Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
@fizzibitz
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
@fizzibitz
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Ich gehöre zu denen, die Wissenschaft und Glauben für vereinbar halten, und zwar in dem Sinn, dass eine Person mit beidem umgehen kann, ohne sich in Widersprüche zu verstricken. Äußerlich gesehen gehe ich nicht von einer "einhäusigen" Realität mit Erkennbarem und nicht Erkennbarem aus, sondern von zwei ineinander geschachtelte Bereichen oder Dimensionen: Die "sichtbare" oder "natürliche" Welt, die der wissenschaftlichen Methode zugänglich ist, eingebettet in eine "unsichtbare", "übernatürliche" Welt, die nur dem Glauben zugänglich ist. Wobei die innere Dimension nicht in die äußere hineinreichen kann, die äußere aber kann in die innere hineinwirken. Dieses "Weltbild" macht mir vieles, was die Bibel sagt, verständlich. Etwa dass Gott unerreichbar fern und zugleich jedem von uns nahe ist.
Der Mensch kann mit eigenen, innerdimensional wissenschaftlichen Methoden nichts über Gott herausfinden. Er kann über Gott nur wissen, was ihm Gott selbst aus seiner Dimension heraus offenbart. Ihre Erfahrungen mit Gott haben verschiedene Leute über einen Zeitraum von über eineinhalb Jahrtausenden aufgeschrieben. Dass diese Schriftensammlung trotzdem wie aus einem Guß ist, und dass die Einzelbücher der Bibel auf vielfache Weise miteinander "verlinkt" sind, vorwärts wie rückwärts, ist das eigentlich Erstaunliche. Ich würde aber nicht sagen, dass sich aus ihr eine Wahrheit ergibt, sondern dass sie eine Wahrheit aus einer höheren Dimension wiedergibt.
Das erinnert mich gerade an einen Satz von Harald Lesch: "Es gibt kein Messinstrument für Gott, es sei denn, der Mensch selbst ist dieses Messinstrument."
Als ich, damals Atheist, zum Glauben kam, wusste ich kaum etwas darüber. Und dann "platzte" dieser Gott, von dem ich zu wissen glaubte, dass es ihn nicht gibt, quicklebendig in mein Leben. Das waren völlig neue, überraschende Erfahrungen, und ich wusste damals nicht im geringsten, worauf ich mich mit dem Glauben einließ. Doch in der Bibel las ich von ähnlichen Erfahrungen, und andere Christen berichteten auch von solchen Erfahrungen. Die verstandesmäßige Durchdringung des Erlebten kam erst mit der Zeit. Und mit dem Bibellesen. Die Bibel war für mich glaubwürdig, weil sie meine Erfahrungen bestätigte und einordnete. Eine wissenschaftliche Prüfung auf ihre Zuverlässigkeit brauchte ich nicht.
@lucan-7 vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Ich hab mal den relevanten Terminus gefettet: Methodik. Wissenschaft ist ja der Bereich menschlicher Aktivitäten, in welchem Wissen geschaffen wird. Woraus? Aus Geglaubtem. Alles Wissen besteht aus Geglaubtem. Aber nicht alles Geglaubte besteht aus Wissen. Vieles, was geglaubt wird, kann gar nicht gewußt werden, weil es in Fehlannahmen über die Welt besteht: denn Wissen ist laut klassischer Definition eine wahre gerechtfertigte Meinung (Glaubenssatz*). Wenn eine Meinung falsch liegt (also in einem Irrtum besteht), ist sie unwahr und kann also kein Wissen sein. Wenn sie nicht gerechtfertigt ist (d.h. explizit oder implizit logisch kongruent zu anderem Wissen), kann sie ebenfalls kein Wissen sein.
Das zu lösende Problem der Wissenschaften besteht grudsätzlich darin, die Elemente der Menge an wahren, gerechtfertigten Meinungen (Glaubenssätzen) aus der Gesamtmenge aller Meinungen (Glaubenssätze) herauszufinden. Um dies zu vermögen, muss sie bestimmte Unterscheidungskriterien haben, die an den jeweiligen Glaubenssatz (die Meinung) angelegt werden können, um zu überprüfen, ob es sich um eine wahre und gerechtfertigte oder unwahre oder ungerechtfertigte Meinung handelt. Darüber hinaus ist es hilfreich im Sinne von effizienzsteigernd, die Unterscheidungskriterien systematisch anzulegen, um also nicht jeden Glaubenssatz, und sei er noch so hirnrissig, mit dem gleichen Aufwand umständlichauszuschließen zu müssen. Das nennt man dann Methodik: es werden standardisiert bestimmte Kriterien angelegt und wenn schon das erste, basalste Kriterium nicht erfüllt wird vom Glaubenssatz, braucht man sich nicht weiter bemühen und andere Kriterien anzulegen. Wenn beispielsweise ein Glaubenssatz in sich widersprüchlich ist, kann er sofort als unwahr (beziehungsweise unsinnig) beiseite getan werden: es lohnt sich der Aufwand nicht, ihn weiter zu untersuchen. Wenn der Glaubenssatz schon Gewußtem logisch widerspricht, kann er ebenfalls in die Tonne gekloppt werden, es sei denn, er erklärt einen Sachverhalt, für den es bisher noch keine Erklärung gab. Dann wird's kompliziert insofern, als das Gewußte nun in Verdacht gerät, überhaupt gar nicht gewußt, sondern einfach nur eine (irrige) Meinung (Geglaubtes) gewesen zu sein, deren Wahrheit oder Rechtfertigung nicht ausreichend überprüft wurde. Es folgt dann womöglich ein Paradigmenwechsel: das einst für Wissen gehaltene Geglaubte wird als Irrtum verworfen und durch das neue Wissen ersetzt.
Die wissenschaftliche Methodik hat sich über die Jahrhunderte insofern weiterentwickelt, als sie für genau solche Fälle wieder Strategien bereit hält, wie mit Widersprüchen zwischen für wahr und gerechtfertigt gehaltenen Glaubenssätzen umzugehen sei. Gleichzeitig hat sie - aus Schaden wird man klug - inzwischen eingepreist, dass kein Glaubenssatz über irgendwelche Tatsachen hundertprozentig gerechtfertigt sein kann: ein prinzipieller Irrtumsvorbehalt besteht bei jeder wissenschaftlichen Aussage (Entscheidung darüber, was als Wissen zu gelten hat). Allerdings ist die zu vermutende Wahrscheinlichkeit, mit welcher eine wissenschaftliche Aussage irrig sei, nicht bei allen Aussagen gleich: das Irrtumsrisiko nimmt ab, je stärker eine Aussage sich widerspruchsfrei mit anderen "bewährten" Aussagen in Kongruenz bringen läßt.
Ein Teil der wissenschaftlichen Methodik besteht darin, Fehlschlüsse zu erkennen. Denn wenn eine Meinung als gerechtfertigt anerkannt werden soll, muss untersucht werden, inwiefern die jeweilige Rechtfertigung fehlerfrei sei. Fehlschlüsse wurden zu diesem Zweck kategorisiert und bei jeder Rechtfertigung (Begründung) einer Meinung (eines Glaubenssatzes) kann nun geschaut werden, ob sie in eine der bekannten Fehlschluss-Kategorien fällt und somit ungültig ist. Wenn ein Glaubenssatz nicht gerechtfertigt ist, wenn also keine fehlerfreie (im Idealfall: empirisch belegte) Begründung dafür, dass er wahr sei, angeführt werden kann, bedeutet dies noch nicht, dass er unwahr sei. Aber es bedeutet, dass es sich bei ihm nicht um Wissen handelt, sondern allenfalls um das, was man als Hypothese bezeichnet.
Wenn hier nun vom Verhältnis von Glauben zu Wissenschaft geredet wird, wäre es in meinen Augen sinnvoller, von wissenschaftlicher Methodik und - öhm... - der Methodik des Glaubens zu reden. Aber das klingt ja schon etwas seltsam: Methodik des Glaubens?
Wovon genau ist also da überhaupt die Rede? Welche "Methodik" hat der Glaube? Wenn von christlichen Apologeten Glaube immer wieder als eine Vertrauenssache bezeichnet wird, als ein "Vertrauen auf (Gott)", dann muss jemand, der gewohnt ist, die wissenschaftliche Methodik anzuwenden auf Glaubenssätze, schon skeptisch werden. Denn darauf zu vertrauen, dass etwas wahr sei, nur, weil sich eine bestimmte Person dafür verbürgt, fällt in die Fehlschluß-Kategorie "Autoritätsargument". Für jemanden, dem es darum geht, herauszufinden, ob eine Behauptung wahr oder unwahr sei, kann ein Autoritätsargument nie ausschlaggebend sein. Damit ist also das gesamte christliche Konzept des "Beziehungsglaubens" aus wissenschaftlicher Perspektive hinfällig. Alle Glaubenssätze, die sich auf eine Autorität (Jesus, Gott, (fleischgewordenes) Wort Gottes, theologische Gelehrte, kirchliche Dogmen usw. usf.) beziehen, müssen aus wissenschaftlicher Perspektive als ungerechtfertigt eingeordnet werden. Was, wie oben schon erwähnt, nicht bedeutet, dass sie deswegen schon als falsch/unwahr betrachtet werden müssen. Sie sind nur eben nicht gerechtfertigt.
Probleme bekommen solche Glaubenssätze erst dann, wenn sie sich nicht mit anderweitigem Wissen vertragen, also im Widerspruch zu Sätzen stehen, die als wahr und als gerechtfertigt anerkannt sind. Der Glaubenssatz "Gott liebt die Sanftmütigen" kann wahr sein, auch wenn seine Rechtfertigung (So steht es geschrieben!) aus wissenschaftlicher Perspektive nicht werthaltig ist. Der Glaubenssatz "Gott erschuf die Welt in sieben Tagen.", dessen Rechtfertigung (So steht es geschrieben!) von exakt derselben Qualität (also invalide) ist, ist aber nicht wahr insofern, als er logisch anderem empirisch gesicherten Wissen widerspricht. Sollte er wahr sein, wäre praktisch alles Wissen, das wir über empirisch untersuchbare Gegenstände haben, über den Haufen geworfen. Der empirische Beleg ist aber sozusagen die härteste Währung, in welcher wissenschaftlich gezahlt werden kann: jede noch so vernünftig begründete und auch mit bisherigem Wissen kompatible Hypothese wird verworfen, sobald sie sich empirisch als falsch erwiesen hat.
