großteil auch etwas zurück bringen. Mich mit Verschwörungstheoretikern, Coronaleugnern, Terrorrelativierern auseinander zu setzen gehört nicht dazu. Also halte ich mich in der Regel von solchen Fäden eher fern.
Das ändert aber nichts an der Rolle der Hamas, die durch ihre Weigerung, sich zu ergeben, ebenso zu den Toten beiträgt wie es einst die Nazis bis zu ihrer Kapitulation taten.
Warum schreibt das niemand...?
Es wird in den News ab und zu erwähnt, dringt aber anscheinend nicht durch. Die anderen Meinungen sind lauter.
Es wird in den News ab und zu erwähnt, dringt aber anscheinend nicht durch. Die anderen Meinungen sind lauter.
Mir ist so eine Aussage bisher noch nicht begegnet. Stattdessen wird erklärt, warum jemand wie Thunberg das Wort "Genozid" verwendet.
Was schon deshalb absurd ist, weil die Hamas das Sterben ja sofort beenden könnte. Das wird so aber bei keinem der mir bekannten Medien gesagt... stattdessen wird lediglich betont, dass die Hamas zivile Opfer bewusst provoziert.
Aber sie provoziert sie ja nicht nur... sie hat sie auch direkt zu verantworten!
Weiß nicht, wo du überall schaust oder nicht. In Deutschland ist es wirklich mager.
Über Amir Tsarfati, (Behold Israel, auf der Telegram frei zugänglichen Oberfläche) habe ich Nachrichten aus Israel, und von arabischen Journalisten; von Memri (übersetzt in Englisch), i24news Israel, CNN, CBN, IDF youtube channel....
@lucan-7 Ich möchte an dieser Stelle einmal anmerken, wie unterschiedlich Kriege im Vergleich zum 2. Weltkrieg bewertet werden.
Könnte damit zusammenhängen, dass der Vergleich der Hamas mit den Nazis hier nicht so sinnvoll ist, um zu einem analytisch besseren Verständnis der Situation zu gelangen. So, wie Nazi-Vergleiche selten erhellend sind.
Könnte damit zusammenhängen, dass der Vergleich der Hamas mit den Nazis hier nicht so sinnvoll ist, um zu einem analytisch besseren Verständnis der Situation zu gelangen. So, wie Nazi-Vergleiche selten erhellend sind.
Du übersiehst, dass es hier nicht um die Ideologie geht, sondern allein um die Kriegführung. Insofern ist es auch kein "Nazi-Vergleich", es geht allein um die militärische Ebene.
Es geht darum, dass eine Kriegspartei in einer ausweglosen Situation nicht kapituliert, obwohl das den Krieg und das Sterben sofort beenden würde. Stattdessen wird der Krieg trotz absehbarer Niederlage immer weiter geführt.
Das war bei Deutschland im 2. Weltkrieg genau so der Fall, wie es jetzt bei der Hamas liegt. Im 2. Weltkrieg war es völlig klar: Hätte Deutschland kapituliert wäre der Krieg auf der Stelle zu Ende gewesen. Dass die Alliierten den Krieg weitergeführt haben hat man nicht ihnen angelastet, sondern Deutschland, das die eigene Kapitulation unnötigerweise hinauszögerte.
Genau so verweigert jetzt die Hamas die Kapitulation, obwohl es keine Hoffnung auf einen militärischen Sieg gibt. Würde die Hamas einfach aufgeben, dann wäre der Krieg beendet.
Trotzdem werden der Krieg und die Opfer - anders als im 2. Weltkrieg - allein Israel angelastet, der Hamas - wenn überhaupt - nur zu einem Teil.
"werden der Krieg und die Opfer - anders als im 2. Weltkrieg - allein Israel angelastet"
Das sehe ich nicht so. Ich habe keinen Kommentar gesehen, der das so darstellt. Allerdings wird die Verantwortung Israels sehr stark betont. Das dürfte daran liegen, dass Israel zumindest im Prinzip ansprechbar ist, was bei der Hamas nicht der Fall ist.
Das dürfte daran liegen, dass Israel zumindest im Prinzip ansprechbar ist, was bei der Hamas nicht der Fall ist.
Die Hamas hat einer Feuerpause zugestimmt. Die IST ansprechbar.
Trotzdem wird die Hamas behandelt wie eine Art Naturphänomen: Die sind halt so, da kann man nichts machen, es liegt an Israel da irgendwas zu ändern.
Das ist das Narrativ, das hier verbreitet wird. Und das ist nicht völlig falsch - aber es ist nur die halbe Wahrheit.
Es gibt einen klaren und eindeutigen Weg zum Frieden. Und der beginnt in dem Moment, in dem die beteiligten Gegner Israels ihre Niederlage eingestehen und den Weg für einen Neuanfang freimachen.
Das war in Europa über viele Jahrhunderte der übliche Weg in einen Frieden. Denn nach dem 30jährigen Krieg - oder auch dem 2. Weltkrieg - hätten viele Parteien eine Menge Gründe gehabt, "ewige Rache" zu schwören. Aber das ist nicht passiert, und das hat den Frieden ermöglicht.
Im Nahostkonflikt sind die Gegner Israels nicht dazu bereit. Und nur deshalb hält der Konflikt an.
"Das war in Europa über viele Jahrhunderte der übliche Weg in einen Frieden. "
Ja, in Europa mit seiner Geschichte, Kultur und Mentalität.
Das dürfte im islamisch-arabischen Raum ziemlich anders sein.
@lucan-7 Es gibt einen klaren und eindeutigen Weg zum Frieden. Und der beginnt in dem Moment, in dem die beteiligten Gegner Israels ihre Niederlage eingestehen und den Weg für einen Neuanfang freimachen.
Du den Iran und die Hälfte der Bewohner der arabisch-muslimischen Welt? Was ist denn an so einem Weg klar und eindeutig? Von welcher Niederlage redest Du überhaupt?
Das war in Europa über viele Jahrhunderte der übliche Weg in einen Frieden. Denn nach dem 30jährigen Krieg (...)
Welche "beteiligten Gegner" hätten denn nach dem 30jährigen Krieg ihre Niederlage eingestanden? Der "Westfälische Friede" hätte nie ausbrechen können, wenn eine der Seiten hier irgendwie hätte kapitulieren und so also das Gesicht verlieren müssen. Der Westfälische Frieden war eben gerade kein Sieg-Friede, sondern das Ergebnis allseitiger Ermüdung. Sehr interessant hierzu übrigens diese Dokumentation über das Zustandekommen des Friedensvertrages, die Maximilian von und zu Trauttmansdorff, eine federführende Person bei den Verhandlungen, in's verdiente Zentrum der Aufmerksamkeit rückt.
Du den Iran und die Hälfte der Bewohner der arabisch-muslimischen Welt? Was ist denn an so einem Weg klar und eindeutig? Von welcher Niederlage redest Du überhaupt?
Ich rede von dem Eingeständnis, dass ein erklärter Gegner, gegen den man Krieg geführt hat, nicht besiegt werden konnte - und deshalb Konditionen für einen Frieden ausgehandelt werden sollten, im Interesse des Volkes, das man vertritt.
Die Hamas vertritt hingegen keine Interessen "ihres" Volkes. Das palästinensische Volk stellt für die Hamas so etwas wie Munition da... ein "Verbrauchsgut", das in einem ewig fortgesetzem Kampf nach Belieben verwendet werden kann.
Das war nach dem 30jährigen Krieg nicht der Fall...
Der Westfälische Frieden war eben gerade kein Sieg-Friede, sondern das Ergebnis allseitiger Ermüdung.
Ja, und? Die beteiligten Mächte sahen die Sinnlosigkeit einer weiteren Fortsetzung des Krieges ein. Genau das könnte die Hamas auch tun... tut sie aber nicht.
@lucan-7 Ich rede von dem Eingeständnis, dass ein erklärter Gegner, gegen den man Krieg geführt hat, nicht besiegt werden konnte - und deshalb Konditionen für einen Frieden ausgehandelt werden sollten, im Interesse des Volkes, das man vertritt.
"Man" führt gegen diesen erklärten Gegner praktisch seit dessen Staatsgründung Krieg. Warum sollte "man" gerade dann, wenn es für diesen Gegner so richtig eng wird, kapitulieren? Worin besteht momentan die Niederlage der Hamas? Darin, dass die Israelis dabei sind, den Gaza-Streifen zu planieren und es sich so mit dem Rest der Welt zu verscherzen?
Ja, und? Die beteiligten Mächte sahen die Sinnlosigkeit einer weiteren Fortsetzung des Krieges ein.
Aber keine der beteiligten Mächte kapitulierte oder erkannte seine Niederlage an. Du musst Dich nun schon mal entscheiden, welche der beiden (in meinen Augen falschen) Analogien Du aufrechterhalten möchtest: soll sich die Hamas so benehmen wie das besiegte Nazideutschland und also kapitulieren, oder soll sie sich verhalten wie beispielsweise die Franzosen oder die Kaiserlichen beim Westfälischen Frieden?
Mein Einwand gegen Deine Ausführungen ist, dass ich Deine Prämisse nicht teile, nach welcher die Hamas momentan irgendwie "besiegt" oder in einer ausweglosen Situation sei. Nicht objektiv und ganz recht erst nicht subjektiv. Worin das Wohl ihres Volkes bestehe, werden sie wohl anders sehen als Du oder ich. Aus ihrer Perspektive, oder zumindest ihrem Narrativ gemäß, wird ihr Volk seit Bestehen Israels von "den Juden" drangsaliert. Und aus ihrer Perspektive, oder zumindest ihrem Narrativ gemäß, wird sich daran nichts ändern, es sei denn, Israel würde ausgelöscht.
Daher denke ich, dass die Hamas so lange nicht an irgendwelchen Friedensverhandlungen interessiert sein wird, wie sich nicht seitens ihres Volkes gravierender Widerstand gegen ihr Verhalten entwickelt. Solange die Zivilbevölkerung es akzeptiert, dass sie als Schutzschild mißbraucht wird, solange die Kämpfer der Hamas immer wieder irgendwelche Schlupfwinkel und Unterstützung finden - solange werden sie sich in ihrem Narrativ bestätigt fühlen und ganz gewiß nicht ernsthaft sich für irgendwelche Friedenskompromisse interessieren.
Insbesondere, da ja Gott auf ihrer Seite und also der schlußendliche Sieg für sie ausgemachte Sache ist...
Hast Du leider recht. Dass die Hamas besiegt ist, kann ich nicht erkennen - zumal sie nach immer noch Raketen auf Israel schießen kann.
Hast Du leider recht. Dass die Hamas besiegt ist, kann ich nicht erkennen - zumal sie nach immer noch Raketen auf Israel schießen kann.
Dir ist aber schon klar, dass der Krieg noch nicht beendet ist?
Aber keine der beteiligten Mächte kapitulierte oder erkannte seine Niederlage an. Du musst Dich nun schon mal entscheiden, welche der beiden (in meinen Augen falschen) Analogien Du aufrechterhalten möchtest: soll sich die Hamas so benehmen wie das besiegte Nazideutschland und also kapitulieren, oder soll sie sich verhalten wie beispielsweise die Franzosen oder die Kaiserlichen beim Westfälischen Frieden?
Es geht mir hier nicht um historische Vergleiche und welcher Armee die Hamas nun gleichen mag oder nicht - es geht mir um die SICHTWEISE, mit der wir auf bestimmte Konflikte blicken.
In den letzten Monaten des 2. Weltkrieges starben noch einmal Millionen von Menschen, obwohl der deutschen Führung immer mehr klar wurde, dass der Krieg verloren war. Sie hätten das verhindern können, indem sie einfach kapitulieren. Die Verantwortung für die Toten wird aus heutiger Sicht nicht den Alliierten, sondern den Nazis angelastet (Von Kriegsverbrechen seitens der Alliierten einmal abgesehen).
Es interessiert mich an dieser Stelle überhaupt nicht, inwiefern die Hamas nun den "Nazis" entspricht oder nicht oder was die israelische Armee mit den Alliierten gemeinsam hat oder nicht. Mich interessiert, wie die Welt auf diesen Konflikt schaut - und dabei ausschließlich Israel betrachtet, obwohl die Hamas den Konflikt von heute auf morgen beenden könnte.
Es geht mir auch NICHT um die Frage, ob eine Kapitulation zu ihrer Ideologie passt oder nicht und ob das überhaupt realistisch ist. Sondern ausschließlich um die Tatsache, dass diese Möglichkeit besteht.
Aber wozu überhaupt darüber reden, wenn die Hamas das sowieso nicht tun wird? Ganz einfach: Es ist wichtig, um diesen Krieg, den Israel hier führt, richtig einordnen zu können. Denn einige Leute, die sich für sehr schlau halten, reden hier ja davon, dass Israel einen "Genozid" begeht. Und das nur Israel dies auch beenden kann.
Aber das ist nicht der Fall. Die Hamas hätte die tausenden von Toten in Gaza verhindern können. Sie kann auch jetzt noch das Sterben verhindern. Und ich halte es für wichtig, das zu betonen, dass nicht Israel allein hier die Verantwortung trägt, auch wenn viele Einsätze völkerrechtlich fragwürdig sein dürften.
Die europäischen Kriege dienen hier als Beispiel, wie ähnlich gelagerte Konflikte beendet werden können und beendet worden sind.
