Gibt es den Teufel?
Für mich ist der Teufel ein Symbol für das Ego. Das Ego muss überwunden werden, um zur Erleuchtung zu kommen und Gott erfahren zu können. Jesus bekam die Erleuchtungsenergie von Johannes dem Täufer übertragen. Damit war er aber noch lange nicht erleuchtet. Die Übertragung des Heiligen Geistes bedeutet, dass die Chakren (Energietore) geöffnet werden und die Energie zu fließen beginnt. Jesus musste dann vierzig Tage und Nächte abgeschieden in der Wüste meditieren, um sich innerlich zu reinigen. Der Teufel erschien ihm und es arbeitete in seinem Geist. Jesus hat dann die Anhaftung an weltliche Bedürfnisse losgelassen und sich auf Gott konzentriert. Dadurch konnte sich das Ego, der Teufel, auflösen und Jesus erlangte die Erleuchtung. Die Engel dienten ihm. Er konnte mit dem Heiligen Geist Wunder tun. Er lebte von jetzt an dauerhaft im Reich Gottes, in einem Gottesbewusstsein.
Matthäus 4: „Die Versuchung Jesu1 Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel versucht werden. 2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. 3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird. 4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. 5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel 6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er um deinetwillen, / und: Sie werden dich auf ihren Händen tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt. 7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen. 8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht 9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest. 10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen. 11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab und siehe, es kamen Engel und dienten ihm.“
Bei Buddha war es so ähnlich. Buddha suchte lange nach einem spirituellen Weg, der für ihn funktionierte. Er probierte verschiedene Techniken aus. Schließlich fand er den Weg der entspannten Meditation, bei der man seine Gedanken und Gefühle nicht verdrängt, sondern sie frei fließen läßt ohne daran anzuhaften. So kommt alles selbst zur Ruhe und irgendwann gibt es einen Bewusstseinsumschwung im Geist. Das Egobewusstsein löst sich auf und es entsteht ein Einheitsbewusstsein. Buddha setzte sich unter den Bodhibaum und begann entspannt zu meditieren. Er meditierte drei Tage und drei Nächte. Er sah seine früheren Leben und erkannte die Anhaftung an weltliche Bedürfnisse als den entscheidenden Faktor, der einen an der Erleuchtung hindert. Der Teufel, der im Buddhismus Mara genannt wird, erschien ihm und versuchte ihn mit schönen Frauen zu verführen. Er bedroht ihn mit Ängsten und der Anhaftung an das Leid. Buddha streckte eine Hand zur Erde. Er opferte sein Ego und fügte sich in die kosmische Ordnung ein. Er aktivierte sein Erdchakra und bekam daraus die Kraft, seinen negativen Gedanken zu widerstehen. Sein Ego löste sich auf und er gelangte zur Erleuchtung. Und dann löste er auch seine dritte Anhaftung auf, die Anhaftung an die Erleuchtung. Er verzichtete auf den sofortigen Eintritt ins Parinirvana, um seinen Mitmenschen den Weg der Erleuchtung zu zeigen.
Der Teufel ist deshalb keine reale Person, sondern ein Symbol für das Ego. Wir brauchen vor dem Teufel keine Angst zu haben. Wir sollten uns auf Gott und auf die Entwicklung positiver Eigenschaften wie innerer Frieden, Weisheit und Liebe konzentrieren. Dann lösen sich alle weltlichen Anhaftungen im Laufe der Zeit von alleine auf. In Zeiten besonderer Anfechtung kann es aber hilfreich sein, negative Gedanken zu stoppen oder durch ein Gebet (Mantra) zu besiegen.
Das Ego ist nicht der Teufel. Das Ego ist der Egoismus, auch schlimm genug.
Der Teufel (der Verleumder), ist eines von den großen Hindernissen welche der Mensch in seinem Leben begegnet. Der Teufel und seine Dämonen bekämpfen das Werk Gottes und hassen den Mensch seit Erschaffung der Welt. Sie beeinflussen ihn moralisch, auch körperlich und führen ihn in die Sünde, in die Verzweiflung, und in der endgültigen Zerstörung seines Lebens auf der Erde.
Mit dem Gott im Hintergrund werden die Dinge geleitet und führen zur endgültigen Vernichtung des Satans aus unserem Leben. Dieses hat Jesus Christus mit seinem Tod und seiner Auferstehung erreicht. Er hat den Satan besiegt. Wir können auch das Böse (den Satan) aus unserem Leben vertreiben und Gott das Vertrauen schenken. Gott liebt uns alle und hilft uns, wenn wir es von ihm verlangen.
Der Teufel ist deshalb keine reale Person, sondern ein Symbol für das Ego.
Mit dem Teufel als Symbol gehe ich ja noch mit, aber sicher nicht für das Ego. Natürlich wird Ego-ismus in der Bibel nicht gut geheißen, aber Selbstliebe wird ausdrücklich gefordert. Was für einen Sinn würde das ergeben, wenn das Ego der Teufel wäre?
Ich denke, das, was du hier im Sinne hast ist wohl eher das "Fleisch", also Lust und Begierden. Damit gab es im Christentum in der Tat einige Probleme... Paulus hielt ja nun so gar nichts von fleischlichen Begierden.
Dabei ging es aber immer nur darum, das "Fleisch" nicht über den "Geist" zu stellen... der Geist soll die Triebe kontrollieren, nicht umgekehrt.
Der Teufel als der Versucher, der auch gerne mal im Licht erscheint, ergibt durchaus für sich selbst Sinn, also auch dann, wenn du ihn nur als Symbol betrachtest.
""Fleisch", also Lust und Begierden. Damit gab es im Christentum in der Tat einige Probleme."
Man kann den Eindruck gewinnen, dass das das einzig wirkliche Problem im Christentum wäre. Wobei der Begriff "Fleisch" schon sehr ärgerlich ist, weil das tatsächliche Fleisch des Körpers ja keineswegs nur dem Primat des Lustgewinns unterworfen ist.
Davon abgesehen ist es auch schlichtweg faktisch falsch. Begierden entwickeln sich nicht im "Fleisch ", sondern im Hirn der Menschen. Und befriedigt werden sie ebenfalls nicht im Fleisch, sondern im Hirn.
Und was ist, wenn sich jemand z.B. durch Stimulation eines Ohrläppchens einen Orgasmus verschafft? Hat mit genitaler Befriedigung nichts zu tun. Fällt das trotzdem unter "fleischlicher Begierde"?
Davon abgesehen ist es auch schlichtweg faktisch falsch. Begierden entwickeln sich nicht im "Fleisch ", sondern im Hirn der Menschen. Und befriedigt werden sie ebenfalls nicht im Fleisch, sondern im Hirn.
Bezüglich bestimmter Fragestellungen kann die Unterscheidung trotzdem sinnvoll sein. Wenn wir Triebbefriedigung und maximalen Lustgewinn ins Zentrum unseres Daseins stellen, dann wird da nicht viel Gutes für eine Gesellschaft herauskommen.
Natürlich ist die Realität komplexer und eine Unterscheidung nicht immer so klar... aber die Vorstellung, zwischen "Geist" und "Fleisch" zu unterscheiden kann trotzdem hilfreich sein. Oder - wie in der Kirchengeschichte immer wieder der Fall - komplett in die Irre führen, wenn man das eine glorifiziert und das Andere verdammt.
Und was ist, wenn sich jemand z.B. durch Stimulation eines Ohrläppchens einen Orgasmus verschafft? Hat mit genitaler Befriedigung nichts zu tun. Fällt das trotzdem unter "fleischlicher Begierde"?
Na ja... es heißt "fleischliche Begierde", nicht "genitale Begierde"...
@queequeg "Fleisch" meint nicht Körper oder Haut, sondern die ganze Natur des Menschen. Man stelle sich ein Stück Fleisch mit seinem Gewebe und seinen Fasern vor: das ist damit gemeint.
Wir sind nicht einfach nur "Gehirn", sondern um das Gehirn ist auch noch was drum, und all das interagiert miteinander.
Die Positionen "Fleisch" und "Geist" meinen im biblischen Verständnis nicht "Körper vs. Geist", sondern: das ganze Wesen ohne Bezugnahme auf Gott (= fleischlich gesinnt), oder mit/in Bezugnahme auf Gott (= geistlich gesinnt).
""Fleisch" meint nicht Körper oder Haut, sondern die ganze Natur des Menschen. "
Man könnte natürlich jetzt überlegen, dass es doch hilfreich wäre, wenn man auch das sagt, was man meint. Aber dann wäre religiöse Sprache ja sehr viel weniger missverständlich und böte viel weniger Möglichkeiten mit den Formulierungen zu verwirren.
Nicht missverständlich wäre es, wenn man "menschliche Natur" sagt, wenn man menschliche Natur meint und nicht ein Wort verwendet, das nur Verwirrung stiftet, weil es in einem völlig anderen Sinn als dem alltäglichen Sprachgebrauch entspricht. Aber das begegnet einem ja im religiösen Diskurs alle naselang.
@queequeg Die Menschen damals verstanden ja, was das meint. "Natur" wäre der Begriff, den du eher bei den griechischen Philosophen finden würdest, bei den Hebräern hieß es Fleisch.
Das muss man lernen, wenn man sich mit solchen Texten befasst. Der Hebräer von damals hätte vielleicht gefragt "Was meinst du mit menschliche Natur?", und man hätte es ihm erklären müssen und er hätte gesagt: "Ah, jetzt verstehe ich".
@queequeg Deshalb gibt es ja zahlreiche Übersetzungen, Übertragungen und Menschen, die sich damit befasst haben und einem das erläutern können (wie hier geschehen).
Es werden wohl auch nicht so viele von "Fleisch" sprechen in ihren Predigten, ohne das etwas zu erläutern, denke ich. Deine Vorwürfe sind grade etwas an den Haaren herbeigezogen.
Man kann falsche Vorstellungen oder Missbrauch solcher Texte gerne kritisieren (da bin ich sofort bei dir, denn ich kritisiere das auch und versuche, mit Beiträgen wie oben Klarheit da rein zu bringen). Aber zu sagen, warum haben die das überhaupt so gesagt/geschrieben, ist ziemlich hanebüchen.
@nils Hallo Nils,
das sind sehr viele Aspekte welche da reingepackt sind, aber das sind zum Teil keine ursprüngliche Christliche Interpretationen der Heiligen Schrift.
Nicht nur was das Thema mit dem Widersacher angeht.
Weder Jesus noch die Kirche der darauf folgenden Jahrhunderte interpretierte das in der Art oder setzte gar den Buddhismus gleich.
Paulus oder Petrus verwiesen darauf das es einen Kampf nicht gegen Fleisch und Blut gibt. Er geht gegen Mächte und Gewalten aus dem Unsichtbaren Bereich. Wenn wir aus Christlicher Sicht hier Diskutieren sollte man das schon als Gewichtig betrachten. Die Apostel der Urkirche kannten zum größten Teil Jesus noch persönlich.
Grüße und guten Rutsch
Veröffentlicht von: @nilsFür mich ist der Teufel ein Symbol für das Ego.
Schon mal die Offenbarung des Johannes gelesen? Der Teufel ist der Widersacher Gottes, dem Jesus bereits den "Kopf zertreten" hat und den Er nach Seiner Wiederkunft endgültig aburteilen wird.