Zurück zur Methodik: wenn wir nun davon ausgehen, dass es eine andere Methodik als die wissenschaftliche gebe, um zu Erkenntnissen also wahren Meinungen über Tatsachen zu gelangen, zu welchen die empirische Methode keinen Zugang habe - also über Tatsachen, das sogenannte Übernatürliche betreffend - so müsste ja eine solche Glaubens- oder Religions-Methodik beschrieben werden können: wie stellt man im Rahmen des religiösen Glaubens sicher, dass ein aufgestellter (behaupteter) Glaubenssatz über übernatürliche Verhältnisse wahr und nicht (irrtümlich oder bewußt) unwahr ist? Welche Unterscheidungskriterien gibt es da?
Soweit ich es überblicken kann, gibt es da nur solche Kriterien, die bezüglich natürlicher Gegenstände von der wissenschaftlichen Methode als fehleranfällig oder sogar prinzipiell fehlschlüssig aussortiert wurden: Persönliche Erfahrung. Zeugnis. Offenbarung. Autorität. Extase/Rausch. Tradition. Und logische Fehlschlüsse wie das argumentum ad ignorantiam, falsche Dichotomien, Kategorienfehler und so weiter und so fort.
Über das also, was nicht Gegenstand der Wissenschaften ist, kann praktisch nichts gewußt werden. Ergo ist die Denkfigur der einander nicht überlappenden Zuständigkeitsbereiche auf ironische Weise zutreffend: es überlappen sich der Bereich, über den etwas gewußt werden kann und der Bereich, über den nichts gewußt werden kann, unmöglich. Denn sie schließen einander aus. Sprachlich ergibt diese Denkfigur denn auch im Deutschen weniger Sinn, im Englischen (non overlapping magisteria) schon eher.
Diese Denkfigur wurde allerdings sozusagen in apologetischer Ansicht konstruiert, um religiöse Aussagen der Begründungs-Pflicht zu entziehen. Non-overlapping magisteria - das sollte heißen: mischt ihr (Naturwissenschaftler) euch nicht in unseren Bereich ein (mit irgendwelchen methodischen Standards, die wir nicht erfüllen können) und wir mischen uns nicht in Euren Bereich ein. Diese Denkfigur kam aber interessanterweise erst so richtig in Schwung, als sich nach vielen Jahrhunderten, in denen sich die Religion sehr wohl in die Angelegenheiten der Naturwissenschaften eingemischt hatte, so langsam der Vorteil der naturwissenschaftlichen Methodik herumgesprochen hatte: dass es im Regelfall verläßlicher war, nach Erklärungen und Problemlösungsstrategien im konkreten Fall von naturwissenschaftlicher Seite zu suchen statt von religiöser (d.h. kirchlicher) Seite. Kurz: als sich herausstellte, dass die naturwissenschaftliche Aussagen mit hoher Wahrscheinlichkeit dann, wenn sie sich im Widerspruch zu religiösen Aussagen befanden, am Ende durchsetzten, die Deutungshoheit der Glaubens-Institutionen also weiter und weiter schwand - da kam man dann auf den Trichter, aus der Not eine Tugend zu machen und schon verlorenes Terrain großzügig der Gegenseite zuzusprechen, um so "den Rest" (also das Übernatürliche) behalten zu können. Denn jener Rest: die Verprechungen und Behauptungen über das Jenseits, das Übernatürliche und das, was nach dem Tod geschieht - der sichert ja heute denen, die vom religiösen Betrieb profitieren, ihr Auskommen.
Nun könnten beide Seiten ja zufrieden sein, falls sie sich wirklich auf ihren jeweiligen Bereich beschränken würden. Aber da gibt es zwei kleine Probleme. Erstens läßt sich das Recht darauf, Fehlschlüsse zur Begründung von Meinungen anzuführen, schlecht monopolisieren: stets und ständig begründen Leute ihre Meinungen darüber, was wahr und was unwahr sei, mit invaliden Argumenten. Der Bereich dessen, über das nichts gewußt werden kann, läßt sich also sehr schlecht dagegen schützen, dass jeder, der mag, seinen Senf darüber absondert.
Also wird man seitens des (institutionalisierten) Glaubens auch nicht lange suchen müssen, um Naturwissenschaftler zu finden, die ihre empirisch nicht belegbaren Meinungen über Gott, Jesus, Mariä Empfängnis oder die Platzverhältnisse im Paradies zum Besten geben. Also lässt sich ohne viel Aufwand der Vorwurf "an die Wissenschaft" konstruieren, sie würde nicht in ihrem Bereich bleiben: indem man einzelne Menschen, die (auch) wissenschaftlich arbeiten, als pars pro toto herannimmt.
Umgekehrt ist es aber freilich auch so, dass allein das Jenseitige und Übernatürliche nicht hinreicht, um die religiöse Kundschaft auf Dauer zufrieden zu stellen: man müsste ja sämtliche Wunder und sämtliche Erfolgsversprechungen auf diesseitige Erfüllung von Gebeten dran geben, wollte man sich korrekt an die Grenzziehung zwischen den zwei Zuständigkeitsbereichen halten. Die Glaubenskundschaft möchte nicht nur über das Bescheid wissen, was im Jenseits geschieht, sondern sie möchte schon auch Butter bei die Fische. Dass Gott ihnen hier und jetzt ganz handfest und empirisch brauchbar dabei hilft, das Auto über den TÜV zu bringen, den Zivilrichter beim Nachbarschaftsstreit auf die eigene Seite, den mißratenen Sohn aus der Drogensucht und die Tochter auf die Elite-Uni. Außerdem möchten sie, dass er anläßlich genügendem Gebetsaufwandes die eine Krebserkrankung heilt und die eine Geisel aus den Fängen der Entführer befreit und den einen Passagier von dem untergehenden Schiff rettet und dem einen kleinen kenianischen Baby eine beruflich Karriere als Influenzerin ermöglicht und die eine Landwirtschaftsregion mit genügend Regen versorgt und das eine Volk im Krieg vor der Vernichtung durch seine Feinde beschützt. Wollten die Sachwalter des religiösen Glaubens sich auf "ihren Bereich" beschränken, so müssten sie in all diesen Fällen ihre Kundschaft bescheiden: "Tut uns leid, aber dafür sind wir nicht zuständig, denn all dies hat nichts mit dem Übernatürlichen zu tun, sondern ist vollständig in den empirisch untersuchbaren Bereich der physikalischen Kausalitäten eingebettet. Fragt bitte die Kollegen von der wissenschaftlichen Abteilung, ob die euch da irgendwie hilfreich beraten können!"
Zusammengefaßt: Wissenschaft ist der Bereich, in welchem man bemüht ist, zutreffende von unzutreffenden Glaubenssätzen zu unterscheiden. Es gibt also keine Wissenschaft unabhängig von Glauben (-ssätzen) und alles Wissen wird immer (!) geglaubt**. Religiöser Glaube indessen, der sich ausschließlich auf das "Übernatürliche" bezieht, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern definiert sich eigentlich gerade dadurch, auf eine wissenschaffende Methodik zu verzichten. Epistemologisch betrachtet könnte man sagen: so ein Glaube gehört zur Restmenge dessens, was im Verfahren des Wissenschaffens als nicht mal falsifizierbar (und erst recht nicht verifiziert) und also unzuverlässig abgeschieden wird.
*Ein Glaubenssatz sei hier verstanden als eine Aussage über Tatsachen, die den Anspruch hat, wahr zu sein. Wer also etwas glaubt, geht davon aus, das dieses etwas den (subjekt-unabhängigen) Tatsachen entspricht.
**Wer sagt: "Ich weiß X, glaube es aber nicht!", redet Unsinn, auch wenn es rhetorischen Sinn ergeben mag nach dem Schema: "Es ist so krass, dass sich gefühlsmäßig alles in mir dagegen strebt, X zu akzeptieren."
Keine schlechte Analyse. Einige Abschnitte hätten auch von mir sein können.
Aber der Unterschied beginnt da, wo es um persönlichen Glauben geht, also zwischen der Beziehung des Gläubigen mit Gott.
Niemand (außer vielleicht Autisten oder andere nicht ganz »normalen« Leute) wird in Beziehungen mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten, da gehts um die Erfahrungen, die mit mit dem anderen macht (oder vorher das, was man von anderen über diese Person gehört hat), um Vertrauen oder Misstrauen.
Weshalb die Gründe dafür zu glauben oft mit persönlichen Erfahrungen zusammenhängen. Manche sind rein subjektiv (etwa wenn jemand ne Vision hat), andere sind realer. Auf Formaten wie »Erlebt-tv« oder »Mensch, Gott« gibt es viele berichte, was Leute mit Gott erlebt haben, bis zu ziemlich krassen Geschichten, wo es schwer fällt, da noch an ne natürliche Erklärung zu glauben.
@hkmwk Aber der Unterschied beginnt da, wo es um persönlichen Glauben geht
Wie erwähnt: die wissenschaftliche Methode berücksichtigt den Umstand, dass es, sobald "persönlicher Glaube" in's Spiel kommt, die Verläßlichkeit von Behauptungen abnimmt. Deswegen wird auf Anekdotische Evidenz a la
Auf Formaten wie »Erlebt-tv« oder »Mensch, Gott« gibt es viele berichte, was Leute mit Gott erlebt haben, bis zu ziemlich krassen Geschichten, wo es schwer fällt, da noch an ne natürliche Erklärung zu glauben.
eben nicht viel gegeben. Es ist unwissenschaftlich, sich durch "krasse Geschichten", die empirisch nicht verifizierbar sind, beeindrucken zu lassen. Darum geht's doch hier im Thread, oder? Ob sich (religiöser) Glaube und Wissenschaft da vereinen ließen. Wer solche krassen Geschichten als Beleg für die Wahrheit irgendwelcher Glaubenssätze versteht, verzichtet darauf, die - sich in der Praxis bewährt habende! - wissenschaftliche Methodik anzuwenden.