Mein Einwand gegen Deine Ausführungen ist, dass ich Deine Prämisse nicht teile, nach welcher die Hamas momentan irgendwie "besiegt" oder in einer ausweglosen Situation sei. Nicht objektiv und ganz recht erst nicht subjektiv. Worin das Wohl ihres Volkes bestehe, werden sie wohl anders sehen als Du oder ich.
Wenn tausende von Kämpfern getötet werden, wenn die ganze vorhandene Infrastruktur zerstört wird, wenn dutzende von Anführern getötet und die vorhandenen Waffenarsenale zerstört werden und die Herrschaft der Hamas im Gaza Streifen beendet wird... dann ist das genau in ihrem Sinne?
Mir scheint, du nimmst deren eigene Propaganda, dass es das Ziel der Hamas ist, möglichst selber zu sterben und ins Paradies zu kommen, ein wenig zu ernst... in diesem Sinne hätten sie ihr Ziel natürlich erreicht und alles liefe bestens für sie.
Aber eigentlich ging es ja darum, eine Ausgangsbasis zu haben, von der sie ungestört aus ihre Operationen planen können. Es ging darum, Millionen von Hilfsgeldern zu kassieren, an denen sich vor allem die Führung eine goldene Nase verdiente und im Privatjet um die Welt fliegt.
Dass es den Leuten allein um Geld geht glaube ich zwar nicht, die sehen sich tatsächlich auf einer Art Mission gegen Israel. Aber dafür brauchen sie vor allem Geld. Zwar wird es da noch Rücklagen geben, aber die Anführer werden kaum ihre Privatvermögen opfern (sonst hätten sie das schon vorher getan), und die Geldströme werden erst einmal versiegt sein - wohin sollte man die jetzt auch schicken?
Auch Waffenlieferungen sind nur möglich, wenn man einen Ort hat, an dem man sie in Empfang nehmen kann... und diese Möglichkeiten sind künftig eingeschränkt.
Sicher, die Hamas wird weiter bestehen. Aber sie wird sehr viel weniger Einfluss haben als zuvor. Und so idealistisch, dass sie darüber glücklich wären, dass sie zwar ihre Machtbasis verloren haben, aber Israel in der Welt gehasst wird sind sie garantiert nicht.
Denn nach dem 30jährigen Krieg - oder auch dem 2. Weltkrieg - hätten viele Parteien eine Menge Gründe gehabt, "ewige Rache" zu schwören.
Schlechte Beispiele. Der 30-jährige Krieg war ab ca. 1635 nicht mehr unter Kontrolle, die angeworbenen Söldner haben sich bei Bedarf neue Auftraggeber gesucht und dazu auch Konflikte angeheizt. Vorher waren »Rache« und Interventionen von außen (Dänemark, Schweden, Frankreich) verantwortlich dafür, dass der Krieg nicht eher zu Ende ging. Am Ende waren alle Seiten kriegsmüde, und auch dann dauerte es noch mehrere Jahre, bis ein Friedensvertrag unter Dach und Fach war. Und auf Jahrzehnte gab es keine größeren Kriege, einen Krieg anzufangen war verpönt. Dafür war es noch lange so gut wie unmöglich, die zu Räuberbanden mutierten Söldnergruppen unter Kontrolle zu bringen …
Im 2.WK war es einerseits die überhaupt nicht zu leugnende Niederlage (die mit einer bedingungslosen Kapitulation anerkannt werden musste) und das Ausmaß der Nazi-Verbrechen, dass den Ruf nach Rache nicht aufkommen ließ (den gabs so nur in rechtsextremen Kreisen).
Und so was wie »ewige Rache« gabs ja durchaus: Der Gegensatz zwischen Frankreich und dem Habsburgerreich, nach dem „Wechsel der Allianzen” im siebenjährigen Krieg zum Gegensatz zwischen Frankreich und Preußen mutiert, wurde nach Napoleon in D zur »Erbfeindschaft« hochstilisiert, die dann 1870/71 und 1914-18 auf beiden Seiten weiter angeheizt wurde und noch im 2.WK wirkte …
Auch so was war »in Europa üblich«.
@lucan-7 Du übersiehst, dass es hier nicht um die Ideologie geht, sondern allein um die Kriegführung. Insofern ist es auch kein "Nazi-Vergleich", es geht allein um die militärische Ebene.
Du würdest den Vergleich nicht ziehen, wenn Dich der ideologisch-moralische Aspekt nicht dazu verleiten würde. Denn es gibt strukturell praktisch keine Parallelen zwischen den beiden Konflikten*. Die Hamas ist eine Terrororganisation, keine Regierung eines Staates, der einen Expansionskrieg vom Zaum brach. Wenn man nach Vergleichen suchen wollte, müßte man die Hamas statt mit dem deutschen Regime eher mit der IRA oder der ETA vergleichen. Mit dem kleinen, aber relevanten Unterschied, dass weder die IRA noch die ETA ähnliche globale Unterstützung durch die Hälfte aller Mitglieder einer Weltreligion hatten.
Es geht darum, dass eine Kriegspartei in einer ausweglosen Situation nicht kapituliert, obwohl das den Krieg und das Sterben sofort beenden würde.
Wie sollte die Hamas überhaupt praktisch "kapitulieren" können? Warum sollte sie es wollen?
Und wie kommst Du auf den Trichter, die Situation der Hamas sei ausweglos? Es läuft doch alles in ihrem Sinne. Sie werden auf der arabischen Straße gefeiert - oder meinst Du, die Regimes in Saudiarabien, Katar usw. würden sich hier als "Vermittler" instrumentalisieren lassen, wenn sie nicht Rücksicht auf "Volkes Stimme" nehmen müßten? Aus der Perspektive der Hamas lief es noch nie so gut wie jetzt - seit Gründung des Staates Israel. Noch nie stand Israel so mit dem Rücken zur Wand. Es hat praktisch - ich nehme mal die Threadüberschrift als Vorlage - nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Während sich die halbe Welt mit den Palästinensern mal offen, mal schweigend, aber praktisch solidarisiert, beziehungsweise sogar mehr als die halbe Welt, von den chronischen Feinden Israels wie dem Iran oder den arabischen Ländern über Riesenstaaten wie Indonesien, aber halt auch Russland und China bis hin zu relevanten Teilen der "westlichen" Bevölkerungen, ist Israel damit konfrontiert, dass nun z.B. aus Richtung des großen Freundes USA genervte Warnungen kommen und Einreiseverbote für "radikale Siedler". Auch die Solidarität der EU äußert sich vor allem in hehren Worten - aber dass man Anstalten machte, Israel Waffenhilfe zu gewähren, wie es z.B. die USA gegenüber England oder Frankreich im WK2 taten, um den Feind in Grund und Boden zu kartäschen, wäre mir neu.
Derweil leidet die israelische Wirtschaft stark unter dem Krieg, und je "rücksichtsloser" Israel nun vorgehen wird, desto schwerer wird es nach einem eventuell (!) gewonnenen Gaza-Krieg nachher sein, mit den Nachbarn wieder irgendwie zu einer Normalität des wirtschaftlichen Handels zu finden. Gleichzeitig bricht das Land von innen auseinander, der Konflikt zwischen dem korrupten Netanjahu und seinen radikalreligiösen Steigbügelhaltern auf der einen und den säkular liberalen Israelis auf der anderen Seite wird ja allerhöchstens aufgeschoben, nicht aufgehoben. Und dann muss man ständig gegen den Grundsatz "Mit Terroristen wird nicht verhandelt!" verstoßen, weil eben der Coup mit der wahllosen Geiselnahme ziviler Bürger aus Sicht der Terroristen grandios geglückt ist.
Wenn ich mir überlege, in welcher Hinsicht ein Vergleich zwischen dem WK2 und dem Gaza-Krieg Sinn ergäbe, dann muß ich die ja irgendwie übereinanderlegen, um zu sehen, wo da Kongruenzen zu finden sein könnten. Wo befinden wir uns denn dann zeitlich ungefähr? Nehmen wir mal an, dem Hitlerregime hätte seit spätestens Stalingrad klar sein müssen, dass die Kriegsziele nicht erreicht würden.
Was wäre denn nun die zeitliche Entsprechung im Gaza-Krieg? Etwa der Moment, als das israelische Militär nach dem Terror-Überfall in den Gaza-Streifen einmarschierte, bzw. mit dem Bombardieren begann? Will man annehmen, die Hamas-Fürung sei derart dämlich, dass sie diese Entwicklung nicht voraussahen? Wozu denn dann die ganzen Tunnelsysteme, wozu die Geiselnahmen? Dass Deutschland den Krieg verlieren werde, wurde halbwegs klar, als unerwartete militärische Niederlagen sich häuften. Welche solche militärische Niederlage im Gaza-Krieg würde denn dem entsprechen?
Bis jetzt geht der Plan der Hamas auf - und zwar besser, als die Oberterroristen es vermutlich selbst erhofft hätten. Dass Thunberg & Co sich auf die palästinensische Seite schlagen würden, hätte zumindest ich nie für möglich gehalten (aber wohl deswegen, weil ich mich in der falschen Sicherheit wog, die westliche Linke hätte aus den unseligen RAF-Zeiten etwas gelernt...). Bisher also geht die Rechnung der Hamas so gut auf, wie die Pläne der deutschen Reichsführung aufgingen, als man Belgien, die Niederlande und große Teile Frankreichs besetzt hatte, also auf dem Höhepunkt des sog. Blitzkrieges. Grotesk die Annahme, Hitler und Co hätten zu jenem Zeitpunkt erwägen können, zu kapitulieren, um Leid und Sterben zu verhindern.
Freilich: der Gaza-Streifen strahlt jetzt nicht gerade in jenem falschen Triumphschein, wie es das Deutsche Reich um 1940 herum tat. Aber ich habe den Vergleich ja auch nicht gewählt... 😀 Es läßt sich halt überhaupt so gar nichts vergleichen. Denn je nach Betrachtungsweise hat der Gaza-Krieg eben nicht erst vor ein paar Wochen begonnen, sondern schon um 1948 herum. Und da standen dann am Anfang ein paar erstaunliche militärische Siege Isreals zu Buche. Siege, die manche Leute (auch hier im Forum) auf die absurde Idee geraten ließen, Israel habe sozusagen ein göttlich abgesichertes Erfolgsabo und könne überhaupt nicht militärisch besiegt werden. Obwohl doch praktisch sämtliche Nachbarn ihm eher feindlich gesonnen sind. David und Goliath - das ist vermutlich das Narrativ, dass einem da im Hinterkopf herumgeistert.
Und das ist halt ein vor irrationaler Ideologie nur so strotzendes Narrativ. Welches mal glatt unter den Tisch fallen läßt, dass "Gottes Volk" vor knapp 2000 Jahren mal sehr, sehr, sehr gründlich militärisch besiegt wurde. Also eine eingebaute militärische Siegesfunktion gibt's hier überhaupt nicht, im jahrtausendejährigen Mittel gehörte das Volk Israel eher zu den militärischen Verlierern, und die erstaunlichen Erfolge, mit denen das "Palästinenserproblem" erst so richtig begann, waren gewissermaßen statistische Ausreisser, statt die zu erwartende Regel.
Regelhaft zu erwarten ist, dass ein kleines Land, das sich im ständigen Konflikt zu seinen größeren Nachbarländern befindet, diesen nicht dauerhaft militärisch gewinnen kann.
Insbesondere in Zeiten, in denen die USA eigentlich Wichtigeres zu tun haben, als wegen dem kleinen Israel potentielle Verbündete im Konflikt mit der echten Herausforderung (China) vor den Kopf zu stoßen.
Militärisch gewinnen kann Israel den Konflikt nicht. Es kann den Gaza-Streifen in Schutt und Asche legen. Es kann einige der Hamas-Obermotze zur Strecke bringen. Aber nachhaltig ist das wohl kaum.
Und aus diesem Grund: weil Israel nur dann eine langfristige Existenz-Perspektive haben kann, wenn es sich friedlich mit seinen Nachbarn "versöhnt" - hat die Hamas genau jetzt zugeschlagen, wo ein Freundschaftsabkommen zwischen Saudiarabien und Israel schon so gut wie spruchreif war: um die militärische, die Gewaltseite des Konflikts am Laufen zu halten.
Die Hamas hat nämlich allein dies zu befürchten: dass Frieden zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn "ausbricht". Stategisch würde sie sich also selbst in's Knie schießen, ausgerechnet jetzt, wo die Dinge wieder in die von ihr gewünschte Richtung laufen, in irgendeiner Weise zu kapitulieren.
Langer Rede kurzer Sinn: Dein Vergleich ergibt vorn bis hinten realpolitisch keinen Sinn.
Psychologisch kann ich ihn nachempfinden. Denn wie da seitens der Terroristenversteher das große moralische Rad gedreht wird, das kann einen schon ankotzen. Dennoch bringt es nichts, dasselbe große moralische Rad in die andere Richtung drehen zu wollen. Denn der ratternde Lärm dieses Rades erschwert die nüchterne Problemanalyse und somit auch die ohnehin herkulische Aufgabe, überhaupt Problemlösungsideen zu entwickeln.
*Schon von einem Krieg zu sprichen, statt von einem gewaltsamen Konflikt, verunklart eigentlich mehr, als dass es erhellen könnte: separatistische Terroristen erklären immer gern ihre Gewalttaten zum Krieg - denn das gibt ihnen sozusagen einen legitimistischen Anstrich. Wenn man sich soweit auf das Narrativ der Hamas einlassen will, dass man hier von einem Krieg sprechen will, dann sollte man zumindest auf dem differenzierenden Wörtchen "asymmetrisch" bestehen. Die assymetrische Kriegsführung hat aber als verunklärenden Seiteneffekt, dass Termini wie "militärischer Sieg" ihren Sinn verlieren.
