"Nein, meine Söhne geb ich nicht!"
Moin zusammen!
An anderer Stelle postete vor drei Tagen jemand eine Version von Reinhard Meys "Nein, meine Söhne geb ich nicht" und nannte das Lied ein
Dort habe ich schon nachgefragt, aber ich war vielleicht etwas vorschnell, denn in dem Thread dort ist eine Diskussion vielleicht nicht so angebracht. Ich hätte aber gerne eure Gefühle, Gedanken, Meinungen zu dem Lied.
Meine Schwester schickte mir das, ich glaube, es war im März, in dieser Version.
Damals wie heute packt mich das Lied emotional sehr. Dass da engagierte Väter und Mütter musizieren, merkt man, und es ist insgesamt fast perfekt inszeniert, finde ich. Mir laufen bei dem Lied immer wieder die Tränen. Trotzdem - oder grade deswegen - hab ich hingehört. Und ich hab mich (und meine Schwester) gefragt, wer "ihr" und "euch" sein soll, die sich da "in weiche Kissen setzen" - gesungen von Deutschen, jetzt.
Von meiner Schwester habe ich keine Antwort bekommen.
Ich habe mich aber gefragt und frage mich ein gutes halbes Jahr später noch und wieder, was so ein Video wohl mit einem Menschen macht, der es hört, ihm entgegengesungen von Deutschen, jetzt, nachdem er in irgendeiner ukrainischen Stadt gerade sein Kind beerdigt hat, das durch einen russischen Angriff auf die eine oder andere Weise umgekommen ist.
"Nun werdet ihr sie nicht mit Hass verderben" - ich kenne ein paar Soldaten. Nur deutsche Soldaten, und nur "alte", die "ohne Kriegseinsatz" durch's Leben gegangen sind, besser. Aber flüchtig eben auch solche, die gekämpft haben - z.B. in Afghanistan. Die haben nicht aus Hass gekämpft, sondern weil sie selbst Mütter, Tanten, Schwestern, Töchter haben, und weil sie hofften, dadurch Menschen dabei zu unterstützen, ihren Mütter, Tanten, Schwestern, Töchtern ein besseres Leben ermöglichen zu können, und ihren Vätern, Onkeln, Brüdern, Söhnen auch. Keiner, der da gekämpft hat, tat das, weil er mit Hass verdorben war.
"Kein Ziel... sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" - das, finde ich, kann jede und jeder für sich alleine so sagen - aber nicht für andere. "Die Kinder schützen vor allen Gefahren ist doch meine verdammte Vaterpflicht" singt da einer. Ich bin eine alleinstehende Frau, wenig Verwandtschaft, absolut keine "heroische" Figur. Aber wenn ich dafür sorgen könnte, dass meine Freundinnen und ihre Kinder dadurch die Chance haben, zu überleben, weil da ein Feind kommt, mit dem erklärten Ziel, sie zu töten - nun, ich würde zumindest billigend in Kauf nehmen, dafür zu töten, und ich wäre bereit, dafür zu sterben.
Was macht dieses Lied mit den Eltern gefallener ukrainischer Soldaten? Ihnen muss es wie Hohn in den Ohren klingen. Oder mit den Müttern der jungen Russen, die Putin tatsächlich als Kanonenfutter verheizt?
Natürlich ist Krieg Scheiße. Ohne Wenn, ohne Aber.
Was nützt es dennoch, zu sagen: "Nein, meine Söhne kriegt ihr nicht!" - wenn das dazu führt, dass eben jene Söhne im Schutt der zerbombten Wohnung sterben? Als ob ein ganzes Volk fliehen könnte! Und also ob ein ganzes Volk irgendwo aufgenommen würde! Hah! Wir sehen es doch an den Syrern und Afghanen, die kommen. Was kriegen sie zu hören: "Grade die jungen Männer kommen! Sollen sie sich doch in ihrem Land zur Wehr setzen! Was wollen sie hier! Wir wollen sie nicht! Schon gar nicht, wenn sie dann die ganze Familie nachholen!"
Und junge Russen bekommen an mehr als einer Grenze gesagt, dass ihre drohende oder erfolgte Einberufung kein Asylgrund ist.
Ich finde das Lied in seiner martialischen Aufmachung... tendenziös. Sehr gut gemacht, und darum besonders gefährlich, weil es dazu einlädt, sich von den starken Emotionen mitreißen zu lassen.
Was macht das Lied mit euch? Mögt Ihr Eure Gedanken, Gefühle, Meinungen mit mir teilen?
Gruß und Segen
lubov
Zuallererst: ich mag das Lied nicht sonderlich, aber das hat vor allem ästhetische Gründe: zu schnulzig, zu bombastisch, zu sehr mit Emo-Soße gewürzt. Weit entfernt vom Reinhard Mey meiner Kindheit, dem seine Gitarre* als Begleitung reichte und dessen beste Lieder Humor, Witz und Ironie enthielten (Anabelle, Heiße Schlacht am kalten Buffet, Achtel Lorbeerblatt, Bevor ich mit den Wölfen heule...) und nicht in der Pose daherkamen, die Welt retten zu können. Aber um's Ästhetische geht es in diesem Thread ja wohl eher nicht.
@lubov Und ich hab mich (und meine Schwester) gefragt, wer "ihr" und "euch" sein soll, die sich da "in weiche Kissen setzen" - gesungen von Deutschen, jetzt.
Ihr und Euch sind die Adressaten der Botschaft. Jene, die entscheiden, dass Soldaten in die die Schlacht ziehen, also zum Schlachten und Geschlachtet werden. Das ist ja eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen, oder vielleicht doch? Deine Anfügung, dass das Lied von Deutschen gesungen werde und dann auch noch "jetzt", könnte einen zweifeln lassen.
Wann sollten pazifistische Lieder überhaupt gesungen werden, wenn nicht in Situationen, in welchen mal eben entschieden wird, den Steuerzahler hundert Milliarden Euro zusätzlich für die Schlachtabteilung berappen zu lassen?
Im weichen Kissen sitzen jene, die Soldaten in den Krieg schicken und derweil an der "Heimatfront" in zweiter Lesung ihre nächste Diätenerhöhung durchbringen: jene, die nicht selbst sich (und ihre Kinder) zu opfern bereit sind, sondern die gewaltsame Verteidigung ihrer Klassenprivilegien (jaja, da brennt gerade der sozialistische Gaul mit mir durch, aber sei's drum) den Kindern der Unterschicht überlasen. Oder sollte das Gerücht stimmen, dass die Regierenden sich selbst für die nähere Zukunft verpflichtet hätten, ihre Arbeit vom Eisernen Thron aus zu erledigen?
Was macht dieses Lied mit den Eltern gefallener ukrainischer Soldaten? Ihnen muss es wie Hohn in den Ohren klingen. Oder mit den Müttern der jungen Russen, die Putin tatsächlich als Kanonenfutter verheizt?
Zuerst mal macht es nichts mit ihnen, so sie denn nicht gut Deutsch verstehen. Man wählt gemeinhin die Sprache, in der man singt, hinsichtlich des Zielpublikums aus: Das dürfte also eines sein, das Deutsch versteht.
Zudem finde ich es interessant, dass Du die Eltern sowohl ukrainischer als auch russischer (na gut, bei denen nur die Mütter - bist Du Dir hinsichtlich der russischen Väter da unsicher?) Soldaten in ein und denselben Gedanken fügst und von Hohn schreibst. Für mich hört sich das nicht sonderlich höhnisch an, denn Hohn ist der Ausdruck von Freude am Leid der anderen, der Ausdruck von Zynismus und Verachtung.
Die Dialektik in der Sache ist ein wenig vertrackter. Verhöhnt können sich Eltern gefallener Soldaten nur dann durch so ein Lied fühlen, wenn sie sich selbst einreden oder von anderen zu dem Glauben gebracht wurden, dass dieses Opfer richtig, wichtig und notwendig gewesen sei. Wenn sie also glauben, es sei moralisch richtig, dem Umstand zuzustimmen, dass das eigene Kind von mehr oder minder fremden Leuten "for the greater good" in den Tod geschickt werden kann. Gegen diese Einstellung ist aber nun mal ein pazifistische Lied überhaupt da: Gemäß der Logik von "Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin!"
Die Eltern im Krieg ermordeter Soldaten sind womöglich unschuldig daran, dass ihre Kinder starben: Weil die Kinder selbst sich "frei" entschieden, mitzumarschieren oder sich nicht ihrer Einberufung widersetzten. Sie sind in dem Moment nicht mehr unschuldig, in dem sie selbst ihre Kinder ermunterten oder zumindest keinen Einwand erhoben, als die Kinder in den Krieg zogen. So ist das nun mal mit der elterlichen Verantwortung: man kann sie auf die falsche Weise wahrnehmen und dann kann Schreckliches dabei herauskommen.
Ist dann so ein Lied aber gleich Hohn gegenüber jenen, die vor den schrecklichen Folgen ihrer Erziehungsfehler stehen: am Grab ihrer Kinder? Nein, ist es nicht. Denn es ist nicht an diese Eltern gerichtet, sondern an ... siehe oben. Die Eltern von in der Schlacht ermordeten Soldaten können sich freilich für den Rest ihres Lebens in die Lüge flüchten, die ihnen von den Herrschenden als billiger Trost angeboten wird: Dass der Tod ihres Kindes einen Sinn gehabt habe, dass ihr Kind als Held (und nicht auf die eigenen aus dem Leib quellenden Gedärme blickend und elendiglich verzweifelt nach Mama schreiend) gestorben sei und nun weiterlebe in Form einer vergoldeten Erwähnung auf irgendwelchen Mahn-Steinen. Nun die Frage: ist das gut? Also - ist es gut, wenn Eltern glauben, dass es richtig und sinnvoll gewesen sei, ihre Kinder ermorden zu lassen im organisierten Schlachthaus und wenn man sie unbehelligt in dieser Einstellung läßt?
Ich finde: nein. Denn es gibt noch andere Eltern, die vielleicht erst morgen oder übernächste Woche in die Situation kommen, dass ihre Kinder sie fragen: "Mama, Papa, was meint ihr - soll ich zur Armee gehen für die Ehre der russischen Nation / für die Freiheit der Ukraine / für die legitimen Interessen der deutschen Wirtschaft in Übersee?"
Und das ist eine ziemlich kniffelige Frage, die ihnen ihre Kinder da stellen könnten, oder? Wenn nun das übliche Narrativ besagt, dass es selbstverständlich richtig und wichtig und ehrenvoll sei, für das höhere Wohl eben auch die Kinder auf's Schlachtfeld zu schicken, wenn es eigentlich kein hör- und sichtbares widersprechendes Narrativ gibt: Dann haben die Eltern womöglich in so einer Situation nicht die Argumente zur Hand, ihrem Kind zu sagen: "Nein, bitte, lass das sein, bitte bleibe am Leben, bitte lass Dir nicht einreden, das Blut, das aus Deiner herausgerissenen Leber in den Schlamm tropft, sei nötig, um Ehre, Freiheit und Wohlstand zu sichern. Gehe lieber in's Gefängnis als in den Tod oder flieh irgendwohin, wo Dich die Häscher der Armee nicht finden! Achte nicht darauf, dass man dich beschimpfen und einen Feigling und Drückeberger nennen wird: das sind doch nur emotionale Erpressungsversuche, damit Du Dich im Interesse derer, die den Befehl haben, opferst!"
Aber wenn ich dafür sorgen könnte, dass meine Freundinnen und ihre Kinder dadurch die Chance haben, zu überleben, weil da ein Feind kommt, mit dem erklärten Ziel, sie zu töten - nun, ich würde zumindest billigend in Kauf nehmen, dafür zu töten, und ich wäre bereit, dafür zu sterben.
Na denn, nur zu: melde Dich zur Armee als Freiwillige(r)! Am besten allerdings nur bei jener Armee, die auch sicher dafür sorgt, dass Deine Freundinnen und ihre Kinder überleben, wenn "da ein Feind kommt", dessen offenkundig einzige Motivation im Töten besteht.
