US-Wahl: Nach dem Elend ist vor der Katastrophe

@jack-black 

Ich werde die entsprechenden Argumente an dieser Stelle nicht referieren; ich hatte das in anderen Diskussionen schon mal ansatzweise probiert, und dort z.B. mit Lucan gestritten. Aber letztlich war mir das zu frustrierend und zu sehr "im Kreise herumlabernd", weswegen ich dann irgendwann ausstieg.

Verständlich, weil wir halt irgendwann keine neuen Aspekte mehr einbringen konnten.

Der Hauptfehler ist meiner Ansicht nach, die menschliche Denkweise auf "Intelligenz" zu beschränken. Und mein Eindruck ist langsam, dass vor allem Intellektuelle (zu denen ich auch die Entwickler von KI zähle) dazu neigen, die menschliche "Intelligenz" als die einzig relevante Größe zu betrachten, die uns in unserem Sein bestimmt.

Ich habe mal kurz in das Interview reingeschaut und hatte den Einruck, dass derselbe Fehler wieder gemacht wird... dass also einer "intelligenten" KI automatisch auch unterstellt wird, einen Selbsterhaltungstrieb, Machtstreben, Freude und Traurigkeit, Hunger (?) und Überlebenswille unterstellt wird. Als ob diese Dinge bei ausreichender "Intelligenz" ganz von alleine kommen würden.

Nur sind diese relevanten Eigenschaften ja nicht durch "Intelligenz" bestimmt... selbst primitive Lebensformen haben diese entscheidenden Triebe.

Und "Intelligenz" ist ja nur ein Werkzeug zur Triebbefriedigung. Ohne Triebe ist eine Intelligenz auch nicht zielgerichtet. Und ohne Ziel ist so eine Intelligenz auch nicht im menschlichen Sinne gefährlich.

Das jetzt aber nur nochmal zum Stand der Dinge... ich werde mir das Interview mal in Gänze anhören und dann eventuell nochmal einen neuen thread eröffnen, wenn ich da Bedarf sehe.

@hkmwk Und dass da irgendwelche "Hintermänner" die Strippen ziehen, die einen möglichst schwachen Kandidaten wollen, den sie gut manipulieren können, müsste auch erstmal belegt werden, statt es einfach so zu postulieren. Dieser Prof. Rieck erzählt viel, wenn der Tag lang ist* und öfters mal sind seine "Spieltheorie"-Überlegungen schlecht von Verschwörungstheorie-Ansätzen zu unterscheiden: "Nehmen wir mal X an und dass Y seinen Nutzen optimieren möchte..."

*Ich fand den frühr auch mal interessant und guckte mir diverse seiner YT-Vidos an. Doch irgendwann merkt man, wie ihm die Eitelkeit förmlich aus den geschmacksfrei geschnittenen Haaren tropft und wie letztlich seine Beiträge immer nur darum sich drehen, was für ein smarter Typ er doch sei, dessen Buch man übrigens kaufen kann... Während der tatsächliche Erkenntnisgewinn sich beim Betrachten denn doch auf überschaubarem Niveau bewegt.

@hkmwk 

Dass Jesus in Wirklichkeit ein Kämpfer war, dessen Bild von seinen Nachfolgern nur weich gezeihnet wurde, um nicht mit den Römern in Schwierigkeiten zu kommen, hatte mir allerdings schon vor 50 Jahren ein Amerikaner während einer Sauna-Session in Finnland versucht beizubringen.

@hkmwk Spotte nur. Es ging darum, dass Jesus kein Militär war

Es ging darum, dass ein Pastor in einem us-amerikanischen Propaganda-Film einen One-Liner absondert, wie man ihn aus Rambo-Filmen gewohnt ist. Dass Jesus kein Militär war, ist mir selbst bekannt und dass diejenigen, die Jesus einen Navy Seal nennen, nicht wirklich glauben, dass er einer sei, ist so offenkundig wie irgendwas.

Es geht darum: in den USA ist es nicht die Ausnahme, sondern die Regel, dass die "Falken" in der Politik stets sich auch als gute gläubige Christen sehen und null Problem damit haben, dass der jeweils saisonaktuelle Feind als der Bösewicht schlechthin gezeichnet wird, den man selbstverständlich am besten mit der Waffe bearbeitet. Der ganze "Patriot"-Film atmete diese Variante christlichen Selbstverständnisses, zu der nicht nur gehörte, dass eben der Pastor los zieht, um Rotröcke abzuknallen, da die eben gerade die Wölfe darstellten (als hätte es da irgendwelche theologischen Differenzen zwischen der Kolonialmacht England und den Siedlern gegeben), sondern dass auch die hübsche Maid den scheinbar etwas zu "feigen" Männern eine flammende Predigt - äh- Rede... - hält. In der Kirche, dem Gotteshaus, wo die Zivilisten sich alle brav zum Beten am Sonntag gesammelt hatten, und wo man dann also die günstige Gelegenheit beim Schopfe greift, auch wenn der "mulier tacet in ecclesia"-Paulus da womöglich in seinem Märtyergrab rotieren würde.