Es läuft also, wenn jemand meistens (z.B. im Beruf) Glaubenssätze mittels der wissenschaftlichen Methode auf ihre Substanz, d.h. ihren Wahrheitswert, hin überprüft, im Privaten dann aber sich von "krassen Geschichten" hinsichtlich anderer Glaubenssätze überzeugen läßt, auf ein Messen mit zweierlei Maß hinaus.
Ich nehme zur Veranschaulichung mal Deine Formulierung:
Geschichten, wo es schwer fällt, da noch an eine natürliche Erklärung zu glauben.
Sie enthält sozusagen in amalgamierter Form mindestens zwei klassische Fehlschlüsse: Erstens das argumentum ad ignorantiam, das Argument, das sich auf Nicht-Gewußtes bezieht. Jemand kennt hier keine (ihn) überzeugende "natürliche Erklärung", und aus dieser Unkenntnis wird dann stillschweigend abgeleitet, dass es eine solche wohl nicht gebe.
Zweitens, etwas versteckt, die falsche Dichotomie: Wenn die eine Erklärung nicht stimmt, muss die andere Erklärung stimmen. Bezogen auf Deinen Satz: da die "natürlichen Erklärungen", die für die Erfahrungsberichte gegeben werden, nicht glaubwürdig sind, bleibt allein die Erklärung, hier habe (ein spezifischer, in der Regel also der ohnehin schon seit Kindheitstagen angebetete*) Gott gehandelt, übrig.
*Man könnte hier als dritten Fehlschluß also auch noch den Bestätigungsfehler vermuten...
Interessanterweise bist du nicht darauf eingegangen:
Niemand (außer vielleicht Autisten oder andere nicht ganz »normalen« Leute) wird in Beziehungen mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten
Und das zweite: Es geht doch nicht um einen Schluss der Art »das wissen wir nicht, also …«. Sondern dass sich eine »alternative«, nicht wissenschaftliche Erklärung geradezu anbietet.
Nach der »Wende« stand die Existenz der Hoffnungstaler Stiftung Lobetal auf der Kippe. Neue Standard im wiedervereinigten Deutschland, ein Wessie, der die Einrichtung anscheinend am liebsten platt gemacht hätte als Entscheider. Dass es die Lobetaler Anstalten noch gibt, entschied sich in einem Gespräch.
Uwe Holmer, damaliger Leiter der Anstalten (bekannt als der Pastor, der dort Honecker Asyl gewährte) fragte den Wessie, wie viel Geld denn für die Sanierung zur Verfügung gestellt werden könnte. Der nannte einen Betrag - und Holmer zog einen Sanierungsplan über exakt diese Summe aus der Schublade. Er hatte ihn einen Tag vorher erstellen lassen, nachdem ihm Gott im Gebet diese Summe mitgeteilt hatte. - Nur Einbildung plus Zufall?
Ich hab die Summe, die Holmer nannte, als er das im Radiointerview erzählte, nicht mehr im Kopf, aber es war eine (niedrige) zweistellige (Millionen-)Zahl mit Nachkommastelle …
Das ist natürlich nur ein Beispiel …
@hkmwk Interessanterweise bist du nicht darauf eingegangen: Niemand (außer vielleicht Autisten oder andere nicht ganz »normalen« Leute) wird in Beziehungen mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten.
Warum sollte ich darauf eingehen? Wer "arbeitet" denn überhaupt in Beziehungen? Wenn ich allerdings den Verdacht hätte, meine Frau würde mich betrügen, dann würde ich durchaus gewissermaßen nach der wissenschaftlichen Methodik arbeiten, um herauszufinden, ob der Satz "Sie betrügt mich!" wahr oder falsch ist. Mag sein, dass ich damit zu den "nicht ganz normalen" Leuten gehöre, aber hey - mindestens eine Berufsbranche erwirtschaftet in dieser Hinsicht erkleckliche Beträge: die der Privatdetektive. Naja gut, nach der Reform des Scheidungsrechts gingen da die Gewinnmargen zurück, weil die Ergebnisse entsprechender Untersuchungen nicht mehr gerichtlichen Standards genügen müssen... So kam die wissenschaftliche Methode also in Beziehungsfragen auf den Hund und heute genügen wieder subjektiver Verdacht und Bauchgefühl, um zu dem Schluß zu kommen: "Die Schlampe betrügt mich, jede Wette!" 😉
Es geht doch nicht um einen Schluss der Art »das wissen wir nicht, also …«. Sondern dass sich eine »alternative«, nicht wissenschaftliche Erklärung geradezu anbietet.
Also sowas wie die Erklärung für Tag und Nacht, dass die Sonne vom Titanen Helios über den Himmel per von Hengsten gezogenem Wagen kutschiert wird, dann abends am Westrand der platten Erde versinkt, um, unterirdisch zurücktransportiert, pünktlich am nächsten Morgen wieder am Ostrand zu erscheinen? Ich finde - so eine nicht wissenschaftliche Erklärung böte sich geradezu an. 🙂
Nach der »Wende« stand die Existenz der Hoffnungstaler Stiftung Lobetal auf der Kippe. (...) Nur Einbildung plus Zufall?
Fragst Du mich das? Mir fiele mindestens eine weitere Erklärung ein: dass der Pastor sich dieses Wunder ausgedacht, also gelogen hat. Und/oder dass er sich, bevor er von diesem "Wunder" in der Öffentlichkeit erzählte, mit dem "Wessie" in's Einvernehmen setzte. Daneben ließen sich allerhand alternative Erklärungen ersinnen, z.B. dass er schon aus anderer Quelle ungefähr wußte, wie hoch der Geldbetrag ungefähr ausfallen könnte und er dann zufällig richtig lag oder womöglich mehrere Pläne hatte vorbereiten lassen, von denen dann zufällig einer haargenau passte und dann hervorgezogen wurde.
Das ist natürlich nur ein Beispiel …
Mir fielen auch noch andere Erklärungen ein 😀 . Was mir zudem noch einfällt, ist: dieser gute Draht zum lieben Gott sollte unbedingt genutzt werden für weitere Sanierungspläne und andere Projekte, in denen es bei Millionenbeträgen auf die Nachkommastelle genau sein soll.
Nee, im Ernst: So häufig erscheinst Du mir hier als wirklich kluger und vernünftig argumentierender User, aber Du läßt Dich von solchen "Wunderberichten" beeindrucken? Macht es Dich nicht schon skeptisch, wenn erzählt wird, ein Wessi, der die Einrichtung "anscheinend am liebsten platt gemacht hätte", habe einen zweistelligen Millionenbetrag auf die Nachkommastelle genau benannt? Woher sollte dieser Wessi denn überhaupt auf die Idee gekommen sein, auch noch die Pfennige genau zu nennen?
Allein dieses eine Detail muss einen doch stutzig machen*. Es soll da eine Präzision suggeriert werden, die sich nur durch ein echtes göttliches Wunder erklären ließe und im Eifer dessen, nur diese eine "Erklärung" als plausibel übrig zu lassen, wird beim Erfinden der Geschichte übersehen, dass kein gnadenloser Wessi-Entscheider auf die Idee käme, potentielle Förderbeträge im Millionenbereich bis auf die Nachkommastelle im Gespräch zu beziffern.
Abschweifung
Wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein "Entscheider", der die Einrichtung am liebsten platt machen will (weil halt ein religionsfeindlicher Kapitalistenarsch-Wessi) - dann würde ich mir einen Überblick über die Einrichtung verschaffen, über den Daumen peilen, wieviel die Sanierung kosten würde - z.B. 14 Millionen Mark. Und dann würde ich sagen: "Acht Millionen, maximal zehn Millionen könnte man da womöglich locker machen, je nachdem, was noch in den Fördertöpfen, die mir gerade einfallen, drin ist." Was ich ganz gewiß nicht sagen würde: "Lieber Herr Pastor, wir können Ihnen dafür höchstens 13.455.442 Mark und siebzig Pfennige zuschießen."
Denn so genau wüßte ich's überhaupt nicht und also wäre das Nennen so eines Betrags nicht anders als eine höhnische Beleidigung zu verstehen. Als echter Wessi-Arsch würde ich indes nicht unnötigerweise die Leute beleidigen - warum sich Feinde schaffen?!
Aber: wenn ich so ein Wessi-Arsch wäre, wäre ich natürlich auch, wie ja bekanntlich die Gesamtheit aller, die da treuhandmäßig den DDR-Nachlass abwickelten, korrupt bis auf die Knochen. Sähe ich also, wie sehr diesem Ossi-Pastor seine Einrichtung am Herzen liegt, würde ich im Gespräch fragen: "Wieviel bräuchten Sie denn?" Und wenn der mir dann Dreinzehnmillionenvierhundertfünfundfünfzigtausendvierhundertzweiundvierzig Mark und siebzig - nennen würde, einen Betrag, den Gott ihm im Gebet genannt habe, brächte ich, im Wissen um die tatsächlich zur Verfügung stehenden Mittel, vielleicht folgenden Vorschlag: "Naja, bekanntlich - das isso bei uns im Kapitalismus - wird's am Ende ja immer teurer als geplant. Sie bräuchten da also vielleicht noch ein bißchen Spiel nach oben. Folgende Idee: Wir runden die Fördersumme auf glatte fünfzehn Millionen auf und die überzähligen anderthalb Millionen werden fair getailt: eine halbe Million für Sie und ihre gottgefällige Einrichtung, eine halbe Million für mich, der ich dafür ein paar Hebel in Bewegung setzen und letztlich meinen Hals hinhalten muss, falls die Sache auffliegt - und eine halbe Million für den Generalunternehmer, der die Mehrkosten irgendwo in die Abrechnungen mit einpflegen muss. Den Medien können Sie dann von ihrer göttlichen Offenbarung über den genauen Betrag erzählen, eine bessere PR gibt's ja gar nicht, glauben Sie mir, Klappern gehört zum Geschäft! Und Sie dürfen mich gern als jemanden hinstellen, der Ihnen eigentlich gar nicht helfen, sondern hier alles platt machen wollte. Das Image des gnadenlos harten Hundes stört mich nicht. Es verleiht mir sogar noch Glaubwürdigkeit, wenn die Leute denken: er ist zwar fies, aber doch auch ehrlich... Mein lieber Herr Pastor: das wäre doch eine win-win-win-Situation für uns alle, oder?"