Veröffentlicht von: @nilsDas Ego muss überwunden werden, um zur Erleuchtung zu kommen und Gott erfahren zu können.
Um Gott zu erfahren, brauche ich Gottes Wort sowie eine persönliche Beziehung mit Jesus.
Veröffentlicht von: @nilsJesus bekam die Erleuchtungsenergie von Johannes dem Täufer übertragen. Damit war er aber noch lange nicht erleuchtet.
Nach Johannes 1 ist Jesus Gott. Seit wann muss Gott erleuchtet werden. Jesus ist es, der uns erleuchtet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @nilsFür mich ist der Teufel ein Symbol für das Ego.
Schon mal die Offenbarung des Johannes gelesen? Der Teufel ist der Widersacher Gottes, dem Jesus bereits den "Kopf zertreten" hat und den Er nach Seiner Wiederkunft endgültig aburteilen wird.
Veröffentlicht von: @nilsDas Ego muss überwunden werden, um zur Erleuchtung zu kommen und Gott erfahren zu können.
Um Gott zu erfahren, brauche ich Gottes Wort sowie eine persönliche Beziehung mit Jesus.
Veröffentlicht von: @nilsJesus bekam die Erleuchtungsenergie von Johannes dem Täufer übertragen. Damit war er aber noch lange nicht erleuchtet.
Nach Johannes 1 ist Jesus Gott. Seit wann muss Gott erleuchtet werden. Jesus ist es, der uns erleuchtet.
Es gibt viele Wege zu Gott. Jesus ist ein Weg. Aber auch Abraham und Moses sind Wege zu Gott. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist Gott in allen Religionen zu finden. Es gibt in allen Religionen erleuchtete Meister, die Gott verwirklicht haben. Jeder Mensch hat Gott in sich und ist ein Kind Gottes. Aber der Heilige Geist muss entwickelt werden. Jesus hat selbst gesagt, dass es schwierig ist vollkommen (das heißt ein Heiliger, Erleuchteter) zu werden.
@nils Es gibt viele Wege zu Gott. Jesus ist ein Weg.
Dem steht Jesu eigenes Wort entgegen, wenn Er spricht, dass niemand zum Vater kommt als nur durch Ihn. Wenn Dein erster Satz wahr wäre, hätte Jesus damit gelogen. Als Lügner könnte Er aber niemals ein Weg zu Gott sein. Also wäre damit dein zweiter Satz nicht wahr.
Wenn Jesus aber recht hatte, wovon ich ausgehe, gibt es nicht mehrere Wege zu Gott, sondern nur den einen - Jesus Christus.
Dazu passt auch 1. Johannes 2, 23: Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.
und 1. Johannes 5, 12: Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.
auch Abraham und Moses sind Wege zu Gott.
Sie sind aber nie mit diesem Anspruch aufgetreten. Abraham und Mose waren Menschen wie Du und ich - wohl mit besonderem Auftrag, aber eben Menschen. Jesus dagegen ist Gott und Mensch. Das ist der Unterschied. Abraham war der Empfänger des Gottesbundes mit Seinem Volk und Mose wurde von Gott als Werkzeug gebraucht, das Volk Israel aus der Gefangenschaft zu führen und den 1. Bund, den Bund des Gesetzes, zu begründen. Jesus dagegen hat uns das Leben gebracht - oder wie die Bibel sagt:
Johannes 1, 17: Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.
Nach meiner persönlichen Erfahrung ist Gott in allen Religionen zu finden.
Das ist aber nicht die Aussage der Bibel.
Jeder Mensch hat Gott in sich und ist ein Kind Gottes.
Galater 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.
Jesus hat selbst gesagt, dass es schwierig ist vollkommen (das heißt ein Heiliger, Erleuchteter) zu werden.
Wo sagte Jesus das? Auf welche Bibelstelle beziehst Du dich dabei?
@nils Gibt es den Teufel?
Nein.
...ich hab' gehört, der Teufel selbst soll für dieses Gerücht verantwortlich sein 😉
Ernsthaft: Der Teufel mit Hörnern und Pferdefuß existiert mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht... wenn man den Teufel als Prinzip betrachtet, dann aber schon.
(Klar, das gilt auch für den Weihnachtsmann und rosa Einhörner... ich wüsste jetzt aber nicht, für welche Prinzipien die stehen könnten.)
Eine der bemerkenswertesten, ja geradezu prophetischen Aussagen in der Bibel (obwohl gar nicht so gemeint) ist die Aussage von Paulus, dass sich der Teufel gern im Licht verbirgt.
Und wenn man dann daran denkt, was fromme Menschen in der Welt alles anrichten können in ihrem Glauben, dem "Licht" zu folgen, dann halte ich die Vorstellung, dass sich hier der Teufel versteckt, für durchaus sinnvoll.
Klar, man muss sich hier nicht unbedingt einer Figur bedienen. Zumal der Teufel ja auch gerne dazu dient, die Verantwortung abzuschieben... trotzdem ist das eine sehr anschauliche Darstellung, wie ich finde. Und deshalb hat auch die Figur des Teufels ihren Sinn... und "existiert" damit auch.
@lucan-7 wenn man den Teufel als Prinzip betrachtet, dann aber schon.
Aha. Kannst Du dieses Prinzip mal näher erläutern?
Aha. Kannst Du dieses Prinzip mal näher erläutern?
Im Grunde geht es hier doch um moralische Prinzipien... und da wird ja wohl keiner sagen, dass diese nicht existieren, nur weil es sich dabei lediglich um Ideen handelt.
Mal abseits von tieferen Glaubensaussagen betrachtet stand Gott hier für mich immer für das "Gute"... und zwar nicht nur einfach irgendwas "Gutes", sondern für das "bestmöglich Gute", also ein Idealwert, den wir Menschen zwar real nie erreichen werden, den wir aber anstreben sollten (Ob ein solches Ideal, das für alle Menschen gleichermaßen gültig ist, tatsächlich existieren kann sei mal dahingestellt... es ist ja erstmal nur eine Idee).
"Gott" stünde damit also für das "Oberste moralische Prinzip", nach dem wir streben sollten. Nächstenliebe ist dabei die wesentliche Richtlinie, um das zu erreichen. Wenn man es entsprechend ausformuliert kann man also sagen, dass dieses Prinzip "existiert".
Der Teufel ist nun ein Bestandteil dieses Prinzips... noch dazu ein sehr wesentliches. Denn die meisten Leute stellen sich Menschen, die "dem Teufel folgen" als finster, hämisch und bösartig vor. Ein freundlicher Mensch, der das Beste für alle will und eine strahlende Zukunft verspricht, kann deshalb nicht "böse" sein oder gar mit dem Teufel verbunden.
Aber genau davor warnt Paulus ja: Der Teufel verbirgt sich im Licht. Und möglicherweise steckt er auch dort, wo wir ihn kaum zu sehen vermögen. Und vielleicht folgen wir ja, wenn wir uns dem "Licht" zuwenden, trotzdem dem falschen Weg. Und es ist wichtig, das einmal bei uns selbst zu hinterfragen... und nicht nur anderen zu unterstellen. Man denke nur mal an die ganzen politischen Diskussionen...
Das ist das Prinzip, für das der Teufel in meinen Augen steht... oder stehen kann, denn das ist ja nur ein Aspekt von vielen. In diesem Sinne "existiert" der Teufel für mich auch, da ich ihn als recht passende Metapher betrachte.
Natürlich steht es jedem frei, das anders zu sehen... vor allem vor dem Hintergrund, was dem Teufel sonst noch so alles zugeschrieben wird und das dann möglicherweise irreführend ist. Ich werde mich auch nicht auf die Straße stellen und den Leuten zurufen: "Der Teufel existiert!" - ohne Kontext ergibt das kaum einen Sinn.
@lucan-7 Im Grunde geht es hier doch um moralische Prinzipien... und da wird ja wohl keiner sagen, dass diese nicht existieren, nur weil es sich dabei lediglich um Ideen handelt.
Dass irgendwer irgendwelche Meinungen über moralische Prinzipien hege, werde ich nicht bestreiten. Aber so weit, so trivial.
Ob ein solches Ideal, das für alle Menschen gleichermaßen gültig ist, tatsächlich existieren kann sei mal dahingestellt... es ist ja erstmal nur eine Idee.
Also, zusammengefaßt: Manche (ich z.B. nicht) meinen, es gebe "das bestmögliche Gute", und diese Meinung bezeichnest Du als Ideal, wobei nicht gesagt werden kann, ob dieses Ideal für alle gültig sei, was aber erstmal irrelevant ist, da es sich ja nur um eine Idee handele?
"Gott" stünde damit also für das "Oberste moralische Prinzip", nach dem wir streben sollten.
Warum sollten wir? Wenn es sich dabei doch um einen
Idealwert, den wir Menschen (...) real nie erreichen werden,
handelt? Warum sollten wir nach etwas streben, dass nie zu erreichen ist? Ich bin an dieser Stelle auch mal ein bißchen korinthenkackerisch, indem ich nochmal skeptisch nachfrage: Ist dieser Gott nun ein Ideal, ein Prinzip oder ein Wert? Oder ist das alles irgendwie dasselbe und insofern eh nicht relevant, als es ja nicht für alle Menschen "gültig" ist?
"Gott" stünde damit also für das "Oberste moralische Prinzip", nach dem wir streben sollten. Nächstenliebe ist dabei die wesentliche Richtlinie, um das zu erreichen. Wenn man es entsprechend ausformuliert kann man also sagen, dass dieses Prinzip "existiert".
Der Teufel ist nun ein Bestandteil dieses Prinzips...
Der Teufel ist also Bestandteil Gottes. Oookay...
noch dazu ein sehr wesentliches. Denn die meisten Leute stellen sich Menschen, die "dem Teufel folgen" als finster, hämisch und bösartig vor.
Denn?!
Ein freundlicher Mensch, der das Beste für alle will und eine strahlende Zukunft verspricht, kann deshalb nicht "böse" sein oder gar mit dem Teufel verbunden.
Hä? Eben hattest Du ausgeführt, dass Gott das Prinzip des bestmöglichen Guten sei (undabhänig davon, ob dieses Prinzip für alle gelte) und dass der Teufel ein Bestandteil dieses Prinzips sei. Nun kann ein freundlicher Mensch, der das Beste für alle will, nicht mit dem Teufel, der seinerseits ein Bestandteil Gottes (des Prinzips) ist, verbunden sein?! Was ich bei meiner Nachfrage nach einer Erläuterung des Prinzips schon erahnt hatte, bestätigst Du mit diesen völlig verknoteten Ausführungen.
Aber genau davor warnt Paulus ja: Der Teufel verbirgt sich im Licht.
Paulus, aha. Der warnt uns also genau davor: dass der Teufel, der Teil des Prinzips des bestmöglichen Guten ist, sich im Licht verbirgt.
Und möglicherweise steckt er auch dort, wo wir ihn kaum zu sehen vermögen.
Möglicherweise? Ich hatte stets angenommen, die Metapher bedeute genau dies: dass wir dort, wo wir durchs Gegenlicht geblendet sind, kaum etwas klar sehen können.