Anmerkung:
Siege, die manche Leute (auch hier im Forum) auf die absurde Idee geraten ließen, Israel habe sozusagen ein göttlich abgesichertes Erfolgsabo
Das hat es auch laut Bibel nicht.
Man könnte höchstens noch ableiten, dass der Staat Israel bestehen wird, bis Jesus zurückkommt - nach einigen Stellen im AT wohl dann, wenn die militärische Niederlage Israels unmittelbar bevorsteht. - Und auch das ist keine unfehlbare Auslegung, vielleicht stimmts, vielleicht nicht. Wir werden sehen …
Psychologisch kann ich ihn nachempfinden. Denn wie da seitens der Terroristenversteher das große moralische Rad gedreht wird, das kann einen schon ankotzen. Dennoch bringt es nichts, dasselbe große moralische Rad in die andere Richtung drehen zu wollen. Denn der ratternde Lärm dieses Rades erschwert die nüchterne Problemanalyse und somit auch die ohnehin herkulische Aufgabe, überhaupt Problemlösungsideen zu entwickeln.
Nur dass du dich hier selber verrannt hast und von deiner "psychologischen" Sichtweise selbst dann nicht lassen willst, nachdem ich dir erklärt habe, dass es hier um eine militärische Sichtweise geht. Ach, ja, die Hamas hat ja kein "Militär", sondern nur "Terroristen"... schon klar...
Wenn man nach Vergleichen suchen wollte, müßte man die Hamas statt mit dem deutschen Regime eher mit der IRA oder der ETA vergleichen. Mit dem kleinen, aber relevanten Unterschied, dass weder die IRA noch die ETA ähnliche globale Unterstützung durch die Hälfte aller Mitglieder einer Weltreligion hatten.
Da muss ich mich doch mal ernsthaft fragen, inwieweit du dich überhaupt mit der Hamas beschäftigt hast.
Die Hamas wurde von den Einwohnern des Gaza Streifens gewählt. Daraufhin errichteten diese eine Diktatur, ernannten Minister, verboten andere Parteien (Fatah), verboten freie Meinungsäusserung und ließen ihre Kämpfer aufmarschieren. Die Regierung der Hamas in Gaza hatte die beiden Schwerpunkte soziale Hilfeleistungen einerseits und Feindschaft zu Israel andererseits.
In der Folge begann eine massive Aufrüstung, vor allem mit Marschflugkörpern, mit dem Ziel das Nachbarland Israel langfristig zu vernichten, um das Land allein der palästinensischen Bevölkerung zukommen zu lassen.
Klingt das für dich nach IRA oder ETA...? Oder drängen sich da nicht doch andere Vergleiche auf...?
Dass Deutschland den Krieg verlieren werde, wurde halbwegs klar, als unerwartete militärische Niederlagen sich häuften. Welche solche militärische Niederlage im Gaza-Krieg würde denn dem entsprechen?
Dieselbe wie damals in Deutschland. Rein technisch gesehen IST die Hamas militärisch besiegt. Nach und nach werden die Tunnelsysteme zerstört, und die Hamas hat nicht die Mittel, um das zu verhindern.
Der einzige Unterschied ist die Ideologie - und genau das war ja auch mein Punkt hier. Die Hamas KÖNNTE den Krieg beenden, genau so wie seinerzeit Deutschland den Krieg beendet hat. Sie tut es aber nicht, anders als Deutschland.
Und warum nicht? Weil die Deutschen eben nicht wirklich an die Nazi Ideologie glaubten. Die Nazis waren sexy, so lange sie gewannen, und das deutsche Pflichtgefühl brachte die Soldaten dazu, bis zum Schluss weiter zu kämpfen. Danach war's das dann. Der Plan der Nazis, mit den sogenannten "Werwölfen" den Krieg immer weiter zu führen ging nicht auf. Dafür fehlte - anders als bei der Hamas - die ideologische Bereitschaft in der Bevölkerung.
Militärisch gewinnen kann Israel den Konflikt nicht. Es kann den Gaza-Streifen in Schutt und Asche legen. Es kann einige der Hamas-Obermotze zur Strecke bringen. Aber nachhaltig ist das wohl kaum.
Wie gesagt: Militärisch gewinnt Israel den Krieg. Es wird nur kein nachhaltiger Sieg sein, so lange es unter den Palästinensern noch genug Bereitschaft zum Widerstand gibt. Das ist der Unterschied zu Nazi-Deutschland.
Aus der Perspektive der Hamas lief es noch nie so gut wie jetzt - seit Gründung des Staates Israel. Noch nie stand Israel so mit dem Rücken zur Wand.
Unsinn. Die Reaktion Israels dürfte um einiges heftiger ausgefallen sein, als erwartet. Ich nehme an, dass die Geiseln ursprünglich als eine Art Rückversicherung gedacht waren, um Israel von eben so einem Krieg abzuhalten... und die Hamas hat sich verkalkuliert. sie verliert sowohl die meisten ihrer (militärischen) Ressourcen als auch die Herrschaft im Gaza-Streifen. Der Jubel in der muslimischen Welt mag eine gewisse Genugtuung sein, aber dafür können sie sich nichts mehr kaufen. Die Hamas wird auf eine gewöhnliche Terrororganisation geschrumpft werden, und ihre Geldgeber werden sich fragen müssen, ob sie weitere Investitionen überhaupt noch wert ist.
Auch die Solidarität der EU äußert sich vor allem in hehren Worten - aber dass man Anstalten machte, Israel Waffenhilfe zu gewähren, wie es z.B. die USA gegenüber England oder Frankreich im WK2 taten, um den Feind in Grund und Boden zu kartäschen, wäre mir neu.
Warum sollten sie auch...? Die Waffen sind doch längst da, Israel ist bestens aufgestellt...
In der Folge begann eine massive Aufrüstung, vor allem mit Marschflugkörpern, mit dem Ziel das Nachbarland Israel langfristig zu vernichten, um das Land allein der palästinensischen Bevölkerung zukommen zu lassen.
Die Hamas hat ungelenkte Boden-Bodenraketen, aber keine Marschflugkörper. Und solange du den Unterschied nicht wahrnimmst, hör doch einfach auf anderen zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung.
Warum schreibt das niemand...?
Weils nicht zutrifft?
Ich möchte an dieser Stelle einmal anmerken, wie unterschiedlich Kriege im Vergleich zum 2. Weltkrieg bewertet werden. Und das finde ich sehr auffällig.
Der Vergleich mit dem 2. Weltkrieg ist hanebüchen. In Gaza ist ja noch nicht mal klar, ob es sich um einen Antiterroreinsatz, einen Bürgerkrieg oder einen zwischenstaatlichen Krieg handelt. Im Moment gibt es im Gegensatz zum 2. Weltkrieg nur derzeit 2 aktiv beteiligte Akteure.
Die Schuld für diesen Krieg gegen einen überlegenen Gegner, der von der Wehrmacht unmöglich besiegt werden konnte, und die daraus resultierenden Toten beider Seiten wurde unzweifelhaft den Nazis zugeschrieben - und nicht den Alliierten, die Deutschland (nach heutiger Lesart) befreit haben.
Der Sieger hat die Deutungshoheit. So läuft es meistens. Die Lesart, dass die Allierten Deutschland befreit haben, hat sich aber erst 30 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieg angefangen zu etablieren. Natürlich wird die Gesamtzahl der Toten den Nazis auf die Rechnung geschrieben. Wenn man anfängt die grosse Zahl aufzusplitten, wird diese Behauptung kaum Bestand haben. Die Verantwortung für seine im Krieg gegen die Zivilbevölkerung begangenen Verbrechen, kann ein Soldat nie einfach dem Kriegsverursacher anlasten.
In Israel liegt eine vergleichbare Situation vor: Israel wurde von der Hamas brutal überfallen, es wurden Massaker und unvorstellbare Grausamkeiten verübt. Infolge dessen griff die Armee den Gaza-Streifen an und führt dort seitdem Krieg. Wie seinerzeit die Nazis könnte die Hamas den Krieg und das Leiden hier und jetzt von einer Stunde auf die nächste beenden. Sie kämpfen eine Schlacht gegen einen militärisch überlegenen Gegner, die sie nicht gewinnen können.
Die Situation ist nicht vergleichbar. Deutschland war 1945 isoliert und führte einen Mehrfrontenkrieg. Die Hamas ist zwar technologisch unterlegen, aber taktisch im Vorteil und international alles andere als isoliert. Nach dem Krieg haben die Westallierten den Verlierern eine Perspektive angeboten. Von Israel unter Netanjahu ist nichts dergleichen zu erwarten.
Und damit will ich das israelische Vorgehen nicht beschönigen...
Dann lass es doch einfach.
Der Vergleich mit dem 2. Weltkrieg ist hanebüchen. In Gaza ist ja noch nicht mal klar, ob es sich um einen Antiterroreinsatz, einen Bürgerkrieg oder einen zwischenstaatlichen Krieg handelt. Im Moment gibt es im Gegensatz zum 2. Weltkrieg nur derzeit 2 aktiv beteiligte Akteure.
Klar, für die Akteure, die sich da mit Kriegswaffen gegenüberstehen, ist das natürlich ein Riesenunterschied, ob man es jetzt "Antiterroreinsatz", "Krieg" oder "bewaffneter Konflikt" nennt...
Weils nicht zutrifft?
Du meinst, Israel würde einfach weiterkämpfen, wenn sich die Hamas ergibt?
Gegen wen denn?
Die Lesart, dass die Allierten Deutschland befreit haben, hat sich aber erst 30 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieg angefangen zu etablieren. Natürlich wird die Gesamtzahl der Toten den Nazis auf die Rechnung geschrieben.
Die Nazis haben den Krieg begonnen und sie hätten ihn auch jederzeit beenden können. Das ist ein Fakt, egal was Sieger oder Verlierer denken mögen.
Dann lass es doch einfach.
Wo genau "beschönige" ich denn das israelische Vorgehen?
Klar, für die Akteure, die sich da mit Kriegswaffen gegenüberstehen, ist das natürlich ein Riesenunterschied, ob man es jetzt "Antiterroreinsatz", "Krieg" oder "bewaffneter Konflikt" nennt...
Also gegenüber steht sich da wahrscheinlich eher selten jemand, zumal die Hamas in Sachen Ausstattung im Vergleich zur IDF ein jämmerlich ausgestatteter Haufen ist.
Und natürlich ist es ein Unterschied, ob man vom Gegner eine Kugel oder einen Kriegsgefangenenstatus zu erwarten hat, wenn man sich ergibt.
Du meinst, Israel würde einfach weiterkämpfen, wenn sich die Hamas ergibt?
Gegen wen denn?
Netanjahu hat die Vernichtung der Hamas ausgerufen. Glaubst du ernsthaft, dass das mit der Gefangennahme von 30.000* Menschen erledigt ist? Was soll Israel mit denen machen?
*Arye Shalicar hat Anfang November in einem Interview die Zahl von Hamaskämpfern, deren Verwandte 1.+2. Grades und der Profiteure des Tunnelbaus auf 1.000.000 Menschen geschätzt.
Die Nazis haben den Krieg begonnen und sie hätten ihn auch jederzeit beenden können. Das ist ein Fakt, egal was Sieger oder Verlierer denken mögen.
Das ist eine schöne Spekulation, aber sicher kein Fakt.
Wo genau "beschönige" ich denn das israelische Vorgehen?
Die erwähnst mögliche Kriegsverbrechen, um sie gleich wieder zu relativieren. Eigentlich machst du das gleiche, was man den Kritikern Israels immer vorwirft.
Und natürlich ist es ein Unterschied, ob man vom Gegner eine Kugel oder einen Kriegsgefangenenstatus zu erwarten hat, wenn man sich ergibt.
Redest du gerade von der russischen Armee? Oder woran machst du fest, dass die von Israel festgenommenen Kämpfer eine Kugel zu erwarten haben? Nur weil man nicht genug Gefängnisse für sie hat?
Die erwähnst mögliche Kriegsverbrechen, um sie gleich wieder zu relativieren.
Lukan beschuldigt die IDF zu Kriegsverbrechen, für die er keine konkreten Anhaltspunkte hat, er schlussfolgert sie aus den Berichten, die keine Kriegsverbrechen nennen.
Wenn das schon beschönigen ist, möchte ich nicht wissen, was für dich eine neutrale Bewertung darstellt.
Redest du gerade von der russischen Armee? Oder woran machst du fest, dass die von Israel festgenommenen Kämpfer eine Kugel zu erwarten haben? Nur weil man nicht genug Gefängnisse für sie hat?
Ich mache überhaupt nichts fest. Dass die "zivilisierte Welt" im Zusammenhang mit Terrorismus regelmässig ihre Rechtsstaatlichkeit vergisst, ist nichts Neues. Folter, Internierung ohne Prozess, gezielte Tötungen. Hatten wir alles schon. Der Verweis auf Russland ist hier völlig unnötig.
30.000-50.000 gefangene Terroristen sind nicht in erster Linie ein logistisches Problem oder eine Frage fehlender Gefängnisse oder finanzieller Mittel. Diese hohe Anzahl Gefangener kann man kaum dezentralisieren und was bei Masseninternierungen von Terroristen rauskommt, kann man in Lagern Nordsyriens beobachten. Aber Israel macht dann alles rechtsstaatlich sauber, nachdem man vorher die Vernichtung der Hamas ausgerufen hat? Klar, wird wohl so sein.