*Würde ich ohne Kontext so eine Geschichte lesen, ich hielte sie für eine Satire über Wunderglauben, nicht für eine Story, die ernst genommen werden soll.
Wenn ich allerdings den Verdacht hätte, meine Frau würde mich betrügen
Du wartest also, bis es einen Grund für den Verdacht geht, statt zu versuchen, die Aussage »Meine Frau ist mir treu« zu falsifizieren? Du hat es nie von die aus kontrolliert (etwa in der Verlobungszeit)?
Also sowas wie die Erklärung für Tag und Nacht, dass die Sonne vom Titanen Helios über den Himmel per von Hengsten gezogenem Wagen kutschiert wird, dann abends am Westrand der platten Erde versinkt, um, unterirdisch zurücktransportiert, pünktlich am nächsten Morgen wieder am Ostrand zu erscheinen? Ich finde - so eine nicht wissenschaftliche Erklärung böte sich geradezu an. 🙂
Inwiefern bietet sie sich an? Welches Indiz spricht dafür, das meiner Geschichte vergleichbar wäre?
Mir fiele mindestens eine weitere Erklärung ein: dass der Pastor sich dieses Wunder ausgedacht, also gelogen hat.
Wenn alle solche Geschichten nur ausgedacht sind, gibt es aber viele christliche Lügner … und keineswegs nur Leute, die das im Radio erzählen, sondern auch der Mann im Bibelkreis der erzählt, warum er kein Atheist mehr ist.
Es passt nicht in dein Weltbild, also schüttelst du so was aus dem Ärmel. Immerhin hast du noch die Version, dass er nur bei der Anzahl der Pläne geflunkert hat (wie viele Pläne lassen sich innerhalb eines Tages aufstellen? Die müssen ja auch gründlich genug sein, um nicht wegen Formfehler, nicht ausreichenden Maßnahmen o.ä. abgelehnt zu werden).
Normalerweise argumentierst du doch vernünftiger! (scnr)
Was mir zudem noch einfällt, ist: dieser gute Draht zum lieben Gott sollte unbedingt genutzt werden
Gott ist kein Automat. Es gibt kein Naturgesetz, dass Er immer so hilft. Er wollte, dass Lobetal erhalten bleibt,
Was ich ganz gewiß nicht sagen würde: "Lieber Herr Pastor, wir können Ihnen dafür höchstens 13.455.442 Mark und siebzig Pfennige zuschießen."
Hä? Also wenn schon, dann »13,5 Millionen«, das würde dem Beispiel entsprechen. Aber klar, ins Lächerliche ziehen hilft …
Du wartest also, bis es einen Grund für den Verdacht geht, statt zu versuchen, die Aussage »Meine Frau ist mir treu« zu falsifizieren? Du hat es nie von die aus kontrolliert (etwa in der Verlobungszeit)?
Ich kann zumindest die Frage: "Ist meine Frau eine real existierende Person?" falsifizieren.
Und diese Frage geht allen anderen Fragen voraus, also: Bevor ich einem "Gott" vertrauen kann wäre erst einmal die Frage zu klären: "Wer genau ist eigentlich "Gott"?" und "Sprechen wir hier von einer real existierenden Person?".
Ob ich ihr oder ihm vertraue oder nicht ist dann in erster Linie eine Frage der Psychologie.
@hkmwk Du wartest also, bis es einen Grund für den Verdacht geht, statt zu versuchen, die Aussage »Meine Frau ist mir treu« zu falsifizieren? Du hat es nie von die aus kontrolliert (etwa in der Verlobungszeit)?
Ich verstehe ehrlich den Zweck dieser Fragen nicht. Warum sollte ich grundlos in meiner Beziehung "arbeiten"?
Aber um die Sache mal abzukürzen: Du setzt vermutlich voraus, dass meine Beziehung zu meiner Frau eine passende Analogie sei zu der Beziehung eines Gottesgläubigen zu seinem Gott.
Ich bestreite, dass dies eine treffende Analogie ist hinsichtlich des Thread-Themas. Denn wiewohl die Qualität meiner Beziehung zu meiner Frau sich nicht intersubjektiv belegen läßt, also andere nicht beurteilen können, wie ich diese Beziehung empfinde, wie sie aus meiner Perspektive aussieht - so läst sich doch zumindest die Existenz jener Frau subjektunabhänig belegen. Ebenso, wie sich einzelne Handlungen von ihr subjektunabhängig belegen lassen. Dies gilt hinsichtlich des Gottes, zu welchem jemand eine Beziehung zu haben behauptet, nicht.
Es mag, um beim Threadthema zu bleiben, Wissen geben, über das allein ein Subjekt verfügt und das nicht subjektunabhängig überprüft werden kann. Beispielsweise das Wissen darüber, in einem bestimmten Moment Bauchschmerzen zu haben. Oder das Wissen darüber, vor Kurzem da hinten einen Vogel gesehen zu haben. Aber sobald es über Qualia (Bauchschmerzen) hinaus geht, wird's sehr problematisch, noch von Wissen zu reden. Es ist möglich, dass man vor Kurzem da hinten einen Vogel gesehen hat. Es ist aber ebenso möglich, dass man sich nur einbildet, vor Kurzem da hinten einen Vogel gesehen zu haben. Hier kann es sich also um Wissen handeln - oder nur um Einbildung. Gemäß einer strengen Interpretation der klassischen Wissens-Definition kann es sich bei dem Glaubenssatz "Ich habe da vor kurzem einen Vogel gesehen" nicht mehr um Wissen handeln, weil's halt, auch, wenn der Satz wahr sein sollte, an der Rechtfertigung haperte: sie bestünde allein darin, dass man sich auf seine Sinne und sein Gedächtnis in diesem Fall verlassen könne. Aber wollte man eine analoge Rechtfertigung auch demjenigen durchgehen lassen, der da vor kurzem statt eines Vogels einen fliegenden dreiäugigen Drachenkopf gesehen hat?
Genug der Abschweifung: Meine Beziehung zu meiner Frau ist etwas anderes, als die Beziehung meines Nachbarn zu seinem Gott. Entsprechend kann mich meine Frau auch vor Gericht bringen, wenn ich sie mißhandelt habe, während dies dem Gott meines Nachbarn, trotz all seiner Allmacht, nicht möglich wäre. Die Beziehung zwischen mir uns meiner Frau besteht objektiv, die zwischen meinem Nachbarn und seinem Gott nicht.
Wenn alle solche Geschichten nur ausgedacht sind, gibt es aber viele christliche Lügner…
Tja... Mir hat mal einer erzählt, es gäbe keinen Menschen, der niemals lügen würde. Wie? Auch keine Christen, im Ernst? Im vollsten Ernst! Ich mochte es kaum glauben... 😀
(Nebenbei: Atheisten wie ich lügen natürlich den lieben langen Tag lang. Wenn's nicht gerade wirklich notwendig ist, dann zumindest - haha, Uraltwitz! - um in Übung zu bleiben. Grad eben z.B. schrieb ich irgendwas über meine angebliche Ehefrau - dabei bin ich gar nicht verheiratet. Und falls doch, würde die mich nie betrügen, warum sollte sie, wo ich doch so ein toller Hecht bin?!)
Aber hey - dass alle solchen Geschichten nur ausgedacht seien, ist ja keine Behauptung von mir, sondern eine von Dir stammende Vermutung, bei der es nun darauf ankommt, was unter "solche" zu verstehen wäre. Ich habe nicht behauptet, zu wissen, dass die Geschichte ausgedacht ist. Ich habe nur meine Zweifel angemeldet hinsichtlich ihrer Plausibilität. Ich wendete auf sie in gewisser Weise die weiter oben skizzierte wissenschaftliche Methodik an insofern, als bei Glaubenssätzen unter anderem auch abgeklärt wird, inwiefern sie etabliertem Wissen über die Welt entsprechen oder widersprechen. Dazu gehört auch Erfahrungswissen wie jenes, dass sich Entscheider in informellen Gesprächen bei in Rede stehenden Millionenbeträgen nur sehr, sehr, sehr selten auf Nachkommastellen festlegen. Wäre damit bewiesen, dass die Geschichte, wie von Dir berichtet, erlogen war? Nein. But you have to make a case. And sorry, I'm not convinced.
Es passt nicht in dein Weltbild, also schüttelst du so was aus dem Ärmel.
Ich schüttle nur alternative Erklärungen aus dem Ärmel, die weniger extraordinary sind als die Behauptung, die von dem Pastor hier vorgetragen wurden. Lügen sind etwas alltägliches (ordinary), pfenniggenaue Offenbarungen Gottes hingegen nicht. Das ist alles. Ich behaupte doch nicht, zu wissen, dass der Mann lügt. Ich halte nur die von Dir hier referierte Geschichte nicht für glaubhaft. Und die Gründe, warum ich es nicht für glaubhaft halte, habe ich genannt. Dadurch zeichnet sich die "wissenschaftliche Methodik" aus: Glaubenssätze auf ihre Plausibilität hin zu überprüfen und zwar umso skeptischer und aufwendiger, je mehr sie dem widersprechen, was wir von der Welt wissen. Und nochmal: Autoritäten (christlicher Pastor) und Anekdote sind keine belastbare Evidenz, zählen also wenig, wenn es darum geht herauszufinden, wie es um den Wahrheitswert einer Aussage bestellt ist.
Du hast die Geschichte, falls ich das recht verstanden habe, aus dem Radio. Wie war das - hat derjenige, der ihn da interviewte, dann recherchiert, z.B. bei dem Entscheider-Wessi nachgefragt und bei dem Büro, dass am Tag vor dem Treffen mit dem Entscheider den entsprechenden Sanierungsplan erstellt hatte? Eventuell um Kopien (samt Datierung) der in der Geschichte auftauchenden Pläne gebeten? Und die Termine miteinander abgeglichen? Und überprüft, inwieweit dem Pastor nicht aus anderer Quelle bekannt sein konnte, welche Förderbeträge in welchen Fällen beantragt werden konnten? Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und vermute dreist: Nö.