Hhmm. Wo ich so drüber nachdenke: Keine Ahnung, in welcher Welt das ein realistisches Szenario sein soll. In meiner Welt wird militärische Gewalt üblicherweise nicht selbstzweckmäßig angewendet, sondern um irgendwelche andere, meist strategische, Ziele zu erreichen. Und wenn mal eine Kriegspartei ihre Ziele erklärt, findet sich in den Verlautbarungen selten der Passus: "Unser Ziel ist es, Frauen und Kinder zu töten."
Und an der Stelle ergibt sich ein klitzekleines Problem: Laut allgemein anerkannter Meinung ist das erste, was im Krieg stirbt, die Wahrheit. Warum Soldaten in's Schlachthaus geschickt werden: das können sie und ihre Angehörigen in aller Regel also nicht wissen und die nun wirklich endlos lange Geschichte des Kriegs gibt tausenderlei Beispiele, dass die tatsächlichen Motive derer, die den Kriegseinsatz befehlen, sich von Kriegsbegründungen, die den Soldaten und ihren Angehörigen unterbreitet werden, substantiell unterscheiden. Wie willst Du also steinsolide wissen, dass Du als Soldat(in) weißt, warum Du da im Schlachthaus mordest oder ermordet wirst? Billigend den Tod anderer inkauf nehmen hört sich irgendwie nicht so ganz vertrauenserweckend an, solange die Billigung nur auf einer schwer verifizierbaren Vermutung, die konträr zur Statistik steht, basiert.
Nun ja: es ist Deine Entscheidung. Aber hier, im Lied, geht es ja um die Entscheidungen der Kinder. Über die hat man als Elternteil irgendwann nur noch sehr begrenzte Verfügungsmacht, und insofern finde ich z.B. Lucans Vorwurf der "Übergriffigkeit" an der Stelle auch etwas bemüht: mir fällt's jedenfalls nicht schwer zu erkennen, dass es in diesem Lied nicht um die Frage: "Gehören Kinder ihren Eltern?" geht. Sich selbst soll jeder opfern für was er/sie meint, sich opfern zu müssen. (Auch wenn mir das "billigend inkauf nehmen" sich beängstigend auf andere bezieht. Jene anderen könnten womöglich geliebte Söhne, Töchter, Brüder und Schwestern von jemandem sein, der/die eigentlich ein netter Mensch ist.)
Aber es geht ja in dem Lied nicht um Dich und Deine Bereitschaft, Dein Leben zu opfern. Sondern um Deine Kinder und die Bereitschaft, deren Leben zu opfern.
Für mich hat solch eine "Opferbereitschaft" immer etwas von Gratis-Heldenmut. Ich nehme einer Mutter oder einem Vater, die ihre Kinder zu opfern bereit sind für das höhere Wohl, nicht so recht ab, dass sie ihr Kind wirklich und wahrhaftig lieben. Jedenfalls lieben sie ihr Kind nicht so sehr wie jene Idee, derzuliebe sie es zu opfern bereit sind. So, wie ich auch Abraham nicht abnehme, seinen Sohn Isaak ehrlich um seiner selbst willen geliebt zu haben: Er war bereit, sein Kind als Mittel zu behandeln: als Mittel, seine Treue, seinen Gehorsam Gott gegenüber zu beweisen.
Da liegt das Problem des Kriegs und aller, die sich gemäß seiner Logik verhalten: dass man die Unverfügbarkeit der Menschenwürde mißachtet, sobald man sagt: XYZ ist es wert, dass mein Kind, die Kinder der Nachbarn, die Kinder der Wähler dafür in den Tod geschickt werden. Soldaten handeln auf Befehl, sie werden benutzt, sind nur noch Instrumente der Kriegsführung.
Aber hey, es soll ihn ja geben, den gerechten Krieg, nicht wahr? Ach, wie praktisch diese Idee doch ist für jene, die auf den weichen Kissen sitzen! 🙂
"Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert sterben", soll ein nicht ganz dummer Typ mal gesagt haben. Ohne hinzuzufügen, dass sich diese Aussage nur auf die Fälle beziehe, in welchen aus den falschen Gründen auf der falschen Seite der Grenzlinie zum Schwert gegriffen werde. Manche interpretieren ihn da so, dass er die Logik des Krieges, des organsisierten Einanderabschlachtens, ganz pauschal ablehnte.
Aber was red ich da, was sollte irgendeinen interessieren, was irgendein verwirrt-idealistischer Spinner mal gesagt haben soll? Wahrscheinlich hat er's ja auch ganz anders gemeint.
Also auf, auf: Nehmt weiterhin billigend in Kauf, da Ihr schließlich auf der richtigen Seite steht! Und seid in dieser Hinsicht Euren Kindern ein Vorbild. Irgendwann müssen sie ja eh sterben, warum also nicht für die Ideen, die Ihr für richtig haltet?
*und vermutlich noch ein, zwei weitere Gitarren und Rhythmusgruppe vom Band... Okay, da habt Ihr mich erwischt, wie nostalgische Verklärung mir die Erinnerung trübte! 😉
Einige Deiner Gedanken kann ich nachvollziehen. Ich muss aber zugeben, dass ich in dieser Situation auch nicht weiß, was richtig oder falsch ist...
Mich wundert, dass Dir hier in diesemThread noch niemand widersprochen hat. 😉
@feliciah Mich wundert, dass Dir hier in diesemThread noch niemand widersprochen hat.
Mach Du das doch einfach. 🙂
Hhmm. Wo ich so drüber nachdenke: Keine Ahnung, in welcher Welt das ein realistisches Szenario sein soll. In meiner Welt wird militärische Gewalt üblicherweise nicht selbstzweckmäßig angewendet, sondern um irgendwelche andere, meist strategische, Ziele zu erreichen. Und wenn mal eine Kriegspartei ihre Ziele erklärt, findet sich in den Verlautbarungen selten der Passus: "Unser Ziel ist es, Frauen und Kinder zu töten."
Das ist in dieser Welt ein realistisches Szenario.
Wenn man sich mal die Kriege der Vergangenheit anschaut war es teilweise sogar erklärtes Ziel, den Feind zu schädigen, indem man seine Ländereien verwüstet und Arbeitskräfte massakriert. Noch im Zweiten Weltkrieg machte man gezielt Wohngebiete platt, um die Bevölkerung zu zermürben. Als Beispiel hierfür mag die Bombardierung Dresdens dienen, eine Stadt, die zudem noch mit Flüchtlingen vollgestopft war. Wer da Bomben reingeschmissen hat wusste, dass da Frauen und Kinder getötet werden. Tatsächlich forderten die Bombenangriffe 22.700 bis 25.000 Todesopfer (Quelle: Wikipedia).
Inzwischen ist es zwar verpönt, Bomben auf Wohngebiete und zivile Ziele abzufeuern, aber der Ukrainekrieg zeigt wieder mal, dass es noch genug Machtmenschen und Militärs gibt, die auf sowas sch....
Wenn Gewalt nicht selbstzweckmäßig eingesetzt wird dann sehr wohl zu dem Zweck, die Bevölkerung zu terrorisieren und zu demoralisieren.
Kann man natürlich als strategischen Ziel definieren. Dann ist aber das Töten von Frauen und Kindern (und Männern) inbegriffen, und das weiß man dann auch, auch wenn es nicht in den Verlautbarungen fixiert ist.
Zuerst mal macht es nichts mit ihnen, so sie denn nicht gut Deutsch verstehen. Man wählt gemeinhin die Sprache, in der man singt, hinsichtlich des Zielpublikums aus: Das dürfte also eines sein, das Deutsch versteht.
Und das deutsche Publikum steht noch gar nicht vor der Frage, ob Mütter und Väter ihre Söhne geben sollen. Auch wenn hier irgendwo im Forum schon von Zwangsrekrutierungen die Rede war.
Und selbst wenn Deutschland irgendwann mal Truppen schicken sollte, dann werden das Berufssoldaten sein. Leute, die sich freiwillig gemeldet haben. Die sich freiwillig entschlossen haben und anders als Reinhard Mey der Meinung sind, dass es doch Ziele gibt, die es wert sind, zu töten und zu sterben.
Aber inzwischen ist es ja sogar so, dass man nicht mehr nur festlegt, für was man seine Söhne nicht gibt, sondern auch, für was andere ihre Söhne nicht geben sollen. Dann wird von den Ukrainern erwartet, dass sie sich um des lieben Friedens willen von russischen Truppen überrennen lassen sollen.
Konsequenterweise ist Reinhard Mey auch gegen Waffenlieferungen an die Ukraine.
Inzwischen ist es zwar verpönt, Bomben auf Wohngebiete und zivile Ziele abzufeuern, aber der Ukrainekrieg zeigt wieder mal, dass es noch genug Machtmenschen und Militärs gibt, die auf sowas sch....
Wenn Gewalt nicht selbstzweckmäßig eingesetzt wird dann sehr wohl zu dem Zweck, die Bevölkerung zu terrorisieren und zu demoralisieren.
In der Tat. Auch wenn es nicht offen ausgesprochen wird, so ist die Terrorisierung der Zivilbevölkerung eindeutig eine militärische Methodik. Wenn auch oft eine reichlich Nutzlose - mich wundert, dass Putin hier dieselbe Methode anwendet, die erst von den Nazis in Spanien und England und schließlich von den Alliierten über Deutschland angewendet wurde.
Die Deutschen, die sich ja in jeder Hinsicht für überlegen hielten, dachten, dass die "feigen" Engländer schnell aufgeben würden, wenn man ihre Wohnungen in Schutt und Asche legt und ihre Kinder tötet.
Aber genau das Gegenteil war der Fall - angesichts dieser Barbarei und Kriegsverbrechen stieg der Wille der Bevölkerung zum Durchhalten, weil jedem die Notwendigkeit vor Augen geführt wurde, dieses Regime aufzuhalten.
Und genau so ist es jetzt auch in der Ukraine. Putins "Kamikaze-Drohnen" erinnern verblüffend an die V1 Geschosse der Nazis, die ja auch eine Verzweiflungswaffe zur Terrorisierung der Bevölkerung waren, als die Wehrmacht in ihren Möglichkeiten immer mehr eingeschränkt wurde...
Konsequenterweise ist Reinhard Mey auch gegen Waffenlieferungen an die Ukraine.
Konsequenterweise hätte er dann auch die Nazis seinerzeit gewähren lassen und die Waffenlieferungen an die Sowjetunion und den Einsatz der Westmächte gegen Hitler verurteilen müssen.
Aber das ist ja immer was GANZ anderes...
@lucan-7 Konsequenterweise hätte er dann auch die Nazis seinerzeit gewähren lassen und die Waffenlieferungen an die Sowjetunion und den Einsatz der Westmächte gegen Hitler verurteilen müssen.
Hallo Godwin, äh, Heiner! Wie geht's denn so, noch alles fit im Schritt?
Hallo Godwin, äh, Heiner! Wie geht's denn so, noch alles fit im Schritt?
So traurig es ist... mit Nazis kriegt man sie alle (Bis auf ganz wenige Ausnahmen).
Heißt also: Wenn Putin nicht die russische, sondern eine Hakenkreuzflagge hissen würde... dann könnte es gar nicht schnell genug gehen mit den Waffenlieferungen, und Reinhard Mey würde vermutlich noch für einen Panzerkauf spenden.
Aber natürlich nur bei Nazis und Hitler und so... nicht bei "normalen" Diktatoren, das ist ja was GANZ anderes...
@alescha Das ist in dieser Welt ein realistisches Szenario.
Meinst Du? Ich bezog mich auf diesen Satz:
Aber wenn ich dafür sorgen könnte, dass meine Freundinnen und ihre Kinder dadurch die Chance haben, zu überleben, weil da ein Feind kommt, mit dem erklärten Ziel, sie zu töten (...)
