Hi Leute,
die Theorie, dass Mensch und Affe von gemeinsamen affenähnlichen Vorfahren abstammen, hält sich ja hartnäckig, und wird auch schon in der Grundschule gelehrt.
Gibt es hierüber leicht verständliche Abhandlungen zum Pro/Contra zu dieser Theorie aus christlicher Sicht?
Ich war letztens in einer Diskussion mit einem Atheisten darin verwickelt, der in Bio einfach 10x fitter war als ich, und ich argumentativ einfach nicht mehr hinterher gekommen bin.
Danke und LG
Liest in der Bibel von Gnade, Freude, Liebe, Hoffnung trifft in der Bibel auf Grausamkeiten und Ungereimtheiten, die so gar nicht in dieses Bild passen. Bibelstellen, die einem in ihrer Brutalität und Unmenschlichkeit anekeln, und man fragt sich, wie passt dies zu Gott.
Zeige mir eine Stelle in der Bibel, wo der gottgleiche Sohn, Jesus Christus, in irgendeiner Form brutal und "unmenschlich" gegen Menschen vorgegangen ist.
Zeige mir eine Stelle in der Bibel, wo Jesus, der gottgleiche Sohn, der ja nur das tut was er Gott tun sieht, irgendeinen Römer oder einen Menschen aus einem anderen Volk persönlich oder im millitärischen Sinn platt gemacht hat, so wie es Gott laut den Aussagen von Menschen des AT angeblich gemacht haben soll.
Zeige mir eine Stelle im NT auf, wo Jesus irgendetwas grausames getan hat.
Falls du das nicht kannst, warum traust du es dann Gott zu?
Ach so! Einst waren es zwei Menschen, aber später ...
Du hast auch Mangel an Erkenntnis.
Zum Thema Adam und Eva:
Du kennst die Geschichte der Anfänge der Menschheit und so auch die Geschichte von Adam und Eva nicht richtig. Nachdem Adam und Eva gesündigt hatten war Schluss mit Garten Eden auf der Erde, da dieser Bereich mit Gott auf der Erde von Adam und Eva durch die Sünde einst entheiligt wurde. Die Beziehung zwischen Gott und Adam und Eva veränderte sich danach. Plötzlich war die Lüge im Land und viele andere ungute Dinge halt auch ...
Kurze Zwischeninfo: Lüge und Gott passen nicht zusammen ...
Nach der Sünde "lebten" die beiden Toten (tot bedeutet getrennt von Gott sein), wie alle anderen Menschen ausserhalb des Garten Edens, von da an in einem anderen Modus. Ihr Leben war von da an mühsam, usw...
Adam und Eva waren zwar die ersten Menschen, aber Gott schuf ja auch Menschen ausserhalb des Garten Edens. Dies kann man daran erkennen, dass Kain z.b. Frauen ausserhalb des Garten Edens hatte und mit ihnen ja schliesslich auch Kinder hatte.
Vor diesem Hintergrund versteht man auch, dass Adam einst keine Frau fand die ihm entsprach (also vom Wesen/Charakter her und so...). Das Wort entsprach an der entsprechenden Stelle in der Bibel hat also nichts mit einem anderen Geeschöpf oder Geschlechtsmerkmalen zu zun.
Von daher machen auch die unberechtigten Vorwürfe gegenüber Gott bezüglich der leidigen Thematik Inzucht keinen Sinn.
Denn ich weiss nicht ob du das weisst, aber Gott gibt an einer anderen Stelle in den Mosebüchern ja schliesslich die Weisung, keine Inzucht zu betreiben. Inzucht ist ja nicht gut.
Zur Logik:
Wären Adam und Eva die einzigen Menschen auf der Erde gewesen, dann hätte Gott generell etwas von der Menschheit verlangt, was die Menschen ja dann nicht umsetzen könnten.
So etwas verlangt Gott aber nicht.
Gott verlangt nichts von Menschen was sie nicht erfüllen können. Denn so etwas hätte etwas mit Perversion/Sardismus zu tun. Und Perversion/Sardismus kommt aus einem anderen Lager (aus dem Reich der Finsternis und von Menschen die sich vom Reich der Finsternis beraten/beeinflussen lassen).
Von Gott und aus dem Himmelreich, dem Reich Gottes, kommt hingegen nur gutes ...
Dafür, dass du die Bibel so gar nicht kennst, machst aber einige gewagte Aussagen.