Also gut, Zusammenfassung bis hierhin: Der Teufel, als Teil des Prinzips des bestmöglichen Guten, aka Gottes, versteckt sich im Licht, um dort nicht erspäht zu werden. Was war nochmal überhaupt gemeint mit diesem Licht? Ich suche in Deinen Ausführungen und kann da nur die "strahlende Zukunft" finden, die da ein Mensch (von dem ich mir nicht ganz sicher ist, ob er nun "dem Teufel folgt" oder nicht) verspricht.
Oder hab ich was Wesentliches überlesen?
Und vielleicht folgen wir ja, wenn wir uns dem "Licht" zuwenden, trotzdem dem falschen Weg.
Vielleicht ja, vielleicht nein. Wenn wir uns dem Licht zuwenden, und dieses Licht für "strahlende Zukunft" steht, dann meinen Deine Worte also, dass wir uns irren können darüber, wie diese strahlende Zukunft zu erreichen sei. Vielleicht.
Und es ist wichtig, das einmal bei uns selbst zu hinterfragen... und nicht nur anderen zu unterstellen.
Was genau wird da hinterfragt oder unterstellt? Wenn ich versuche, Sinn in Deinen Worten zu finden, kommt am Ende heraus: Der Teufel besteht in dem Prinzip, dass wir uns, wenn wir uns einer strahlenden Zukunft zuwenden, irren können hinsichtlich der Wege, diese Zukunft zu erreichen. Das isses? Ernsthaft? Ich meine: klar, völlig zustimmungsfähig! Menschen können sich irren.
Aber aus diesem nun wirklich trivialen Erfahrungswissen gleich ein Prinzip zu konstruieren, das dann Teufel genannt wird und das als Idee existiert...
Natürlich steht es jedem frei, das anders zu sehen... vor allem vor dem Hintergrund, was dem Teufel sonst noch so alles zugeschrieben wird und das dann möglicherweise irreführend ist. Ich werde mich auch nicht auf die Straße stellen und den Leuten zurufen: "Der Teufel existiert!" - ohne Kontext ergibt das kaum einen Sinn.
Naja, Du könntest Dich ja auf die Straße stellen und den Leuten zurufen: "Der Teufel existiert insofern, als er Teil des Prinzips des bestmöglichen Guten, das wir Gott nennen, ist! Und er eixistiert insofern, als er Teil des Umstandes, dass Menschen sich hinsichtlich des richtigen Wegs in eine strahlende Zukunft irren können!"
Aber ich ahne schon, warum Du dies kaum tun wirst. Weil es nicht das ist, was Du eigentlich mit Deinen Ausführungen sagen wolltest.
Daher nochmal meine Nachfrage: was meintest Du eigentlich? Das frage ich vor dem Hintergrund, dass Du an anderer Stelle hier im Forum sehr zurecht nachbohrst, wie denn nun überhaupt Gott sinnvollerweise zu definieren sei - und dabei nicht befürchten brauchst, dass jemand tatsächlich mit einer sinnvollen Gottesdefinition um die Ecke käme (weil es nämlich keine gibt).
Daher nochmal meine Nachfrage: was meintest Du eigentlich? Das frage ich vor dem Hintergrund, dass Du an anderer Stelle hier im Forum sehr zurecht nachbohrst, wie denn nun überhaupt Gott sinnvollerweise zu definieren sei - und dabei nicht befürchten brauchst, dass jemand tatsächlich mit einer sinnvollen Gottesdefinition um die Ecke käme (weil es nämlich keine gibt).
Es geht hier um einzelne Aspekte dieser Figuren, nicht um die Rolle Gottes als allmächtiger Schöpfer und was es da sonst noch gibt.
Hä? Eben hattest Du ausgeführt, dass Gott das Prinzip des bestmöglichen Guten sei (undabhänig davon, ob dieses Prinzip für alle gelte) und dass der Teufel ein Bestandteil dieses Prinzips sei. Nun kann ein freundlicher Mensch, der das Beste für alle will, nicht mit dem Teufel, der seinerseits ein Bestandteil Gottes (des Prinzips) ist, verbunden sein?!
Er ist ja nicht mit Gott identisch. Wobei die Rolle des Teufels in der Bibel ohnehin zwiespältig ist, denn der Teufel wird dort als Diener Gottes dargestellt:
"Siehe, ich habe den Schmied geschaffen, der die Kohlen im Feuer anbläst und Waffen macht nach seinem Handwerk; und ich habe auch den Verderber geschaffen, um zu vernichten." (Jes. 54, 16)
"der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der Herr, bin es, der das alles wirkt." (Jes. 45,7)
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne dass der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder Jeremiah, 3, 37)
Zu behaupten, Gott stünde für das "absolut Gute" gibt die Bibel also eigentlich gar nicht her... und wäre auch unlogisch, da er als Schöpfer ja ALLES geschaffen hat.
Deshalb lassen wir "Gott" und "Teufel" einfach mal weg und betrachten das, was ich meine, unabhängig von diesen Bezeichnungen.
Nehmen wir mal zwei Prinzipien, genannt das "Absolut Gute" und "Die Täuschung". Beim "Absolut Gutem" handelt es sich um ein moralisches Prinzip, und zwar die Vorstellung, für ein moralisches Dilemma die bestmögliche Lösung gefunden zu haben.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Streites zwischen Nachbarn, der gelöst werden muss. Beide streiten sich um ein Stück Land, von dem sie behaupten, dass es ihnen gehört.
Es wird dann ein Mann hinzugezogen, der diesen Streit schlichten soll. Und es werden Vorschläge gemacht, die von sehr unterschiedlicher Qualität sind. Der eine Vorschlag lautet, dass Nachbar A das Land bekommt, der andere Vorschlag lautet, dass Nachbar B den Zuschlag erhält. Beide Vorschläge sind nicht optimal, weil einer der Nachbarn sich dabei ungerecht behandelt fühlt und der Streit vermutlich nicht gelöst wird. Ein weiterer Vorschlag lautet, das Land unfruchtbar zu machen, indem man da ein paar Tonnen Salz draufkippt, so dass es für beide uninteressant wird. Behandelt zwar beide gleich, ist aber auch nicht optimal. Oder das Land wird geteilt, was vielleicht das naheliegendste ist.
Warum sollte man jetzt annehmen, dass es eine "Absolut Gute" Lösung geben sollte?
Um sicherzustellen, dass sich beide Parteien mit der Lösung zufriedengeben können und man nicht der Bequemlichkeit halber sagt, dass es doch völlig egal ist, wenn einer von beiden leidet.
Warum ist es sinnvoll zu glauben, dass man das Optimum nicht erreichen kann?
Um sicherzustellen, sich maximale Mühe zu geben und immer wieder zu überlegen, ob es nicht noch eine bessere Lösung geben könnte. Wenn wir glauben, wir könnten die beste Lösung tatsächlich erreichen, würden wir möglicherweise vorzeitig aufhören, weiter zu suchen.
Was ist jetzt "Die Täuschung"?
Wie du schon schreibst, ist es ja eigentlich eine recht banale Erkenntnis, dass wir uns in Menschen täuschen und mit besten Absichten schlimme Dinge anrichten können. Warum jetzt ein "Prinzip" daraus machen?
Nun, weil wir dazu neigen, diese "Täuschung" immer bei anderen Menschen zu sehen... aber niemals bei uns selbst. Es fällt uns leicht, Menschen mit anderen Ansichten als "verblendet" anzusehen, als "Schlafschafe", "Nazis", "Terroristen", "Schmarotzer" und sonstwas. aber es fällt schwer, die gleichen Maßstäbe mal auf uns selbst anzuwenden und zu schauen, ob wir denn tatsächlich noch nach dem "Absolut Guten" streben... oder ob wir nicht längst dabei etwas Entscheidendes übersehen haben und vom Pfad der Tugend bereits abgedriftet sind...
Das Ganze stammt übrigens in dieser oder ähnlichen Form gar nicht von mir, sondern von meinem - inzwischen leider verstorbenen - Onkel. Der hat sich seinerzeit viel mit der Bibel und auch mit Philosophie befasst und war auch einer der Gründe, weshalb ich mich überhaupt näher mit dem Glauben befasst habe.
Der hat mich vor einigen Jahrzehnten mal zu einer Bronzestatue in einem Park geführt, die einen lachenden Teufel darstellt, und mir dazu seine Gedanken geschildert... dass der Teufel darüber lacht, dass man ihn für eine Phantasiegestalt hält. Dabei ist mein Onkel selbst davon ausgegangen, dass er das tatsächlich ist... aber andererseits ist er eben doch auf eine gewisse Weise real.
Es ist jetzt nicht so, dass ich sagen könnte dass ich aufgrund dieser Prinzipien handeln würde... gerade die Sache mit dem "Absolut Guten" ist ja auch ein wenig fragwürdig. Aber ich halte es zumindest für einen interessanten Ansatz, welcher mit "Gott" und "Teufel", wenn man es entsprechend einordnet, auch etwas anschaulicher wird.
@lucan-7 Hi!
Erstmal danke, dass Du Dich nicht von meinen teilweise sarkastischen Formulierungen hast triggern lassen. Der Teufel war's, der mich zu ihnen anstiftete... 😉 (Weiter vermag ich nicht, um Entschuldigung zu bitten...)
So, genug des Gekuschels!
Nehmen wir mal zwei Prinzipien, genannt das "Absolut Gute" und "Die Täuschung". Beim "Absolut Gutem" handelt es sich um ein moralisches Prinzip, und zwar die Vorstellung, für ein moralisches Dilemma die bestmögliche Lösung gefunden zu haben.
Meinst Du, wenn Du von "Prinzip" redest, etwas Bestimmtes, das sich von "Idee", "Ideal" oder "Konzept" unterscheiden ließe? Die Behauptung: "Es gibt das Absolut Gute" ist meiner Ansicht nach kein Prinzip und bezieht sich auch nicht auf ein sinnvoll formulierbares Prinzip: wie alle Sätze, die sich auf ethische Abolutheiten beziehen. Ich kann also dieses erste Prinzip nicht nehmen - weil, wenn ich danach greife, nicht zu fassen ist. Gut und Böse lassen sich nur als relative Perspektiven auf einen moralisch relevanten Gegenstand verstehen. Anselm von Canterburys "Gottesbeweis" , der auf einer ähnlichen Definition Gottes basiert, ist nicht tragfähig, ich bin allerdings nicht bereit, das jetzt auszudiskutieren (wurde hier im Forum ja nicht nur einmal thematisiert... ;-). Falls Du darauf bestehst, dass es ein "Absolut Gutes" gebe, können wir den Austausch an dieser Stelle beenden, denn in dem Falle gingen wir einfach von nicht übereinstimmenden Prämissen aus.
Es wird auch nicht besser zu operationalisieren, wenn Du mit "Abolut Gutes" etwas noch amorpheres meinst. Ehrlich, ich weiß nicht, was das sein soll: ein moralisches Prinzip, (...) die Vorstellung, für ein moralisches Dilemma die bestmögliche Lösung gefunden zu haben. Was ist daran ein moralisches Prinzip, zu vermeinen, etwas Unmögliches (wir reden von moralischen Dilemmata, wenn eine bestmögliche Lösung nicht gefunden werden kann: ansonsten müßten wir von einer "kniffeligen ethischen Frage" sprechen) vollbracht zu haben? Wer denkt, für ein moralisches Dilemma die (bestmögliche) Lösung gefunden zu haben, hat nicht einmal die Natur des Problems verstanden, vor dem er steht.