Den kann man nun freilich irgendwie uminterpretieren, in dem man "erklärt" wegläßt oder hinzufügt, dass es sich beim Töten von Freundinnen und Kindern zwar nicht um das primäre Ziel handele, aber doch immerhin um ein "Etappenziel" auf dem Weg zum Endziel.
Mir geht es um Folgendes: Dass im Krieg Menschen getötet werden, dass Terror auch gegen die Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung häufig angewendet wird - das ist so offenkundig, dass es mir trivial erscheint, überhaupt erwähnt zu werden. Aber in dem zitierten Satz wird ein Bild erzeugt, in welchem der militärische Feind als das rein Böse gemalt wird: einer, der das Ziel hat, Frauen und Kinder zu töten. Und gegen so einen Feind darf man dann zur Gewalt greifen und ebenfalls töten (was übrigens nur dann Sinn ergibt, wenn man den Feind tötet, bevor er die Frauen und Kinder tötet). So aber wird seit Menschengedenken der Feind stets gezeichnet: als derjenige, der nicht zwecks Verteidigung seiner (mehr oder weniger gut legitimierten) Interessen kämpft, sondern der böse ist und dessen primäres (zumindest einzig thematisiertes) Ziel darin besteht, Mitglieder der eigenen Partei zu töten. Und weil er so böse ist, tötet er dann auch noch besonders "vulnerable" Mitglieder: Frauen und Kinder.
Das ist das Kriegspropaganda-Narrativ, das in praktisch keinem Krieg auf keiner der Seiten fehlt: Ihr habt das Recht und die moralische Pflicht, die gegnerischen Soldaten zu töten, denn sie sind böse!
Die eigentlichen Ziele bestehen aber in den allermeisten Kriegen nicht darin, Frauen und Kinder zu töten (es gab Vernichtungskriege wie denjenigen, den Hitler gegen Rußland startete oder den letzten punischen Krieg: Hitler wollte Lebensraum im Osten und dazu gehörte untrennbar, die dort bisher Lebenden auszurotten. Und Rom hatte die Nase derart voll von der lästigen Bedrohung und Konkurrenz aus Afrika, dass man Karthago restlos auszuradieren suchte, statt es einfach zu besetzen, die vorhandene Infrastruktur für sich selbst zu nutzen, und die Bevölkerung zwangsweise einzubürgern, wie es üblicherweise in Eroberungskriegen der Fall war), sondern es geht um etwas anderes. Indem man dieses Andere ausblendet wie in dem Zitat, indem man den Zweck (Kriegsziel des Gegners) mit dem Mittel (das Töten auch Wehrloser) verwechselt, macht man es sich leicht, die eigene Bereitschaft zum Töten als moralisch zu betrachten.
Dann ist aber das Töten von Frauen und Kindern (und Männern) inbegriffen, und das weiß man dann auch, auch wenn es nicht in den Verlautbarungen fixiert ist
Ja. Aber eben als Mittel, nicht als Ziel. Und erst recht kein "erklärtes Ziel".
Und das deutsche Publikum steht noch gar nicht vor der Frage, ob Mütter und Väter ihre Söhne geben sollen.
Und doch schrieb Lubov von sich, als sie die Angstphantasie beschrieb, in welcher der Feind kommt und ihre Freundinnen und deren Kinder erklärterweise töten will. Seltsam, oder?
Das Lied richtet sich an Menschen wie sie (und dass sie diesen Thread eröffnet hat, bedeutet, dass sie das auch spürt): Menschen, die man darauf einstimmen will, kriegerische Gewalt als Mittel der Politik zu akzeptieren. Natürlich nur in den Fällen, in denen sie gerecht ist, diese Gewalt, schon klar...
Aber so, wie es die Logik von Lubovs Angstphantasie darstellt, ist es ja nicht in der Realität: dass sich Leute dafür entscheiden können, als Soldat im Krieg Menschen zu töten, je nachdem, ob der Gegner gerade dabei ist, Freundinnen und deren Kinder zwelbstzweckhaft zu töten. In der Realität sieht es so aus, dass man sich erstmal ein paar Wochen, Monate oder sogar Jahre lang im Kriegshandwerk ausbilden läßt und sich dann, je kürzer diese Ausbildung war, umso weiter unten in der Befehlskette befindet, d.h. an einer Stelle, wo man zu tun hat, was die Vorgesetzten einem zu tun vorgeben: z.B. auf einen Konvoi zu schießen oder einen Unterschlußf einzunehmen oder sonst eine strategisch vielleicht wichtige Position - ohne überhaupt ansatzweise überblicken zu können, inwiefern das dazu beiträgt, die Freundinnen und deren Kinder vor dem Getötetwerden zu retten.
Dass sich der soldatische Held (seit Anbeginn des diversen Zeitalters auch in seiner weiblichen Form) mutig vor die eingeschüchtert dreinblickenden Frauen und Kinder stellt, um den blutrünstig Säbel schwingenden, dahergaloppierenden Feind persönlich aus dem Sattel zu holen, kurz bevor der seine böse Absicht wahrmachen kann - das ist eine Filmszene, keine realistische Situation. Und ja, als Actionfilm-Fan ist es auch mir dann eine emotionale Genugtuung, wenn der Feind dabei dann noch unter die Hufe gerät und seine Knochen beim Brechen Knackgeräusche machen (na gut: das ist eins der Tabus, dass die Soundartisten selten überschreiten). So funktionieren Phantasien eben: dass der Feind böse ist und man selbst das Unschuldige verteidigt. Und so werden diese Phantasien eben mit enervierender Regelmäßigkeit ständig neu ventiliert: um Zustimmung zu erzeugen für die, welche die Befehle geben.
Und selbst wenn Deutschland irgendwann mal Truppen schicken sollte, dann werden das Berufssoldaten sein. Leute, die sich freiwillig gemeldet haben. Die sich freiwillig entschlossen haben und anders als Reinhard Mey der Meinung sind, dass es doch Ziele gibt, die es wert sind, zu töten und zu sterben.
Ja. Und?! Auch unter denen könnten Leute sein, deren Eltern nicht wollen, dass sie töten und sterben. Leute, die womöglich, wenn ihre Eltern sich etwas früher darüber Gedanken gemacht hätten, anders hätten erzogen werden können oder denen ihre Eltern in's Gewissen geredet hätten angesichts ihrer Berufswahl. Leute, die sich womöglich deswegen für ihren Beruf entschieden, weil ihnen ständig Narrative vorgestellt wurden von der Gerechtigkeit, die seitens der Bundestwehr weltweit vertreten, verteidigt oder demnächst dann eben auch erstmal geschafft werden müsse. Narrative von zu schützenden Freundinnen und Kindern - die dann am Ende dazu führen, dass einer dabei mitarbeitet, in Afghanistan einen Tanklaster in die Luft zu sprengen mit vielen, vielen "Kollateralschäden". Weil es da ja Ziele gibt, die es wert sind zu töten und zu sterben. Welches Ziel genau war das nochmal? Und? Wurde es auch erreicht?
Aber inzwischen ist es ja sogar so, dass man nicht mehr nur festlegt, für was man seine Söhne nicht gibt, sondern auch, für was andere ihre Söhne nicht geben sollen.
Na, und das geht ja wohl mal gar nicht. Demnächst wollen wir noch der Palästinenserin vorschreiben, dass sie ihren Sohn vom Märtyrertod abhält! Geht's noch, wo bleibt denn da deren Freiheit, ihren Sohn zu geben, wofür immer es ihr grad richtig dünkt?!
Es gibt Ziele, für die lohnt es sich zu sterben und zu töten. Aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht: Lieder zu produzieren, um Menschen im Sinne des Pazifismus zu erreichen, das ist unanständig oder gar höhnisch, wenn gleichzeitig doch Helden gerade gerechte Kriege ausfechten...
Dann wird von den Ukrainern erwartet, dass sie sich um des lieben Friedens willen von russischen Truppen überrennen lassen sollen.
Ja? Wer genau hat diese Erwartung wo formuliert?
Konsequenterweise ist Reinhard Mey auch gegen Waffenlieferungen an die Ukraine.
Ja, das zeigt dann tatsächlich Konsequenz. Und? Indem Du das als rhethoischen Schlußpunkt setzt, wirkt es auf mich irgendwie... Naja so, als sollte der Leser hier noch irgendwas ergänzen, z.B.: "... dieser Heuchler!" Oder "... dieser Naivling!" Oder "Weil ihm die ukrainischen Opfer egal sind." Irgendsowas in der Art eben, das man mitdenken soll in einem politischen Klima, in welchem Pazifismus und Putin-Hörigkeit als identisch behandelt werden und daher pazifistische Positionierungen ähnlich des Landesverrats verdächtig zu werden tendieren, wie sie's im Kaiserreich oder der Weimarer Republik schon mal waren.
Ganz ehrlich: ich bin nicht so konsequent wie Reinhard Mey*. Von mir aus sollen ruhig Waffen in die Ukraine geliefert werden. Nicht zu viele, sonst sieht sich Putin am Ende noch gezwungen (sei es, um sein Gesicht zu wahren, sei es, um seine Macht zu wahren, sei es, um seine bloße Existenz vor der Gefahr eines Putsches zu schützen), zum Atomwaffeneinsatz. Aber genug, damit sich die Ukraine schön lange verteidigen kann. So lange wie Afghanistan gegen die Sovjetunion damals...
Aber nicht, weil ich so moralisch solidarisch an der Seite der ukrainischen Bevölkerung stünde. Sondern aus reinem Eigennutz. Weil ich die Ukraine nur als weiteren Stellvertreterkriegsschauplatz betrachte: solange Putin da beschäftigt ist und solange er da viel Material und Menschenleben ergebnislos verpulvert, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich Xi Jinping nicht auf einen Angriffskrieg gegen Taiwan** einläßt. Deswegen bin ich für die Waffenlieferungen an die Ukrainer: damit die sich da in meinem (unserem westlichen) Interesse mit ihrem russischen Brudervolk gegenseitig an die Kehle gehen können. Wenn sie denn meinen, dass ihre Ziele das Töten und Sterben lohnen. Wie meine Großmutter es so salomonisch zu formulieren pflegte: "Na, dann schlagt euch halt tot - aber macht es bitte draussen!"
Gleichzeitig aber bin ich allerdings auch dafür, dass wir jeden ukrainischen oder russischen Deserteur und jeden Flüchtling aus der Gegend aufnehmen. Weil: mit Leuten, die nicht töten und nicht getötet werden wollen, fühle ich so eine seltsame Art der Verbundenheit: ich kann mich leicht in sie hineinversetzen. Dass wir auch dafür entsprechende Mittel bereitstellen. (Hundert Milliarden vielleicht als Sonderposten zusätzlich zu dem, was bisher in die entsprechenden Aufgabenbereiche investiert wurde...) Damit nicht die zum Sterben und Töten gezwungen werden, in deren Augen es sich nicht lohnt, für ein paar Zeilen im Reisepaß, oder was sonst sich bei der Annexion einer Region durch eine neue Regierung ändert, das eigene Leben und das anderer zu riskieren.
*Eigentlich doch, aber ich bin ja auch weniger idealistisch als er.
** Und den fände ich dann echt Scheiße, weil: woher sollen wir dann die für unseren Wohlstand unverzichtbaren Halbleiter beziehen?
Mir geht es um Folgendes: Dass im Krieg Menschen getötet werden, dass Terror auch gegen die Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung häufig angewendet wird - das ist so offenkundig, dass es mir trivial erscheint, überhaupt erwähnt zu werden. Aber in dem zitierten Satz wird ein Bild erzeugt, in welchem der militärische Feind als das rein Böse gemalt wird: einer, der das Ziel hat, Frauen und Kinder zu töten. Und gegen so einen Feind darf man dann zur Gewalt greifen und ebenfalls töten
Hier habe ich jetzt ein Verständnisproblem... "Terror gegen die Zivilbevölkerung" ist für dich also "trivial" und gehört zum Krieg halt dazu... aber "Terror gegen die Zivilbevölkerung" heißt doch nichts anders als "Wir töten ganz bewusst Frauen und Kinder (sowie alte Leute und Männer, die gerade nicht an der Front sind)".