Lukan beschuldigt die IDF zu Kriegsverbrechen, für die er keine konkreten Anhaltspunkte hat, er schlussfolgert sie aus den Berichten, die keine Kriegsverbrechen nennen.
Lucans Haltung im Thread ist klar. Beenden kann den Krieg nur die Hamas, Israel kann nicht anders ...
Dass die "zivilisierte Welt" im Zusammenhang mit Terrorismus regelmässig ihre Rechtsstaatlichkeit vergisst, ist nichts Neues. Folter, Internierung ohne Prozess, gezielte Tötungen. Hatten wir alles schon.
Allerdings noch keine Kugel für gefangengenommene Leute. Mutmaßliche Terroristen per Drohne abzuknallen ist nicht das gleiche wie jemanden erschießen, der sich ergeben hat.
Die ich ergebenden Kämpfer haben einen Status als inhaftiertem Angeklagten (also Verhöre etc.) zu erwarten, ob das bei Massen noch alles rechtsstaatlich zugeht oder es eher wie in Guantanamo wird, wär ne offene Frage. Aber »eine Kugel«?
Allerdings noch keine Kugel für gefangengenommene Leute.
Nur zu Tode gefoltert. Ist ja auch viel besser. Von den Tötungseinheiten Ceasarea, Kidon und neu und noch nicht so gut belegbar NILI hast du auch noch nichts gehört?
Mutmaßliche Terroristen per Drohne abzuknallen ist nicht das gleiche wie jemanden erschießen, der sich ergeben hat.
Worin genau besteht der Unterschied? Beides ist für einen Rechtsstaat unwürdig.
Die ich ergebenden Kämpfer haben einen Status als inhaftiertem Angeklagten (also Verhöre etc.) zu erwarten, ob das bei Massen noch alles rechtsstaatlich zugeht oder es eher wie in Guantanamo wird, wär ne offene Frage.
Vielleicht hast du mitbekommen, dass gerade 3 israelische Geiseln erschossen wurden, die auf einen Trupp israelischer Soldaten getroffen sind. Das erregt jetzt Aufsehen und wird für die Beteiligten wahrscheinlich Konsequenzen haben.
Kommen Hamaskämpfer in gleicher Weise ums Leben wie die 3 Geiseln, dürfte das niemanden interessieren unabhängig davon ob Inkompetenz, Kontrollverlust oder Vorsatz die Triebfeder sind.
Was die rechtsstaatliche Behandlung von Gefangen angeht ... schon jetzt sind mehrere Hundert Palästinenser ohne Anklage oder Urteil in Israel inhaftiert.
Von den Tötungseinheiten Ceasarea, Kidon und neu und noch nicht so gut belegbar NILI hast du auch noch nichts gehört?
Die Namen waren mir neu, die Sache nicht. Zu Nili hab ich noch nix gefunden - außer du meinst die Sache im ersten Weltkrieg.
Nur was hat das mit der Behandlung von Leuten zu tun, die sich ergeben haben? Es ist eher so was wie Obamas Drohnenkrieg gegen Terroristen (nur eben mit anderen Mitteln).
Die drei erschossenen Geiseln sind Kollateralschäden - und du hast natürlich recht, dass sich über versehentlich erschossen Palästinenser kaum jemand aufregt, schon gar nicht in Israel. Der Fall hat aber nix mit einer Kugel für gefangengenommene Leute zu tun. Die Kugel galt einem Zivilisten, der als getarnter Terrorist wahrgenommen wurde - eine Fehleinschätzung. So was kommt vor - vermutlich kann man die IDF dafür kritisieren, dass das jetzt zu häufig vorkommt, aber auch das rechtfertigt noch nicht deine Aussage.
Die Namen waren mir neu, die Sache nicht. Zu Nili hab ich noch nix gefunden - außer du meinst die Sache im ersten Weltkrieg.
Es gab wenige einzelne Meldungen zu Nili in der europäischen Presse. Alle beziehen auf einen Artikel der Jerusalem Post.
Nur was hat das mit der Behandlung von Leuten zu tun, die sich ergeben haben? Es ist eher so was wie Obamas Drohnenkrieg gegen Terroristen (nur eben mit anderen Mitteln).
Es ist nicht Obamas Drohnenkrieg. Es sind fortgesetzte Rechtsverletzungen der USA unter mehreren Präsidenten.
Es gibt gezielte Tötungen mit Drohnen seit Bush und unter Trump wurden die Tötungen noch intensiver fortgeführt als unter Obama.
Ich hatte bereits gefragt wo der Unterschied ist. Beantworte doch die Frage, wenn du einen siehst.
Die drei erschossenen Geiseln sind Kollateralschäden - und du hast natürlich recht, dass sich über versehentlich erschossen Palästinenser kaum jemand aufregt, schon gar nicht in Israel. Der Fall hat aber nix mit einer Kugel für gefangengenommene Leute zu tun.
Das Wort Kollateralschaden für den Tod der 3 Männer zu benutzen, ist schon mehr als zynisch.
Die Kugel galt einem Zivilisten, der als getarnter Terrorist wahrgenommen wurde - eine Fehleinschätzung.
Sie waren halbnackt und hatten eine "weisse Fahne" dabei und sprachen hebräisch.
So was kommt vor - vermutlich kann man die IDF dafür kritisieren, dass das jetzt zu häufig vorkommt, aber auch das rechtfertigt noch nicht deine Aussage.
Selbstverständlich tut es das. Fehler hin, Fehler her. Der Vorgang zeigt, dass man mitnichten davon ausgehen kann, dass man es überlebt, wenn man sich ergeben will.
Lucans Haltung im Thread ist klar. Beenden kann den Krieg nur die Hamas, Israel kann nicht anders
Habe ich nirgends geschrieben. Selbstverständlich kann Israel "anders". Israel hätte diesen Krieg nicht führen müssen, und es kann diesen Einsatz jederzeit beenden.
Aber wie ginge es dann weiter?
Eine nicht besiegte Hamas, die weiterhin den Gaza Streifen kontrolliert, wird für Israel eine immerwährende Gefahr darstellen. Und "immerwährend" ist hier klar definiert: Man wird nicht aufhören, Israel aus dem Gaza Streifen heraus zu attackieren, bis Israel besiegt und vernichtet wurde. Das bedeutet, man führt diesen Krieg notfalls über viele Generationen hinweg.
Israel hätte auch anders reagieren können, etwa indem man die Grenzsicherungen verstärkt und den ständigen Beschuss mit Raketen weiterhin duldet... auch wenn immer wieder Raketen durchkommen und Menschen töten.
Man nimmt auch weiterhin die Gefahr weiterer Anschläge in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in Kauf und duldet, dass die Hamas diese ungestört vorbereitet.
Das hätte Israel tun können... aber inwiefern hätte das eine zufriedenstellende Lösung dargestellt?
Wie hätte hier überhaupt eine zufriedenstellende Lösung aussehen können?
Diese Antwort bleiben die Kritiker immer schuldig...
Habe ich nirgends geschrieben. Selbstverständlich kann Israel "anders". Israel hätte diesen Krieg nicht führen müssen, und es kann diesen Einsatz jederzeit beenden.
Ach hast du nicht geschrieben?
Zitat Lucan-7 vom 21.7.2023
"Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?
Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte."
Wie hätte hier überhaupt eine zufriedenstellende Lösung aussehen können?
Diese Antwort bleiben die Kritiker immer schuldig...
Natürlich bleiben Kritiker das schuldig. Ist nicht ihre Aufgabe. Netanjahu will Ministerpräsident sein, soll er den Job auch machen. Das heisst nicht, dass man das als Laie nicht feststellen kann, dass es falsch ist, was er tut.
Wenn dir ein Sanitärinstallateur das Waschbecken zu tief aufhängt, merkst man das als Laie auch und kann den Installateur auffordern nachzubessern. In welche Höhe das Waschbecken gehört ist, aber sein Buisness und nicht das des Kunden.
Ach hast du nicht geschrieben?
Zitat Lucan-7 vom 21.7.2023
"Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?
Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte."
Ja, und wo ist da jetzt der Widerspruch?
Hätte Israel den Gaza Streifen nicht attackiert, dann hätte die Hamas weiter Raketen auf Israel abgefeuert, was das Leben israelischer Bürger gefährdet hätte. Und das nicht nur im Moment, sondern immer wieder, über viele weitere Jahre.
Natürlich hätte Israel trotzdem so handeln können - aber das wäre dann halt die Konsequenz gewesen.
Natürlich bleiben Kritiker das schuldig. Ist nicht ihre Aufgabe. Netanjahu will Ministerpräsident sein, soll er den Job auch machen. Das heisst nicht, dass man das als Laie nicht feststellen kann, dass es falsch ist, was er tut.
Wenn dir ein Sanitärinstallateur das Waschbecken zu tief aufhängt, merkst man das als Laie auch und kann den Installateur auffordern nachzubessern. In welche Höhe das Waschbecken gehört ist, aber sein Buisness und nicht das des Kunden.
Wenn der Kunde selbst nicht weiss, in welcher Höhe er das Waschbecken wünscht, dann kann er auch nicht sagen dass der Installateur falsch liegt. Denn das setzt voraus, dass es eine bessere Möglichkeit der Installation gibt - und der Kunde das auch weiss.
So lange also niemand einen besseren Vorschlag machen kann, wie Israel hätte reagieren sollen besteht auch die Möglichkeit, dass die jetztige Militäraktion eben jene "beste" politische Möglichkeit darstellt.
Wer das verneint, sollte eine bessere Möglichkeit nennen können.
und kann den Installateur auffordern nachzubessern. In welche Höhe das Waschbecken gehört ist, aber sein Buisness und nicht das des Kunden.
Warum beschwert sich dann der Kunde über die falsche Höhe (»zu tief«), wenn die nicht sein Business ist? Dein Beispiel ist doch widersprüchlich.
Wenn man sieht, dass etwas falsch ist, kann man auch sagen, wie es richtig sein sollte. Natürlich in in allen Details - man muss dem Installateur nicht sagen, wie die Zu- und Ableitungen zum Waschbecken verlaufen sollen, wenn man sich über die Höhe beschwert.
Aber wenn du nicht sagen kannst, wie es besser ginge, kannst du sagen, dass das nicht gut ist - aber vielleicht ist es das kleinste Übel? Oder kennst du doch ein noch kleineres Übel?
Warum beschwert sich dann der Kunde über die falsche Höhe (»zu tief«), wenn die nicht sein Business ist? Dein Beispiel ist doch widersprüchlich.
Ne ist es nicht. Die normale Montagehöhe ist definiert. Das musst du als Laie nicht wissen, aber der Installateur muss das wissen. Wenn ein Waschbecken 10 cm tiefer hängt, als es soll, schränkt das die Gebrauchstauglichkeit ein. Das merkst du auch. Es ist trotzdem nicht deine Verantwortung zu wissen oder rauszufinden, in welcher Höhe das Waschbecken zu installieren ist.
Aber wenn du nicht sagen kannst, wie es besser ginge, kannst du sagen, dass das nicht gut ist - aber vielleicht ist es das kleinste Übel? Oder kennst du doch ein noch kleineres Übel?
Ein Gebiet kleiner als Köln, vollständig abriegeln und auf dieser Fläche 1.5 Millionen Menschen ohne Ausreiseoption hin- und herscheuchen, die Versorgung dieser Menschen behindern und das Gebiet in Schutt und Asche zu legen, ist wohl kaum das kleinstmögliche Übel. Und das ganz unabhängig davon, ob es bisher 20.000, 10.000 oder 2.000 tote Zivilisten dabei gab.
Ein Gebiet kleiner als Köln, vollständig abriegeln und auf dieser Fläche 1.5 Millionen Menschen ohne Ausreiseoption hin- und herscheuchen, die Versorgung dieser Menschen behindern und das Gebiet in Schutt und Asche zu legen, ist wohl kaum das kleinstmögliche Übel. Und das ganz unabhängig davon, ob es bisher 20.000, 10.000 oder 2.000 tote Zivilisten dabei gab.
Hast du bei deinem Vergleich nicht irgendwas übersehen...?
Ups, richtig... da war ja noch irgendwas mit Raketen und Terroristen und so.
Hey, wird schon nicht so wichtig sein... darum geht's ja schliesslich nicht...
Hast du bei deinem Vergleich nicht irgendwas übersehen...?
Nein.
Ups, richtig... da war ja noch irgendwas mit Raketen und Terroristen und so.
Blöderweise sind die Raketen der Hamas grad nicht Israels Hauptproblem, waren sie vor dem 7. Oktober auch nicht. Und sie sind auch nicht der Kern dieser Teildiskussion.
Hey, wird schon nicht so wichtig sein... darum geht's ja schliesslich nicht...
Richtig darum gehts grad nicht, sondern um deine Haltung, dass man an Israel nur Kritik üben darf, wenn man ein Patentrezept hat und das ist Nonsens.
Kleine Zwischenfrage:
Ist dir aufgefallen, dass die Hamas auch ihre getöteten Kämpfer als Zivilisten listet in den Zahlenangaben?
Ist dir aufgefallen, dass die Hamas auch ihre getöteten Kämpfer als Zivilisten listet in den Zahlenangaben?
Sagt wer?