Und wie komme ich darauf, dass da einer vom Radio es mit der journalistischen Selbstverpflichtung, gründlich die den Leuten kredenzten Fakten zu recherchieren, nicht so genau nahm? Weil ich ihm unterstellte, dies nicht für nötig befunden zu haben. Es war ihm vermutlich egal, ob ihm der Pastor da jetzt die Wahrheit erzählte oder ein Märchen auftischte. Zumindest war es ihm den Rechercheaufwand nicht lohnend, warum sollte er jetzt seinen Interviewpartner vergrätzen - für was? Er kredenzte den Leuten hier keine Fakten, sondern ließ nur jemanden "seine Geschichte" erzählen. Wer wollte sich darüber schon beschweren?
Immerhin hast du noch die Version, dass er nur bei der Anzahl der Pläne geflunkert hat (wie viele Pläne lassen sich innerhalb eines Tages aufstellen? Die müssen ja auch gründlich genug sein, um nicht wegen Formfehler, nicht ausreichenden Maßnahmen o.ä. abgelehnt zu werden).
Die Version ist tatsächlich deutlich weniger plausibel als die Annahme, er habe einfach gelogen, da stimme ich Dir zu. Aber auch hier wieder gilt es, Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen: Sagen wir mal, er hat fünf Pläne in der Schublade, wobei er von dritter Seite schon so eine ungefähre Vorstellung darüber hatte, welche Förderbeträge in Fällen wie dem seinen realistisch erwartbar seien. Einer von denen stimmt zufälligerweise bis auf eine (nicht zwei... 😀 ) Stellen hinter dem Komma mit dem Betrag, den der Wessi nennt, überein. Klar: den würde ich dann auch hervorziehen. Wenn keiner der Pläne auch nur ungefähr an den Betrag käme, der mir genannt wird, blieben alle fünf in der Schublade liegen.
Nehmen wir mal an, einer der fünf kommt tatsächlich bis auf die erste Nachkommastelle bei einem zweistelligen Millionenbetrag heran. Dann ist das in der Tat ein erstaunlicher Zufall. Zwar nur ein Fünftel so erstaunlich, wie wenn da nur ein Plan gelegen hätte, aber immerhin: das kommt einem Secher mit Zusatzzahl im Lotto (Gewinnchancen ungefähr 1:140 Millionen) nahe. Wirklich ein erstaunlicher Zufall. Und nun? Nun sollen wir glauben, Gott habe da einem Pastor eine Zahl eingegeben. Warum? Damit der das nachher im Radio erzählen und solcherart Gott "die Ehre geben" kann? Ansonsten scheint ja da nichts am Lauf der Welt verändert worden zu sein. Den vom Wessi genannten Betrag hätte der Pastor ja nach dem Gespräch dem Büro als Finanzrahmen des zu erstellenden Sanierungsplans geben können - und dann hätte halt alles seinen entsprechenden Lauf genommen. Zufälligerweise also hätte - ob da jetzt fünf Pläne oder fünfzig oder doch nur einer in Auftrag gegeben worden wären (warum läßt er einen Tag vor dem Gespräch den Plan erstellen, statt abzuwarten, was der Wessi ihm bietet? Glaubte er der Gottesoffenbarung auf den Cent genau und wollte solcherart das Wunder aktenkundig machen?), ein Ereignis stattgefunden, das ähnlich wahrscheinlich war wie ein Supersechser im Lotto.
Von mir aus. Geschehen unwahrscheinliche, d.h. erstaunliche Dinge? Sicherlich. Einer meiner Lieblingsfilme (Magnolia) beginnt mit einer Eingangssequenz, die ein paar solcher erstaunlicher Geschehnisse auflistet. Das kann doch wohl nicht alles reiner Zufall sein...
Nie hab ich schon nach dem Intro vor erstaunter Begeisterung Tränen lachend im Kinosessel gehockt (aber Achtung: es dauert nach diesem Auftakt eine ganze Weile, bis sich im Lauf der eigentlichen Filmhandlung wieder ein ähnliches Begeisterungsniveau einstellt).
Aber nun ja: Zufälle sind eine Frage der Erwartungshaltung und der nachträglichen Interpretation von Geschehnissen.
Normalerweise argumentierst du doch vernünftiger! (scnr)
Ich behaupte nicht, dass die Variante mit den mehreren Plänen sonderlich plausibel sei. Ich behaupte nur, dass sie eine von vielen alternativen Erklärungen zu der Zufall/Einbildung-Erklärung sein könnte. Und auch zu der "Gott hat dem Pastor den pfennig genauen Millionenbetrag im Gebet offenbart um so irgendwas per Offenbarungwunder zu beweisen"-Erklärung.
Wie oben länger als notwendig dargelegt, vermute ich, dass dieses Offenbarungswunder eine erfundene Geschichte ist. Und die "mehrere Pläne auf Vorrat"-Version ist ja eigentlich auch nur eine Variante der "erfundene Geschichte"-Erklärung. Tatsächlich, wenn ich jetzt so von Dir angestoßen nochmal drüber nachdenke: sie ist durch ihre Kompliziertheit unplausibler als die Variante, wo der Pastor sich das mit der von Gott offenbarten Fördersumme einfach nur ausgedacht hat.
Ach egal, ich denke schon viel zu lange über diese vermutlich frei erfundene Anekdote nach, hätte jemand anders als Du sie hier angeschnitten, wäre ich wohl kaum mit einem Wort drauf eingegangen. ^^
Mir hat mal einer erzählt, es gäbe keinen Menschen, der niemals lügen würde.
Nur dass so viele Leute gelogen haben …
Aber hey - dass alle solchen Geschichten nur ausgedacht seien, ist ja keine Behauptung von mir
Na ja, wenn du gleich bei der ersten damit ankommst, ohne dich irgendwie näher mit der Person die das sagt beschäftigt zu haben, legt doch nahe, dass du so denkst.
Es war ihm vermutlich egal,
Nö, er hat Holmer für glaubwürdig gehalten.
Sagen wir mal, er hat fünf Pläne in der Schublade
Das ist eine andere Geschichte, als Holmer sie erzählt hat. Also sind wir wieder beim Thema Lüge.
Damit der das nachher im Radio erzählen
Hallo? Es ging darum, ob die Lobetaler Anstalten dicht machen müssen! Ein Wunder nur um des Wunders Willen ist nicht Gottes Art.
Glaubte er der Gottesoffenbarung auf den Cent genau
Wie kommst du bei 13,5 Millionen auf ein »auf den Cent genau«?
Geschehen unwahrscheinliche, d.h. erstaunliche Dinge?
Die Frage ist, ob da nachträglich ein Sinn hineingelegt wird, oder ob der schon vorher da war. In Zufälle wie den, dass die Verteidiger von Zschäpe die Namen Heer, Stahl und Sturm trugen, würd ich auch kein göttliches Handeln sehen, und »dass ich da mit dem Leben davonkam, muss göttliche Vorsehung sein« ist auch sehr schwach.
Wie oben länger als notwendig dargelegt, vermute ich, dass dieses Offenbarungswunder eine erfundene Geschichte ist
Klar, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Hallo? Es ging darum, ob die Lobetaler Anstalten dicht machen müssen! Ein Wunder nur um des Wunders Willen ist nicht Gottes Art.
Inwiefern hing es denn davon ab, dass der Mann die Zahlen vorher kannte, ob die dichtgemacht worden wären?
Es war doch offensichtlich ein Betrag vorhanden, der ihm zur Verfügung gestellt werden sollte. Da sollte also weder etwas dichtgemacht werden, noch hing der Zuschuss davon ab, ob der Pfarrer die Summe richtig erraten würde.
Wo ist da jetzt das entscheidende Wunder?
Es geht hier doch allein um die Erzählung: "Gott hat mir eine Zahl genannt, die stimmte, und das erzähle ich jetzt im Radio!"
Wenn kein vernünftiger Plan da ist oder ein zu großer an Geldmangen scheitert …
So ein Plan lässt sich ja auch noch erstellen, wenn man die Geldmittel kennt... und die waren ja offenbar im Vorfeld realistisch geschätzt worden.
Abgesehen von der Zahlenraterei ist da für mich kein Wunder erkennbar.
@hkmwk Hä? Also wenn schon, dann »13,5 Millionen«, das würde dem Beispiel entsprechen. Aber klar, ins Lächerliche ziehen hilft …
Ich setze die Kommas bei Millionenbeträgen immer erst da, wo die Cent- oder, früher, die Pfennigbeträge kamen. Da haben wir es also mit einem Mißverständnis zu tun.
Wobei dann allerdings die Erstaunlichkeit hinsichtlich der Genauigkeit von Gottes angeblicher Vorhersage um einen Millionen-Faktor sinken würde. Educated guess plus ein Quentchen Zufall wäre hier dann die m.A.n. naheliegendste Erklärung. Und in dem Fall würde ich dann nicht mal davon ausgehen, dass der Pastor vorsätzlich log, sondern eher davon, dass er sich seinen educated guess dann "im Gebet" selbst als Antwort Gottes gab.
@jack-black Das Wort Vertrauen spielt ja mehr in den Bereich hinein, wo es um Personen geht.
Übrigens kommt da die Wissenschaft (übrigens beherrscht kaum ein Mensch alle Teilwissenschaften hat die Möglichkeit, sich selbst von allem ein eigenes Bild zu machen und zu verstehen) zu Ihrem Ende.
Für das Qualia Phänomen oder die "Möglichkeit des Erlebens" gibt es null wissenschaftlichen Beweis. Alles nur Subjektiv , streng genommen weist Du nicht einmal ob die eigene Frau existiert oder ob Sie nicht nur ausschließlich eine Art Maschine ist.
Da fängt dann wieder das Vertrauen an, das Sie doch real da ist in dem anderen Menschen.
Dieses Vertrauen kann man auch auf den Herrn bekommen und entwickeln, wenn wir ihm wirklich ernsthaft und demütig bitten und ihn offen suchen, kann ich mir schlecht vorstellen, daß er das ignoriert.
Übrigens kommt da die Wissenschaft (übrigens beherrscht kaum ein Mensch alle Teilwissenschaften hat die Möglichkeit, sich selbst von allem ein eigenes Bild zu machen und zu verstehen) zu Ihrem Ende.