Das sollte aber so nicht gesagt werden - also das, was der Gegner tatsächlich tut (Wie etwa Krankenhäuser, Schulen und Wohngebäude zu zerstören), weil man ihn damit entmenschlicht und als das "rein Böse" malt?
Wie wäre es denn, wenn man einfach, statt sich jetzt Gedanken darüber zu machen wie "böse" der Feind jetzt genau sein darf, um ihm nicht womöglich Unrecht zu tun, einfach zwischen "sachlichen Berichten" und "Propaganda" unterscheidet?
Natürlich sind auch sachliche Berichte immer propagandistisch eingefärbt, aber der Unterschied besteht in der Absicht: Will ich sachlich über nachprüfbare Tatsachen berichten (Auch wenn niemand dabei ganz neutral ist), oder steht für mich die Stimmungsmache im Fokus, wobei ich es mit den Tatsachen nicht so genau nehme?
Tatsache ist, dass die Russen so oft Krankenhäuser bombardiert haben, dass es kaum noch Zufall sein kann - wobei ich den Krieg in Syrien hier ausdrücklich mit einbeziehe.
Und der Terror, den das russische Militär jetzt verbreitet, zielt nicht auf das ukrainische Militär, sondern eindeutig auf die Zivilbevölkerung. Und die Russen zielen auch nicht neben die Wohngebiete, sondern mitten rein - das heißt: Sie WOLLEN ausdrücklich Zivilisten töten.
Und das halte ich nicht für "trivial".
Nun habe ich in der Zeitung einen interssanten Leserbrief gelesen. Es ging um Meinungsfreiheit, die es in manchen Staaten nicht so gibt und über Demonstrationen für Russland. Der Threadersteller fragt nun, ob die Russen in Deutschland, die für Putin demonstrieren durften, denn jetzt nachdem Reservisten einberufen werden sich in den Kasernen melden.
Schaue ich das Boot hat man da einen jungen Offizier der in Südamerika aufgewachsen ist und sich zu Kriegsbeginn zum Dienst gemeldet hat.
Die Menschheit ist nunmal seit Anbeginn der Zeit auf Gewalt geeicht und die ist die Konstante der Menschheit. Es ist sprichwörtlich dass die "Firniss der Zivilisation dünn ist".
Mitunter wird auch die Verwundung der Gegner der Tötung vorgezogen, gehe mal davon aus, weil es den teurer an Ressourcen zu stehen kommt. Tote sind tot, Verwundete leben und müssen dann versorgt werden, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Kleidion
"Johannes Skylitzes berichtet, dass Basileios die Bulgaren in die Flucht geschlagen habe und mehr als 14.000 Gefangene gemacht habe. Diese soll er in Gruppen zu 100 Mann eingeteilt und 99 in jeder Gruppe geblendet haben. Je einem Mann ließ er ein Auge, damit dieser die anderen nach Hause führen könne. "
@lucan-7 Hier habe ich jetzt ein Verständnisproblem...
Dann lies vielleicht einfach nochmal in Ruhe das, was ich schrieb, und versuche, es noch stärker von Deiner Interpretation zu unterscheiden. 🙂
heißt doch nichts anders als "Wir töten ganz bewusst Frauen und Kinder (sowie alte Leute und Männer, die gerade nicht an der Front sind)".
Ja. Und?
Wir töten (im taktischen Zusammenhang unseres Vorgehens zur Erreichung des eigentlichen Ziels) ganz bewußt (auch) XYZ.
bedeutet etwas anderes als:
Unser erklärtes Ziel ist es, XZZ zu töten.
Ziel und Strategie, dieses Ziel zu erreichen, sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten.
Und da hier ja gern Parallelen zum WK2 angeführt werden, nehme ich da mal selbst eine zur Veranschaulichung:
Die Bombardierung und Zerstörung Dresdens, sowie die tausenden zivilen Opfer in dem Zusammenhang - waren die ein Kriegsziel Englands? Nein, aber sie war ein bewußt eingesetztes Mittel im Krieg gegen Hitler-Deutschland.
Auch die dem vorausgehende Bombardierung Londons (inklusive der toten Frauen und Kinder) seitens Hitler-Deutschlands war kein Ziel, sondern "nur" eine bewußt eingesetzte Terrorstrategie, um den "Widerstandswillen" des Feindes zu brechen. Die Ziele waren in beiden Fällen identisch: dass der Kriegsgegner kapitulieren möge.
Um die Bereitschaft der jeweils eigenen Bevölkerung, solche Strategien gegen den Feind zu unerstützen, wurden allerdings auf beiden Seiten Propagandanarrative etabliert, wonach der Feind schlicht "böse" sei und Böses wolle und zwecks seiner Niederringung selbst die Bombardierung gegnerischer Wohngebiete moralisch gerechtfertigt sei - insbesondere, um so Frauen und Kinder vor diesem Monster zu beschützen. Waren in den Reihen der Soldaten Monster, die Verbrechen an der Zivilibevölkerung verübten? Ganz ohne Frage! Waren die Verbrechen der deutschen Wehrmacht an Zivilisten schlimmer und umfangreicher als die Verbrechen britischer Soldaten? Ganz ohne Frage! Lag also die britische Propaganda näher an der Wahrheit als die deutsche? Ganz ohne Frage!
Konnten deutsche Mütter, als sie ihre Söhne anfang der 30er Jahre "hergaben", dies sicher wissen?
Hhmm...
Wie wäre es denn, wenn man einfach, statt sich jetzt Gedanken darüber zu machen wie "böse" der Feind jetzt genau sein darf, um ihm nicht womöglich Unrecht zu tun, einfach zwischen "sachlichen Berichten" und "Propaganda" unterscheidet?
Einfach? Du erlaubst, dass ich schmunzle?! Wenn das so einfach wäre, dann könnten die Mittel, die in Propaganda fließen, auch anderweitig sinnvoller angelegt werden.
Und der Terror, den das russische Militär jetzt verbreitet, zielt nicht auf das ukrainische Militär, sondern eindeutig auf die Zivilbevölkerung. Und die Russen zielen auch nicht neben die Wohngebiete, sondern mitten rein - das heißt: Sie WOLLEN ausdrücklich Zivilisten töten.
Und das halte ich nicht für "trivial".
Ja. Und? Ich nannte den argumentatorischen Hinweis darauf, dass im Krieg Zivilisten getötet würden, trivial. Nicht, weil dies nicht der Wahrheit entspräche, sondern weil das bisher halt noch immer der Fall war - vielleicht mit Ausnahme des Falkland-Kriegs zwischen GB und Argentinien (zumindest kann ich mich da nicht an Berichte über Zivilopfer erinnern).
Dass Narrativ, dass es ja wohl gerecht sei, zur Verteidigung von Freundinnen und Kindern, d.h. zur Verhinderung ihres Todes (und somit also gemäß der Angriff-als-Verteidigung-Logik) zur Waffe zu greifen und zu töten, ist demgemäß auf jeden Krieg, von allen Parteien aus, anwendbar. Darin liegt seine Trivialität.
Daher ist es stets integraler Bestandteil jeglicher Kriegspropaganda gewesen. Wauwau!
Wir töten (im taktischen Zusammenhang unseres Vorgehens zur Erreichung des eigentlichen Ziels) ganz bewußt (auch) XYZ.
bedeutet etwas anderes als:
Unser erklärtes Ziel ist es, XZZ zu töten.
Ich denke, ich habe deine Aussage schon ganz richtig verstanden. Nur sind deine Gedanken hier nicht konsequent zu Ende gedacht. Wenn für dich das Töten von Zivilisten nicht Ziel, sondern lediglich Mittel zum Zweck ist, dann gilt das genau so auch für alle anderen militärischen Handlungen.
Das heisst: Putin wollte gar nicht, dass russische Soldaten sterben. Er wollte auch nicht, dass die Panzer in die Ukraine fahren oder dass Schüsse abgegeben werden (Benzin und Munition ist teuer, und Soldaten hat man auch lieber mehr als weniger). Er will auch keine Städte bombardieren, Kraftwerke zerstören - und eben auch keine Zivilsten töten. Denn nichts davon ist sein ZIEL. Hätte die urkainische Führung einfach die Regierungsgewalt an Putin übertragen wäre nichts davon passiert.
So wie ein Straßenräuber, der einen Passanten umbringt, um sein Geld zu rauben. Der Mord war nicht das Ziel, sondern nur die Geldbörse, das Opfer demnach ein Kollateralschaden. Hätte das Opfer einfach die Geldbörse irgendwo hinterlegt, so dass es der Räuber unerkannt hätte finde können, dann wäre es auch nicht gestorben.
Nur ist das ja gar nicht Punkt hier. Die Kritik richtet sich ja nicht gegen das Ziel, sondern gegen die Mittel. Das "umenschliche" besteht nicht im Ziel, die Ukraine zu erobern - sondern in der Tatsache, dass man bereit ist, für dieses Ziel die Zivilbevölkerung zu ermorden.
Und die Tötung der Zivilbevölkerung ist etwas, das bewusst erfordert. Es ist nicht DAS Ziel - aber es ist GEZIELT, also beabsichtigt.
Das so zu benennen, also dass die russische Führung die Zivilbevölkerung töten WILL, um ihre Ziele zu erreichen, hat nichts mit "Entmenschlichung" zu tun.
Einfach? Du erlaubst, dass ich schmunzle?! Wenn das so einfach wäre, dann könnten die Mittel, die in Propaganda fließen, auch anderweitig sinnvoller angelegt werden.
Propaganda hat genau so ihren Zweck wie eine möglichst sachliche Berichterstattung. Eine scharfe Grenze ist da meist nicht zu ziehen, dessen sollte man sich auch bewusst machen.
Aber zu behaupten, dass Russland Zivilisten töten will, ist sachlich richtig - denn sie beabsichtigen damit einen bestimmten Zweck.
Man könnte im übrigen auch so weit gehen zu sagen, dass es gar nicht Putins Ziel ist die Ukraine zu erobern - es ist sein Ziel, eine Supermacht wie die Sowjetunion wieder herzustellen, und die Eroberung der Ukraine ist dafür auch nur Mittel zum Zweck...
Und auch das dient nur der Befriedigung seines Egos... wo willst du diese Argumentation hier beenden?
@jack-black Moin.
Dass Narrativ, dass es ja wohl gerecht sei, zur Verteidigung von Freundinnen und Kindern, d.h. zur Verhinderung ihres Todes (und somit also gemäß der Angriff-als-Verteidigung-Logik) zur Waffe zu greifen und zu töten, ist demgemäß auf jeden Krieg, von allen Parteien aus, anwendbar. Darin liegt seine Trivialität.
Ich gucke zu wenig über den aktuellen Krieg, und offensichtlich nur aus falschen Quellen. Daher ist die Frage ernst gemeint. Wie genau sagen die Russen, dass sie ihre Frauen und Kinder dadurch vor dem Tod schützen, dass sie Frauen und Kinder in der Ukraine töten?
Danke für die Aufklärung.
Gruß und Segen
lubov
Aber in dem zitierten Satz wird ein Bild erzeugt, in welchem der militärische Feind als das rein Böse gemalt wird: einer, der das Ziel hat, Frauen und Kinder zu töten. Und gegen so einen Feind darf man dann zur Gewalt greifen und ebenfalls töten (was übrigens nur dann Sinn ergibt, wenn man den Feind tötet, bevor er die Frauen und Kinder tötet).
Und das, nachdem Du selbst festgestellt hast:
Mir geht es um Folgendes: Dass im Krieg Menschen getötet werden, dass Terror auch gegen die Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung häufig angewendet wird - das ist so offenkundig, dass es mir trivial erscheint, überhaupt erwähnt zu werden.