Die Hamas gibt 18.000 tote Zivilisten an. Die IDf 7.000 tote Hamaskämpfer. Bleibt eine Differenz von 11.000. Was ist dran besser? Es sind so oder so mehr Tote als in den letzen 15 Jahren zusammen genommen.
Sagt wer?
Kennst du eine Veröffentlichung der Hamas über ihre Terroristenverluste? In den Medien ist immer nur von Zivilisten die Rede. So wird Stimmung gemacht.
In deinem Post rechnest du auch die Angaben Israels den Hamas-Zahlen dagegen. Also hast du auch bislang nichts gefunden oder nichts gesucht und die Angabe der Hamas übernommen, die nun wirklich nicht zuverlässig sind.
Ausserdem fehlt die Beleuchtung, warum so viele Zivilisten nach Abzug der Zahlen von Israel gegeben, übrig bleiben. Von diesen ca 11000 Zivilisten sind nochmal die direkten Zivilisten abzurechnen, die sich nicht als menschliche Schutzschilde haben mißbrauchen lassen. Der reale Kollateralschaden ist also weit geringer, der auf Israels Kappe geht.
Natürlich ist jeder Tote einer zuviel. Darüber besteht kein Zweifel. Auch die Toten des 7. Oktober, davon ist jeder einzelne einer zuviel.
@deborah71 und @derelch
Natürlich ist jeder Tote einer zuviel.
In den vergangenen Jahrzehnten war es fast immer so, dass es am Ende mehr palästinensische als israelische Tote gab. Vor ein paar Tagen war jemand im Fernsehen zu sehen, der am 7.10. in Gaza war und der erzählte, dass sein Onkel sofort gesagt hat: Das wird erst enden, wenn es 5-mal so viele Tote von uns gibt wie jetzt bei den Israelis (aus dem Gedächtnis, also nicht wörtlich).
Wir können uns wohl darauf einigen, dass der Onkel mit seiner Prognose Recht hatte (nicht unbedingt bei der Zahl 5, aber im Prinzip).
Und dann von da aus argumentieren, statt uns über die exakte Zahl der Opfer zu streiten.
Die exakte Zahl ist gar nicht mein Fokus, sondern wie mit Zahlen Stimmung gemacht wird.
Kennst du eine Veröffentlichung der Hamas über ihre Terroristenverluste? In den Medien ist immer nur von Zivilisten die Rede. So wird Stimmung gemacht.
Ich schliesse daraus, dass es für deine Behauptung keine externe Primärquelle gibt und es sich um Annahme deinerseits handelt. Was die angebliche Stimmungsmache der Medien angeht, ich schrieb bereits an anderer Stelle, dass die deutschsprachige Presse so proisraelisch schreibt, wie schon lange nicht mehr.
In deinem Post rechnest du auch die Angaben Israels den Hamas-Zahlen dagegen. Also hast du auch bislang nichts gefunden oder nichts gesucht und die Angabe der Hamas übernommen, die nun wirklich nicht zuverlässig sind.
Ich sagte bereits, dass die genaue Zahl der Opfer nicht erheblich für meine Haltung ist. Darüber hinaus kann man nur mit den Zahlen hantieren, die zur Verfügung stehen.
Von diesen ca 11000 Zivilisten sind nochmal die direkten Zivilisten abzurechnen, die sich nicht als menschliche Schutzschilde haben mißbrauchen lassen.
Bist du dir sicher, dass du das so schreiben wolltest?
Was verstehst du unter Primärquelle?
Die Medien berufen sich auch nur darauf, was die Gesundheitsbehörde der Hamas behauptet und betonen jedesmal, dass es sich nicht überprüfen lässt. Meine Zwischenfrage zielt jedenfalls darauf, sich nicht von unbestätigten Zahlen beeinflussen zu lassen.
Zu meinen Bekannten gehört jedenfalls kein Terrorist, falls du in diese Richtung schaust.
Zu meinen Bekannten gehört jedenfalls kein Terrorist, falls du in diese Richtung schaust
Nein tu ich nicht. Ich wollte von dir wissen, ob du dir selbst ausgedacht hast, dass die Hamas ihre toten Kämpfer zu den zivilen Toten rechnet oder ob du das irgendwo gelesen, gehört oder gesehn hast.
Nach deinen Ausführungen nehme ich an, dass ersteres der Fall ist.
sieht die Zählweise bei der HamaSS recht einfach aus
Zitat
"Das Ministerium (gemeint ist hier das "Gesundheitsministerium" der HamaSS Terroristen pers. Erläut.) unterscheidet nicht zwischen Zivilisten und Mitgliedern der Hamas oder der Terrororganisation "Islamischer Dschihad". Zudem werden keine Todesursachen angegeben: Alle Toten seien "Opfer israelischer Gewalt"."
Die HamaSS Terroristen kämpfen weder in Uniform, noch nach den spärlichen Regeln des Kriegsvölkerrechts.
Also sind sie auch keine Kombattanten im Sinne des Kriegsvölkerrecht
Eine Trennung zwischen zivilen" und "militärischen" Opfer mMn also eh schier unmöglich
Eine Trennung zwischen zivilen" und "militärischen" Opfer mMn also eh schier unmöglich
Ganz sicher nicht!
Eine solche Unterscheidung mag schwierig sein, muss aber IMMER getroffen werden, wenn man sich in seiner Gesinnung nicht den Terroristen angleichen möchte!
Dass sich Terroristen und Zivilisten oft nur schwer unterscheiden lassen ist KEIN Freibrief, auf Zivilisten zu schießen!
Hat hier irgendjemand einen "Freibrief" gefordert?
Fakt ist, das die HamaSS kämpft wie sie immer.
Mit einem Maximum an Feigheit, Brutalität und Skrupellosigkeit.
Und da würde für mich, MEIN Leben, mein Überleben an erste stellen, wenn ich so einen Feind, der auch in Gestalt eines 10 jährugen Buben mit Sorengstoffgürtel unter dem Hemd sein könnte, bekämpfe.
Hat hier irgendjemand einen "Freibrief" gefordert?
Nicht direkt. Aber wenn man sagt, dass Hamas und Zivilisten eh nicht zu unterscheiden sind, der rechtfertigt damit auch den Beschuss von Zivilisten.
Teil 2: IDF über einen Einsatzabbruch, weil Zivilisten und Kinder sich im Zielgebiet aufhielten.
Operational Strikes Aborted With Gazan Civilians In Sight
Du kannst genug Englisch, um der Beratung zu folgen.
Für die jesus.de -Regeln: die Unterhaltung dreht sich um das, was gesehen und identifiziert wird und die Entscheidung wird getroffen, den Einsatz abzubrechen, weil Zivilisten und Kinder im Zielbereich unterwegs sind.
Teil 2: IDF über einen Einsatzabbruch, weil Zivilisten und Kinder sich im Zielgebiet aufhielten.
Ich gehe mal davon aus, dass das echt ist. Leider sagt es halt nichts darüber aus, wie in anderen Fällen vorgegegangen wurde. Was, wenn das Ziel als so wichtig empfunden wird, dass der Befehl lautete, den Einsatz auf jeden Fall auszuführen?
Ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass Israel absichtlich Zivilisten tötet, davon haben sie nichts.
Aber ich denke trotzdem, dass die uns nicht alles erzählen und vieles unter den Teppich gekehrt wird. Wie in vielen anderen Kriegen auch... "saubere" Kriege gibt es nicht.
Eine solche Unterscheidung mag schwierig sein, muss aber IMMER getroffen werden, wenn man sich in seiner Gesinnung nicht den Terroristen angleichen möchte!
Dass sich Terroristen und Zivilisten oft nur schwer unterscheiden lassen ist KEIN Freibrief, auf Zivilisten zu schießen!
Genau dieser Ehrencode des IDF hat es den Terroristen ermöglicht, so einen riesigen Schaden am 7. Oktober anzurichten, weil die IDF-Soldaten darauf trainiert sind, nur auf Soldaten zu schießen, die Terroristen aber zu einem großen Teil in Zivil in die Kibbuze eingedrungen sind.
Why Hamas Wears T-Shirts & Jeans in Combat
Übersetzung: Warum die Hamas T-Shirts und Jeans im Kampf trägt
Zu sehen ist ein Hamasterrorist in Zivil mit einem RPG, einer Panzerabwehrgranate,
Schriftband: Werfen Sie einen Blick auf den Krieg in Gaza direkt von der Kamera eines Hamas-eigenen Kameramannes. Was sehen Sie? Panzerabwehrgranate, T-Shirts, Jeans and Tennisschuhe.
Es ist nicht, weil sie keine Uniformen haben, es ist eine taktische Strategie, den Umstand ausnutzend, dass der IDF die Zivilisten aus der Feuerlinie heraushalten will. (Es werden dann Zivilisten gezeigt, die auf der Salah-al-DeenStraße in den Süden unterwegs sind, nachdem der IDF die Blockaden der Hamas beseitigt hat, die die Gazaner hindern wollten, sich in den Süden in Sicherheit zu bringen).
Das ist eine bewusste Entscheidung, wenn sie dann im Kampf getötet werden, das von der Hamas geführte Gesundheitsministerium sie als Tod von Zivilisten zur Beschuldigung von Israel verwenden kann.
Genau dieser Ehrencode des IDF hat es den Terroristen ermöglicht, so einen riesigen Schaden am 7. Oktober anzurichten, weil die IDF-Soldaten darauf trainiert sind, nur auf Soldaten zu schießen, die Terroristen aber zu einem großen Teil in Zivil in die Kibbuze eingedrungen sind.
Ja, aber das ist nun einmal die Natur der Sache. Die Mörder sind im Vorteil.
Die Polizei kann ja auch nicht einfach in eine Menschenmenge schiessen, nur weil die Bankräuber nicht vom Rest der Leute zu unterscheiden sind.
Es trotzdem zu versuchen... das ist der Unterschied zwischen uns und den Terroristen.
Es ist sehr wichtig, den Unterschied in den videozeugnissen zu sehen und zu verinnerlichen. Denn die Hamas-Propaganda und die der Hamas-Sympatisanten versucht das Bild umzukehren und die Stimmung zu manipulieren gegen Israel.
Es handelt sich nicht mehr um kleinere Unzufriedenheits- oder Grenzkonflikte. Über die in vielen Ländern auftretenden pro-palestine-Unruhen, wobei viele der Mitläufer weder von der Geografie, den Grenzen (welcher Fluß, welches Meer), noch der Historie eine Ahnung haben, nicht merken, in welche Aggro-Blase gegen die ganze freie Welt sie reingezogen werden.
Medial wird ein Riesen-Tam-Tam gemacht und die anderen Brandstellen geraten aus dem Fokus (Ukraine-Russland; Sudan-Darfur; Yemen-Huthis; Iran-USA über die Ölfelder im Irak; China-Taiwan usw.)
"Es trotzdem zu versuchen... das ist der Unterschied zwischen uns und den Terroristen."
Und ich bin mir sicher das die IDF Soldaten genau dies versuchen zu machen.
In einer Situation wo es fast unmöglich scheint Zivilisten von den Terroristen zu trennen.
Im Gegensatz zu den US Soldaten, bei schon mal, der Finger schnell am Abzug sitzt.
Zu den Verlogenheiten des Wertewestens gehört mMn wohl auch, das einzig von israelischen Soldaten eine hypermoralisch saubere Kampfweise gefordert wird.
Offensichtlich soll sich, so scheinen einige zu denken. ein IDF Soldat lieber erschiessen lassen als ausversehen einen 'unschuldigen Zivilisten' zu töten
Offensichtlich soll sich, so scheinen einige zu denken. ein IDF Soldat lieber erschiessen lassen als ausversehen einen 'unschuldigen Zivilisten' zu töten
Ich denke, viele Leute lassen sich einfach von den Zerstörungen und dem verursachten Leid blenden.
Denn natürlich muss man sich fragen, ob es das Alles wert ist. Ob eine Rechnung, 10.000 tote Palästinenser gegen 1000 tote Israelis aufzurechnen nicht völlig zynisch und untragbar ist.
Aber wenn darüber diskutiert wird, dann muss man eben alle Seiten sehen. Und das bedeutet, dass dann verlangt wird, dass Israel tatenlos dem Beschuss der eigenen Bevölkerung zusieht.
Ich denke, man kann ohne weiteres argumentieren, dass der Krieg im Gaza Streifen zu brutal und nicht gerechtfertigt ist. Das bedeutet dann aber auch, im Gegenzug zu sagen, dass man dafür eben etliche tote Israelis akzeptiert. Und ich meine nicht die vom Massaker des 7.10., sondern jene, die weiter durch den Raketenbeschuss der Hamas gestorben wären.
Man kann argumentieren: "Besser 100 tote Israelis und eine Fortführung des Terrors als 10.000 tote Palästinenser". Nur muss man das dann auch so sagen - und den Terror der Hamas nicht einfach ausklammern, wie es so viele Leute tun.
sieht die Zählweise bei der HamaSS recht einfach aus
Danke für den Link.
Da liegst du komplett falsch.