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Sorry, bin zu krank im Moment (hoffentlich nur eine starke Erkältung oder Grippe), um konzentriert weiter zu schreiben. Später vielleicht mehr.
Erstmal danke, dass Du Dich nicht von meinen teilweise sarkastischen Formulierungen hast triggern lassen. Der Teufel war's, der mich zu ihnen anstiftete... 😉 (Weiter vermag ich nicht, um Entschuldigung zu bitten...)
Na ja, was will ich denn schon erwarten, wenn ich dir derartig unausgegorene Konzepte zur Diskussion vorwerfe...? Ist doch klar, dass du da nicht widerstehen kannst... 😋
Meinst Du, wenn Du von "Prinzip" redest, etwas Bestimmtes, das sich von "Idee", "Ideal" oder "Konzept" unterscheiden ließe? Die Behauptung: "Es gibt das Absolut Gute" ist meiner Ansicht nach kein Prinzip und bezieht sich auch nicht auf ein sinnvoll formulierbares Prinzip: wie alle Sätze, die sich auf ethische Abolutheiten beziehen.
Ich bin kein Philosoph, deshalb tue ich mir etwas schwer, derartige Gedanken in eine formvollendete Hülle zu gießen, die zumindest einer ersten oberflächlichen Kritik zu widerstehen vermag...
Was das "Absolut Gute" hier bedeuten soll habe ich ja versucht zu erklären. Wenn wir davon ausgehen, dass es bei einer moralischen Entscheidung verschiedene Qualitäten gibt, die wir unterscheiden können - von "schlecht" über "mittelmäßig" bis "sehr gut" - dann ist der Gedanke, dass es hier auch ein "maximales Optimum" geben sollte nicht unbedingt abwegig. Denn wofür wäre eine solche Wertung sonst gut...?
Gut und Böse lassen sich nur als relative Perspektiven auf einen moralisch relevanten Gegenstand verstehen.
Natürlich ist es verhandelbar, was genau denn nun "Gut" sein soll. Aber was immer es auch sein mag - der "Teufel" folgt zwangsläufig nach.
Und zwar nicht einfach nur als notwendiger Gegenpart, um das "Gute" als solches definieren zu können... sondern auch als versteckter Teil innerhalb des vermeintlich "Guten".
Und das erscheint mir gar nicht mal so profan, wie es zunächst klingen mag... ich denke, es gibt hier immer einen Dreiklang: das "Gute", das "Böse" - und das "Gut Gemeinte".
Ich denke, diese drei gehören immer zusammen... aber das ist halt auch nur eine weitere unausgegorene Idee... von daher - gib's mir, ich kann damit umgehen... 😉
(Ganz nebenbei: Gute Besserung... ich hoffe es ist nichts Ernstes!)
Wenn man Deiner Argumentation folgt, "existiert" alles dann und deshalb, weil es sich jemand anschaulich darstellt. Das stimmt sicher im Bereich der persönlichen "Wahrheit" und "Wirklichkeit".
Aber Du bist doch sonst so darauf aus, objektive Tatbestände zu sichten oder Behauptungen von Sachverhalten objektivieren zu können. Kann man hier aber nicht, weil auf Deiner Grundlage jeder seinen eigenen Teufel hat.
Aber Du bist doch sonst so darauf aus, objektive Tatbestände zu sichten oder Behauptungen von Sachverhalten objektivieren zu können. Kann man hier aber nicht, weil auf Deiner Grundlage jeder seinen eigenen Teufel hat.
So lange man genau beschreibt, was man meint, sehe ich dafür kein Problem.
Ich denke, dass der Teufel in der Bibel für sehr reale Aspekte des Lebens in der Bibel steht, und insofern auch "existiert", weil es diese Aspekte ja gibt.
Allerdings bekomme ich die einzelnen Stellen nicht so wirklich zusammen... ich sehe die Schlange nicht als dieselbe Figur, die in der Hiobsgeschichte vorkommt und jene hat wieder nichts mit dem zu tun, der Jesus in der Wüste verführt. Und in der Apokalypse ist wieder jemand ganz Anderes gemeint.
Es ist also immer fraglich, wovon genau die Rede ist und was man meint.
Im Judentum steht Satan für keine Person, sondern für den Widersacher oder Gegenspieler des Menschen (Versuchung).
[Eine konkurrierende Macht zu Gott widerspricht dem rein monotheistischen Glauben an den einen Gott, der von sich sagt "ICH BIN es, der das Licht bildet und Finsternis schafft, Frieden stiftet und Unheil schafft, ich, der Ewige, tue dies alles" (Jesaja 45).]
Im Talmud wird er deshalb mit dem Bösen Trieb gleichgesetzt, der Teil des menschlichen Wesens und ein "Konzept des freien Willens" ist.
Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von David Neumann in der "Jüdischen Allgemeinen" vom 15.11.2015
@martha Im Judentum steht Satan für keine Person, sondern für den Widersacher oder Gegenspieler des Menschen (Versuchung).
Wie war es aber dann bei Hiob, wo Satan Gott bittet, seinen Glauben auf die Probe stellen zu dürfen und Gott ihm die Erlaubnis erteilt. Das klingt schon sehr nach einer Person.
Auf Hiob geht obiger Artikel natürlich auch ein:
"In dieser Eigenschaft [Widersacher des Menschen] wird er [Satan] bisweilen durchaus auch als Engel verstanden, wobei das biblische Konzept des Engels dessen Rebellion gegen G’tt per se ausschließt. Engel sind nach jüdischem Verständnis nämlich – wie der hebräische Name »Malach« nahelegt – Botschafter des Ewigen, die im Unterschied zum Menschen nicht über einen freien Willen verfügen und deshalb sozusagen nur Auftragsangelegenheiten erledigen. Es sind keine freien, unabhängigen Mächte, sondern spirituelle Wesen und als solche stets und stetig von ihrer Quelle abhängig."
Vielen Dank für die Einstellung des Textes.
Sicher werden aufgrund des zeitlichen Abstandes zur Zeit des AT immer verschiedene Ansichten dazu existieren, wie man das damals gesehen hat. Bloß gut, lass wir inzwischen das NT haben, worin uns zwar keine "Lehre über den Teufel" übermittelt wird - brauchen wir ja auch nicht - aber trotzdem genug Informationen, um ihn in seinem Wirken zu erkennen und nicht auf ihn reinzufallen. In Jesus haben wir den Sieg und gleichzeitig die Waffenrüstung, um seinen listigen Anläufen - lt. Epheser 6 - zu widerstehen.
Im AT wird HaSatan einmal als Wesenheit beschrieben, die mit in den Rat der Engel kommen und dann Unheil anrichten kann (Hiob). HaSatan hat aber niemals den Rang eines Gottes auf Gottesebene wie im Zoroastrismus.
Dann wird Satan als Widersacher, menschlicher Gegner beschrieben.
satan ist auch als Verb gebraucht in der Bedeutung: anklagen, angreifen, widerstehen
Eine talmudische Ableitung zu jetzer tov guter Zweig und jetzer rah böser Zweig, der inneren Widerstand gegen das Gute beschreibt ist möglich, wo ein Mensch sich selbst sabotiert oder gegen Gott rebelliert.
@Deborah
Eine talmudische Ableitung zu jetzer tov guter Zweig und jetzer rah böser Zweig, der inneren Widerstand gegen das Gute beschreibt ist möglich, wo ein Mensch sich selbst sabotiert oder gegen Gott rebelliert.
Ja, das ist die Geschichte mit der Entscheidung, entweder Fluch oder Segen zu wählen.
HaSatan hat aber niemals den Rang eines Gottes auf Gottesebene wie im Zoroastrismus.
Ich erinnere mich an ein Gemeindeblatt, in dem der Interimspfarrer schrieb, dass "das jüdische Volk den Satan aus seiner Gefangenschaft in Babylon mit nach Hause geschleift hat."
Dazu habe ich auf Wiki folgendes gefunden:
Seit der Zeit des Babylonischen Exils sind Einflüsse aus dem Zoroastrismus im Babylonischen Talmud festgehalten. Der Palästinische Talmud, fertiggestellt etwa um 400 n. Chr., ist in derselben Gegend wie das Neue Testament verfasst worden und ist bedeutend zurückhaltender im Gebrauch des Begriffs Satan und seiner Synonyme. Allerdings sind große Teile dieses Teils des Talmud nicht im Original erhalten.
Wikipedia
Die Babylonvermutung steht und fällt mit der Datierung der Hiobgeschichte, 7. -4. Jahrhundert vor Christus wird angenommen. Aber genau weiß es keiner.
Jedenfalls wird das Wort satan in breiterer Bedeutung verwendet als nur bzgl jetzer rah.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yetzer_hara
Personifizierung des Bösen
Obwohl bestimmte antike jüdische Gruppen offenbar an die Existenz eines übernatürlichen Bösen glaubten, insbesondere an gefallene Engel (wie in den Schriftrollen vom Toten Meer),[23][24][25] wird der Yetzer Hara in nicht-apokryphen Quellen als Personifikation des Bösen dargestellt, die sich vom übernatürlichen Teufel des traditionellen Christentums und des Islam unterscheidet. Diese Tendenz zur Entmythologisierung Satans findet sich im Babylonischen Talmud[26] und anderen rabbinischen Werken, z. B.: "Resh Laqish sagte: Satan, die böse Neigung und der Todesengel sind alle eins"[27] Bemerkenswerterweise leugnen diese und andere Passagen des Talmuds jedoch nicht die äußere Existenz Satans, sondern stellen eine Synthese zwischen äußeren und inneren Kräften des Bösen her.[28][29][30] Ähnliche Tendenzen finden sich auch bei einigen christlichen Autoren der Aufklärung, z. B. in den religiösen Schriften von Isaac Newton.[31]Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Bemerkenswerterweise leugnen diese und andere Passagen des Talmuds jedoch nicht die äußere Existenz Satans, sondern stellen eine Synthese zwischen äußeren und inneren Kräften des Bösen her.[28][29][30] Ähnliche Tendenzen finden sich auch bei einigen christlichen Autoren der Aufklärung, z. B. in den religiösen Schriften von Isaac Newton.[31]
Das hat mich interessiert und ich habe mal zu Newton gegoogelt. Der muss eine Wandlung im Denken dazu gemacht haben ("Abkehr von der orthodoxen Position"), er kam zum Schluss, dass
...die Rede vom Teufel nicht wörtlich zu verstehen sei. In seinen späteren Schriften wurde der Teufel zum Sinnbild der Sünde und des Widerstands gegen den wahren Gott. Der Teufel in der Heiligen Schrift war nach Newton niemals das übernatürliche böse Wesen, das die orthodoxe Theologie in ihm sah. In seinem Irenicum (Keynes MS 3), das er wahrscheinlich irgendwann nach 1710 verfasste, hat Newton die Bedeutung der Abkehr vom Teufel auf höchst aufschlussreiche Weise eingegrenzt: „To forsake the Devil is to forsake the worship of Demons or Ghosts & of all fals Gods whatsoever collectively called the Devil.“ [Dem Teufel abzuschwören bedeutet, die Anbetung von Dämonen oder Geistern und aller falschen Götter, die man kollektiv den Teufel nennt, abzuschwören.] (Keynes MS 6, fol. 1r) Der „Teufel“ ist also ein Symbol der Lust und eine anschauliche Hypostasierung des Götzendienstes in seiner Gesamtheit.