Da muss ich den Feind nicht mal als das rein Böse malen, es reicht das Wissen, dass es mit einiger Sicherheit Übergriffe auf die Zivilbevölkerung geben wird. Und da ist es m.E. unerheblich, ob er mit dem Ziel kommt, Zivilisten zu töten, oder ob er es tut, weil er endlich mal jemand abknallen darf, ohne fürchten zu müssen dafür belangt zu werden oder aus Überforderung. Er tut es, ob es nun das erklärte Ziel war oder nur ein Nebeneffekt.
Und spätestens wenn man sieht, wie Soldaten durch die Stadt laufen und Unbeteiligte einfach so vom Fahrrad schießen, finde ich es durchaus legitim, sich Maßnahmen zur Gegenwehr zu überlegen, bevor der nächste Abgeknallte und die nächste Vergewaltigte man selber oder ein einem nahestehender Mensch ist.
Und das deutsche Publikum steht noch gar nicht vor der Frage, ob Mütter und Väter ihre Söhne geben sollen.
Und doch schrieb Lubov von sich, als sie die Angstphantasie beschrieb, in welcher der Feind kommt und ihre Freundinnen und deren Kinder erklärterweise töten will. Seltsam, oder?
Ich habe das so verstanden, dass sie sich in die Lage der Ukrainer:innen versetzt, und nicht, dass sie fürchtet, dass die Russen hier demnächst durch die Straßen marodieren.
Aber inzwischen ist es ja sogar so, dass man nicht mehr nur festlegt, für was man seine Söhne nicht gibt, sondern auch, für was andere ihre Söhne nicht geben sollen.
Na, und das geht ja wohl mal gar nicht. Demnächst wollen wir noch der Palästinenserin vorschreiben, dass sie ihren Sohn vom Märtyrertod abhält! Geht's noch, wo bleibt denn da deren Freiheit, ihren Sohn zu geben, wofür immer es ihr grad richtig dünkt?!
Du weißt genau, dass es um sowas hier nicht geht.
Ich war davon ausgegangen, dass es einigermaßen Konsens ist dass man a) das Recht auf Selbstverteidigung hat und b) man nicht auf Zivilisten schießt, schon gar nicht auf Frauen und Kinder. Und der islamistische Märtyrer stellt sich ja bevorzugt mit seinem Sprengstoffgürtel nicht in irgendwelche Kasernen (weil er da nicht reinkommt), sondern auf belebte Markplätze etc.
Ja? Wer genau hat diese Erwartung wo formuliert?
Ich habe leider nicht die Zeit, nach entsprechenden Beiträgen zu suchen.
Aber nehmen wir doch als prominenten Vertreter Richard David Precht, der ja der Meinung ist, dass die Ukrainer den Krieg nicht fortsetzen sollten.
Da wird von etlichen Leuten die Meinung vertreten, die Ukrainer sollen sich gefälligst ergeben, um das Blutvergießen zu beenden. Und um das Ganze nicht womöglich zum 3. Weltkrieg eskalieren zu lassen, oder wenigstens um dafür zu sorgen, dass der eigene Konsum nicht leidet.
Es findet hier doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr statt. Nicht nur die Russen unter Putin sind schuld, sondern auch die Ukrainer, die sich doch tatsächlich wehren, statt sich schön brav zu ergeben und der Dinge zu harren, die Putin mit der Ukraine vorhat.
@alescha Du weißt genau, dass es um sowas hier nicht geht.
Wie sonst habe ich denn das:
Aber inzwischen ist es ja sogar so, dass man nicht mehr nur festlegt, für was man seine Söhne nicht gibt, sondern auch, für was andere ihre Söhne nicht geben sollen.
zu verstehen? Niemand legt hier etwas fest. Die Sänger sprechen von sich und - solcherart funktionieren derartige Lieder nun mal - sie haben eine Botschaft an andere.
Wenn man nun suggeriert, sie hätten nicht das moralische Recht, solcherlei Botschaften zu äußern, weil das in irgendeiner Art übergriffig gegenüber den "anderen" sei, dann darf ja wohl mal nach der Konsistenz so einer Position gefragt werden. Ist es legitim, andere Leute aufzufordern, ihre Söhne nicht zum Töten und Getötetwerden "her zu geben", oder ist es nicht legitim? Ich finde, es ist legitim, denn die Unvergleichbarkeit zwischen einer Mutter, die ihren Sohn in den Krieg schickt und einer Mutter, die ihren Sohn in den Dschihad schickt, kann ich nicht erkennen, sobald ich versuche, mich in die Position der Mütter hineinzudenken.
Dass es bei beidem um etwas völlig anderes gehe ist eine Ansicht, die schon eine Reihe von fertigen Annahmen voraussetzt, unter anderem jene, dass der Krieg, in den die Mutter ihren Sohn schickt, ein "gerechter" Verteidigungs-Krieg sei.
Dass dem so sei, kann die Mutter aber nicht wissen. Schon erst recht nicht Jahre im Voraus. Das wird ihr nur von denen erzählt, die von ihr fordern, sie möge ihren Sohn hergeben. So, wie auch der Palästinenserin erzählt wird, es handele sich um eine "gerechte" Sache, für die sie ihren Sohn hergeben müsse.
Ich war davon ausgegangen, dass es einigermaßen Konsens ist dass man a) das Recht auf Selbstverteidigung hat und b) man nicht auf Zivilisten schießt, schon gar nicht auf Frauen und Kinder.
Ich gehe auch davon aus, dass "man" ein Recht auf Selbstverteidigung hat, ja. Aber ich gehe andererseits davon aus, dass im Krieg sehr wohl auf Frauen und Kinder geschossen wird. Und dass ein jeder, der es für gerecht und moralisch angezeigt hält, Menschen als Soldaten, die auf Befehl zu töten haben, in Kriege zu schicken, nicht so tun sollte, als wäre das Töten von Zivilisten damit nicht eingepreist, hehre Lippenbekenntnisse hin oder her. Das unterscheidet den auf Befehl Tötenden prinzipiell von dem, der nur sein Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt: er macht sich zum Teil einer Armee, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit im Verlauf des Kampfes auch Zivilisten tötet. Ob man das dann mit bedauernd gefurchter Stirn "Kollateralschäden" nennt, ändert am Ergebnis nichts.
Da wird von etlichen Leuten die Meinung vertreten, die Ukrainer sollen sich gefälligst ergeben, um das Blutvergießen zu beenden. Und um das Ganze nicht womöglich zum 3. Weltkrieg eskalieren zu lassen, oder wenigstens um dafür zu sorgen, dass der eigene Konsum nicht leidet.
Was meinst Du: sind diese drei Gründe allesamt gleich zu behandeln? Oder ist es nicht doch so, dass "Mein eigener Konsum soll nicht weiter leiden" und "Der Krieg soll nicht zum 3. Weltkrieg eskalieren" auf der Skala zwischen "ehrenwertes Motiv" und "verachtenswertes Motiv" ziemlich maximal voneinander entfernt liegen? Und ist es prinzipiell falsch, zu wollen, dass ein Blutvergießen endet? Indem Du die drei Motive in eine Reihe stellst, diskreditierst Du zwei Motive, die ich als ethisch richtig betrachten würde. Warum?
Freilich ließe sich argumentieren, dass im konkreten Fall ein Sich-Ergeben der Ukrainer indirekt die Gefahr eines 3. Weltkriegs inklusive drastischen Blutvergießens sogar erhöhen würde, weil dadurch Putin nur ermuntert würde, auch noch die baltischen Staaten anzugreifen usw. usf. Eine Argumentation, der ich mich sogar anschließen würde, wenn auch erst um zwei Ecken weiter gedacht (China -> Taiwan-Konflikt) Aber da müßte dann eben sachlich argumentiert werden, welches Szenario realistisch sei und welches nicht. Indem man aber die Motive der Pazifisten nach dem Prinzip "guilt by association" unter Generalverdacht stellt, tut man das Gegenteil.
Es findet hier doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr statt.
Reden wir gerade über das Thread-Thema, also das pazifistische Lied, das nicht mit einem Wort auf den konkreten Ukraine-Krieg eingeht?
Nicht nur die Russen unter Putin sind schuld, sondern auch die Ukrainer, die sich doch tatsächlich wehren, statt sich schön brav zu ergeben und der Dinge zu harren, die Putin mit der Ukraine vorhat.
Ernsthaft? Ist das:
A: "Um weiteres Blutvergießen zu verhindern, wäre es angezeigt, die Waffen niederzulegen."
B: "Schuldumkehr!"
die Struktur Deines Argument?
Selbst, wenn A (auch) der Ansicht wäre, die Ukrainer hätten irgendeine Art der Mitschuld an dem Krieg - inwiefern würde dies den Zusammenhang
Waffen niederlegen führt zu Beendigung des Blutvergießens.
berühren? Tut es überhaupt nicht. Im Gegenteil: Wer auf eine Tatsachenbehauptung seines Meinungsgegners nicht mit vernünftigen Argumenten reagiert, sondern damit, dessen moralische Integrität infrage zu stellen, signalisiert implizit, dass womöglich keine Sachargumente zur Hand seien, die Tatsachenbehauptung also zutrifft.
Wir kennen diese Argumentationsstruktur aus einem anderen Zusammenhang: dem Vergewaltigungsszenario. Sollte sich eine Frau in einer Vergewaltigungssituation gewaltsam wehren oder besser "mitspielen", um somit der Gefahr, getötet zu werden, auszuweichen?
Dazu läßt sich pauschal gar keine valide Antwort geben, aber die These "Wenn sie sich mit Gewalt zu wehren versucht, könnte es zu einer Gewalteskalation führen, an deren Ende sie tot da liegt" läßt sich ganz gewiß nicht dadurch widerlegen, dass man ihren Proponenten beschuldigt, Schuldumkehr zu betreiben.
Es gibt im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg ganz sicher Leute, die - dem russischen Propaganda-Narrativ folgend - eine Schuldumkehr betreiben, nach welcher eigentlich ukrainische Faschisten "angefangen" hätten. So, wie es hinsichtlich des Vergewaltigungs-Szenarios irgendwelche Idioten gibt, die behaupten: "Wahrscheinlich hat sie ihn heiß gemacht und wollte es, also soll sie sich jetzt nicht so anstellen, sondern die Beine gefälligst breit machen!"
Aber demjenigen, der sich um das Überleben des Vergewaltigungsopfers sorgt, zu unterstellen, er gehörte zu diesen Idioten? Ernsthaft?
Sorry, aber "nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr" ist eine unfaire Unterstellung, und daher nicht dienlich, bei so einem kontroversen Thema im Andersdenkenden den Eindruck von Verständnisbereitschaft zu erwecken. Ganz im Gegenteil.
Und ist es prinzipiell falsch, zu wollen, dass ein Blutvergießen endet? Indem Du die drei Motive in eine Reihe stellst, diskreditierst Du zwei Motive, die ich als ethisch richtig betrachten würde.
Das hatte ich nicht vor, diese Motive zu diskreditieren.
Der Wunsch, Blutvergießen zu verhindern, ist ja sehr richtig. Nur bin ich der Meinung, dass die Ukrainer da die falschen Adressaten sind.
Ich wollte auch niemandes moralische Integrität in Frage stellen.
Ich kann es aber trotzdem fragwürdig finden, wenn man von der Bevölkerung eines Landes erwartet, sich einfach erobern zu lassen.
Du meinst ja auch, es handele sich ja nur um ein "paar Zeilen im Reisepaß". Die Ukrainer sehen das anders, und nach ihren Erfahrungen - vielleicht sagt Dir ja Holodomor etwas - wundert mich das auch nicht.
Der nächste Punkt ist ja, was als nächstes kommt.
Ich sehe hier durchaus Parallelen zum Vorgehen Hitlers. Hatte man ihn erst gewähren lassen, als er Österreich heim ins Reich führte und als er die Tschechei auseinander nahm, mit dem Angriff auf Polen war dann eine Grenze überschritten.