Ich nehme an, du meinst mit Primärquellen, Nachrichtenübermittler aus Israel und längere videos der Berichterstatter vor Ort (z.B. Pressemitarbeiter der Welt, von CNN, von CBN, Amir Tsarfati von Behold Israel auf Telegram, der englische Übersetzungen von arabischen Berichterstattern in Kernpunkten auf Telegram postet (z.B. von Memri, Al Jazeera) (bei Telegram verfolge ich seine Kurznachrichten über die einsehbare Oberfläche ohne account). Ich habe Ausschnitte aus den Bodycams der Terroristen gesehen, die trotz Abdeckung der grausamsten Stellen, einen deutlichen Eindruck der ungeheuerlichen Taten erahnen liessen. Ich habe Berichte der Zaka-Beerdigungsvorbereiter gesehen, die aufgrund der Beerdigungskultur in Israel, jeden Blutstropfen von Wänden und Boden gekratzt haben und jede Asche eines Verbrannten eingesammelt haben. Etliche von ihnen haben inzwischen Selbstmord begangen, weil sie die inneren Bilder der vorgefundenen Tatsachen nicht mehr ausgehalten haben.
Infos von Times of Israel, Jerusalem Post, JNS ( https://www.jns.org/), IDF youtube, Nachrichten in verschiedenen Sendern, die den Deutsch-Israeli Arye Sharuz Shalicar eingeladen haben. Er war am 7. Oktober in Israel.
Hier kannst du seinen Auftritt mit seiner persönlichen Vorstellung und wie er ab 7. Oktober und dann als eingezogener Reservist und Armeesprecher mit allem in Kontakt gekommen ist und eine Lagebeurteilung vor dem Zentralrat der Juden in Berlin abgibt, verfolgen. Keynote Major Arye Sharuz Shalicar 26 Minuten gepackt voll Informationen, wie es ist in einem Krieg direkt vor der Haustür mit speziellen Herausforderungen zu sein.
Eine weitere informative Quelle speziell über die Struktur und Gedankenwelt der Hamas gibt der Sohn eines damaligen Mitbegründers (Scheich Yousef) der Hamas, Mosab Hassan Yousef in seinen englischen videos mit Son of Hamas im Titel zur Kenntnis. Von ihm findest du auch einen Auftritt in der UN, zu dem er eingeladen worden war.
@Scylla war so freundlich einen link zur Tagesschau rauszusuchen, der meine Aussage bestätigt. Bei der Vielzahl der Informationen hätte ich wohl länger gesucht.
Soviel zu "selbst ausgedacht". Ist dir deine Einlassung nicht selbst peinlich? Frauen haben natürlich keine Ahnung zu haben und Rentnerinnen reichlich Zeit, sich Gruselstorys auszudenken. 🤢
Soviel zu "selbst ausgedacht". Ist dir deine Einlassung nicht selbst peinlich?
Nein. Dir ist es ja auch nicht peinlich für eine Frage die in 2 bis 3 Sätzen zu beantworten wäre, eine halbe Stunde Texte zu schreiben und mir abschliessend Sexismus vorzuwerfen.
Mir ist auch nicht peinlich zugegeben, dass deine Aussage richtig ist. Das liegt allerdings mehr an Scylla als an deinen Ausführungen.
Der eine braucht mehr Worte, der andere weniger.
Weil Du es nicht schaffst in des Aussagen von Deborah einen Fehler zu finden gehst Du sie jetzt agressiv an bzw. "die Userin" diskutieren, nich das Thema.
Was mir "peinlich" ist bestimme ich immer noch selber, nicht dritte.
Wird bei @deborah71 nicht anders sein denk ich.
Siehst Du, jetzt hab ich auch ganz viele Worte gemacht.
Ein einfaches
"Gibs zu das Deine Unterstellung falsch ist und sag "sorry" Elch "
hätte ausgereicht
Wenn ein Waschbecken 10 cm tiefer hängt, als es soll, schränkt das die Gebrauchstauglichkeit ein. Das merkst du auch.
… oder auch nicht, wenn ich kleiner gewachsen bin. 😉
Und wenn ich es merke, dann kann ich auch sagen: Es ist besser, das Waschbecken höher anzubringen. Und schon gibts ne Alternative, die ich vorgeschlagen habe …
ist wohl kaum das kleinstmögliche Übel
Was wäre denn kleiner?
… oder auch nicht, wenn ich kleiner gewachsen bin. 😉
Ja für Kleinwüchsige passt die Standardhöhe nicht.
Was wäre denn kleiner?
Weniger Tote? Weniger Brutalität? Weniger Behinderung der humantitären Hilfe?
Weniger Tote? Weniger Brutalität? Weniger Behinderung der humantitären Hilfe?
Und wie verhinderst du, dass dann auch Waffen geschmuggelt werden? Oder sind mehr Waffen für die Hamas das kleinere Übel im Vergleich zur größeren Brutalität?
Und wie verhinderst du, dass dann auch Waffen geschmuggelt werden?
Mehr Manpower bei der Kontrolle.
Irgendwie finde ich das hier eine ganz seltsame Nummer. Wollt ihr (Du und Lucan) mir ernsthaft weiss machen, dass ihr Missstände nur ansprecht, wenn ihr einen Lösungsvorschlag dazu präsentieren könnt?
Wollt ihr (Du und Lucan) mir ernsthaft weiss machen, dass ihr Missstände nur ansprecht, wenn ihr einen Lösungsvorschlag dazu präsentieren könnt?
Hier werden aber keine "Misstände" kritisiert, sondern eben so ein Lösungsvorschlag - in diesem Fall die militärische Zerschlagung der Hamas, welche gerade durchgeführt wird.
Das kann man angesichts der Opfer völlig zu recht kritisieren.
Wenn dann aber große Teile der Realität, nämlich konkret die Bedrohung Israels durch die Hamas über Jahre hinweg, welche nach Plänen der Terroristen auch für die Zukunft weiter gegangen wären, einfach ausklammert - dann fehlt ein entscheidender Aspekt an der ganzen Geschichte.
Hier werden aber keine "Misstände" kritisiert, sondern eben so ein Lösungsvorschlag - in diesem Fall die militärische Zerschlagung der Hamas, welche gerade durchgeführt wird.
Hier wird überhaupt nichts gelöst. Wie Israel den Militärschlag führt, wird der Konflikt weiter zementiert. Fast die ganze westliche welt sieht die Härte des Einsatzes kritisch, einschliesslich Israels Verbündeter.
Wenn dann aber große Teile der Realität, nämlich konkret die Bedrohung Israels durch die Hamas über Jahre hinweg, welche nach Plänen der Terroristen auch für die Zukunft weiter gegangen wären, einfach ausklammert - dann fehlt ein entscheidender Aspekt an der ganzen Geschichte.
Das ist ein unsinniger Einwand. Die überwiegende Mehrheit der Toten in dem Konflikt sind Palästinser. Dass die Israelis das Existenzrecht Palästinas genausowenig anerkennen, wie die Hamas das Existensrecht Isreals interessiert auch nur keinen. Jedenfalls hier nicht.
Dabei ist Palästina von 70% der Staaten weltweit als Staat anerkannt, im Gegensatz zu Taiwan, um das die westliche Welt deiner Meinung nach den nächsten Krieg führen soll.
Hier wird überhaupt nichts gelöst. Wie Israel den Militärschlag führt, wird der Konflikt weiter zementiert. Fast die ganze westliche welt sieht die Härte des Einsatzes kritisch, einschliesslich Israels Verbündeter.
Das ist das alte Problem... man weigert sich Probleme zu erkennen, die nicht mehr bestehen.
Die Waffen der Hamas wie etwa Maschinengewehre oder das Raketenarsenal dienten einem bestimmten Zweck: Möglichst viele Israelis zu töten und Terror zu verbreiten. Dass das zutrifft hat die Hamas eindrücklich bewiesen.
Indem dieses Arsenal nach und nach zerstört wird, wird genau das verhindert. Wäre es nach der Hamas gegangen, hätten wir noch viel mehr Opfer unter der israelischen Bevölkerung gesehen als "nur" die über tausend vom 7. Oktober. Die Hamas hat ihren Beschuss ja fortgesetzt.
Das wird jetzt nicht mehr geschehen. Etliche Israelis werden jetzt nicht sterben, weil der Hamas die Möglichkeiten des Terrorismus nach und nach genommen werden.
Ich würde das als "Lösung" bezeichnen. Und natürlich ist hier zu fragen, ob es denn moralisch gerechtfertigt ist, diese geretteten Israelis gegen die jetzt getöteten Palästinenser aufzurechnen. Diese Frage muss gestellt werden, und sie ist nicht leicht zu beantworten.
Wer die in Zukunft potentiell getöteten Israelis aus der Rechnung herausnimmt - weil, sie sind ja nicht tot - der verzerrt die Realität. Der macht aus der israelischen Armee irgendeinen Haufen Irrer, die völlig grundlos Zivilisten töten und nichts sonst.
Die Armee ist aber nicht vor Ort, um einen "Genozid" zu begehen, sondern um die israelische Zivilgesellschaft vor künftigen Attacken der Hamas zu schützen. Und genau das tun sie auch.
Sie tun es allerdings auf eine sehr radikale und extreme Weise, indem sie den Gaza Streifen praktisch komplett in Schutt und Asche legen. Das kann und muss kritisiert werden... aber eben nicht dadurch, dass man die israelische Seite einfach komplett ausblendet!
Mehr Manpower bei der Kontrolle.
Auf ägyptischen Boden oder im Gaza-Streifen? Wo sollen die israelischen Soldaten kontrollieren?
Im Übrigen siehe Lucan.
Auf ägyptischen Boden oder im Gaza-Streifen? Wo sollen die israelischen Soldaten kontrollieren?
Sie kontrollieren bereits jede einzelne Ladung die nach Gaza geht, auf isralischem Boden. 🙄
Seit gestern zusätzlich zu Nitzana in Kerem Schalom.
Nicht mein Problem, sondern wenn, dann eins von Israel. Rafah liegt an der Grenze zu Ägypten, also wenn Israel was in Israel kontrolliert und das dann über Rafah geht, war es erst in Ägypten, bevor es nach Gaza kommt. Wird da die Ladung nicht angerührt?
Nicht mein Problem, sondern wenn, dann eins von Israel.
Es sind die Israelis, die sagen wie der Hase läuft. Ohne ihre Zustimmung fährt kein Lastwagen über den Grenzübergang von Rafah.
Rafah liegt an der Grenze zu Ägypten, also wenn Israel was in Israel kontrolliert und das dann über Rafah geht, war es erst in Ägypten, bevor es nach Gaza kommt. Wird da die Ladung nicht angerührt?
Sie hätten genügend eigene Grenzübergänge nach Gaza, z.B. Kerem Schalom.
Fakt ist: Es gibt sie. Was wolltest du mir mitteilen?
Dass es kein Abkommen auf Augenhöhe ist, wie du hier suggerieren willst. Die UNO ist Bittsteller, Ägypten Statist und Israel gibt vor was geht und was nicht geht.
Seit 4 Tagen ist Kerem Shalom offen, um Rafah zu entlasten.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kerem-schalom-106.html
Du willst mir doch nicht weismachen, dass das von Israel vorgegeben ist?
Selbstverständlich ist das so.
Im übrigen Schöne Weihnachten. Ich hab jetzt andere Sachen zu tun, als diese Gespräche fortzuführen.
Weniger Tote? Weniger Brutalität? Weniger Behinderung der humantitären Hilfe?
Wie genau würdest du denn militärisch gegen die Hamas vorgehen?
Oh, warte... dazu musst du nichts sagen, weil du ja kein Militärexperte bist...
Komisch, dass du dennoch beurteilen kannst, dass es eine "humanere" Vorgehensweise gibt...
Und nochmal: ich gehe davon aus, dass Israel grobe Fehler begangen hat. Ich gehe auch davon aus, dass Kriegsverbrechen begangen wurden, und dass viele zivile Opfer vermeidbar gewesen wären. Auch ohne Militärexperte zu sein.
Was ich aber ausschließe ist, dass ein "humaner" Krieg mit maximaler Rücksichtnahme möglich gewesen wäre. Eine Versorgung des Gaza-Streifens schließt immer auch die Versorgung der Hamas mit ein. Diese Versorgung zu beschränken gehört demnach zum militärischen Vorgehen. Und ja, ich halte es für denkbar, dass auch das ein Kriegsverbrechen darstellt. Aber ebenso halte ich es für denkbar, dass es kaum Alternativen gibt, um die Hamas auszuschalten.
Aktuell sind die Hilfslieferungen zur Verteilung vom Bereich Rafah aus aktiv. Israel kontrolliert an einem zusätzlichen Grenzübergang, weil dort Platz ist(Kerem Shalom). Von da aus gehen die LKWs nach Rafah, dem offenen Zugang für Hilfslieferungen. Unkontrolliert läuft da nichts, denn selbst in den Brutkästen für Babies hat man Waffen versteckt gefunden (video bei idf youtube).
Die UN hat beschlossen vor einigen Tagen, nur im Bereich Rafah zu liefern, denn die Terroristen hatten begonnen, LKWs zu kapern und für ihre Zwecke zu entführen. Es gibt ein video darüber mit bewaffneten Terroristen auf der Ladung... und das suche ich jetzt nicht extra nach bei der Fülle an videos.
(video bei idf youtube)
Hab ich jetzt da nicht gefunden. Vielleicht weil der Titel nicht direkt darauf hinweist?
Es gibt ein video darüber mit bewaffneten Terroristen auf der Ladung...
Kein Video (hab allgemein gesucht, nicht auf YT), aber eine Meldung darüber, der lange Artikel nennt danach noch weiterer Nachrichten vom Gazakrieg.