Quelle:
Newton, der Teufel und die Hexen
Rainer Schmidt / 20. Oktober 2021, occammeetspooh
Meinungen
Nun ja. Man sollte es im Kontext betrachten.
Bemerkenswert ist, dass Newton beim Wort "Götzendienst" offenbar die Dämonenlehre und/oder Dämonologie im Blick hatte, die z.Zt. des Hexenhammers beachtliche Auswüchse annahm.
Vllt im Sinne, dass sich da einiges verschoben hatte weg von Gott hin zu Trugbildern der eigenen Seele.
Dabei will doch Gott an erster Stelle stehen.
Und Martin Luther soll in späteren Jahren dem Satan, wenn er ihm erschien, nur noch einen müden Furz geschenkt haben (nachdem er zuvor der Erzählung nach ein Tintenfass nach ihm warf).
Der Mensch ist ein komplexes Wesen und wird mit den Jahren wohl ruhiger.
Dabei will doch Gott an erster Stelle stehen.
Dein Satz kann wie eine Bestätigung, dass es den Widersacher gibt, verstanden werden.
Wie auch immer jemand Satan/Widersacher definiert oder versteht (Wesen, Ego, Prinzip), der Widersacher scheint immer noch sehr erfolgreich zu sein, Gott vom ersten Herzensplatz von Menschen zu vertreiben oder den Weg dorthin zu blockieren.
Paulus warnt vor überlistet werden von Satan in 2. Kor 2, 5-11 und legt den Schwerpunkt seiner Erklärung auf die Zerstörung der Liebe untereinander durch Unvergebenheit. Im Epheserbrief geht er nochmal auf diesen Punkt ein: Eph 4, 26 Versündigt euch nicht, wenn ihr zornig werdet! Die Sonne darf über eurem Zorn nicht untergehen!27 Gebt dem Teufel keinen Raum in euch! NeÜ
Was ich an dieser NeÜ Fassung interessant finde sind die kleinen Worte: in euch!, die bei Luther oder in der Elb nicht zu finden sind.
Angst vor Gott und voreinander, Zorn auf sich selbst und übereinander, Krankheiten durch Unvergebenheit, Selbstmitleid... über allem braucht es das Aufgehen der Sonne der Gerechtigkeit (Jesus Christus) und ihr Scheinen, bis wieder Platz für die Liebe im Herzen ist.
Was ich an dieser NeÜ Fassung interessant finde sind die kleinen Worte: in euch!,
Ja. In uns.
Mein Vater ärgerte sich, wenn gesagt wurde "den Teufel gibt es gar nicht". Er antwortete dann immer: "Versuche mal, einen Tag lang gut zu sein. Und schau' ob es dir gelingt."
Mit dem Nichtgelingen begründete er die Existenz des Teufels. 😳
Nachtrag:
Wenn ich's so recht betrachte, fiel es mir mit dem Gutsein eig gar nicht so schwer.
Ihm dagegen schon. Er hatte ein cholerisches Naturell Vllt hat er das auch mehr zu sich selbst gesagt?
Ich musste mich jedenfalls iwann von seiner Vorstellung über den Teufel lösen. Er las auch Bücher über Parapsychologie u spiritistische Phänomene u war ggü uns Kindern da zuweilen bissel unsensibel.
Was wir erlauben.... mit wem wir übereinstimmen...wem wir Raum geben.... ist ein Lernprozess im Hören auf Gott in der Nachfolge Jesu.
Na ja. Rein formell stimmt das natürlich immer und überall.
Ansonsten kenne ich jede Menge Menschen, die im Sinne von Marthas "Gutsein" wirklich vorbildlich sind, ohne je etwas mit Jesus zu tun gehabt zu haben.
Das Paradebeispiel von Gutsein in Erfüllung aller Gebote ist der reiche Jüngling. Doch eines fehlte ihm: er konnte Jesus nicht vertrauend/glaubend nachfolgen.
In Joh 16 definiert Jesus, was die Kernsünde ist, von der ein Mensch durch Gottes Geist überführt wird: Jesus nicht zu glauben. -...um dann zum Glauben zu kommen.
Natürlich hatten Adam und Eva nicht an Jesus geglaubt. Sie hatten also keine andere Chance als diese Kernsünde zu begehen. Fragt sich nur, was dann die Schlange soll und die Bestrafung mit der Ausweisung aus dem Garten Eden. Der von Dir beschriebenen Logik hätte es gereicht, wenn Gott sich für immer aus dem Garten entfernt und die Menschen allein gelassen hätte. Das wäre - ohne Strafe zu sein - Strafe genug gewesen.
Adam und Eva hatten persönliche Gemeinschaft mit Gott im Garten Eden. Rate mal, wem sie da glaubten.....
...und auf wen sie dann hereinfielen und auf einmal Angst vor Gott (Vater-Sohn-HG) hatten
Niemandem glaubte sie, weil es Adam und Eva und eine sprechende Schlange nur als Narrativ gab und nicht als biologische Existenzen. Sie sollen etwas symbolisieren und damit etwas zum Ausdruck bringen, was weit hinter diesen Bildern angesiedelt ist. Und das kann schon das Gefühl eines Verlustes der Verbundenheit sein und ihn erklären.
Sie sollen etwas symbolisieren und damit etwas zum Ausdruck bringen, was weit hinter diesen Bildern angesiedelt ist. Und das kann schon das Gefühl eines Verlustes der Verbundenheit sein und ihn erklären.
Ja natürlich, das steht hinter dem poetischen Text. Nichtsdestotrotz gab es irgendwann einmal einen "Adam" und eine "Eva" = Menschen. Denn sonst hättest du heute noch keine Menschen. Und was offensichtlich ist: es gibt immer noch Menschen, die aus der Verbundenheit mit Gott gefallen sind.
Man kann das alles Drewermann-mäßig umschreiben... damit aber nicht die erlebte Realität entfernen.
Wie kommt denn jetzt Drewermann hier hin? Und was meinst Du mit "Umschreiben?
Aber wo Du ihn schon erwähnst: Ich kenne niemanden, der so eindringlich die Verlorenheit und Verzweiflung des Menschen ohne Gott beschreibt, wie er.
Wie kommt denn jetzt Drewermann hier hin? Und was meinst Du mit "Umschreiben?
Er steht da, weil ich ihn erwähnt habe und er bei mir oft den Eindruck erweckt, nur auf einer philosophischen Ebene unterwegs zu sein.
Aber wo Du ihn schon erwähnst: Ich kenne niemanden, der so eindringlich die Verlorenheit und Verzweiflung des Menschen ohne Gott beschreibt, wie er.
Eine starke Aussage 🙂
"Er steht da, weil ich ihn erwähnt habe"
Sicher, aber was diese Aussage jetzt zum Thema aussagen?
Dass es ein philosophisches Ausweichmanöver sein kann, eine Diskussion auf die Schiene "einen direkten Adam und eine direkte Eva" habe es nicht gegeben zu schieben.
Ohne ein erstes Menschenpaar hätten wir heute immer noch keine Menschen.
Jede Frau ist heute eine potentielle Eva..eine Leben Gebende... Jeder Mann ist ein potentieller Adam, wenn er sich reproduzieren möchte mit seiner Eva.
"Dass es ein philosophisches Ausweichmanöver sein kann, eine Diskussion auf die Schiene "einen direkten Adam und eine direkte Eva" habe es nicht gegeben zu schieben."
Ich verstehe echt nicht, worauf Du hinauswillst und was Drewermann mit dem zu tun hat, was wir hier diskutieren.
Wovor soll denn philosophisch ausgewichen werden? Und wozu soll das gut sein?
Ansonsten - nach allem, was wir wissen hat es eine biologische "Eva" lange vor "Adam" gegeben.
@deborah71 Nur ein kurzer Einwurf: Ein erstes Menschenpaar in dem Sinne gab es nach heutigem Wissensstand (oder vorsichtiger ausgedrückt: aus dem, was ich daraus schließe) nicht. Dazu müsste man definieren, ab wann ein Lebewesen beim Übergang zum heutigen Menschen (oder zu früheren Menschenarten wie dem Neandertaler) ein Mensch und kein Tier mehr war. So eine Definition, wie auch immer sie geartet ist, kann doch nur ziemlich willkürlich sein, oder seht Ihr das anders?
@suchender_345ab
Jetzt versucht der Verstand alles zu definieren.
Gott wollte Menschen und da sind sie... und ich denke, du hältst dich auch für einen Menschen, oder? 😉 😀
Abgesehen davon...die Wissenschaft geht immer vom Stand des letzten Irrtums aus, oder wie hiess der schlaue Satz?
@deborah71 Ähm, nein. Ich will es ja gerade vermeiden, zu definieren was ein Mensch ist (im Sinne einer eindeutigen Abgrenzung zu allen anderen Lebewesen). Um von einem ersten Menschenpaar zu sprechen, müsste man das aber definieren. Denn wo ziehst Du die Grenze? Was ist für Dich ein Mensch?
Noch ein anderer lustiger Aspekt: Man kann den Menschen auch deshalb nicht von anderen Lebewesen abgrenzen, weil er von unzähligen Kleinstlebewesen besiedelt wird. Und wenn man versuchen würde, die zu entfernen, wäre der Mensch tot.
Das sind doch unbestreitbare Erkenntnisse der Wissenschaft, die uns unglaubliche Einsichten in die Schöpfung geben. Diese Einsichten müssen auch Auswirkungen auf die Theologie haben, sonst geht die an der Wirklichkeit vorbei.
@suchender_345ab
Also ich kenne meine Identität als von Gott geliebter Mensch, dem ER seinen Lebensatem eingehaucht hat.
In die Artengrenze und Chimärenthematik steige ich jetzt nicht ein. 😉
@deborah71 Da will ich auch nicht hin. Ich wollte nur kurz die Aussage kommentieren, dass es ohne ein erstes Menschenpaar keine Menschen gäbe, weil das meiner Meinung nach so nicht stimmt.
@suchender_345ab
Dann wärest du schon im Bereich der Chimäre, der Mischwesen, mit deiner Meinung.
An dem Punkt vertraue ich Gott, dass seine Inspiration in der Schrift stimmt.
@deborah71 Da ich den Begriff "Chimäre" nicht wirklich kenne, habe ich mal bei Wikipedia nachgeschaut. Er hat verschiedene Bedeutungen, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re
Aber keine dieser Bedeutungen scheint mir etwas mit dem zu tun zu haben, worüber ich geschrieben habe. Welcher dieser Bedeutungen meinst Du?
@suchender_345ab
Im Sinne von Mensch-Tier-Mischwesen. Mit wem hätte die frühe Eva sich denn paaren sollen, wenn es nur Tiere gab ausser ihr.
Ein japanischer Forscher hat jetzt die Erlaubnis bekommen, mit Mischwesen zu experimentieren von Mensch zu Tier um Ersatzorgane zu züchten.
In der Bibel gibt es noch eine andere Form von Mischwesen/Hybriden für einige Zeit, die Nephilim. Das waren gefallene Engel und Menschenfrauen.
@deborah71 Wenn mein biologisches Verständis richtig ist (Experten hier im Forum mögen mich korrigieren), gibt es keine klar definierte Abgrenzung zwischen "Mensch" und "Tier". Es gibt nur Lebewesen mit jeweils spezifischen Eigenschaften. Wie ich gehört habe, taucht der Begriff "Tier" in modernen Fachbüchern der Biologie auch kaum noch auf.