Bei Putin hat man auf die Annektion der Krim mit ein paar Sanktionen reagiert, die er offensichtlich nicht wirklich ernst nahm. Er meinte, gerade so weitermachen zu können.
Mich würde interessieren, ob jene, die sich wünschen, die Ukrainer mögen doch die Kampfhandlungen einstellen, dies auch im Falle Polens getan hätten. Sollen die sich halt von den Nazis besetzen lassen. Und Frankreich auch. Die Briten und Franzosen und später die Amis hätten sich auch raushalten sollen. Hätte der Welt den 2. Weltkrieg erspart.
Das ist nämlich die Konsequenz, wenn man das Niederlegen von Waffen oder schon die Weigerung, zu selbigen zu greifen um weiteres Blutvergießen zu verhindern zu Ende denkt. Da kann dann jeder Diktator kommen und machen, was er will. Bis hin zum Völkermord.
Mag schon sein, dass Putin, nachdem er das, was er in der Ukraine vorhatte, beendet hat, Ruhe gegeben hätte. Weiß man nicht. Trotzdem sollte man mal nachdenken, was die Konsequenzen eines Pazifismus um jeden Preis sein können.
Nochmal: Ich will nicht den Wunsch nach Gewaltverzicht diskreditieren. Oder den Wunsch eines Vaters nach Wehrdienstverweigerung seiner Söhne.
Man muss aber darüber im Klaren sein, was der Preis dafür sein kann.
Wir kennen diese Argumentationsstruktur aus einem anderen Zusammenhang: dem Vergewaltigungsszenario. Sollte sich eine Frau in einer Vergewaltigungssituation gewaltsam wehren oder besser "mitspielen", um somit der Gefahr, getötet zu werden, auszuweichen?
Dazu läßt sich pauschal gar keine valide Antwort geben, aber die These "Wenn sie sich mit Gewalt zu wehren versucht, könnte es zu einer Gewalteskalation führen, an deren Ende sie tot da liegt" läßt sich ganz gewiß nicht dadurch widerlegen, dass man ihren Proponenten beschuldigt, Schuldumkehr zu betreiben.
Es ist noch gar nicht so lange her, da hätte es sich in dem Fall, wo eine Frau sich nicht gewehrt und "mitgespielt" hat, um gar keine Vergewaltigung gehandelt. Da Dein Karthago-Bezug Dich als historisch interessierten Menschen ausweist, empfehle ich diesen SPIEGEL-Artikel von 1991.
Da wurde erwartet, dass die Frau sich wehrt und daraus resultierende Verletzungen davonträgt. Sonst war's keine Vergewaltigung. Sondern einfach nur eine "Mordsschweinerei", oder, juristisch gesehen, eine tätliche Beleidigung.
Wo wir gerade beim Thema Vergewaltigung und Ukraine sind, gerne hier entlang
Ernsthaft? Ist das:
A: "Um weiteres Blutvergießen zu verhindern, wäre es angezeigt, die Waffen niederzulegen."
B: "Schuldumkehr!"
die Struktur Deines Argument?
Warum nicht? Was ist falsch daran?
Ohne den D-Day, den Einsatz in der Luft über Europa und den Krieg im Pazifik hätte nach Pearl Harbour kein US-Bürger im 2. Weltkrieg sterben müssen.
Auch das ist eine Tatsache... aber reicht es aus, diese Tatsache einfach für sich stehen zu lassen? Es gilt doch wohl, eine Menge anderer Aspekte zu berücksichtigen... genau so wie es auch in der Ukraine ist.
Reduziert man die Sache auf die Tatsache, dass das Blutvergiessen mit einer Kapitulation zumindest in großen Teilen beendet werden kann (ich bezweifle, dass danach niemand mehr zu Schaden käme...), dann kommen zwangsläufig eben auch die anderen Aspekte ins Spiel.
Und wenn man die ausblendet... nun ja, dann sind wir tatsächlich bei der "Schuldumkehr"...
@jack-black Moin.
Wenn man nun suggeriert, sie hätten nicht das moralische Recht, solcherlei Botschaften zu äußern, weil das in irgendeiner Art übergriffig gegenüber den "anderen" sei,
Hast du mich so generalisierend empfunden? Ich hab meine Meinung gar nicht so generalisierend zu irgendeinem moralischen Gesetz erheben, sondern mit euch drüber reden wollen. 😀 Natürlich haben sie (im gesetzlichen Rahmen, der ja sehr weit ist) das Recht, zu singen, was sie wollen, und Leute haben das Recht, auf Bitte um Hilfe zu reagieren, wie sie wollen. Ich fand nur einfach diese Art der Reaktion unpassend, weil ich sie als sehr heftig empfand und irgendwie ... ja, wenig solidarisch mit den Hilfsbedürftigen, und in dieser Nicht-Solidarität sehr krass.
Reden wir gerade über das Thread-Thema, also das pazifistische Lied, das nicht mit einem Wort auf den konkreten Ukraine-Krieg eingeht?
Ich hatte für mich beim Erstellen des Threads den Blick tatsächlich noch enger gerichtet. Dieses konkrete pazifistische Lied in dieser konkreten (in meinem Empfinden ziemlich aggressiven) Fassung (und grade wird mir klar, dass ich oben irgendwo nur so "Ringelblümchen-Lieder" verlinkt habe, aber wenn ich lang genug suche, kenne ich sicher auch welche mit mehr "Druck", die ohne diese mMn unnötige Aggressivität auskommen...), das zu diesem ganz konkreten Zeitpunkt (frischer Angriff auf die Ukraine, frischer Hilferuf der Ukrainer, noch recht "zahm") rumging und auch mir geschickt wurde. Wie gesagt: Als Lied von Eltern, deren Kindern ein Kriegseinsatz droht, den konkreten Politikern entgegengesungen, die so einen Einsatz fordern - da, fände ich, müsste man noch immer von der Aggression wieder runterkommen, aber da könnte man drüber reden.
Gruß und Segen
lubov
@alescha Moin du.
Mir geht es viel banaler gar nicht um die Weltpolitik. Mir geht's um das Lied. Ich habe nicht verstanden, warum gerade dieses Lied in gerade dieser Version zu gerade diesem Zeitpunkt so populär war.
Wenn da ... keine Ahnung... "O Herr, mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens" "Hevenu shalom" oder "Blowing in the wind" oder "Where have all the flowers gone" oder nach den ersten Einschlägen in Kernkraftwerknähe "What have they done to the Rain" ... o.ä. "viral gegangen" wären. Dir und euch fallen sicher auch noch andere ein. Ja. Wer der verzweifelten Bitte um Hilfe aus unmittelbarer Nähe aus überzeugtem und reinen Pazifismus nicht entsprechen kann - der kann sich gerne im friedlichen Protest singend gegen den Angreifer wenden, oder auch nur ganz allgemein erklären oder besingen, dass er es billigend in Kauf nimmt, den Leuten auch in größerer Nähe als Syrien oder Afghanistan beim Sterben durch Krieg zuzugucken, weil er ein Einmischen für unpassend hält (jepp, ich reih mich da auch mit ein, an meine Nase komm ich nämlich unproblematisch ran...).
Nichts von beidem, fand ich halt, wurde mit diesem Lied zu dieser Zeit getan. Für mich war es einfach unpassend an genau der Stelle.
Ich habe das so verstanden, dass sie sich in die Lage der Ukrainer:innen versetzt, und nicht, dass sie fürchtet, dass die Russen hier demnächst durch die Straßen marodieren.
Nun ja - für mich macht das Lied nur Sinn, wenn ich mich an die Stelle einer Ukrainerin versetze. Denn in der Ukraine erleben Eltern, dass ihre Kinder zum Militär müssen oder wollen. Für mich würde es erst Sinn machen, wenn eben hier in Deutschland einberufen würde bzw. deutsche Soldaten mobilisiert würden
Gruß und Segen
lubov
@jack-black Moin du!
Mir geht es um Folgendes: Dass im Krieg Menschen getötet werden, dass Terror auch gegen die Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung häufig angewendet wird - das ist so offenkundig, dass es mir trivial erscheint, überhaupt erwähnt zu werden. Aber in dem zitierten Satz wird ein Bild erzeugt, in welchem der militärische Feind als das rein Böse gemalt wird: einer, der das Ziel hat, Frauen und Kinder zu töten. Und gegen so einen Feind darf man dann zur Gewalt greifen und ebenfalls töten (was übrigens nur dann Sinn ergibt, wenn man den Feind tötet, bevor er die Frauen und Kinder tötet).
Nö. Guck mal, was da vor nicht allzulanger Zeit auch in der Ukraine passiert ist: Da wurden Städte erobert von den Russen. Und da starben - ja, ich gebe zu, nicht als "erklärtes Ziel", aber als "Kollateralschäden" und vielleicht auch bewusst zur Abschreckung und Zermürbung der anderen Zivilisten, Zivilisten. Auch Frauen und Kinder, die nicht schnell genug aus den bombardierten Häusern kamen. Übrigens auch Frauen und Kinder, die in den Autos, mit denen sie flüchteten, erschossen wurden, und durchaus nicht bloß durch Großgeschosse, bei denen man "hups" hätte annehmen können, dass da wer schlecht gezielt oder gerechnet hat, sondern durch intensiven Beschuss aus Handfeuerwaffen.
Das siehst du vielleicht als "Malen des rein Bösen". Ich nicht. Der Soldat, der so handelt, handelt so, weil er so seine Familie ernähren kann und außerdem Angst haben muss, bei Befehlsverweigerung selbst verurteilt zu werden. Was ich da male, ist Gewalt, die tatsächlich nahe kommt. Und ja, bei der Frage: "Wenn ich weiß, dass da einer kommt, um solche Gewalt auszuüben, und wenn ich weiß, dass ich den nicht mit guten Worten bremsen kann, und dass das auch kein anderer für mich macht - bremse ich den dann, wenn ich weiß, dass das andere schützt, die mir nahe und dem gegenüber schwächer sind, während ich mit größter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen muss, dass sein Tod die anderen schützt?"
Verteidigung - Selbstverteidigung und Verteidigung der Nächsten bei einem direkten Angriff, davon rede ich. Und ich habe das nicht als meine moralische Pflicht beschrieben, und es auch nicht als moralische Pflicht anderer dargestellt. Ich habe lediglich bemängelt, dass May so tut, als wären Soldaten bzw. Menschen, die sich und die Ihren mit Waffengewalt verteidigen, irgendwie... böse.
Und doch schrieb Lubov von sich, als sie die Angstphantasie beschrieb, in welcher der Feind kommt und ihre Freundinnen und deren Kinder erklärterweise töten will. Seltsam, oder?
Nö. In dem Lied, auf das ich reagiere, werde ich ja (als Hörerin ganz automatisch, egal, ob ich gemeint bin oder nicht) angesprochen mit "ihr" und "euch" und so. In dem Lied wird ja ein Angstszenario entfaltet, in dem "wir" den Sängerinnen und Sängern die Söhne wegnehmen, sie zu Mördern und Kanonenfutter machen wollen. "Die Kinder schützen vor allen Gefahren ist doch meine verdammte Vaterpflicht" singt da einer. So ein Angstszenario wurde mir also entgegengehalten - ich bin lediglich drauf eingegangen, dass ich es durchaus als sinnvoll sehe, die Kinder vor bestimmten Gefahren zu schützen, und dass ich mir, anders als die, die da singen, Gegengewalt da durchaus als Mittel der Verteidigung vorstellen könnte.