Es hilft schon, sich ein wenig mit wissenschaftlicher Methodik auseinanderzusetzen... und vor allem damit, wie gesichert Ergebnisse je nach Methodik sein können. Bei manchen Dingen haben wir handfeste Belege und klare Nachweise - andere Dinge sind nur Vermutungen.
Für das Qualia Phänomen oder die "Möglichkeit des Erlebens" gibt es null wissenschaftlichen Beweis. Alles nur Subjektiv , streng genommen weist Du nicht einmal ob die eigene Frau existiert oder ob Sie nicht nur ausschließlich eine Art Maschine ist.
Zumindest gibt es gute Gründe, auch bei anderen Menschen ein ähnliches inneres Erleben zu unterstellen.
Glaube hilft hier allerdings auch nicht weiter... auch gläubige Menschen können hier nur vermuten.
Der nannte einen Betrag - und Holmer zog einen Sanierungsplan über exakt diese Summe aus der Schublade. Er hatte ihn einen Tag vorher erstellen lassen, nachdem ihm Gott im Gebet diese Summe mitgeteilt hatte. - Nur Einbildung plus Zufall?
Ich hab die Summe, die Holmer nannte, als er das im Radiointerview erzählte, nicht mehr im Kopf, aber es war eine (niedrige) zweistellige (Millionen-)Zahl mit Nachkommastelle …
Wenn jemand gefragt wird, wieviel Geld für eine Sanierung zur Verfügung gestellt wird, dann ist es absolut unüblich irgendwelche Nachkommastellen zu nennen. Allein das lässt die Story wenig plausibel wirken.
Davon abgesehen ist das wieder so eine Geschichte, wo ich mich frage: Was soll das? Der biblische Gott offenbart sich heute, indem er einem Pfarrer eine bereits feststehende Summe für einen Sanierungsplan nennt? Hätte es irgendwas geändert, wenn der Pfarrer das nicht gewusst hätte und seinen Plan erst erstellt hätte, nachdem er die Summe genannt bekam?
Wo ist da der Zusammenhang zum biblischen Gott - abgesehen davon, dass der Pfarrer logischerweise an ihn glaubt?
Wenn du so weitermachst werde ich mir demnächst jedesmal zwei Tage frei nehmen müssen, um Postings von dir noch beantworten zu können... 😀
Wenn hier nun vom Verhältnis von Glauben zu Wissenschaft geredet wird, wäre es in meinen Augen sinnvoller, von wissenschaftlicher Methodik und - öhm... - der Methodik des Glaubens zu reden. Aber das klingt ja schon etwas seltsam: Methodik des Glaubens?
Nun, wie wir ja schon festgestellt haben, ist der religiöse Glaube im wesentlichen ein Autoritätsglaube, in diesem Fall wären die entscheidenden Autoritäten die Verfasser der Bibel, neben anderen. Es wird sich darauf verlassen, dass deren Äußerungen tatsächlich eine Offenbarung Gottes darstellen. Dem wird die wissenschaftliche Methodik nicht vorangestellt (Es wird also nicht die Frage gestellt, ob das überhaupt eine plausible Annahme ist), sondern untergeordnet (Es werden Argumente gesucht, weshalb es plausibel sein könnte und deshalb auch als gegeben angenommen werden kann).
Über das also, was nicht Gegenstand der Wissenschaften ist, kann praktisch nichts gewußt werden. Ergo ist die Denkfigur der einander nicht überlappenden Zuständigkeitsbereiche auf ironische Weise zutreffend: es überlappen sich der Bereich, über den etwas gewußt werden kann und der Bereich, über den nichts gewußt werden kann, unmöglich. Denn sie schließen einander aus. Sprachlich ergibt diese Denkfigur denn auch im Deutschen weniger Sinn, im Englischen (non overlapping magisteria) schon eher.
Diese Denkfigur wurde allerdings sozusagen in apologetischer Ansicht konstruiert, um religiöse Aussagen der Begründungs-Pflicht zu entziehen.
Eben das ist das Bedenkliche am religiösen Glauben. Es wird zwar gerne betont, dass es eben "Glaube" ist - es wird aber so behandelt, als sei es "Wissen", für dass es auch hinreichende Argumente gibt. Die in erster Linie aber darin bestehen, dass sich gläubige Menschen gegenseitig die Richtigkeit ihres Glaubens versichern - siehe Autoritätsargument...
@lucan-7 Wenn du so weitermachst werde ich mir demnächst jedesmal zwei Tage frei nehmen müssen, um Postings von dir noch beantworten zu können...
Ach, mach es wie ich und formuliere einfach schlampig, das spart Zeit. Wie schlampig ich formuliere, fällt mir häufig erst auf, wenn Du oder andere Zitate von mir bringen. Hier z.B.:
Diese Denkfigur wurde allerdings sozusagen in apologetischer Ansicht konstruiert
sozusagen? <- Bloßes rhetorisches Füllmaterial.
Ansicht? -> müsste "Absicht" heißen.
Oder hier:
Sprachlich ergibt diese Denkfigur denn auch im Deutschen weniger Sinn, im Englischen (non overlapping magisteria) schon eher.
Diese Denkfigur? Die müsste ja doch wohl erstmal in ihrer deutschen Form genannt werden:
Das Konzept der einander nicht widersprechenden (sondern vielmehr ergänzenden) Wissensbereiche. (Vor dem Hintergrund dessen, dass die Theologie hierzulande mitsamt theologischen Fakultäten an den Universitäten eben unter den Geisteswissenschaften firmiert.)
Also: Denk- und Formulierungsstandards senken, dann kommste schon hinterher! 😀
Veröffentlicht von: @jack-black
Das nennt man dann Methodik: es werden standardisiert bestimmte Kriterien angelegt und wenn schon das erste, basalste Kriterium nicht erfüllt wird vom Glaubenssatz, braucht man sich nicht weiter bemühen und andere Kriterien anzulegen. Wenn beispielsweise ein Glaubenssatz in sich widersprüchlich ist, kann er sofort als unwahr (beziehungsweise unsinnig) beiseite getan werden: es lohnt sich der Aufwand nicht, ihn weiter zu untersuchen. Wenn der Glaubenssatz schon Gewußtem logisch widerspricht, kann er ebenfalls in die Tonne gekloppt werden, es sei denn, er erklärt einen Sachverhalt, für den es bisher noch keine Erklärung gab.
Ist die Methodik wirklich nur logisch? Was ist mit so widersprüchlichen Ideen, wie der, dass Licht gleichermaßen aus Teilchen und Wellen besteht? Hätte man Relativitätstheorie oder Quantenphysik nicht sofort verwerfen müssen, statt sie weiter zu erforschen, nur weil sie den Erkenntnissen der klassischen Physik widersprechen? Müsste die Physik nicht eigentlich ganz hinschmeißen, weil diese beiden sie heute tragenden Säulen sich gegenseitig wiedersprechen, und sich die Weltformel, die beides harmonisiert, einfach nicht finden lässt?
Wenn ich etwas Neues erfahre, das nicht in mein bisheriges Bild von der Welt passt, dann geht nicht gleich die Tonne auf, sondern ich sehe darin erst mal eine Chance, dazuzulernen. Schließlich ist die Welt größer als mein Verstand. Aus These und Antithese könnte eine Synthese zu ganz neuen Einsichten oder sogar einem Paradigmenwechsel führen.
Die Bibel fordert auf: "Prüft alles, und das Gute behaltet." So eine Prüfung kann langwierig sein. Wenn sie (noch) nicht möglich oder das Ergebnis unklar ist, dann kommt es in die "Wiedervorlage". Und da liegt es manchmal ziemlich lange und erzeugt innere Spannungen, die man aushalten muss. Umgekehrt weitet Geprüftes und für gut Befundenes den Blick und hilft, entspannter mit den am kontroversesten diskutierten Themen unserer Zeit umzugehen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDer Glaubenssatz "Gott erschuf die Welt in sieben Tagen.", dessen Rechtfertigung (So steht es geschrieben!) von exakt derselben Qualität (also invalide) ist, ist aber nicht wahr insofern, als er logisch anderem empirisch gesicherten Wissen widerspricht. Sollte er wahr sein, wäre praktisch alles Wissen, das wir über empirisch untersuchbare Gegenstände haben, über den Haufen geworfen. Der empirische Beleg ist aber sozusagen die härteste Währung, in welcher wissenschaftlich gezahlt werden kann
Zustimmung zum letzten Satz, denn die Empirie ist die einzige Möglichkeit, auch den Glauben zu validieren. Nur ist leider das, was in den ersten sieben Tagen oder Jahrmillionen passiert ist, eben gerade nicht empirisch untersuchbar. Da bleibt uns nur, das eine oder das andere zu glauben.
Veröffentlicht von: @jack-blackÜber das also, was nicht Gegenstand der Wissenschaften ist, kann praktisch nichts gewußt werden. Ergo ist die Denkfigur der einander nicht überlappenden Zuständigkeitsbereiche auf ironische Weise zutreffend: es überlappen sich der Bereich, über den etwas gewußt werden kann und der Bereich, über den nichts gewußt werden kann, unmöglich.
Es kann erfahren werden. Es ist Empirie, Erfahrungswissen. Und genau mit dem Konzept der beiden einander überlappenden Bereiche (jetzt weiß ich, dass es sogar einen Namen hat) kann ich so manche "unverständliche", sich dem Verstehen entziehende Erfahrung gut in mein inneres Bild von der Welt einordnen. Der vielzitierte "Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft", der also unser Verstehen übersteigt, war für mich früheren Atheisten das Frappierendste und Überzeugendste dafür, dass an der Sache mit dem Glauben etwas dran ist. Und er trägt mich bis heute.
Im weiteren Verlauf schreibst Du von einer Begründungspflicht. Doch Erfahrungen müssen nicht begründet werden. Sie können nur bezeugt werden. Deshalb sagt Jesus nicht, wir sollen seine Apologeten sein. Sondern wir sollen seine Zeugen sein.
Veröffentlicht von: @jack-black**Wer sagt: "Ich weiß X, glaube es aber nicht!", redet Unsinn, auch wenn es rhetorischen Sinn ergeben mag nach dem Schema: "Es ist so krass, dass sich gefühlsmäßig alles in mir dagegen strebt, X zu akzeptieren."