Dir ist bewusst, dass es im Alten Testament zwei Gottesfiguren gibt, einen unnahbaren YHWH, und einen, der auf die Erde kommt, mit den Menschen spricht, mit ihnen isst und sogar mit ihnen ringt. Wer glaubst du wohl ist dieser Gott der mit Abraham gesprochen und gegessen hat, wer mit Jacob gerungen hat, und wer vor Joshua in den Krieg gezogen ist. Sicher nicht der Vater, und ganz sicher auch nicht der Heilige Geist. Durchforste einmal das AT, was der Engel des Herrn so alles gemacht hat, dann hast du deine Antwort.
Und MT du verlierst sämtliche Glaubwürdigkeit, und ehrlich ich kann dich nicht mehr ernst nehmen. Deine Weigerung eine einfache Frage zu beantworten, sagt doch einiges darüber aus, wie ernsthaft du dich mit dem Wort Gottes auseinandergesetzt hast.
Punkt 1:
Irrtum deinerseits:
Gott ist immer derselbe. Gott verändert sich daher auch nicht. Gott ist exakt so wie Jesus Christus. Gott und Jesus Christus sind eins. Und die Dreieinigkeit, d.h. Gott, Jesus Christus und der Heilige Geist stimmen ausnahmslos in allem überein. Dadurch ist Gott unverwechselbar zu erkennen.
Es gibt daher keine 2 Gottesfiguren, auch wenn du dies im AT hier und da in einigen Passagen so liest.
Das die Menschen Gott im AT u.a. als JHWH (mit dem Eigennmen Gottes "Ich bin") angesprochen haben, liegt daran, dass sich Gott in dieser Phase der Menschheitsgeschichte zunächst noch nicht als Vater vorgestellt hatte. So konnten sie IHN damals offensichtlich auch nicht als Vater wahrnehmen.
Erst Gottes Sohn, Jesus Christus, stellt Gott den Menschen als Vater vor. Jesus ist die einzige echte Verbindung zu Gott und nicht Abraham, oder irgend eine andere Person des AT.
Dennoch bemühten sich diese Menschen um Gott zu dienen. Das ist aber kein Garant für ein korrektes Gottesbild. Das korrekte Gottesbild sieht man nur in der Person, Jesus Christus.
Man kann den Menschen des AT auch nicht vorwerfen, dass sie Gott nicht 1 zu 1 gekannt haben. Denn nur der Sohn kennt den Vater 1 zu 1.
Mit dem Wort Vater zeigt Jesus im NT auf, dass Gott eben kein unnahbarer Despot ist, so wie Gott eben hier und da im AT von Menschen wahrgenommen wurde. Sie hatten damals ein anderes Bild von Gott und daher auch Angst vor IHM.Heute übrigens immer noch. Das hat etwas mit einem falschen Gottesbild zu tun.
Jesus zeigt uns Gott, als Vater, und dass Gott, der Vater eine innige, gute Beziehung mit uns Menschen haben will.
Ein unpersönlicher, mächtiger Despot hingegen will willenlose Monster als gehilfen, ein guter Vater will eine Beziehung mit Seinen Kindern. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Punkt 2:
Falls es dich noch interessiert. Es hat Gründe warum ich manchmal nicht Antworte, so wie es andere von mir fordern. Ich habe einen Herrn und der gibt mir stetig Infos. Manchmal bekomme ich die Info:
Mt.7,6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.
Wenn ich diese Info vom Heiligen Geist bekomme, dann schweige ich mitunter. OK.
Punkt 3:
Du hast natürlich das Recht zu denken was du willst, also auch über mich. Dennoch gebe ich dir zu denken, dass du auf der Grundlage von Punkt 2, womöglich in deiner Vermutung falsch liegst.
Ich nehme dich zwar nicht als gottesfürchtigen Menschen wahr, aber ich gebe dir zu bedenken, dass Gott nicht will, dass man keine falschen Aussagen über andere in den Umlauf bringen sollte. Das hat etwas mit den 10 Geboten zu tun. Sinngemäß: Du sollst kein falsches Zeugnis wider deinen Nächsten ablegen.
Meine Feststellung:
Viele Menschen wollen andere Menschen ständig beurteilen und irgendwie auf ihre Wahrnehmungswelt eichen. Überlege dir doch mal, ob das nicht Zeitverschwendung ist.