Aber so, wie es die Logik von Lubovs Angstphantasie darstellt, ist es ja nicht in der Realität: dass sich Leute dafür entscheiden können, als Soldat im Krieg Menschen zu töten, je nachdem, ob der Gegner gerade dabei ist, Freundinnen und deren Kinder zwelbstzweckhaft zu töten. In der Realität sieht es so aus, dass man sich erstmal ein paar Wochen, Monate oder sogar Jahre lang im Kriegshandwerk ausbilden läßt und sich dann, je kürzer diese Ausbildung war, umso weiter unten in der Befehlskette befindet, d.h. an einer Stelle, wo man zu tun hat, was die Vorgesetzten einem zu tun vorgeben: z.B. auf einen Konvoi zu schießen oder einen Unterschlußf einzunehmen oder sonst eine strategisch vielleicht wichtige Position - ohne überhaupt ansatzweise überblicken zu können, inwiefern das dazu beiträgt, die Freundinnen und deren Kinder vor dem Getötetwerden zu retten.
Nun ja. In der Realität gibt es in der Ukraine durchaus Freiwillige, auch Frauen, die nach sehr kurzer Zeit z.B. als Scharfschützinnen gegen die Russen kämpfen und zum Teil ihre eigene Heimatstadt bzw. deren Bewohner so verteidigen.
Lieder zu produzieren, um Menschen im Sinne des Pazifismus zu erreichen, das ist unanständig oder gar höhnisch, wenn gleichzeitig doch Helden gerade gerechte Kriege ausfechten...
Nee. Und das Lied ist ja nun schon älter, und zu Zeiten des kalten Krieges hätte ich es sicher auch als gerechtfertigt verstanden. Und auch, wenn das zu Zeiten und aus dem Grunde rumgeschickt worden wäre, als deutsche Soldaten nach Afghanistan geschickt wurden, da hätte ich zumindest deutlich mehr Verständnis gehabt. Oder als Protest gegen die Einsätze im Sudan, in Mali, im Niger etc. pp. Aber die Welle, die es im Frühling gemacht hat? Wie gesagt, mir ging es da um die "Richtung". Ich bin Teil der Friedensgebete hier - nicht nur Teilnehmerin, sondern auch in der Organisation und in der Durchführung beteiligt. Vielleicht ist mir gerade deswegen gerade die von mir verlinkte Version des Liedes zu gerade dieser Zeit so aufgefallen. Weil eben die, die da singen, (genauer gesagt, die, die das grade verbreiten) das tun in eine Richtung, die mir sinnlos erscheint. Da werden Ukrainer in ihrer Heimat umgebracht von Russen. Die Ukrainer bitten um Hilfe - und in Deutschland kursiert ein Lied, in dem Väter und Mütter mit größter Emotionalität und zum Teil Aggressivität völlig pauschal so tun, als wären sie russische Intellektuelle oder ukrainische Pazifisten. Eh - die, die da singen, sitzen sicher in weichen Kissen (nur vielleicht grade nicht sehr warm*g*) und brauchen sich um ihre(!) Söhne keine Sorgen machen. Auch 2020, als das Lied so neu aufgenommen wurde, war das so. Oder irre ich?
in einem politischen Klima, in welchem Pazifismus und Putin-Hörigkeit als identisch behandelt werden und daher pazifistische Positionierungen ähnlich des Landesverrats verdächtig zu werden tendieren, wie sie's im Kaiserreich oder der Weimarer Republik schon mal waren.
Quatsch. Unser Landesbischof Kramer z.B. ist im Grunde "diensthalber" und darüber hinaus mit Überzeugung Pazifist. Dass ihm Blauäugigkeit vorgeworfen wird, hab ich schon gehört. Und es gibt sicher den einen oder anderen blutrünstigen Idioten, der ihm Putin-Hörigkeit etc. vorwirft, aber Spinner, die brüllen, hat es überall an den Rändern. Aber das ist keine Mehrheitsmeinung. Also, dass die Ukrainer ein Recht hat auf Selbstverteidigung, und dass es gerechtfertigt ist, sie da zu unterstützen, das schon. Aber diese Polemik, wie du sie hier malst - die erlebe ich nicht.
Gleichzeitig aber bin ich allerdings auch dafür, dass wir jeden ukrainischen oder russischen Deserteur und jeden Flüchtling aus der Gegend aufnehmen. Weil: mit Leuten, die nicht töten und nicht getötet werden wollen, fühle ich so eine seltsame Art der Verbundenheit: ich kann mich leicht in sie hineinversetzen. Dass wir auch dafür entsprechende Mittel bereitstellen. (Hundert Milliarden vielleicht als Sonderposten zusätzlich zu dem, was bisher in die entsprechenden Aufgabenbereiche investiert wurde...) Damit nicht die zum Sterben und Töten gezwungen werden, in deren Augen es sich nicht lohnt, für ein paar Zeilen im Reisepaß, oder was sonst sich bei der Annexion einer Region durch eine neue Regierung ändert, das eigene Leben und das anderer zu riskieren.
Da wiederum bin ich ganz bei dir, gute Idee.
Gruß und Segen
lubov
@jack-black Moin du!
Ich möchte einen Teil meines Postings korrigieren, auch, wenn du aus der Diskussion ausgestiegen bist. Du sagst:
Gleichzeitig aber bin ich allerdings auch dafür, dass wir jeden ukrainischen oder russischen Deserteur und jeden Flüchtling aus der Gegend aufnehmen. Weil: mit Leuten, die nicht töten und nicht getötet werden wollen, fühle ich so eine seltsame Art der Verbundenheit: ich kann mich leicht in sie hineinversetzen. Dass wir auch dafür entsprechende Mittel bereitstellen. (Hundert Milliarden vielleicht als Sonderposten zusätzlich zu dem, was bisher in die entsprechenden Aufgabenbereiche investiert wurde...) Damit nicht die zum Sterben und Töten gezwungen werden, in deren Augen es sich nicht lohnt, für ein paar Zeilen im Reisepaß, oder was sonst sich bei der Annexion einer Region durch eine neue Regierung ändert, das eigene Leben und das anderer zu riskieren.
Das hatte ich kommentiert mit:
Da wiederum bin ich ganz bei dir, gute Idee.
Mittlerweile habe ich darüber nochmal nachgedacht und dazu auch den einen oder anderen Gedanken gehört, und ich bin bei dem "ganz" nicht mehr dabei. Ein ähnliches Problem hatten wir schon mit den Flüchtlingen aus Syrien: Da trafen Flüchtlinge, die vor dem IS geflohen waren, auf IS-Kämpfer, die vor Assad geflohen waren. Da trafen auch Leute, die im Auftrag von Assad gefoltert und gemordet hatten, auf politisch libertäre Flüchtlinge. Also Täter, die plötzlich selbst Gefahr liefen, Opfer zu werden oder geworden waren, auf die, die ihre Opfer hätten werden sollen oder geworden waren.
Oder unter den Flüchtlingen u.a. aus Afghanistan - da sind mir im Rahmen des Deutschunterrichts einige begegnet, deren Gedanken dazu, wie Frauen sich zu verhalten und wie sie zu leben haben, mich Frau kalt haben schaudern lassen, und deren ganz gelassene Aussage, dass sie ihre Ansichten, sobald sie eine relevante Menge innerhalb der Gesellschaft werden, auch flächendeckend umsetzen werden, mir sehr unheimlich waren.
Na klar: Fast niemand möchte gerne getötet werden. Auch Folterknechte und Extremisten und Putinunterstützer in der Regel nicht. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn Möglichkeiten entwickelt würden, Menschen, die unsere Demokratie nicht für grundlegend gut und richtig halten und die eine grundsätzlich positive Haltung gegenüber dem Gedanken, dass die Menschenrechte für alle Menschen gelten, nicht teilen, stark in ihren Möglichkeiten innerhalb Deutschlands einzuschränken, wenn man sie denn nicht gleich fernhalten kann. Wer sich aktiv im Assad-Regime oder beim IS eingesetzt hat, wer der Meinung ist, Frauen wären Besitz ihres Mannes, Vaters oder Bruders, wer findet, Putin sei ein großer Staatslenker, es sei nur grade doof, dass man für ihn kämpfen sollte, und die deutsche Demokratie sei nur in soweit schützenswert, als sie ein interessantes Sozialsystem umschließt, das ganz nützlich ist - der möge bitte in Nähe von Assad, in der Wüste irgendwo in Syrien/Irak/Iran oder in Afganistan oder Russland bleiben und die Konsequenzen tragen. Wir haben mit eigenen Extremen linker und rechter und anderer Couleur selbst zunehmend zu tun und sollten da tatsächlich - auch, wenn das eine gewisse Härte braucht - das Hemd näher als die Hose halten. Opfern vor Ort zu helfen, sich also einzusetzen mit Angeboten medizinischer und anderer humanitärer Art an Krisenorten halte ich für wichtig.
Eine Auswahl, wen mit welchem Mindset wir ggf. lange oder dauerhaft ins Land lassen, fände ich auch wichtig.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Oder unter den Flüchtlingen u.a. aus Afghanistan - da sind mir im Rahmen des Deutschunterrichts einige begegnet, deren Gedanken dazu, wie Frauen sich zu verhalten und wie sie zu leben haben, mich Frau kalt haben schaudern lassen, und deren ganz gelassene Aussage, dass sie ihre Ansichten, sobald sie eine relevante Menge innerhalb der Gesellschaft werden, auch flächendeckend umsetzen werden, mir sehr unheimlich waren.
offtopic:
Darüber hatte ich neulich ein Gespräch mit einer Bekannten, die ursprünglich aus dem Iran stammt und seit 20 Jahren in Deutschland lebt. Sie selbst erwähnte das, was Du beschreibst. Eine Frau im Islam zählt nicht viel und ist der Besitz des Mannes. Männer "nehmen" sich die Frauen, wie sie es wollen und sie warnte davor, dass der Islam sich in diesem Land zu stark durchsetzen könnte. Sie versteht auch nicht, dass die deutsche Regierung immer mehr islamische Flüchtlinge aufnimmt, weil sie sagt, dass diejenigen, die nun nach Deutschland kommen, diejenigen sind, vor denen sie damals fliehen musste. Trotz "Verschleierung" betaschte man sie im Iran an intimen Stellen.
@feliciah Moin!
zum Offtopic:
Nun ja, ich habe durchaus auch gemäßigte muslimische Männer erlebt, die mit diesem "Besitzdenken" nichts anfangen konnten, die ihre Frauen als ebenbürtige Partnerinnen sagen, ihre Töchter als freie, eigenständige Menschen erzogen. Einer meiner Mitschüler aus der Grundschule (einziger Muslim auf der Schule damals) ist jetzt Grundschullehrer, unterrichtet Mathe und Sport, ist stolz wie Bolle auf seine zwei unabhängigen Töchter und wird als Lehrer allgemein gelobt, weil er gerade die Mädchen so ermutigt und stärkt... nur mal ein schnelles Beispiel.
Die Betatscherei und das Denken, dass die Frau irgendwie ein Objekt ist, mit dem Mann es ja machen kann, ist mir (nun gut, ich war klar als europäische Ausländerin erkennbar) in islamischen Ländern nie begegnet, aber angetatscht wurde ich (und ich entspreche keinem Schönheitsideal, "Mann" ist also nicht durch mein Aussehen so geblendet, dass alles Denken aussetzen muss) sowohl auf spanischen Inseln als auch in Rom... das scheint mir also kein rein islamisches Problem zu sein.
Gruß und Segen
lubov
@lubov auch offtopic: Ich stimme dir zu. Ich habe auch Muslime kennengelernt, die auf mich nicht den Eindruck gemacht haben, als sehen sie ihre Frauen als Besitz. Das Problem mit dem islamischen Frauenverständnis ist, dass die Frauen ihren Männern ausgeliefert sind, sie sind auf ihre "Gnade" angewiesen. Wenn der Mann ein Despot ist, hat die Frau praktisch verloren.
Es gibt aber leider auch viele Frauen in der sogenannten abendländischen Kultur, die ihren Männern ausgeliefert sind, weil sie sich aus psychologischen Gründen nicht lösen können oder einfach Angst vor den Rachgelüsten ihrer Männer haben, die sich vielleicht gar nicht um Gesetz und Rechtsprechung scheren. Da braucht man gar nicht bis nach Afghanistan zu schauen.