Brutkasten: Auf den ersten Blick finde ich es auch nicht. Es gibt aber andere, die das aufgreifen, z.B. die Bild
Gaza-Streifen: Hamas versteckt Munition in Brutkästen
Den Diebstahl des LKWs mit humanitärer Hilfe habe ich nochmal auf Instagram verlinkt wiedergefunden mit video.
https://www.instagram.com/reel/C0wIk-esPns/
Ein weiterer Diebstahl von Lebensmitteln von einem Pickup:
https://t.me/beholdisraelchannel/24360
Oh, warte... dazu musst du nichts sagen, weil du ja kein Militärexperte bist...
Ich bin vor allem kein Ministerpräsident, dem jedes Mittel recht ist, um auf seinem Posten zu bleiben.
Komisch, dass du dennoch beurteilen kannst, dass es eine "humanere" Vorgehensweise gibt...
Dafür muss man auch kein Militärexperte sein.
Und nochmal: ich gehe davon aus, dass Israel grobe Fehler begangen hat. Ich gehe auch davon aus, dass Kriegsverbrechen begangen wurden, und dass viele zivile Opfer vermeidbar gewesen wären. Auch ohne Militärexperte zu sein.
Dann weiss ich ehrlich gesagt nicht, weshalb du mich hier anpampst. Aber schön, dass du mal sagst, dass du kein Experte bist. Ich zitiere dich gern bei Gelegenheit.
Was ich aber ausschließe ist, dass ein "humaner" Krieg mit maximaler Rücksichtnahme möglich gewesen wäre.
Obwohl du kein Militärexperte bist ...
Aber ebenso halte ich es für denkbar, dass es kaum Alternativen gibt, um die Hamas auszuschalten.
Im Moment ist man weit davon entfernt.
Das ist eine schöne Spekulation, aber sicher kein Fakt.
Es ist "Spekulation", dass die Nazis den Krieg begonnen haben und ihn auch jederzeit hätten beenden können...?
Auf welchem Terrain bewegen wir uns hier bitte? In Europa hätte allenfalls Mussolini in einem sehr beschränktem Zeitraum zu Beginn den Krieg noch um ein Geringes fortführen können. Das wäre dann allerdings schon eine Spitzfindigkeit.
Die erwähnst mögliche Kriegsverbrechen, um sie gleich wieder zu relativieren. Eigentlich machst du das gleiche, was man den Kritikern Israels immer vorwirft.
Wie Helmut schon schreibt: Ich vermute, dass Israel Kriegsverbrechen begeht, ohne dass ich das belegen könnte.
Und das nennst du "beschönigen"?
Und inwiefern "relativiere" ich Kriegsverbrechen, von denen noch nicht einmal klar ist, ob sie überhaupt stattfanden...?
Fast zwei Monate sind um, nachdem du den Beitrag veröffentlich hast. Der Gaza-Krieg verläuft wie ursprünglich die Israelis geplant haben und dafür gut vorbereitet waren. Die richtige Vorbereitung führt immer zum Sieg. Alternativen in diesem Krieg gibt es nicht. Die Israelis werden den Krieg wie immer gewinnen. Auch wenn viele Zivillisten getötet werden. Da sind die Israelis nicht schuld. Schuld sind die Araber die die Lügen von Hamas unterstützen. Es ist leider eine Volkseigenschaft die eine Jahrtausend Tradition unter den arabischen Ländern hat. Die Ehrlichkeit und die Demokratie unter dem Teppich zu verstecken.
Die Hamas haben einen ungerechten und schlecht vorbereiteten Krieg gegen die Israelis begonnen. Sie haben die eigene Bevölkerung für ihre Kriegsziele benützt. Das kann niemals zum Sieg führen. Die Israelis nach dem Ende des Krieges haben die Trumpfkarten in der Hand. Leider für noch einmal werden die Palästinenser verlieren.
Die Hamas die die Israelis vernichten wollten, werden vernichtet, genau wie die SS der deutschen Wehrmacht vernichtet wurde.
Die Gerechtigkeit muss du wiesen erfährt jeder auf dieser Welt. Sowohl die Einzelperson wie die Könige, Magnaten, Revolutionäre, Führer und alle die sie folgen. Die Geschichte der Menschheit ist voll von gleichen Schicksalen. Das Ergebnis ist immer bei solchen Aktionen voraussehbar.
Fast zwei Monate sind um, nachdem du den Beitrag veröffentlich hast. Der Gaza-Krieg verläuft wie ursprünglich die Israelis geplant haben und dafür gut vorbereitet waren. Die richtige Vorbereitung führt immer zum Sieg.
Rein militärisch betrachtet mag das stimmen. Aber ein "Sieg" hat nur dann einen Sinn, wenn es auch einen konkreten Plan für die Zeit danach gibt.
Dass Israel die Hamas in Gaza nicht mehr dulden kann ist verständlich. Aber wer soll danach kommen? Der Hass wird ja nicht einfach verschwinden, und auch nicht alle Terroristen. Irgendwer muss dort die Verantwortung übernehmen. Und das bedeutet, dass Häuser und Infrastruktur wieder aufgebaut werden und weitere Gewalt verhindert werden muss.
Darauf scheint Israel bislang noch nicht vorbereitet zu sein. Und das könnte ein fataler Fehler sein.
Die Gerechtigkeit muss du wiesen erfährt jeder auf dieser Welt. Sowohl die Einzelperson wie die Könige, Magnaten, Revolutionäre, Führer und alle die sie folgen. Die Geschichte der Menschheit ist voll von gleichen Schicksalen. Das Ergebnis ist immer bei solchen Aktionen voraussehbar.
Schön wär's... aber es gibt auch viele Gegenbeispiele.
@lucan-7 Die Lage danach wird einfacher für die Israelis sein. Gaza wird nicht mehr das Munitionslager der Palästinenser sein. Aber was danach kommt ist vorauszusehen. Eine UNO Einheit ähnlich wie bei den anderen Konflikten. Schlussendlich muss die UNO auch eine Aufgabe bekommen, denn sie verdient genug Geld mit den Mitgliedern-Beiträgen. Für die Zukunft wird weiter gelten: Israelis werden immer Stärker und Palästinenser immer schwächer. Gott hat es so bestimmt. Man kann nichts dagegen tun.
Also mit der allgemeinen Beschuldigung "Die Araber" schießt du übers Ziel hinaus meiner Ansicht nach. Denn die Araber des Abraham Accord stehen zu Israel.
Schon im März 23 hat der islamische Fatwa-Rat im Irak eine Fatwa gegen die Hamas erlassen:
mena watch - Fatwa gegen Hamas
Hier sind sich mal die Schia, die Sunni und die Sufi einig:
Das nichtstaatliche Gremium, das sich aus sunnitischen, schiitischen und Sufi-Klerikern zusammensetzt, erklärte, die Fatwa sei als Reaktion auf die Aussagen von Gaza-Bewohnern erlassen worden, die im kürzlich vom in den USA ansässigen Center for Peace Communications in einer Reihe von Videoclips veröffentlicht worden waren.
Damit ist die Berufung auf die Umma, die die moderaten Muslime versuchte zu vereinnahmen, geschwächt.
Hamas ist ein Terrororganisation die mit Religion nichts zu tun hat. Sie haben keine ideale auf die sie sich ihre Kämpfe stützen sollten. Auch ihr Ziel die Vernichtung von Israel hat in unseren Zeiten beschränkte Befürworter. Trotz aber diese Gegebenheiten haben sie von der arabischen Welt große Unterstützung erhalten. Ist es nicht verwunderlich? Deswegen meine ich dass die Arabische Welt die Sache verdreht hat und die Wahrheit über die Existenz Israels und seine Machtposition im Nahen Osten nicht wahrnimmt. Das erhitzt die Auseinandersetzung zwischen den Palästinenser und Israel. Wenn die reichen Arabische Länder so stark sich für die Palästinenser einsetzen, warum nehmen sie sie nicht als Brüder und als Diener in ihren Ländern auf? Die Antwort ist eine: sie haben Angst von denen.
Kleine Moslems Sekten sind natürlich willkommen in diesen turbulenten Zeiten, aber sie haben keine Macht um die mächtigen Moslems zu beeinflussen.
Dir scheint nicht deutlich zu sein, dass die Hamas den Islam und deren Grundlagen und Hadithen benutzt, um andere (Moslems) damit an sich zu binden. Dasselbe Muster wie bei Daesh. Sie schreien Allahu Akbar, dabei geht ihnen Allah und Mohammed meilenweit am Allerwertesten vorbei in ihrer Selbstherrlichkeit.
Natürlich sind sie nicht gläubig im Sinne des Islams, denn sonst würden sie den Islam nicht mißbrauchen.
Die zitierte Fatwa macht ihnen jedenfalls einen Strich durch die Rechnung und diese Fatwa zeigt, dass sie eben keinen uneingeschränkten "Umma"-Rückhalt haben. Von daher ist deine Bemerkung, dass alle Araber sie fördern würden nicht haltbar.
@deborah71 Aber wenn die ganze fast arabische Welt die Hamas noch unterstützt und noch nicht sie verurteilt hat, tut sie nicht den Sinn des Islams missbrauchen?
Im Namen Allahs gehen die einen und bringen die Menschen um und im Namen Allahs machen die anderen falsche Politik. Sind sicher nicht vergleichbar aber wo im Namen der Religion Politik gemacht wird, dort ist Haas und Anarchie. Dort regiert der Teufel. Gott hat die beiden Führungsrollen getrennt, damit der Teufel die Menschen nicht, noch fester in der Hand hat.
Wer sind denn die von dir genannten "Die Araber"?
wiki zeigt dir die arabische Welt.
Etliche Staaten davon sind mit Israel verbunden und in Israel selbst leben viele arabische Israelis in Frieden mit den Israelis.
Daher ein fettes Nein dazu, dass Die Araber die Hamas alle unterstützen würden.
Ich denke, es wäre gut, wenn du deine Pauschalverurteilung gegen "Die Araber" zurücknehmen würdest. Es war noch nie gut nach dem Motto zu verfahren "alle in einen Sack und draufhauen, triffste immer den Richtigen".
Dir scheint nicht deutlich zu sein, dass die Hamas den Islam und deren Grundlagen und Hadithen benutzt, um andere (Moslems) damit an sich zu binden.
Andererseits ist die Hamas durch die Muslimbruderschaft gegründet worden, also so was wie der palästinensische Arm dieser islamistischen Gruppe.
Es geht um verschiedene Formen des Islams. Da ich den Islam nicht für die wahre Religion halte, halte ich mich aus dem Streit, welche Form nun der wahre Islam ist, möglichst heraus - mir würde es umgekehrt ja auch nicht6 gefallen, wenn ein Nichtchrist entscheidet, welche Kirche das wahre Christentum vertritt!
Aus der Sicht der Muslimbruderschaft bzw. der Hamas sind gemäßigte Muslime nicht wirklich gläubig.
Veröffentlicht von: @hkmwkAus der Sicht der Muslimbruderschaft bzw. der Hamas sind gemäßigte Muslime nicht wirklich gläubig.
Das gilt andersherum doch genauso.
Und dieses Phänomen gibts im Christentum auch, wenn man auf Argumente von Seiten einiger Atheisten im Stil von: "Kirche hat viel Leid verursacht", reagiert: Das (Z.B. die Kreuzfahrer) waren keine richtigen Christen, denen ging es nur um Macht... Nun ja, leider kann man belegen, daß die Trennung in Gut und Böse nicht so einfach ist und viel "Böses" auf "Gutgemeintem " beruhte.
Das (Z.B. die Kreuzfahrer) waren keine richtigen Christen
Na ja, wenn man sich den damaligen Zustand der damaligen Kirche anschaut, ist an der Aussage aber was dran. Um 1200 kam es dann dazu, dass in manchen Ländern den Christen von der Kirche das Bibellesen verboten wurde, und Christen, die nach dem lebten, was sie in der Bibel lasen, verfolgt wurden (Waldenser). Später auch evangelische Christen (begann im 14. Jh. mit den Lollarden) …
Es gibt bessere Beispiele, wo Leuten, die man nicht einfach nur als Namenschristen o.ä. abtun kann, Böses gesagt oder getan haben.
@deborah71 Sie schreien Allahu Akbar, dabei geht ihnen Allah und Mohammed meilenweit am Allerwertesten vorbei in ihrer Selbstherrlichkeit.
Erstaunlich, woher Du immer dieses Insiderwissen hast...
Natürlich sind sie nicht gläubig im Sinne des Islams, denn sonst würden sie den Islam nicht mißbrauchen.
Neben dem mansplaining scheint es auch ein christsplaining zu geben: eine Christin kennt sich besser über den Sinn des Islams aus als Muslime. 🙂
Naja, aber es passt schon irgendwie, denn Dein Diskussionspartner wasilis kennt sich ja ebenso besser als die Betroffenen aus:
Hamas ist ein Terrororganisation die mit Religion nichts zu tun hat.
Wenn man Euch so zuliest, kommt eine gewisse Neugier auf, was wohl diejenigen, über die Ihr Euch da so gut auskennt, zu solchen apodiktischen Befunden zu sagen hätten.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass du bei den Terroristen mit deiner Frage überhaupt zu Wort kommst.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass du bei den Terroristen mit deiner Frage überhaupt zu Wort kommst.
Er hat doch gar keine Frage gestellt... sondern lediglich eine aufgeworfen, nämlich wie unsereins denn beurteilen will, was genau der "wahre Islam" ist.
Der Islam wurde von Mohammed auf eine Weise gestaltet, die seine Herrschaft sicher sollte, ist in diesem Sinne also ein politisches System... und genau so wurde es von seinen Nachfolgern auch betrachtet und weiterentwickelt. Wobei "weiterentwickelt" nicht bedeutet, dass man sich hier von der mittelalterlichen Herrschaftsform abgewendet hätte.