Tipp:
Es gibt so viel wichtigere/nützliche Dinge die man Anstelle dieser merkwürdigen Art tun kann.
Schönen Tag noch
Gruß
Mt-24-14
Niemand entscheidet sich frei heraus "böse" zu sein. Ganz im Gegenteil: Viel Böses in der Welt wird in guter Absicht getan.
Jesus sieht das mit den Absichten der Menschen in der Welt aber anders als du. Und ich sehe es so, so wie es Jesus in den folgenden 2 Versen aufzeigt.
Mk.7,21-23 Denn von innen aus dem Herzen der Menschen kommen die bösen Gedanken hervor: Unzucht, Dieberei, Mord,
22 Ehebruch, Habsucht, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Neid, Lästerung, Hochmut, Torheit;23 alle diese bösen Dinge kommen von innen heraus und verunreinigen den Menschen.
dies wird in einem weiteren evangelistischen Buch der Bibel bestätigt ...
Mt. 15,19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung. 20 Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen.
Ich glaube, dass Jesus auch hier recht hat und uns präzise über die Motive der Menschen in der Welt Auskunft schenkt.
Ich glaube eben der Sichtweise Jesu und nicht an die Sichtweise anderer Menschen in der Welt.
Ich finde Jesu zuverlässige (geistliche) Aussagen im sichtbaren Leben bestätigt.
Gruß
Mt-24-14
Wenn Gott nicht straft, welche Strafe lag dann auf Jesus, dass wir Frieden hätten für unsere Seelen?
Jes 53, 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wenn Gott nicht straft und Jesus unsere Strafe nicht getragen hätte, dann war's das mit der Erlösung.
Das ist logisch. 😉
Oha, jetzt kommst du mit der Logik. Na schön, freut mich.
Erkläre mir bitte die Logik von Jes.53,5.
Meine Sicht: Jes.53,5 ist nur in Teilen korrekt, weil nur teilweise logisch.
Kurze Erinnerung:
Bekanntermassen ist Jesus von sich aus freiwillig für uns in den Tod gegangen, da Er selbst ohne Sünde/Schuld war und ist. Er hat freiwillig die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen. Menschen haben ihn ja erst ergreifen können, nachdem Er die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen hatte. Erst in diesem Moment konnte Jesus ergriffen, verurteilt, gefoltert und bestialisch am Kreuz von Menschen hingerichtet werden.
Info: Die Verurteilung, Folter und die Hinrichtung haben Menschen getan und nicht Gott. Gott ist gut - Gott tut so etwas nicht!
In Jesaja 53,5 kommt wieder die vererbte Adam und Eva Krankheit zum Ausdruck. Erinnere dich, Eva gab der Schlange die Schuld und Adam gab Eva und Gott zugleich die Schuld.
Hoffentlich hört dieser Irrsinn bald auf.
Noch einmal: Jesus wurde von Menschen getötet und nicht von Gott. Und danach war Jesus ja 3 Tage im Totenreich und hat sich sein unschuldiges Leben zur passenden Zeit wieder genommen und ist wieder auferstanden.
Meine Frage an dich:
Wofür sollte Gott einst Seinen geliebten, unschuldigen Sohn, Jesus Christus, bestrafen wollen? Jesus hat doch nichts böses getan.
Was für einen Sinn macht es denn einen Unschuldigen bestrafen zu wollen - Jesus, der niemals etwas böses getan hat und tut.
Hast du dir darüber einmal Gedanken gemacht?
Die Erlösung/Errettung durch das Erlösungswerk Jesu ist aufgrund der Rechtslage Gottes entstanden. Jesus ist freiwillig diesen Weg gegangen. Gott hatte ihn nicht durch Sein Tun töten müssen. Und Gott hat auch kein Gefallen am Leidensweg seines Sohnes.
So sehe ich das:
Es war sicher schlimm für Gott, unseren Vater im Himmel, seinen Sohn auf diesem qualvollen Weg zusehen zu müssen.
Gott hat es zugelassen, aber nicht selbst gemacht.
Jesu Weg in den Tod und seine Widerauferstehung war jedoch die einzige Möglichkeit, den Menschen den Weg zurück ins Leben und zurück zum Vater geben zu können.
Auch Jesaja bzw. der Verfasser des Jesajatextes war ein fehlbarer Mensch. Auch Jesaja lässt in einigen Passagen erkennen, dass er Gott nicht 1 zu 1 erkennt. Auch Jesaja ist ein Kind seiner Zeit gewesen.