Dass man die Bibel auch gänzlich anders auslegen und die Herrscher-Metaphorik der Antike nicht allzu ernst nehmen darf, ist mir völlig bewußt. Man braucht dies dann eigentlich bloß noch all den Christen beizubiegen, die sich so ein bisserl für den Hippy boy, der sich ohne Gegenwehr hinrichten ließ (wofür die Christen ja nun schon seit Jahrhunderten immer wieder auch den Spott Andersgrläubiger über sich ergehen lassen mussten - ein Mobbing, das Spuren in der Kollektivseele hinterläßt, beispielsweise die Bereitschaft, jeden Hinweis darauf, dass der Erlöser doch auch mal tüchtig auf den (Wechsler-)Tisch* zu hauen pflegte, besondert eifrig in den Mittelpunkt ihres Jesus-Psychogramms zu stellen), schämen.

Aber nun ja - dieses softe, gewaltferne, versöhnende, vergebende und Konflikte eher durch Nachgeben lösende Jesus-Bild ist vielen, die sich selbst Christen nennen und das Christ-Sein für etwas besonderes halten, halt peinlich. Es ist ihnen lästig, wenn man es ihnen vorhält, wo sie doch einfach nur ihre Interessen (no taxation without representation!) durchsetzen wollen. Wie praktisch, dass sich die Hirten-Metapher auch rustikal deuten läßt und nicht allein der die Herde (geistlich) tränkende und führende Hirte als Bild zur Verfügung steht, sondern auch der Hirte, der den rotberockten Wölfem mit dem Vorderlader eins auf den Pelz brennt.

Die Ideen von Feindesliebe und Gewaltverzicht, diese zwei Ideen, die allein die christliche Ideologie vom Rest der Ideologie-Angebote deutlich unterscheiden - die lassen sich mit einem witzigen Oneliner vom Bedenkenträgertisch fegen, man kann Jesus anscheinend auch solcherart "folgen", dass man genau in die entgegengesetzte Richtung marschiert, die das Vorbild eines sich ohne Gegenwehr hinrichten lassenden Rabbis eigentlich recht deutlich weist... Komm schon, sei keine Pussy, Jesus war ein mächtiger Krieger in der Schlacht, ein Heerführer!

Militärische Bilder waren in einer Zeit, als es noch keinen Pazifismus gab, normal.

Ja. Und da hat Gott, um sich in seinem auf ewig geltenden Wort, der Bibel, verständlich auszudrücken, halt auf die gängigen Bilder jener vor-pazifistischen Zeit zurückgegriffen und seinen Autoren so eingegeben, damit die Zeitgenossen es auch recht verstünden. Also damals wenigstens...

Und finde ich auch nicht schlimm, solange sie nicht dazu benutzt werden, Militarismus o.ä, zu rechtfertigen. Aber das macht der von dir verlinkte Aufsatz eben nicht.

Er tut es schon per Überschrift.

Die kriegerische Rhethorik, der die im Text diskutierten Metaphern entstammen, wird denn auch nicht kritisiert und womöglich gar verworfen (wie es ja theoretisch möglich wäre, wenn nicht das Autoritätsargument es verunmöglichte), sondern es wird relativiert und herumlaviert, um die "old heroes of faith" irgendwie noch zu retten, deren wenig friedliche Vorgehensweisen im AT ja ärgerlicherweise nachzulesen sind und einen seltsamen Kontrast zur Botschaft der Feindesliebe und Vergebung bilden...

Ich werfe dem Aufsatz nicht vor, das Bild des Navy-Seal-Jesus original zu zeichnen oder auch bloß vorsätzlich aktiv zu vertreten. Ich nehme ihn als Beispiel dafür, wie verbreitet das Ideal eines nicht-soften Jesus ist. Da treten halt Rückkopplungseffekte auf, die sich im Eyecatcher, der Überschrift, am ehesten erkennen lassen. Es geht hier um das Ideal Jesus: wie sieht es aus? Welche Bilder werden da verwendet? Auch im verlinkten Text wird nicht befunden: das Archegos-Bild für Jesus sei veralteten Denkweisen geschuldet und weise in die falsche, militaristische, nicht zum eigentlich versöhnenden Jesus passend Richtung. Nein, es wird nur versucht, aus dem Militär eine Art Pfadfinder (in der ursprünglichen Bedeutung) zu machen: jemanden, der irgendwelche Leute durch den Dschungel leitet und dann auf irgendwelche gähnenden Schluchten trifft, die allein durch das von ihm geworfene Lasso zu überqueren sind, weil sonst ja alles verloren wäre:

There seems no way forward, but unless he finds one all is lost. He throws a lasso-like rope to the other side of the ravine, and manages to catch it on a tree on the far side. He then risks all by clambering across to the other side, hand over hand, inch by nerve-racking inch. He secures the rope, and manages to create a rope bridge. Eventually he leads his whole platoon over the ravine on to the safety of the other side.

Übersetzung für unsere Mitforumler:

Da scheint kein gangbarer Weg nach vorn, aber wenn er (der einsame Aufklärungsoffizier) keinen  findet, ist alles verloren. Er wirft ein lassoähnliches Seil auf die andere Seite der Schlucht und schafft es, dabei einen Baum auf der anderen Seite zu treffen. Dann riskiert er alles, indem er rüber zur anderen Seite klettert, Hand über Hand, Zentimeter per nervenzehrendem Zentimeter. Er sichert das Seil und schafft es, eine Seil-Brücke zu kreiieren. Schließlich führt er sein ganzes Platoon über die Schlucht in die Sicherheit auf der anderen Seite.

So ist also dieser Jesus zu verstehen laut dem verlinkten Text. Der ist besonders gut im friedlichen Seile-Werfen und Hängebrückenbauen und dann führt er halt seine Schäfchen in die Sicherheit auf der anderen Seite.

Mit - *hüstel* - ein paar kleinen Besonderheiten. Ein Platoon ist nicht wirklich eine Schäfchenherde und auch keine sich im Dschungel verirrt habende Urlaubergruppe, sondern eine militärische Einheit. Kein Weg nach vorn (wir befinden uns also nicht auf einer Rückreise ins sichere Daheim) sei offen - aber was ist dieses "vorn" denn nun eigentlich? Es ist - und sechzig Jahre Hollywood sollten es uns deutlich ahnen lassen - ein militärisches Ziel, das erreicht werden muss, angeblich zwecks Rettung der Welt (weil: sonst all is lost...), gern auch mal nur, um einen strategisch wichtigen Punkt im großen Krieg ( a hill worth dying for) zu besetzen. Vermutlich still und leise und unbemerkt, sonst könnte man ja einfach den Militärhubschrauber nehmen; aber man möchte von den Feinden (komisch, wie komme ich auf die absurde Idee, in diesem Szenario könnten irgendwo militärisch zu bekämpfende Feinde vorausgesetzt sein?) halt nicht bemerkt werden und also zeigt unser einsamer Aufklärungsoffizier in dieser Bibelpassagen-Interpretation, dass er aus Texas stammt und die Kunst des Lassowerfens schon beim Nuckeln an der Mutterbrust perfektionierte. Dann Schnitt, Closeup: Hand über Hand, dank des guten Eliteeinheiten-Trainings. Schweiß perlt malerisch über's per imposanten Muskeltonus animierten Navy-Seals-Wappen auf dem Oberarm, die Tarnbemalung auf dem kernigen und praktisch kurzgeschorenen Aufklärungsoffiziersschädel ist wasserfest und verschmiert nicht im Schweiße seines Angesichts. Zoll für Zoll. Dieser stählerne Archegos über der tiefen Schlucht. Rambo, diese im kollektiven amerikanischen Gewaltmythos verlorene Seele**, würde zumindest vor Anstrengung zwischendurch mal brüllen, nicht so Force Master Chief Petty Officer Jesus Christ, so einer riskiert nicht die vorzeitige Entdeckung durch die Wölfe, äh, Rotröcke, äh, Nordkoreaner, äh... Leugner des Heiligen Geistes. So einer macht aus einem Lasso flugs eine Hängebrücke, ein wenig Fisch-Vermehrungswunder muss da mit rein, und schließlich folgt ihm sein Platoon rüber. Auf die sichere Seite. Also die Seite, von der man sicherlich besser das feindliche Munitionsdepot in die Luft springen kann oder die zwei heilig-christlichen Entwicklungshelfer aus den Klauen der barbarischen, sich nicht bei der Entwicklung helfen lassen wollenden örtlichen Warlords mit asiatischen Gesichtszügen befreien. Come on! Wir kennen die Geschichte doch! Wir wissen die Metapher zu lesen!