Mohammed war daran gelegen, seinen Glauben weiter zu verbreiten, und nahm dafür auch Kriege und Gewalt in Kauf.
Und verstehe mich nicht falsch: Ich bin sehr froh, wenn Muslime heutzutage das ganz anders sehen und ein friedliches und tolerantes Miteinander wünschen.
Dass das aber im Sinne Mohammeds gewesen wäre wage ich dennoch zu bezweifeln...
Die islamischen Stimmen, die sich von der Terrororganisation distanzieren und sie als unislamisch benennen, werden deutlicher.
Ansonsten habe ich nicht vor, weiter auf das Stöckchen von Jack-Black einzugehen.
Die islamischen Stimmen, die sich von der Terrororganisation distanzieren und sie als unislamisch benennen, werden deutlicher.
Ansonsten habe ich nicht vor, weiter auf das Stöckchen von Jack-Black einzugehen.
Ich sehe da kein "Stöckchen", sondern einen wichtigen Hinweis.
Wir machen uns nämlich selbst etwas vor, wenn wir sagen, dass die Leute, die uns sympathisch sind, den "wahren Islam" verkörpern, und das, was in den mehrheitlich islamisch Ländern auf der Welt passiert - also das, was den realen Islam in der Welt ausmacht - einfach ausklammern und als "unislamisch" benennen.
Es gibt praktisch keinen Staat, der mehrheitlich vom Islam geprägt ist, der mit unseren Werten in Einklang zu bringen wäre. Auch nicht die Türkei, so wie sie sich jetzt darstellt, auch wenn ich weiß dass das keineswegs alle Türken betrifft. Aber, wenn man sich die letzten Wahlen anschaut, eben doch die Mehrheit dort.
Wenn du also von islamischen Stimmen sprichst, die sich von Extremisten distanzieren, weil sie sie für "unislamisch" halten, dann ist das sehr erfreulich... aber in der islamischen Welt leider ziemlich irrelevant, wie ich fürchte.
Du argumentierst von der falschen Seite aus. Ich habe nicht definiert, was der "wahre Islam" sei, sondern aus dem, was ich an Informationen aus dem 7. Oktober habe, auch für mich festgestellt, dass die Taten der Terroristen unislamisch waren. In den aufgezeichneten Verhören haben sie auf entsprechende Fragen sehr bereitwillig geantwortet, dass solche Taten gegen den Koran seien. Sie hätten sie aber ausgeführt, weil ihre Leiter sie ihnen befohlen hätten.
Also bringe ich die Stöckchen mal in die Holzsammlung für den Winter.
Du argumentierst von der falschen Seite aus. Ich habe nicht definiert, was der "wahre Islam" sei, sondern aus dem, was ich an Informationen aus dem 7. Oktober habe, auch für mich festgestellt, dass die Taten der Terroristen unislamisch waren.
Dazu muss man aber wissen, was der "wahre Islam" zu solchen Taten sagen würde.
In den aufgezeichneten Verhören haben sie auf entsprechende Fragen sehr bereitwillig geantwortet, dass solche Taten gegen den Koran seien. Sie hätten sie aber ausgeführt, weil ihre Leiter sie ihnen befohlen hätten.
Solche Propaganda ist nie vertrauenswürdig... und es gibt genügend Muslime, die anderer Ansicht sind.
Es ist so oder so irrelevant, was nun "wahrer Islam" ist und was nicht - entscheidend ist nur, wie der Islam hier und jetzt gelebt wird.
Und das ist zu einem Großteil nicht das, was wir uns wünschen würden.
Schon im März 23 hat der islamische Fatwa-Rat im Irak eine Fatwa gegen die Hamas erlassen:
Deren Wirkung scheint aber gegen Null zu tendieren. Wo hat die in der Diskussioon nach dem 7.10. eine Rolle gespielt?
Wenn ich nach dem Rat suche, kommen auch nur Selbstdarstellungen und Erwähnungen dieser einen Fatwa.
Wenn ich dann noch lese, dass die Fatwa auf Veröffentlichungen einer US-Organisation beruht, dann weiß ich schon, wie die Mehrheit der Muslime darauf reagieren (werden).
Die Veröffentlichung dieser Fatwa spricht für diesen Fatwa-Rat - aber ansonsten scheint sie nach dem, was ich im Netz erkenne, bedeutungslos zu sein. 😥
Die Gerechtigkeit muss du wiesen erfährt jeder auf dieser Welt. Sowohl die Einzelperson wie die Könige, Magnaten, Revolutionäre, Führer und alle die sie folgen. Die Geschichte der Menschheit ist voll von gleichen Schicksalen.
Ich fürchte da irrst du dich. Geschichte wird in der Regel von Siegern geschrieben, und die schreiben natürlich, dass sie im Recht waren und die gerechte Sache gewonnen hat.
Aber es lassen sich leicht Einzelschicksale finden (etwa von Nazi-Kriegsverbrechern, die nie angeklagt wurden, nah 1945 erfolgreich waren und ihren Lebensabend friedlich genossen), die deiner Behauptung widersprechen, und auch auf der Ebene von Völkern gibt es jede Menge Fälle, wo zweifel angebracht sind. Als die Briten einen Krieg führten, um die Chinesen zu zwingen, das Verbot von Opium wieder aufzuheben (und beide Opiumkriege wurden gewonnen!) - hat da die Gerechtigkeit gesiegt? Oder wie war es bei der Ausrottung der Altkanarier (die auf den Kanaren lebten) durch die Spanier? und so weiter …
Veröffentlicht von: @derelchallerdings mag ich nicht glauben, dass sich Israel am Handeln der HAMAS orientieren möchte.
Wenn man sich mal die Mühe macht, hinter die Kulissen zu schauen, dann sieht die Bilanz düster aus.
Ich finde Äußerungen der Politiker wie "wir führen einen Krieg gegen Amalek" unsäglich. Und frage mich, was daran besser ist.
Ich habe Hier gerade eine April-Ausgabe diesen Jahres vom Spiegel zu liegen. Da geht es darum, daß der jetztige Minister für "Nationale Sicherheit", als er noch nicht Minister war, anscheinend als Hobby betrieben hat, israelische Jugendliche zu Gewalttaten (gegen Palästinenser in den Siedlergebieten) anzustiften, wie Reifen aufstechen(vergleichsweise noch harmlos) , Brandsätze zünden.
Ist eine solche Grundeinstellung irgendwie besser ? Nicht im Ernst, oder?
Ich kapiere nicht, wie man unreflektiert eine solche Regierung unterstützen kann. Es wird sich nur etwas mehr bemüht, die Bereitschaft zur Gewalt zu verschleiern, das ist alles. Nur blitzt es immer wieder hindurch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Israel hat mit Sicherheit nicht alle Tunnel gebaut.
Nein, das ist richtig. Habe ich vielleicht eingangs etwas einseitig formuliert. Aber umgekehrt eben auch nicht, und es ging darum, den Blick darauf zu lenken.
Hinweis: Benutze bitte die Schaltfläche »XYZ antworten«, um Antworten zu erstellen, damit man leichter sieht worauf du antwortest. Das schon vor längerer Zeit beschriebene Problem ist leider immer noch da.
Habe ich vielleicht eingangs etwas einseitig formuliert.
Vor allem ziemlich unscharf. Wenn ich es richtig einordne, ist es doch so:
- Die Bunker, in denen die IDF z.B. die Kommandozentrale der Hamas vermutet hat, wurden seinerzeit von Israel gebaut.
- Die 500 km (?) Tunnel in Gaza wurden von der Hamas gebaut.
Veröffentlicht von: @lucan-7es gibt etliche Leute, die glauben, dass Israel durchweg lügt.
Sicher nicht durchweg. Aber es gibt auch Leute, die Israel als reinen Saubermann ansehen, und das finde ich so ein Problem.
"Tatsache ist, dass es Propaganda auf beiden Seiten gibt und man da immer vorsichtig sein muss, mit dem was veröffentlicht wird - neutral ist da gar nichts."
Ja, das macht aber nicht gerade Glaubwürdigkeit aus. Bzw. einen Verhandlungspartner auf Augenhöhe. So stellt man sich das ja vor, ist schließlich die "einzige Demokratie im Nahen Osten."
Ja, das macht aber nicht gerade Glaubwürdigkeit aus. Bzw. einen Verhandlungspartner auf Augenhöhe. So stellt man sich das ja vor, ist schließlich die "einzige Demokratie im Nahen Osten."
Ich kenne keinen Grund, warum nicht auch eine Demokratie Propaganda betreiben sollte. Auch eine Demokratie ist in erster Linie dem eigenen Land verpflichtet, und wenn man Propaganda allein dem Gegner überlässt dann kann das schnell zum eigenen Nachteil werden.
Natürlich erwartet man von Israel insgesamt höhere Standarts. Und so erwarte ich auch, dass Israel es sich tendenziell weit mehr erlauben kann, wahrheitsgemäß zu berichten als die Hamas es tut.
Veröffentlicht von: @lucan-7Stattdessen wird erklärt, warum jemand wie Thunberg das Wort "Genozid" verwendet.
Meiner Meinung nach unglaublich nervig und nur vom Wesentlichen ablenkend. Vielleicht sollte man mal auf Leute schauen, die mehr am Geschehen dran sind. Das wäre aufschlussreicher.
Meiner Meinung nach unglaublich nervig und nur vom Wesentlichen ablenkend. Vielleicht sollte man mal auf Leute schauen, die mehr am Geschehen dran sind. Das wäre aufschlussreicher.
Wenn solche Worte wie "Genozid" aber erst einmal im Umlauf sind, dann wird man allerdings schon dazu Stellung nehmen müssen, ob das jetzt zutrifft oder nicht - und warum. Denn das ist ja keine Kleinigkeit.
Ich selber gehe, wie gesagt, davon aus, dass Israel im Gaza-Streifen schon allein aufgrund der Intensität des Einsatzes Kriegsverbrechen begangen hat. Und auch wenn ich den Zahlen der Hamas keinen Glauben schenke, so sind doch zweifellos tausende von Zivilisten unmittelbar oder indirekt an den Folgen des Einsatzes gestorben.
Aber ein "Genozid" unterstellt hier eine entsprechende Absicht, genau das zu tun, und das müsste dann schon nachgewiesen werden. Da passt die Vorgehensweise nicht wirklich dazu.
@lucan-7 Könntest du ein Beispiel für aus der Geschichte nennen, wo die "entsprechende Absicht, genau das zu tun" klar gegenüber der allgemeinen Öffentlichkeit formuliert wurde? Oder was erwartest du sonst an Belegen?
- Wo ist Kollektivbestrafung besser bzw. wo ist der Unterschied im letztendlichen Ergebnis?
Bzw, wie würdest du die Aussage einer israelischen Politikerin einordnen: "Wenn die Palästinenser aus Gaza aussiedeln, wäre das ein Sieg für alle diejenigen (von ihnen) die ein besseres Leben wollen, und ein Sieg für Israel. (Punkt.)
So, und inwiefern soll das jetzt ein Sieg für Israel sein? Passt eigentlich nur dann, wenn die Absicht, die Leute da weghaben zu wollen, von vornherein bestand. Oder wie würdest du diese Aussage sonst interpretieren...?
So, und inwiefern soll das jetzt ein Sieg für Israel sein? Passt eigentlich nur dann, wenn die Absicht, die Leute da weghaben zu wollen, von vornherein bestand. Oder wie würdest du diese Aussage sonst interpretieren...?
Natürlich wäre es gut für Israel, wenn die Bewohner vom Gaza-Streifen wegziehen würden. Das bedeutet aber nicht, dass Israel die Bewohner dort töten will.
Oder hast du automatisch Mordabsichten, wenn du dir wünschst, dass ein nerviger Nachbar, der dir das Leben zur Hölle macht, doch bitte woanders hinziehen möge...?
Könntest du ein Beispiel für aus der Geschichte nennen, wo die "entsprechende Absicht, genau das zu tun" klar gegenüber der allgemeinen Öffentlichkeit formuliert wurde?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann auch Absichten verfolgen, ohne die Öffentlichkeit darüber zu informieren.
- Wo ist Kollektivbestrafung besser bzw. wo ist der Unterschied im letztendlichen Ergebnis?
Wenn sich in einem Krieg zivile Opfer nicht vermeiden lassen, dann ist das keine "Kollektivbestrafung" - weil es generell nicht um "Strafe" geht, sondern im Fall der israelischen Offensive um Verteidigung und Schutz der eigenen Bewohner.
Könntest du ein Beispiel für aus der Geschichte nennen, wo die "entsprechende Absicht, genau das zu tun" klar gegenüber der allgemeinen Öffentlichkeit formuliert wurde?
- Holocaust: Z.B. als Hitler für den Fall eines neuen Weltkriegs die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa androhte.
- Die »Kreuzzüge« des Deutschen Ordens gegen die Balten (insbesondere die Pruzzen, die tatsächlich ausgerottet worden, Livländer, Kurländer (heute: Letten) und die Esten entgingen dem, indem sie sich rechtzeitig unterwarfen und taufen ließen.
- In der amerikanischen Geschichte könntest du vermutlich auch fündig werden.
Oder was erwartest du sonst an Belegen?
Denkbar wären:
- Interne Ankündigungen oder Befehle, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren
- Gezielte Vorbereitungen, wie z.B. beim Völkermord in Ruanda.