Gefühlsmäßiges muss nicht Unsinn sein. Es ist Erfahrung. Es ist menschlich. Und es nimmt zu: Als damals über Nacht die Mauer fiel, die doch noch 100 Jahre stehen sollte, passte für das Unfassbare, das wir damals erlebten und fühlten, nur ein Wort: "Wahnsinn!" Ab da wurde die Welt VUCA. Jetzt wird sie auch noch BANI.
Die Widersprüchlichkeiten, Vieldeutigkeiten und Unverständlichkeiten dieser Welt emotional zu ertragen und produktiv damit umzugehen ("Ambiguitätstoleranz"), könnte bald eine sehr gefragte Schlüsselkompetenz sein. Wie sehr uns diese Fähigkeit bisher noch fehlt, sehen wir daran, dass sich die großen Diskussionen unserer Zeit immer extremer und unversöhnlicher polarisieren und sich am Ende in Ad-hominems und Zerstrittenheit verlieren.
Eines noch: Dein Text ist lang, aber genussvoll zu lesen. Mir scheint, Du liebst Sprache und Ausdruck ebenso wie ich.
Leider macht es mir die etwas spröde Forumssoftware schwer, ebenso genussvoll zu antworten. Ich werde es künftig wohl lieber bei kürzeren Beiträgen belassen.
@wutzky Ist die Methodik wirklich nur logisch?
Nö, nicht "nur". Sie ist logisch aufgebaut, ja. Und sie ist darüber hinaus auch noch - in Relation zu allen anderen Methoden, Wissen zu schaffen (d.h. zu entscheiden, ob ein Glaubenssatz wahr sei) - effizient.
Was ist mit so widersprüchlichen Ideen, wie der, dass Licht gleichermaßen aus Teilchen und Wellen besteht? Wer behauptet denn sowas? Es gibt unterschiedliche Modelle, anhand denen man sich unterschiedliche Daten erklären kann. Licht besteht nicht aus Wellen, sondern hat eine Wellenfunktion <-- ein Modell, mit dem sich bestimmte experimentelle Ergebnisse am besten verstehen lassen.
Und mit dem Teilchenmodell (dass Licht aus Photonen bestehe) lassen sich wiederum andere experimentelle Ergebnisse am besten verstehen. Da besteht kein logischer Widerspruch, insbesondere nicht hinsichtlich der empirischen Befunde.
Hätte man Relativitätstheorie oder Quantenphysik nicht sofort verwerfen müssen, statt sie weiter zu erforschen, nur weil sie den Erkenntnissen der klassischen Physik widersprechen?
Wenn man entsprechend der "Glaubensmethodik" verfahren hätte: ja, dann hätten sie verworfen werden müssen, wie seitens der Kirchen ja so einige naturwissenschaftliche Theorien verworfen wurden, weil sie im Widerspruch zu Autoritäten standen. Aber darin besteht ja gerade der Vorzug der wissenschaftlichen Methode: sie hat die Erkenntnis, dass Wissen nie vollständig sein kann, schon mit "eingepreist". Weswegen ja z.B. jede Theorie, die etwas auf sich hält, falsifizierbar sein muss, d.h. ihre Vertreter die Bedinungen, unter welchen sie als falsch verworfen werden müsste, immer schon mit benennen können sollten.
Dass die wissenschaftliche Methodik auf diese Weise "ehrlich" ist, hat ja überhaupt erst einen Haufen von religiösen Apologeten auf den den ID-Trichter gebracht: ständig sind Argumente, die vorgebracht werden gegen die Evolutionstheorie von der Art, dass bestimmte Aussagen der ET durch einen konkreten Fund, eine konkrete Messung falsifiziert seieb: Bäume, die durch mehrere Gesteinsschichten hindurchgewachsen seien, Fußabdrücke von Menschen neben Dinosaurierfußabdrücken, die nahe legen, sie seien zeitgleich entstanden, die Dicke der Mondstaubschicht, die auf ein um Hunderterpotenzen geringeres Mondalter schließen lasse und so weiter und so fort.
Wäre der Widerspruch eines Satzes zu anderen etablierten Sätzen der wissenschaftlichen Methode gemäß ein Ausschlußkriterium dafür, dass er wahr sei - es gäbe überhaupt keinen wissenschaftlichen Fortschritt und die wissenschaftliche Methode wäre so dysfunktional hinsichtlich des Wissen-Schaffens wie die religiöse Glaubens-Methode.
Freilich gibt es so etwas wie "etabliertes Wissen", oder, um eine andere Formulierung zu verwenden: "den derzeitigen Stand des Wissens". Darin ist schon die Möglichkeit enthalten, dass sich dieser Stand mit der Zeit verändert, bzw. das einstmals etablierte Wissen verworfen und durch neues Wissen ersetzt wird. Gleichzeitig aber müssen eben dafür, dass etabliertes Wissen als Irrtum verworfen wird, besonders Bedingungen erfüllt werden, auch das gehört zur wissenschaftlichen Methodik: "Extraordinary claims need extraordinary evidence." Deutsch: ausserordentliche Behauptungen (und Behauptungen, die dem etablierten wissenschaftlichen Konsens widersprechen, sind nun mal ausserordentlich) brauchen ausserordentliche (also besonders gute, deutliche, und, seien wir ehrlich: empirisch sichere, also nachprüfbare) Belege.
Meiner Übersicht nach werden in den Naturwissenschaften denn auch meist dort ältere Vorstellungen als irrig revidiert, wo neue Messungen sich nicht mehr mit ihnen in logischen Übereinstimmung bringen lassen. Manchmal treten noch nicht einmal neue, als Wissen gehandelte Modellvorstellungen an ihre Stelle, sondern man beläßt es bis auf's Weitere bei der Feststellung, dass die alten Vorstellungen falsch, bzw. unvollständig waren und einem noch kein stimmigeres, vollständigeres Modell eingefallen ist, das sie ersetzen könnte (z.B. eine theory of everything). Oder aber man "erweitert" jene Vorstellungen insofern als man sagt: ja, sie stimmten, aber nur in diesem und jenem Gültigkeitsbereich. (Die Relativitätstheorie hat ja z.B. auch nicht dazu geführt, dass man die gesamte Newton'sche Physik in die Tonne kloppte...).
Denn die wissenschaftliche Methodik taugt ja nicht allein dazu, Glaubenssätze als wahr und gerechtfertigt zu erkennen. Sie taugt ebenso und sogar noch besser dazu, falsche Glaubenssätze zu erkennen (denn viele Aussagen können leicht empirisch falsifiziert werden, während ihre Verifikation schwierig oder womöglich sogar prinzipiell unmöglich ist). In diesem Sinne ist sie häufig frustrierend für Leute, die daran gewöhnt sind, dass jemand, der eine Behauptung über XYZ als falsch bezeichnet, schon in der Pflicht steht, eine entsprechend wahre Behauptung über XYZ zu machen. Beispiel: Jemand sagt, die Behauptung, Gott habe alle Tierarten vor ungefähr 7000 (oder 9000 oder von mir aus auch 25000 ) Jahren erschaffen, sei falsch, denn alle empirischen Befunde wiesen darauf hin, dass sich die Tierarten in mehreren hundert Millionen Jahren entwickelt hätten, braucht deswegen keine Antwort darauf liefern, wie denn bitteschön überhaupt das Leben entstanden sei. Selbiges gilt auch z.B. hinsichtlich der Entstehung der Erde oder unseres Sonnensystems. Dass die nicht so enstanden, wie es in der Bibel erzählt wird, darf behauptet werden, ohne dass man deswegen eine Erklärung parat haben müsste, wie überhaupt die Welt entstand.
Gefühlsmäßiges muss nicht Unsinn sein.
Hä? Ich hab genau geschrieben, was Unsinn ist: zu behaupten, das, was man wisse, glaube man nicht. Insofern weiß ich nicht, worauf Dein Einwand überhaupt zielen könnte und muss also vermuten, dass Du das, was ich schrieb, entweder nicht genau genug gelesen oder aber nicht verstanden hast.
Ab da:
Als damals über Nacht die Mauer fiel, (...)
kann ich keinen Zusammenhang mehr mit dem, was ich schrieb, und dem, was hier Threadthema ist, erkennen und klinke mich daher aus.
Was ist mit so widersprüchlichen Ideen, wie der, dass Licht gleichermaßen aus Teilchen und Wellen besteht?
…
Da besteht kein logischer Widerspruch
Nur hat die Lösung etwas vom Flair der Trinitätslehre, die auch erklärt, dass es kein Widerspruch ist, dass Jesus und Sein Vater beide JHWH sind, Jesus nicht der Vater, und JHWH eins.
Im 17. und 18. Jh. hat man sich noch drum gestritten, ob das Licht Welle oder Teilchen wär. Erst hat Newton sich mit besseren Argumenten durchgesetzt, also dass es Korpuskeln sind, dann brachte weiterer Erkenntnisgewinn den Wissensstand, dass es doch Wellen sind. Erst mit der Quantentheorie gilt beides …
Wenn man entsprechend der "Glaubensmethodik" verfahren hätte
Wie ich schon Lucan gegenüber sagte: Beim Glauben geht es nicht um Glauben oder Wissen über etwas, sondern um eine Beziehung mit jemanden. Du wirst in persönlichen Beziehungen auch keine wissenschaftlichen Experimente anstellen, sondern eine andere »Methodik« benutzen.
Bäume, die durch mehrere Gesteinsschichten hindurchgewachsen seien
Die gibts, davon gibts Fotos. Wobei natürlich nicht die Bäume durch Gestein gewachsen sind, sondern sich die Gesteinsschichten um die senkrecht stehenden Farnbäume gebildet haben. An die Dinospuren kann ich mich auch erinnern, insbesondere an die Meldung in dem kreationistischen Journal, das ich damals bezog, dass es sich um Irrtümer bis Fälschungen handelt.
Die gibts, davon gibts Fotos. Wobei natürlich nicht die Bäume durch Gestein gewachsen sind, sondern sich die Gesteinsschichten um die senkrecht stehenden Farnbäume gebildet haben.