Wenn man von den heutigen Menschen aus die Ahnenreihe zurückgehen würde, würde man, je weiter man zurückgeht, dem heutigen Menschen immer unähnlichere Lebewesen antreffen. Da gibt es keinen klaren Schnitt, wo man eindeutig sagen könnte, ab da ist es kein Mensch mehr.
Also: Wenn ich Unsinn schreibe, Biologen bitte melden!
Noch etwas allgemein-philosophisches dazu: Wir Menschen versuchen die komplexe Wirklichkeit zu verstehen, indem wir gedankliche Modelle bilden und Begriffe einführen für die Dinge in unserer Wahrnehmung. Diese Begriffe sollen die Dinge meist klar voneinander abgrenzen. Wir lieben es, alles was wir vorfinden zu sortieren. Aber in jeder Wissenschaft, mit der ich mich bisher etwas näher beschäftigt habe, ist es so, dass man bei immer genauerer Betrachtung immer mehr feststellt, dass diese Sortierung und Klassifizierung sich als Illusion erweist. Die Dinge sind nicht so klar voneinander abzugrenzen, wie es uns unsere gedanklichen Modelle vorspiegeln. Das ist sogar in der Mathematik so, wo wir "nur" rein gedankliche Konstrukte untersuchen. Auch hier scheint irgendwie alles mit allem verbunden zu sein. Um diese Verbindungen besser zu verstehen und systematisch zu untersuchen, wurde in den 1940er Jahren sogar ein neues mathematisches Fachgebiet eingeführt, die Kategorientheorie.
@suchender_345ab
Befasse dich doch mal mit der Artengrenze und der Artenbarriere für den biologischen Bereich.
Eine weiterer wichtiger Bereich ist der, der ethisch-moralischen Verantwortung. Auch da ist eine deutliche Grenze zwischen Mensch und Tier.
https://praxistipps.focus.de/wo-liegt-der-unterschied-zwischen-mensch-und-tier_100940
5.Der größte Unterschied zum Tier besteht jedoch in der Fähigkeit des menschlichen Geistes; der Mensch ist in der Lage, kausale Zusammenhänge zu erkennen, Werkzeuge zu erschaffen und nach ethisch-moralischen Prinzipien zu handeln. Selbstreflexion, Antizipation, Konzeptionen sowie vielfältige Kommunikation (auch Dokumentation) erlauben dem Menschen weit mehr als allen anderen Tieren die Selbststeuerung seines Schicksals und die rasche Änderung seiner Lebensweise. Der menschliche Geist ist das hauptsächliche Unterscheidungskriterium von den übrigen hoch entwickelten Tieren.
In der Schöpfungspoesie gibt es noch einen weiteren Hinweis:
Gott sprach, dass die Erde Lebewesen hervorbringe. Da fehlt der Hinweis auf das Einhauchen des (hebräisch) nischmat chayyim, des Lebensatems Gottes. Das kommt erst bei der Schaffung des Menschen zum Tragen. Dabei steht auch warum... Gott wiederszuspiegeln und sein Repräsentant auf der Erde zu sein (ein Gegenüber), das auch die ethisch-moralische Verantwortung beinhaltet. (1. Mose 1 und 2)
Dass wir Menschen dem Lebensraum Erde eine angepasste Biologie (Säugewesen) haben, macht uns noch nicht zum Tier.
"Der größte Unterschied zum Tier besteht jedoch in der Fähigkeit des menschlichen Geistes; der Mensch ist in der Lage, kausale Zusammenhänge zu erkennen, Werkzeuge zu erschaffen und nach ethisch-moralischen Prinzipien zu handeln."
Das ist so nicht richtig. Allerunterschiedlichste Tiere haben durchaus auch diese Fähigkeiten, wenn auch nicht so ausgeprägt wie Menschen. Jedenfalls taugen diese Fähigkeiten nicht als qualitative Unterscheidungsmerkmale.
@deborah71 Auch Dein verlinkter Artikel bezeichnet den Menschen als Tier ("... weit mehr als allen anderen Tieren"). Jedes Tier hat spezifische Eigenschaften und biologisch gesehen ist der Mensch natürlich ein Tier. Wir können auch gerne den allgemeineren Begriff "biologisches Lebenwesen" verwenden.
Mir scheint, dass in Deinem Denken der Begriff "Tier" irgendwie negativ besetzt ist. Das wäre auch nicht ungewöhnlich, denn wir verwenden diesen Begriff ja auch oft abwertend (zum Beispiel "sich benehmen wie ein Tier").
Was ist aber am Verhalten von Tieren negativ?
Von einem spirituellen (also inbesondere nicht-wissenschaftlichen) Standpunkt aus, bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Jedes Lebewesen hat eine bestimmte Natur (ein Wesen). Die allermeisten Lebewesen leben einfach gemäß dieser ihnen spezifischen Natur und können auch gar nicht anders. Beim Menschen sind hier zwei Dinge anders: (1) Die Natur des Menschen ist individuell, also nicht dieselbe für die ganze Art; jedes Individuum hat sein eigenes spezifisches Wesen; (2) Der Mensch ist nicht gezwungen, nach seiner Natur zu leben.
Friedrich Schiller hat einmal wunderbar formuliert, wonach der Mensch streben sollte: "Suchst Du das Höchste, das Größte? Die Pflanze kann es dich lehren. Was sie willenlos ist, sei du es wollend - das ist's!"
@suchender_345ab
Nein, mit dem Wort negativ liegst du verkehrt. Es gibt einen Unterschied und den möchte ich für mich nicht verwischen.
Dieser Unterschied hat auch mit der Ehrfurcht vor Gott zu tun und wie die Art der Beziehung zwischen Gott und Mensch ist...bis hin zur Erlösung durch Jesus am Kreuz.
@deborah71 Okay, dann habe ich Dich da falsch verstanden und entschuldige mich.
Ich möchte die Unterschiede auch nicht verwischen und ich betone sie ja auch, wie Du oben siehst.
Für mich gehört es aber auch zur Ehrfurcht vor Gott dazu, anzuerkennen, dass Gott uns mit einem Verstand ausgestattet hat, der in der Lage ist Methoden zu entwickeln, mit denen wir Details der Schöpfung und auch uns selbst besser verstehen können. Wir können mit Hilfe dieser Erkenntnisse zum Beispiel Medizin entwickeln, um Krankheiten zu heilen. Was ich nicht redlich finde ist, wenn man die Früchte der Wissenschaft gerne zum eigenen Vorteil verwendet, aber die dahinter stehenden Erkenntnisse aus weltanschaulichen Gründen ablehnt. Das passt einfach nicht zusammen.
@suchender_345ab
Dann denken wir ähnlich.
Wobei Gott für mich dabei immer über den Weltanschauungen steht. Er ändert sich und seine Weltanschauung nicht alle naselang.
Ich erinnere mich dabei an verschiedene Abstammungstheorien, die in den Medien die Runde machten... Amöbe, Krokodil, usw... Riesenhype und nur Füllung des Sommerlochs 😉
@suchender_345ab
"(1) Die Natur des Menschen ist individuell, also nicht dieselbe für die ganze Art; jedes Individuum hat sein eigenes spezifisches Wesen;"
Die Natur - also die biologische Basis - ist bei dem Menschen so wenig individuell wie bei allen anderen Lebewesen auch. Das, was sich auf diese Basis aufbaut, ist individuell. Das gilt aber für alle anderen Lebewesen auch.
"(2) Der Mensch ist nicht gezwungen, nach seiner Natur zu leben."
Die Bandbreite wirklich freier Entscheidungen ist denkbar gering. Wir spüren nur die einer Entscheidung vorherlaufenden Prozesse unseres Gehirns nicht. Was wir dann in irgendeinem Moment als unsere bewusste Entscheidung wahrnehmen, ist die letzte Strecke eines längeren Prozesses.
@queequeg Aus biologischer Sicht ist das, was Du schreibst, sicherlich richtig. Aber die biologische Sichtweise auf den Menschen ist ja nicht die einzig gültige. Auch hier arbeitet man nur mit Modellen.
Ich weiß, es ist immer gefährlich, den Begriff "natürlich" oder "Natur" in den Mund zu nehmen, wenn man eigentlich gar keine biologischen Aussagen treffen möchte.
Ich glaube, wir könnten uns darin einig werden, dass der Mensch im Allgemeinen darüber verwirrt ist, wie er eigentlich leben sollte. Er lebt oft so, dass es ihm persönlich oder seiner Art schadet. Bei manchen Menschen ist das mehr der Fall, bei anderen weniger. Ich weiß, ein solches schadhaftes Verhalten kann man auch in der restlichen Tierwelt ab und zu beobachten. Ich sage ja selbst, dass es keine klaren Grenzen gibt. Aber im Großen und Ganzen ist da der Mensch schon sehr speziell.
@queequeg Also, nochmals, um es klarer zu machen: Mit "Natur" in Bezug auf den Menschen meinte ich weiter oben eher etwas Metaphysisches. Aber auch hier stellt sich die Frage: Wo ist die eindeutige Grenze zwischen Physik und Metaphysik? Es ist nicht so leicht, wenn man alles unter einen Hut kriegen will.
Das ist doch unlogisch.... der Mensch pflanzt sich "zweihäusig" fort. Nur weil irgendwo Wissenschaft davor steht, ist es nicht automatisch richtig. Eine Eva alleine am Anfang wäre doch gar nicht reproduktiv fähig gewesen.
Das müsste dir als Mediziner doch klar sein.
Klar ist mir, dass nicht mit einemmal plötzlich eine Eva und ein Adam da waren, wo vorher nichts war, sondern sie sich wie alle anderen Lebewesen aus vorherigem entwickelt haben. Und da ist das dann keineswegs mehr unlogisch.
Evolutionskette.....und dann kam das Schnabeltier und hat alle Erkenntnisse über den Haufen geworfen, weil es das laut Wissenschaft gar nicht geben dürfte.
😆
@suchender_345ab Ein erstes Menschenpaar in dem Sinne gab es nach heutigem Wissensstand (oder vorsichtiger ausgedrückt: aus dem, was ich daraus schließe) nicht.
Hier ist eben die Frage, ob die Wissenschaft recht hat. Ich glaube schon an ein erstes - erschaffenes - Menschenpaar, durch welches - von Paulus auch bestätigt - die Sünde in die Welt kam.
@turmfalke1 Ja, glauben kann man vieles (tue ich auch). Paulus konnte das aber wohl kaum bestätigen, oder denkst Du er war dabei?
Mir erscheint die Erzählung der modernen Biologie schlüssig und die Betrachtung der bisherigen Geschichte der Naturwissenschaften gibt mir Vertrauen in diese Art der Erkenntnisgewinnung.
@suchender_345ab Paulus konnte das aber wohl kaum bestätigen, oder denkst Du er war dabei?
Nein, aber er wurde beim Schreiben seiner Briefe vom Heiligen Geist geleitet. Und der war dabei. 🙂
Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Kleine Rückfrage: Denkst du, die Wissenschaftler waren dabei???
Mir erscheint die Erzählung der modernen Biologie schlüssig und die Betrachtung der bisherigen Geschichte der Naturwissenschaften gibt mir Vertrauen in diese Art der Erkenntnisgewinnung.