Es kommt noch dicker als in Jes.53,5. Sofern es richtig übersetzt ist, ist für mich die schlimmste Stelle im Jesajatext Jes.53,10. Es war sicher unbeabsichtigt von Jesaja, aber er mit diesen Worten Gott ein Verhalten zugetraut was Jesus in keinsterweise bestätigt.
Jes.53,10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird ⟨seine⟩ Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
Manchmal könnte ich fast erbrechen, wenn ich die Stelle: dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen ... lese. Jetzt geht es mir wieder so. Ich sag dir und allen die dies hier lesen auch warum.
1. Gott selbst ist sanft, liebevoll, friedvoll, etc... In Gottes Reich gibt es kein Leid. Das heisst auch, dass von Gott kein Leid ausgeht.
Hier eine kleine Aussicht auf die kommende Ewigkeit, nach Beendigung der letzten Geschehnisse hier auf Erden, für all die, die im Himmelreich ihr Zuhause haben:
Offb 21,4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
2. Wenn Gott demnach mit Leid nix am Hut hat und folgerichtig auch kein Leid zufügt, wieso sagt Jesja in Jes.53,10, dass es Gott gefallen hat, seinen Sohn zu zerschlagen (also quälen), etc. Das ist menschliches Denken und hat mit Gott nix zu tun.
Ich sgae dir warum ich glaube, dass es dennoch dort in Jes.53,10 so steht:
Weil auch der Prophet Jesaja, wie auch die anderen Propheten des AT, ein falsches Gottesbild hatten. Da auch Jesaja Mangel an Gotteserkenntnis hatte, hatte er auch kein Problem damit, Gott solche Schrecklichkeiten/Ungerechtigkeiten zuzutrauen. Diese Prophetie hat Jesaja vor seinem persönlichen Erkenntnisstand bzw. durch sein geistliches Erbe (Adam und Eva Problematik) so verstanden.
Abgesehen davon:
Wenn du die Liebesbeziehung zwischen Gott und dem Sohn siehst und Gottes unmisverständliche Aussage über seinen Sohn auswertest (Dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlegefallen habe .... ), dann hat Gott zu 100% keine Freude daran Seinem Sohn in irgendeiner Weise etwas grausames anzutun.
Wieso sollte der gute Gott gefallen an schrecklichen Folterungen am eigenen unschuldigen Sohn haben? Erkläre mir das bitte?
Anmerkung:
Jesus ging freiwillig in den Tod. Also musste Gott dazu nichts beitragen. Also Errettung/Erlösung war sowieso durch Jesus gewährleistet.
Das ist logisch.
Klingt gut. Ist aber nicht so einfach.
Was ist mit einem Krankenwagenfahrer, der durch die Stadt rast, weil ein Leben in Gefahr ist... und dann einen Fußgänger überfährt und dabei tötet?
Was ist mit dem Erfinder des Bleizusatzes im Benzin, der hier zwar eine tolle technische Lösung gefunden hat, aber die Gesundheit von Millionen Menschen ruinierte?
Was ist mit dem Diktator, der sich Wohlstand und Sicherheit für sein Volk wünscht... und deshalb sein Nachbarland überfällt, um diesen Frieden und Wohlstand abzusichern?
Das gut/böse Schema oder "wie du mir, so ich dir" oder "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist eine grobe Vereinfachung. Es lässt sich nicht für jede Handlung eine "gerechte Konsequenz" finden.
Was ist mit dem Vater, der aus Unvorsichtigkeit sein eigenen Kind überfährt und sein Leben lang unter seinen Schuldgefühlen leidet? Kommt da noch eine weitere Konsequenz, oder war's das dann?
Vorschlag:
Lass uns doch gemeinsam über die von dir angeführten Beispiele nachsinnen.
Da ich aufgrund deines wissenschaftlichen Hintergrunds erkennen kann, dass du der Logik gegenüber aufgeschlossen bist, erhoffe ich mir sinnige Ergebnisse mit dir.
Wäre schön, wenn du mir bei den Überlegungen zu den einzelnen Beispielen, deine Bedenken oder auch möglicher Einwände, Auskunft schenkst. Danke.
1. Ok, laut der Lehre Jesu aus der Bibel, ist geistlich gesehen, der von dir genannte Fußgänger, nicht so von Gott geschützt gewesen, wie es hätte sein können.