Nein, da wird kein kein Militarismus gerechtfertigt. Da ist die militaristische Perspektive der quasi-natürliche Hintergrund. Das, was Anstoß erregen könnte: das blutige Massakrieren der Feinde***, die auf der anderen Schluchtseite ihrer Überrumpelung harren, das wird fein säuberlich ausgeblendet. Passt ja nicht, denn Jesus, für den wir dieses Bibelvers-Exegese uns konstruieren, ist doch einer von den Guten...

Der Pastor in "The Patriot" wird auch nicht dabei gezeigt, wie er grad mit dem Bajonett einem britischen Soldaten den Dickdarm entfaltet. Der zieht halt los, sich um die Wölfe zu kümmern, höhö! Kein Grund unnötig (am Ende dürfte das dann ja nicht zu Illustrationszwecken im Geschichtsunterricht an Schulen gezeigt werden) mit expliziten Goreszenen zu irritieren, in denen ein "Mann Gottes" die Gewalt exekutiert. Denn dass Gewalt ein probates und völlig legitimes Konfliktlösungsmittel ist - das wissen wir als Patrioten und Christen seitdem Jesus handgreiflich gegenüber Tierhändlern und Wechselstubenbetreibern wurde. Jehova will be fine with that...

*Dass man in usa-evangelikalen Kreisen ausgerechnet im zur Gewalt greifenden Tempel-Säuberungs-Christus ein Vorbild zu erkennen meint, ist dann schon wieder eine Satire in sich, denn wo wird denn mit dem Betrieb von Mega-Churches am meisten Geld "gemacht"? Dass die Geldwechsler und Opfertieranbieter damals den religiösen Betrieb am Laufen hielten, also Teil der jüdischen Infrastruktur waren, weil man auch als von der Ferne Angereister mit ihrer Hilfe seinen religiösen Opferpflichten nachkommen konnte. Nicht jeder gottesfürchtige Pilger hatte noch Platz für Opfervieh-Käfige auf seinem Eselskarren, und nicht jeder hatte die in Jerusalem gängige Währung parat: um wie erforderlich im Tempel dem Jehova-Gott zu opfern, waren also Zugereiste auf exakt diejenigen Geldwechsler und Händer angewiesen, die Jesus von dort vertrieb. Was er da tat, würde ihm heutzutage als ein religiöses Hate-Crime vorgeworfen. Man stelle sich jemanden vor, der in einen schönen europäischen Dom tritt und dort erstmal sämtliche Opferkerzen rausschmeisst, die Devotionalienangebote kaputtschlägt und die Spendenbüchsen in die  Gosse rollt, weil es sich da angeblich um das Haus seines Vaters handele...

** Rambos Credo lautet in seiner kühn-tautologischen Zirkelform bekanntlich: Um im Krieg zu überleben, muss man selbst zum Krieg werden. Läge es an mir, eine Neuauflage des AT herauszubringen, ich würde diese Sentenz da schon irgendwie geschickt mit unterbringen...

***Soviel sei dem Streifen "Der Patriot" zugestanden: dessen Held wird schon gleich zu Anfang dabei gezeigt, wie er mit "dem Feind" zu verfahren gewohnt ist. Vor den Augen seiner kleinen Söhne (die übrigens gleich mal auf seine Anweisung hin mittöten dürfen) zerfleischt er im Blutrausch einen längst toten britischen Soldaten mit dem Tomahawk. Zumindest der jüngere der zwei Knaben scheint ob diesen Anblicks entsetzt fast ein bißchen traumatisiert, und für einen kurzen Moment kommen einem die Jesusworte in den Sinn: "... wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...".  Zwecks Befreiung eines Gefangenen (der freilich sein Sohn ist) wird da in einer der Anfangsszenen ein Dutzend Rotröcke aus dem Hinterhalt angegriffen und Stück für Stück massakriert. Die braven Söhne des Helden schießen tüchtig mit, so werden wohl Traditionen geboren: und es trifft ja die Bösen. 🙂

Fast könnte man meinen, der Film sei da irgendwie ehrlich und würde nicht um die düstere Seite der Wahrheit - das Gewalt irgendwie scheisse ist und Blutkrusten im Gesicht nicht schön - herumlavieren wie der Bibelexeget im verlinkten Text. Fast. Denn man achte auf die Musikuntermalung und achte darauf, welche Gewaltexzesse als "für die gute Sache" (letztlich also: die Befreiung von Steuerforderungen) verübt und also okayisch geschildert werden und welche nicht. Wer durcheinanderzukommen droht, orientiere sich daran, wo die US-Fahne ins Bild sich schiebt. Der hinterherlaufen und dann immer tüchtig dreinhauen - dann trifft es schon die Richtigen.