Und ich vertraue Jesus, weil ich Seine Zuverlässigkeit erlebt habe. Und da die Bibel Gottes Wort ist ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, aber er wurde beim Schreiben seiner Briefe vom Heiligen Geist geleitet.
Sagt wer? Jesus meines Wissens jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Kleine Rückfrage: Denkst du, die Wissenschaftler waren dabei???
Aus welcher Bibelstelle oder allgemeiner aus welcher Erkenntnisquelle kommt Dein Glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist, und nicht vielmehr Jesus Christus?
Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
Zu Deiner Rückfrage: Nein, die waren natürlich nicht dabei. Ich beziehe mich aber nicht auf die Aussage eines Menschen, sondern auf die Ergebnisse einer kollektiven Anstrengung von Menschen die Welt besser zu verstehen. "Die Wissenschaftler" gibt es sowieso nicht. Es gibt Menschen, die sich wissenschaftlich betätigt haben oder sich betätigen. Nicht wenige der größten Wissenschaftler der Vergangenheit, denen wir die heute als gesichert geltenden Erkenntnisse zu verdanken haben, waren gläubige Christen und haben aus ihrem Glaubensverständnis heraus Wissenschaft betrieben.
@suchender_345ab Sagt wer? Jesus meines Wissens jedenfalls nicht.
2. Tim. 3, 16: Alle Schrift ist von Gott eingegeben, ...
1. Thess. 2, 13: Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, ...
Aus welcher Bibelstelle oder allgemeiner aus welcher Erkenntnisquelle kommt Dein Glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist, und nicht vielmehr Jesus Christus?
Beides ist Gottes Wort - zum einen gibt es das geschriebene Wort, die Bibel - siehe o. g. Bibelstellen, und zum anderen gibt es das fleischgewordene Wort in Person - Jesus Christus. Davon zeugt die von dir zitierte Bibelstelle.
Nicht wenige der größten Wissenschaftler der Vergangenheit, denen wir die heute als gesichert geltenden Erkenntnisse zu verdanken haben, waren gläubige Christen und haben aus ihrem Glaubensverständnis heraus Wissenschaft betrieben.
Ja, und das ist eben der Unterschied, es gibt gläubige Wissenschaftler, die in tiefer Demut vor Gott wissenschaftlich tätig waren und sind. Die Begründer der Evolutionstheorie gehören meines Wissens nicht dazu.
@turmfalke1 Die genannten Bibelstellen klingen nicht nach den 4 Evangelien. Also, wo hat da Jesus gesprochen? Zudem ist überhaupt nicht klar, was mit "Alle Schrift" gemeint ist.Was gehört dazu und was nicht? Waren die Menschen, die den biblischen Kanon zusammen gestellt haben, auch alle vom Heiligen Geist geleitet? Wenn ja, warum waren sie es und spätere Gläubige, die eine andere Meinung dazu hatten, aber nicht? Wer bestimmt das?
Mit der Wissenschaft ist es so: Die kannst Du nicht auseinander dividieren in das, was von Christen stammt und den Rest. Das ist so, als würdest Du an Deinem Auto alle Teile ausbauen, die von ungläubigen Arbeitern eingebaut wurden. Danach funktioniert Dein Auto leider nicht mehr. Die Ideen von Darwin und seinen Zeitgenossen waren ja nur Bausteine unter vielen anderen (wenn auch enorm wichtige). Bei der Betrachtung aller Bausteine ergibt sich ein in sich sehr schlüssiges Bild. Eines greift da ins andere.
@suchender_345ab
2 Timotheus 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Das NT ist in Griechisch verfasst. Schrift ist hier graphe...das Niedergeschriebene.
Auch in der modernen hebräischen Übersetzung steht für alle Schrift ein Wort für Niedergeschriebenes ... haCatub
Zur Zeit des Paulus gab es das AT in Griechisch und Hebräisch. Das NT war im Entstehen und wurde vorwiegend Griechisch verfasst mit aramäischen Einschüben.
Jesus bestätigt das AT im Gespräch mit den Emmausjüngern:
Lk 14, 13...........25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben! 26 Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen? 27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften von ihm gesagt war. 28 Und sie kamen nahe an das Dorf, wo sie hingingen. Und er stellte sich, als wollte er weitergehen. 29 Und sie nötigten ihn und sprachen: Bleibe bei uns; denn es will Abend werden, und der Tag hat sich geneigt. Und er ging hinein, bei ihnen zu bleiben. 30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch saß, nahm er das Brot, dankte, brach’s und gab’s ihnen. 31 Da wurden ihre Augen geöffnet, und sie erkannten ihn. Und er verschwand vor ihnen. 32 Und sie sprachen untereinander: Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?
@deborah71 Danke für die Erklärung.
Aber was dieses Niedergeschriebene alles umfasst, scheint unklar zu bleiben.
@suchender_345ab
Hier ist ausgiebige Information über das AT, im Hebräischen Tanach genannt. Im Artikel sind auch Jahreszahlen genannt. Ist einiges zu lesen.... aber du musst ja nicht alles auf einmal lesen. Ich hab mich da auch noch nicht komplett durchgefräst durch den Artikel.
Der Tanach besteht aus drei Hauptteilen: die 5 Bücher Mose, die Propheten und die Weisheitsschriften einschließlich Poesie.
Die Anordnung der Bücher unterscheidet sich von der christlichen Anordnung der gesamten Bibel.
@suchender_345ab Die genannten Bibelstellen klingen nicht nach den 4 Evangelien.
Du hast mich gefragt, wer das sagt. Und da habe ich einfach Aussagen der Bibel zitiert.
Dass Jesus nichts dazu sagen konnte, dass Paulus vom Heiligen Geist geleitet wurde, ist logisch, da Paulus Wirken erst nach Jesu Himmelfahrt begann.
Mit der Wissenschaft ist es so: Die kannst Du nicht auseinander dividieren in das, was von Christen stammt und den Rest. Das ist so, als würdest Du an Deinem Auto alle Teile ausbauen, die von ungläubigen Arbeitern eingebaut wurden. Danach funktioniert Dein Auto leider nicht mehr.
Ich glaube mal, hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Beim Auto handelt es sich um ein Konstrukt, bei der Evolutionstheorie um eine Lehre - also zwei völlig verschiedene Dinge.
Die Ideen von Darwin und seinen Zeitgenossen waren ja nur Bausteine unter vielen anderen (wenn auch enorm wichtige). Bei der Betrachtung aller Bausteine ergibt sich ein in sich sehr schlüssiges Bild. Eines greift da ins andere.
Ob sie ein in sich schlüssiges Bild ergeben, muss ja trotzdem nicht bedeuten, dass sie stimmen. Märchen können zum Beispiel auch ein in sich schlüssiges Bild ergeben.
Für mich steht die Frage, ob sie mit der Grundaussage der Bibel konform gehen, und das ist m. E. nicht der Fall.
@turmfalke1 "Ich glaube mal, hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Beim Auto handelt es sich um ein Konstrukt, bei der Evolutionstheorie um eine Lehre - also zwei völlig verschiedene Dinge."
Der Begriff "Lehre" sagt mir in dem Zusammenhang nichts. Niemand innerhalb der Wissenschaft verwendet diesen Begriff im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie. Und die Dinge sind alles andere als unterschiedlich. Die naturwissenschaftlichen Theorien bilden ein riesiges Gedankenkonstrukt, bei dem eines ins andere greift. Ich weiß es, da ich selber Wissenschaftler bin. Man kann da nicht sein eigenes Ding machen, und einfach mal eine neue und völlig unabhängige "Lehre" in die Welt setzen. (Es geht ja auch nicht darum, irgendjemanden zu belehren.) Alles Neue muss in Zusammenhang zum Alten gesetzt werden. So wie Einstein's Relativitätstheorie die Newton'sche Mechanik als Grenzfall in sich enthält.
@suchender_345ab Der Begriff "Lehre" sagt mir in dem Zusammenhang nichts. Niemand innerhalb der Wissenschaft verwendet diesen Begriff im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie.
Du schreibst von der Evolutionstheorie. Was ist eine Theorie? Lt. Wikipedia: Eine Theorie ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine durch weitgehend spekulatives Denken gewonnene Erkenntnis oder ein System von Lehrsätzen, aus denen sich eine Erkenntnis ableiten lässt.
@turmfalke1 Du hättest bei Wikipedia nur den nächsten Absatz lesen müssen: "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie hingegen ganz im Gegenteil ein System (möglichst objektiver) wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie."
Die Bezeichnung "Theorie" ist in der Wissenschaft die höchste Auszeichnung, die ein System von Aussagen erhalten kann. Theorie heißt insbesondere, dass die Aussagen durch die in der jeweiligen Disziplin gültigen Methoden soweit überprüft sind, dass man sagen kann, dass sie nicht falsch sind. Die Relativititätstheorie zum Beispiel macht Vorhersagen, die man experimentell überprüfen kann. Die Messungen bestätigen die Gültigkeit der Formeln.
Wie es in der Biologie ist, sollen andere erklären.
@turmfalke1 Und schau Dir mal die verschiedenen Übersetzungen von 2. Tim. 3, 16 an:
https://www.biblegateway.com/verse/de/2%20Timotheus%203:16
@suchender_345ab
M.E. weicht hier von der Grundaussage her nur Luth1554 etwas ab.
@turmfalke1 Und noch eine Frage: Wann glaubst Du hat dieses erste Menschenpaar gelebt?
@suchender_345ab
Schwierige Frage, da die Bibel in Zeitangaben nicht eindeutig ist. Auf keinen Fall glaube ich, dass die Menschheit so alt ist, wie die Wissenschaft annimmt.
@turmfalke1 Wenn Du sehr viel kleinere Zeiträume annimmst (eventuell auch bezogen auf das Alter der Erde?), lehnst Du aber ganz große Teile der Naturwissenschaften ab. Da kann mich nur fragen: Warum in aller Welt? Die wissenschaftlichen Belege sind so eindeutig. Meinst Du, der Mensch kann seinem Verstand so wenig vertrauen (dem Verstand, der ja aus christlicher Sicht auch von Gott gegeben wurde)? Wenn ja, warum funktioniert der Verstand dann so gut in anderen Teilen der Naturwissenschaft?
@suchender_345ab lehnst Du aber ganz große Teile der Naturwissenschaften ab. Da kann mich nur fragen: Warum in aller Welt?
Weil ich den Aussagen des Schöpfers in der Bibel mehr vertraue als den Aussagen der Geschöpfe. Auch die Wissenschaft ist nicht frei von Ideologie, und es gibt immerhin auch Wissenschaftler, die die Sache anders sehen als der Mainstream, die man aber nicht gern hören möchte und deshalb gern für inkompetent erklärt.
@turmfalke1 Was ein einzelner Wissenschaftler sagt, egal ob Mainstream oder nicht, ist völlig schnurz. Für mich stellt sich die Frage, ob das Gesamtkonstrukt der Wissenschaft schlüssig ist oder nicht. Und da zeichnet sich über die Jahrhunderte ein eindeutiges Bild jenseits aller Ideologie ab, was das Alter der Erde angeht, das Entstehen der Arten und vieles mehr. An diesem Bild haben auch viele gläubige Christen mitgearbeitet.