@mariposa22 Moin!
Das Problem mit dem islamischen Frauenverständnis ist, dass die Frauen ihren Männern ausgeliefert sind, sie sind auf ihre "Gnade" angewiesen. Wenn der Mann ein Despot ist, hat die Frau praktisch verloren.
Nun ja, auch Frauen, die in bestimmte jüdische oder christliche (über andere Religionen weiß ich nicht genug...) extreme Randgruppen hinein geboren werden, sind den Männern "ausgeliefert". Wenn ich (um mal mit meinen Beispielen aus eigener Erfahrung zu bleiben) an die Mädels aus den russlanddeutschen Brüdergemeinden denke... sie mussten nicht bloß Röcke und lange Zöpfe tragen, sie durften zum Teil auch keinen Sport mitmachen, spätestens beim Schwimmunterricht war Ende. Sie durften auf keine Feiern, durften keine Einladungen zum Spielen annehmen, manche durften sich nicht mal in den Pausen "mischen" - und die eine, die schon in der Gundschule rebellierte, die war - wir entdeckten es eher zufällig - häufig fast am ganzen "bedeckten" Körper lila, grün und gelb. Aber natürlich immer nur "unglücklich gefallen" oder "sich gestoßen", und die Autoritäten wollten sich natürlich nicht gegenüber einer großen Gruppe irgendwie "fremdenfeindlich" zeigen, und so verblieb es. Ein Elternpaar erlaubte seiner Tochter, zumindest in der schule sich voll zu integrieren. Sie war sehr sportlich und nutzte die Möglichkeit - da wurde der Druck auf Kind und Eltern so groß, dass sie wegzogen.
Was ich so erschreckend finde, ist, dass die Frauen oft voll hinter diesen Systemen stehen, sich nicht nur selbst dem unterwerfen, sondern eben auch ihre eigenen Töchter und die Nachbarinnen und Verwandten.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Was ich so erschreckend finde, ist, dass die Frauen oft voll hinter diesen Systemen stehen, sich nicht nur selbst dem unterwerfen, sondern eben auch ihre eigenen Töchter und die Nachbarinnen und Verwandten.
Ja, auch ältere Frauen, die die jungen Frauen, die sich bspw. gegen das Kopftuch wehren, verurteilen. Aber es gibt sie zum Glück - die Frauen, die sich dagegen wehren:
Doku: "Mit wehenden Haaren gegen die Mullahs" im Ersten | Presseportal
@lubov auch, wenn du aus der Diskussion ausgestiegen bist
Ich war aus der Diskussion ausgestiegen, weil es mir zu aufwändig gewesen wäre, auf die Reaktionen einzugehen, die großteils in mir den Eindruck erwecken, dass überhaupt nicht verstanden wurde, was ich schrieb. Wenn man da dann gegen mehrere Leute gleichzeitig anargumentieren muß... Nee, das war mir die Sache nicht wert. Ich hab mir all Eure Postings durchgelesen, Du hast also nicht "umsonst" geantwortet. 🙂
Dies nur als Rückmeldung.
Veröffentlicht von: @lubov"Kein Ziel... sind's wert, dafür zu töten und zu sterben" -
Das sehe ich auch so. Keine noch so edle "gute Sache" ist es wert, dafür junge Menschen ihrer Freiheit zu berauben und sie zu zwingen, ihr Leben zu opfern.
Du hast aber recht: es muss jede/r für sich selbst entscheiden, ob er/sie das auch so sieht. Auch jedem jungen Ukrainer und jedem jungen Russen sollte es freistehen, dies für sich zu entscheiden - und sich dem Kampf zu entziehen, wenn er findet, dass dieses "eine kurze Leben", das er hat, wertvoller ist als der Kampf dafür, dass die Krim wieder ukrainisch wird.
Wenn junge Ukrainer und Russen sich dafür entscheiden, für ihr Land zu kämpfen, wird nichts und niemand sie daran hindern können, auch ihre Eltern nicht.
Aber es wäre schön, wenn Deutschland - und noch viele andere Länder - Deserteure und Kriegsdienstverweigerer beider Seiten großzügig aufnehmen würde.
Wenn denen, die Krieg führen, das Kanonenfutter ausgeht, werden sie verhandeln und sich am Ende auch auf einen Kompromiss einigen müssen.
Das ist meine Hoffnung.
und sich dem Kampf zu entziehen, wenn er findet, dass dieses "eine kurze Leben", das er hat, wertvoller ist als der Kampf dafür, dass die Krim wieder ukrainisch wird.
Es geht ja inzwischen nicht mehr nur um die Krim. Inzwischen steht ja die Existenz der Ukraine selbst auf dem Spiel. Aber gut, ja, man kann natürlich sagen, da ziehen feindliche Soldaten durch meine Heimat, erschießen Zivilisten und vergewaltigen Frauen und Kinder, aber da lohnt es sich doch nicht, dafür zu kämpfen. Guck mal die Berichte über Massengräber und Vergewaltigungen an, und überlege Dir bitte nochmal, ob es den Ukrainern nur darum geht, dass die Krim wieder ukrainisch wird.
Bis jetzt warte ich ja auch noch auf die Antwort auf die Frage, ob Briten und Amis hätten zugucken sollen, wie Deutschland Europa unterjocht und einen Völkermord von bis dahin nicht gesehenem Ausmaß begeht. Oder ob es vielleicht nicht doch richtig war, Hitler in den Arm zu fallen, unter Opfer von so vielen Ehemännern, Söhnen, Brüdern.
Und ob es nicht nach wie vor Sinn macht, die Waffen zu ergreifen und nicht irgendwelchen Despoten zuzuschauen, wie sie Menschen opfern und Zivilisten umbringen, bis hin zum Völkermord, um ihre Machtgelüste zu befriedigen.
Aber es wäre schön, wenn Deutschland - und noch viele andere Länder - Deserteure und Kriegsdienstverweigerer beider Seiten großzügig aufnehmen würde.
Wenn nicht diverse Länder ihre Söhne geopfert hätten, wäre Deutschland heute vielleicht ein Land, das diese Kriegsverweigerer gleich mal an der Grenze abknallen oder wahlweise in Gefangenenlager sperren würde.
Es geht ja inzwischen nicht mehr nur um die Krim. Inzwischen steht ja die Existenz der Ukraine selbst auf dem Spiel. Aber gut, ja, man kann natürlich sagen, da ziehen feindliche Soldaten durch meine Heimat, erschießen Zivilisten und vergewaltigen Frauen und Kinder, aber da lohnt es sich doch nicht, dafür zu kämpfen. Guck mal die Berichte über Massengräber und Vergewaltigungen an, und überlege Dir bitte nochmal, ob es den Ukrainern nur darum geht, dass die Krim wieder ukrainisch wird.
Ich muss sagen, ich habe Verständnis für beide Seiten.
Auf der einen Seite muss Putin aufgehalten werden, weil hier einfach sehr viel auf dem Spiel steht. Es geht um die freie Welt - und ja, ich halte Vergleiche mit Nazideutschland absolut für angemessen.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch Verständnis für Leute, die sich dem ganzen Wahnsinn einfach nur entziehen wollen. Ich kann so eine Haltung beim besten Willen nicht als falsch verurteilen, auch wenn ich die Notwendigkeit zum Kämpfen sehe.
Das Leben war noch nie leicht... und die Unterscheidung von Gut und Böse auch nicht!
Geht mir ähnlich.
Ich selbst würde auch nicht an die Front wollen und würde auch nicht wollen, dass mein Mann oder meine Kinder an Kampfhandlungen teilnehmen.
Andererseits kann es eben Situationen geben, wo es eben notwendig wird, spätestens dann, wenn der Feind vor der eigenen Haustüre steht und man damit rechnen muss, dass man auf dem Weg zur Arbeit oder Einkaufen einfach so abgeknallt wird oder man gepackt und vergewaltigt wird. Wenn es also um den Schutz des eigenen Lebens geht oder um den Schutz des persönlichen Umfelds.
Ich frage mich, ob die, die befinden, dass keine noch so edle "gute Sache" ist es wert sei, sein Leben dafür zu lassen, dann konsequenterweise auch auf Verteidigung verzichten und auch darauf, dass andere Menschen ihr Leben dafür hinhalten, um ein Land und Leib und Leben der darin lebenden Menschen zu verteidigen.
Aber nun, wenn ich Sätze lese wie
sich dem Kampf zu entziehen, wenn er findet, dass dieses "eine kurze Leben", das er hat, wertvoller ist als der Kampf dafür, dass die Krim wieder ukrainisch wird
geht es in diesem Krieg offenbar ja nur darum, dass die Krim wieder ukrainisch wird, also um schnöde Gebietsansprüche der Ukrainer.
Ich frage mich, ob die, die befinden, dass keine noch so edle "gute Sache" ist es wert sei, sein Leben dafür zu lassen, dann konsequenterweise auch auf Verteidigung verzichten und auch darauf, dass andere Menschen ihr Leben dafür hinhalten, um ein Land und Leib und Leben der darin lebenden Menschen zu verteidigen.
Ich glaube, keiner dieser Leute denkt die Konsequenzen tatsächlich bis zu Ende.
Wobei ich zustimme, dass Gewalt immer das letzte Mittel sein sollte, zu dem man greift. Aber manchmal wäre die Alternative eben noch schlimmer.
Ich glaube, keiner dieser Leute denkt die Konsequenzen tatsächlich bis zu Ende.
Vielleicht, weil viele glauben, wenn man keine Gegenwehr leistet, der Aggressor einen schon in Ruhe lassen wird oder einen schlimmstenfalls vergewaltigt, verprügelt und ausraubt und ein Regime errichtet, das man nicht haben will, einen aber immerhin am Leben lässt.
Die Konsequenzen, die es haben kann, wenn man einen Aggressor ohne Gegenwehr gewähren lässt, werden allerdings in der Tat nicht zu Ende gedacht, jedenfalls hat in der Diskussion noch keiner die Frage beantwortet, ob man, weil keine Ziele und keine Ehre, keine Pflicht es wert seien, dafür zu töten und zu sterben, konsequenterweise auch beispielsweise nicht gegen Hitler hätte kämpfen dürfen. Denn wenn keine Ziele es wert sind, dafür zu töten und zu sterben, dann sind es auch Ziele wie Demokratie, Freiheit, Menschenrechte oder der Schutz von Personengruppen vor Unterdrückung, Deportation und Völkermord nicht.
Dazu habe ich bis jetzt aber noch keine Stellungnahme erhalten.
jedenfalls hat in der Diskussion noch keiner die Frage beantwortet, ob man, weil keine Ziele und keine Ehre, keine Pflicht es wert seien, dafür zu töten und zu sterben, konsequenterweise auch beispielsweise nicht gegen Hitler hätte kämpfen dürfen.
In der Tat, an der Stelle endet die Diskussion dann immer. Denn die Situation war 1939 ja praktisch die gleiche. Der Holocaust war noch nicht absehbar und nur Polen war betroffen, welches zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion aufgeteilt wurde.
Die Situation war also derjenigen der Ukraine heute durchaus vergleichbar. Aber im Wissen, wie die Welt danach ausgesehen hätte, wird die Kriegserklärung durch Frankreich und England und die Einmischung durch die USA nicht verurteilt.
Und dann kann ich auch die Forderungen nach einem Frieden um jeden Preis heute nicht mehr ernst nehmen.
Und dann kann ich auch die Forderungen nach einem Frieden um jeden Preis heute nicht mehr ernst nehmen.
Dahinter steht halt nicht selten die Angst, dass Putin irgendwann tatsächlich mit Atombomben um sich schmeißt.
Dahinter steht halt nicht selten die Angst, dass Putin irgendwann tatsächlich mit Atombomben um sich schmeißt.
Und eben das darf kein Grund sein. Man stelle sich nur mal vor, es ginge nicht um Russland und uns, sondern um den Iran und Israel - und was das für die Menschen bedeuten würde.