Woran liegt das?
Gott ist gerecht, liebt alle Menschen, auch Fußgänger und Krankenwagenfahrer, und schützt sie auch so gut er kann, d.h., in dem Rahmen wie ER Raum erhält.
Was ist also der Grund?
1. Der Fußgänger hat geistlich gesehen offenbar so viel unvergebene Schuld im eigenen Land gehabt, Jesus sieht unser Leben auch als Land an (Leben = Lebensacker), dass ihn der Tod zu diesem Zeitpunkt erreichen konnte.
Hintergrund und Logik:
Jesus erklärt diese Dinge wie folgt:
Joh 5,14 Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden. Sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfährt!
Sündigen und unvergebene Schuld im eigenen Land haben demnach eine Folge, die mit dem Tod endet.
Meine Erkenntnis:
Der Tod oder gar der frühzeitige Tod (durch Unfall) hat etwas mit vererbter Schuld in Kombination mit eigener Schuld zu tun.
Was passiert dann in der geistlichen Welt?
Satan nutzt die Anrechte die er durch unvergebene Schuld erhalten hat, um Leben auf der Erde schaden zu können bzw. mit Hilfe seiner Mitstreiter und dem Tod zu töten, also Raum bekommen (Eph.4,27).
Wenn zusätzlich niemand in seinem Umfeld für diesen Fußgänger gebetet hat, um Lasten abzubauen, dann kann es eben auch zu einem vorzeitigen Tod bei einem Menschen kommen.
Info: Die Lasten des Lebens nehmen durch die tägliche Anhäufung von neuer Schuld in der Regel stetig zu, wenn diese in dieser Zeit nicht ans Licht (zu Gott) gebracht werden und durch Vergebung diesbezüglich vor Gott Tilgung erfahren.
Schau dir alte Menschen im Alltag an, die sind sichtbar oft lastengeplagt und müde. Das sind sichtbare Zeichen von schweren Lasten im Leben.
Jesus empfieht daher in der Bibel:
Mt.11,28-30 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. 29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen «;
30 denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
1.Joh.1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
1.Joh.1,7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.
Wie muss ich mir das jetzt praktisch vorstellen?
Jesus ist die Person die Sünde tilgen kann, da er unsere Schuld bereits mit seinem Blut für uns bezahlt hat. Tut ein Mensch Buße, bringt seine Schuld ans Licht, bekennt sie vor Gott, dann wird sie getilgt. Dies ist allerdings ein aktiver Akt. Das muss jeder selbst tun, oder stellvertretend ein anderer, der sich für diese Person geistlich einsetzt.
Danach ist es aber nicht zu Ende, denn ohne die Lehre Jesu, über die geistliche Ordnung, machen Mensch oftmals unbewusst unzählige Male wieder dieselben Fehler, da sie es ja nicht besser wissen. Die Folge ist die stets erneute Anhäufung von neuer Schuld.
Irgendwann ist die daraus folgende Last so groß, dass betreffende Menschen durch diese Belastung sehr unaufmerksam im Alltag sind. Dadurch übersehen sich womöglich in bestimmten Situationen auch mal ein fahrendes Fahrzeug. Geistlich gesehen hat demnach die Überlastung dazu geführt, dass der Tod in dieser Weise zuschlagen konnte und Satan dadurch menschlichen Schaden anrichten konnte.
Schaden in Form:
1. Ein Fußgänger wurde getötet, also ein wertvoller Mitmensch + die Trauer von möglichen Angehörigen.
2. Leid erzeugt, da der Krankenwagenfahrer womöglich sich selbst Schuld zuweisst und diese Schuld dann so annimmt.
Lösung:
1. Man kann für die Seele des verstorbenen Fußgängers vor Gott bitten und man kann für die Angehörigen des Fußgängers um Trost und Hilfe bitten und für den Krankenwagenfahrer bitten, dass Gott ihm auf Seine Wesie (womöglich auch durch Gespräche mit nderen Menschen) erklärt, dass es nicht seine Schuld war, dass er den Fußgänger überfahren hat.
2. Man kann gegebenfalls in dieser Weise darüber lehren, sofern ein Hörer es hören will. Ansonsten sollte man es besser lassen.
Kannst du mit dieser Logik etwas anfangen? Hast du Einwände? Oder siehst du es gar anders?
Gruß
Mt-24-14