Was in der Bibel "Aussage des Schöpfers" ist, unterliegt Deiner Interpretation. Und was die Aussage selbst im Einzelfall überhaupt aussagt genauso. So weit ich weiß, sehen ja die Christen die Bibel nicht als wörtliche Offenbarung Gottes so wie die Moslems den Koran. Dennoch scheint es mir so, dass viele hier in Bezug auf die Bibel eher muslimisch denken als christlich.
@suchender_345ab Für mich stellt sich die Frage, ob das Gesamtkonstrukt der Wissenschaft schlüssig ist oder nicht.
Und das ist in meinen Augen keinesfalls so eindeutig wie Du das siehst. Was das Alter der Erde angeht, da gehe ich noch etwas mit, zumal ich dazu auch in der Bibel keine eindeutige Aussage finden kann, aber nicht bei der Entstehung der Arten. Ich glaube nicht, dass der Mensch sich aus dem Tierreich entwickelt hat, sondern ich bin überzeugt, dass der Mensch als Mensch von Gott erschaffen wurde und dass die ersten Menschen Adam und Eva waren.
Selbst wenn das Konzept der Wissenschaft schlüssig erscheint, ist es ein menschliches Konstrukt, während ich überzeugt bin, dass die Bibel Gottes Offenbarung ist.
was die Aussage selbst im Einzelfall überhaupt aussagt genauso.
Ich denke, wenn man die Bibel intensiv studiert, dass man schon feststellt, welche Aussagen sinnbildlich, gleichnishaft, poetisch gemeint sind und dass man diese von geschichtlichen Berichten unterscheiden kann.
Und gerade die Begebenheit des Sündenfalles zieht Paulus mehrfach heran, wenn er die Lehre von der Erlösung erklärt. Eine gleichnishafte Deutung der Geschichte am Anfang der Bibel macht m.E. die Lehre von der Erlösung durch Jesus zweifelhaft.
Dennoch scheint es mir so, dass viele hier in Bezug auf die Bibel eher muslimisch denken als christlich.
Wenn ich Gott beim Wort nehme, hat das nichts mit dem Islam zu tun.
@turmfalke1 Danke für die Antwort!
Die Bibel mag ja Gottes Offenbarung sein, aber die Bibelinterpretation ist auch ein menschliches Konstrukt. Du siehst ja wie verschieden die Bibel und einzelne Bibelstellen von verschiedenen Menschen hier interpretiert werden. Ich fand es ab einem gewissen Punkt meines Lebens ziemlich arrogant von mir zu glauben, dass ich die richtige Interpretation kennen würde. Deshalb habe ich mich von allzu konkreten Interpretationen verabschiedet und mich einfach wieder auf Gott eingelassen statt meinen Gedanken über Gott zu glauben.
Außerdem finde ich es seltsam, was man bei Deiner Sichtweise alles auf den christlichen Glauben noch oben drauf setzen muss. Nämlich, dass die Autoren der Bibel, die Gestalter des biblischen Kanons und die Übersetzer der Bibel alle vom heiligen Geist geleitet wurden. Und dass die Gläubigen, die andere Ansichten vertraten, anscheinend nicht vom heiligen Geist geleitet wurden. Für diesen "Zusatzglauben" sehe ich in der Bibel selbst keinen Anhaltspunkt.
Die Muslime sehen nach allgemeinem Verständnis den Koran als so etwas wie ein direkte Offenbarung Gottes, glauben also, dass der Koran von Gott diktiert wurde. Die Christen sehen die Bibel aber nicht so, zumindest habe ich das immer wieder von Christen gehört und gelesen. Man könnte sagen: Nach christlichem Glauben offenbart sich Gott in Jesus Christus, und nach islamischem Glauben im Koran. Deshalb verstehe ich nicht, warum so viele Christen in Bezug auf die Heilige Schrift muslimisch statt christlich denken.
@suchender_345ab Die Bibel mag ja Gottes Offenbarung sein, aber die Bibelinterpretation ist auch ein menschliches Konstrukt.
Deshalb sollte man auch immer wieder bereit sein, sich vom Heiligen Geist korrigieren zu lassen und keinesfalls auf Christen, die einige Dinge anders sehen, überheblich herabschauen oder diese verurteilen.
Deshalb habe ich mich von allzu konkreten Interpretationen verabschiedet und mich einfach wieder auf Gott eingelassen statt meinen Gedanken über Gott zu glauben.
Aber wo ist dann hier der Unterschied zu dem, wenn ich schreibe, dass ich Gott zu mir sprechen lasse durch Sein Wort anstelle eigenen Gedanken über Gott zu glauben?
Außerdem finde ich es seltsam, was man bei Deiner Sichtweise alles auf den christlichen Glauben noch oben drauf setzen muss. Nämlich, dass die Autoren der Bibel, die Gestalter des biblischen Kanons und die Übersetzer der Bibel alle vom heiligen Geist geleitet wurden.
Bei den Autoren der Bibel und den Gestaltern des biblischen Kanons sehe ich das auch so. Gott hat selbst darüber gewacht, dass Sein Wort ordnungsgemäß aufgeschrieben und übermittelt wurde.
Bei den Übersetzungen ist ja die Bandbreite sehr groß, da eine Übersetzung immer den Spagat schaffen muss zwischen Worttreue und Verständlichkeit. Aber es besteht ja Gott sei Dank auch die Möglichkeit des Abgleichs mit dem Urtext.
Die Muslime sehen nach allgemeinem Verständnis den Koran als so etwas wie ein direkte Offenbarung Gottes, glauben also, dass der Koran von Gott diktiert wurde. Die Christen sehen die Bibel aber nicht so,
Ich glaube nicht, dass Gott die Bibel Wort für Wort diktiert hat, aber ich glaube daran, dass die Schreiber während des Schreibens vom Heiligen Geist inspiriert waren, so dass die Bibel schon Gottes Wort ist.
Man könnte sagen: Nach christlichem Glauben offenbart sich Gott in Jesus Christus,
Aber woher wüssten wir von Jesus Christus wenn nicht durch die Bibel? Gott offenbart sich m.E. nach durch Jesus Christus als dem fleischgewordenen Wort und durch die Bibel als dem geschriebenen Wort.
@turmfalke1 "Deshalb sollte man auch immer wieder bereit sein, sich vom Heiligen Geist korrigieren zu lassen und keinesfalls auf Christen, die einige Dinge anders sehen, überheblich herabschauen oder diese verurteilen."
Das sehe ich auch so. Leider habe ich sehr viele solcher Verurteilungen erlebt.
"Aber wo ist dann hier der Unterschied zu dem, wenn ich schreibe, dass ich Gott zu mir sprechen lasse durch Sein Wort anstelle eigenen Gedanken über Gott zu glauben?"
Die Frage ist halt wieder: Was ist sein Wort? Spricht er zu mir nur durch die Bibel, oder auch durch andere Christen, oder sogar durch Nicht-Christen? Oder durch Gedanken, die ich nur in der Stille (z.B. in der Meditation) zu hören vermag? Oder nochmals auf ganz andere Weise? Gott hat alle Möglichkeiten.
"Ich glaube nicht, dass Gott die Bibel Wort für Wort diktiert hat, aber ich glaube daran, dass die Schreiber während des Schreibens vom Heiligen Geist inspiriert waren, so dass die Bibel schon Gottes Wort ist"
Ich kann aber bisher keinen Unterschied erkennen. Welche ganz praktischen Auswirkungen hat es, dass Du die Bibel anders siehst als die Muslime den Koran?
"Aber woher wüssten wir von Jesus Christus wenn nicht durch die Bibel?"
Die meisten Christen, die ich kenne, gehen davon aus, dass Jesus eine Person ist, mit der man eine persönliche Beziehung eingehen kann und mit der man insbesondere sprechen kann. Aber das "Grundwissen" über Jesus kommt natürlich aus der Bibel.
@suchender_345ab
Dieser Post von Dir ist bissl schwer zu lesen, da hier die Zitierfunktion fehlt, so dass schwer zu erkennen ist, wo Du mich zitierst und was Du selbst schreibst. Bitte in Zukunft beachten. 🙂 Aber ich versuche, trotzdem zu antworten.
Was ist sein Wort? Spricht er zu mir nur durch die Bibel, oder auch durch andere Christen, oder sogar durch Nicht-Christen? Oder durch Gedanken, die ich nur in der Stille (z.B. in der Meditation) zu hören vermag? Oder nochmals auf ganz andere Weise? Gott hat alle Möglichkeiten.
Da gebe ich dir Recht, schränke das aber dahingehend ein, dass das tatsächliche Wort Gottes die Bibel ist, in Jesus natürlich ist das Wort Fleisch geworden. Deshalb überprüfe ich alle anderen "Kanäle", wenn ich das mal so nennen darf, anhand der biblischen Aussagen, denn Gott wird sich nie selbst widersprechen. Und gerade bei den Gedanken, die man in der Stille zu hören vermag, ist Vorsicht geboten und Prüfung, inwieweit es tatsächlich Gottes Stimme ist. Es können sich auch eigene Gedanken beimischen oder im schlimmsten Fall sogar dämonische Mächte wirken . Deshalb die Warnung der Bibel: "Seid nüchtern und wachet!" Gott wirkt immer mit unserem Geist zusammen. Von Meditationstechniken, wo dieser ausgeschalten wird und der Mensch sich in eine Art Trance versetzt, ist deshalb dringend abzuraten.
Ich kann aber bisher keinen Unterschied erkennen. Welche ganz praktischen Auswirkungen hat es, dass Du die Bibel anders siehst als die Muslime den Koran?
Die Frage kann ich nicht beantworten, weil es mir völlig egal ist, wie ein Muslim den Koran liest. Und selbst wenn ich die Bibel so lese wie ein Muslim den Koran, was wäre daran schlimm? Wichtig ist, dass ich die Bibel lese.
Die meisten Christen, die ich kenne, gehen davon aus, dass Jesus eine Person ist, mit der man eine persönliche Beziehung eingehen kann und mit der man insbesondere sprechen kann. Aber das "Grundwissen" über Jesus kommt natürlich aus der Bibel.
Das sehe ich genauso.
@queequeg weil es Adam und Eva und eine sprechende Schlange nur als Narrativ gab und nicht als biologische Existenzen.
Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Und die Bibel sagt das so auch nicht aus. Paulus spricht jedenfalls an mehreren Stellen von der Sünde, die durch Adam und Eva in die Welt kam und er schreibt auch von der Schlange, die Eva verführte.
Ja, und? Soll ich glauben, dass es so war, weil Paulus das gesagt hat?
Das ist deine eigene Sache, ob du das glaubst oder nicht. Ich glaube es, weil ich überzeugt bin, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Das ist deine eigene Sache, ob du das glaubst oder nicht. Ich glaube es nicht, weil ich überzeugt bin, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, u.a. weil Sprache viel zu missverständlich ist.
Die Bibel ist ein Wort Gottes aber keine Eintrittskarte zum Paradies. Die meisten Menschen kennen sie, sie nicht, aber viele davon sind gute Menschen. Du kannst die Bibel lesen aber du kannst trotzdem ein schlechter Mensch sein. Wichtig ist du haltest dich an die Gesetze Gottes die in deinem Herzen geschrieben sind und benützt du im Leben dein Gewissen um zu kontrollieren, ob du die Gesetze einhaltest.