Entweder das... oder die versteinerten Bäume wurden nachträglich in vorhandene Spalten von Gesteinsschichten geschoben. So etwas habe ich selbst einmal dokumentiert... keine Bäume, sondern Teile einer Gesteinsschicht, die in eine andere Gesteinsschicht geschoben wurde.
Nur hat die Lösung etwas vom Flair der Trinitätslehre, die auch erklärt, dass es kein Widerspruch ist, dass Jesus und Sein Vater beide JHWH sind, Jesus nicht der Vater, und JHWH eins.
Nein. Es bedeutet lediglich, dass unsere simplen Vorstellungen von "Materie" nicht ausreichen, die Realität zu beschreiben. Weil sich Teilchen in der Realität anders verhalten, als wir es aus unserem alltäglichen Leben gewohnt sind.
Ein Widerspruch zur wissenschaftlichen Methodik ergibt sich hier nicht.
Entweder das... oder die versteinerten Bäume wurden nachträglich in vorhandene Spalten von Gesteinsschichten geschoben
Und dabei wurden die Bäume nicht verformt? Das Gestein hatte genau die richtigen »Löcher« dafür?
keine Bäume, sondern Teile einer Gesteinsschicht, die in eine andere Gesteinsschicht geschoben wurde.
Das ist was Anderes.
Es bedeutet lediglich, dass unsere simplen Vorstellungen von "Materie" nicht ausreichen, die Realität zu beschreiben.
Klar doch. Wenn etwas nicht der Alltagsrealität entspricht, wirds kompliziert. Ob bei Quanten oder bei Gott.
Ein Widerspruch zur wissenschaftlichen Methodik ergibt sich hier nicht.
Den hab ich auch nicht behauptet.
Es geht darum, wie man mit widersprüchlichen Daten umgeht. bei der Quantentheorie ist die Lösung des Dualismus ja auch erst nach einigem Nachdenken gekommen, und wie der zu »interpretieren« sei, darüber gabs auch heftige Diskussionen. Ich hab als Teenager »Knaurs Buch der modernen Physik« gelesen, der Autor (Bohm) hat da seine Interpretation benutzt, ohne explizit zu sagen dass er nicht die Kopenhagener Deutung vertritt. Hat nicht gerade zur Klärung der Frage beigetragen, was denn »die Quantentheorie sagt«. 😉
Und dabei wurden die Bäume nicht verformt? Das Gestein hatte genau die richtigen »Löcher« dafür?
Es ist nur eine Möglichkeit, ich weiß nicht, was genau hier zutrifft. Was ich selbst beobachtet habe, ist dass ein "Keil" einer Gesteinsschicht, in diesem Fall die Füllung einer Rinne, in einen Spalt einer darüber liegenden Schicht geschoben wurde.
Ein versteinerter Baum stellt ebenfalls einen solchen "Keil" dar, der bei entsprechender Bewegung der Schichten in einen Spalt geschoben werden kann.
Ob das beim entsprechenden Beispiel der Fall ist kann ich nicht beurteilen. Es ist auch möglich, dass hier einfach ein Baum in einem Überschwemmungsgebiet langsam zugeschüttet wurde. Die Fotos, die ich von dem entsprechenden Beispiel habe, reichen da leider nicht aus.
In keinem Fall widersprechen sie aber einer alten Erde... es gibt Beispiele von Schichten, die innerhalb weniger Stunden mehrere hundert Meter erreichen.
Das ist was Anderes.
Nö. Geologisch gesehen ist das vergleichbar.
Klar doch. Wenn etwas nicht der Alltagsrealität entspricht, wirds kompliziert. Ob bei Quanten oder bei Gott.
Inwiefern sollten Atome der "Alltagsrealität" entsprechen? Oder Quanten?
Das sind weder Kugeln noch Bauklötze...
Es geht darum, wie man mit widersprüchlichen Daten umgeht. bei der Quantentheorie ist die Lösung des Dualismus ja auch erst nach einigem Nachdenken gekommen, und wie der zu »interpretieren« sei, darüber gabs auch heftige Diskussionen. Ich hab als Teenager »Knaurs Buch der modernen Physik« gelesen, der Autor (Bohm) hat da seine Interpretation benutzt, ohne explizit zu sagen dass er nicht die Kopenhagener Deutung vertritt. Hat nicht gerade zur Klärung der Frage beigetragen, was denn »die Quantentheorie sagt«.
"Widersprüchliche Daten" auf welcher Grundlage?
Dass da manches bisherigen Annahmen der Physik widerspricht ist ja unbestritten... deshalb muss die Physik ja auch entsprechend erweitert werden. Manches passt da halt nicht mehr.
Inwiefern soll das jetzt religiösen Vorstellungen helfen...? Auch Quantenphysik muss begründet werden und ist keineswegs beliebig...
Ein versteinerter Baum stellt ebenfalls einen solchen "Keil" dar
Nö. Ein Kein hat ein Dickes und ein dünnes Ende, die entsprechenden »Baumstämme« der karbonischen Baumfarne sind oben und unten ziemlich genau gleich dick.
Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass dein Keil unverformt blieb, als der da hineingepresst wurde, anders als die Stämme der Baumfarne.
es gibt Beispiele von Schichten, die innerhalb weniger Stunden mehrere hundert Meter erreichen.
Der Aufsatz, in dem die Fotos drin standen hat genau das argumentiert: Dass die entsprechenden Kohleflöze ungefähr gleich alt sein müssen, weil die Schüttung so schnell stattfand. Zusammen mit weiteren Indizien kam er so darauf, dass das gesamte Karbon ca. 0 Millionen Jahre gedauert hat … das müssen wir nicht diskutieren, mir kams darauf an, dass diese Baumstämme existieren.
"Widersprüchliche Daten" auf welcher Grundlage?
Es ging doch um den Widerspruch, den Wutzky nannte: Eine Welle ist kein Teilchen.
Es war ja nicht so, dass die Physiker sofort das gesagt haben, was Jack-Black zur Erklärung sagt. Um da keinen Widerspruch zu sehen, braucht man u.a. die heisenbergsche Unschäreferelation, die stand nicht von Anfang an zur Verfügung.
Nö. Ein Kein hat ein Dickes und ein dünnes Ende, die entsprechenden »Baumstämme« der karbonischen Baumfarne sind oben und unten ziemlich genau gleich dick.
Wie gesagt, es ist möglich. Wenn der Stamm flach in einer Schicht lag, dann kann diese Schicht einen entsprechenden Keil bilden, so dass der Stamm dann entsprechend verschoben wird.
Dass das hier passiert ist habe ich nicht geschrieben. Aber genau das macht das wissenschaftliche Arbeiten aus: Dass Möglichkeiten abgewogen werden. Es wäre unseriös von mir, anhand eines unscharfen Fotos zu behaupten, ich wüsste genau, wie das entstanden ist.
Leider wird der Wissenschaft genau dieser Anspruch immer wieder unterstellt... das schimmert ja auch in deinem Beispiel durch:
Es ging doch um den Widerspruch, den Wutzky nannte: Eine Welle ist kein Teilchen.
Es war ja nicht so, dass die Physiker sofort das gesagt haben, was Jack-Black zur Erklärung sagt. Um da keinen Widerspruch zu sehen, braucht man u.a. die heisenbergsche Unschäreferelation, die stand nicht von Anfang an zur Verfügung.
Ja, man stelle sich vor... da haben die Leute doch einfach weiter geforscht und sind dann zu neuen Schlussfolgerungen gekommen!
Licht kümmert sich nicht darum, was wir uns vorstellen, es IST einfach. Und wir versuchen, Modelle zu entwickeln, mit denen wir uns dessen Eigenschaften erklären können. Nur um dann womöglich festzustellen, dass diese Modelle gar nicht ausreichend sind.
"Welle" und "Teilchen" sind lediglich unsere Vorstellungen, nicht das reale Licht.
Der Aufsatz, in dem die Fotos drin standen hat genau das argumentiert: Dass die entsprechenden Kohleflöze ungefähr gleich alt sein müssen, weil die Schüttung so schnell stattfand. Zusammen mit weiteren Indizien kam er so darauf, dass das gesamte Karbon ca. 0 Millionen Jahre gedauert hat … das müssen wir nicht diskutieren, mir kams darauf an, dass diese Baumstämme existieren.
Nur zur Ergänzung: Allein aus der Dicke einer Schicht lässt sich keine Zeitdauer berechnen, jedenfalls nicht ohne weitere Hinweise. Manche millimeterdünne Schichten wurden über viele Jahre oder gar Jahrtausende abgelagert, andere hundert Meter mächtige Schichten können in wenigen Minuten entstanden sein.
Und diese Schichten können auch direkt übereinander vorkommen... so einfach lassen sich keine Rückschlüsse über lange Zeiträume ziehen.
Ja, man stelle sich vor... da haben die Leute doch einfach weiter geforscht und sind dann zu neuen Schlussfolgerungen gekommen!
In diesem Fall war der entscheidende Fortschritt in der Forschung aber kein neues Experiment, sondern ein Nachdenken darüber, was eigentlich gemessen wird. Keine neuen Daten, sondern Gehirnschmalz (oder meinetwegen auch: Geistesblitz des Genies Heisenberg).
Und man stelle sich vor: Als anhand verschiedener Bibelstellen es gegensätzliche Auffassungen über Gott Vater und Sohn gab, haben die Leute weiter nachgedacht und diskutiert, bis sie eine Lösung namens Trinitätslehre fanden, die sich durchgesetzt hat.
Das war die Parallele, und nicht mehr - die Unterschiede kenne ich auch. Ich hatte ja bewusst sehr allgemein »etwas vom Flair der Trinitätslehre« gesagt.
Und man stelle sich vor: Als anhand verschiedener Bibelstellen es gegensätzliche Auffassungen über Gott Vater und Sohn gab, haben die Leute weiter nachgedacht und diskutiert, bis sie eine Lösung namens Trinitätslehre fanden, die sich durchgesetzt hat.
Sie setzte sich aber nicht deshalb durch, weil sie nachweisbar wahr ist, sondern weil sie einfach die mächtigeren Fürsprecher hatte.
Mal wieder die Autorität...
In diesem Fall war der entscheidende Fortschritt in der Forschung aber kein neues Experiment, sondern ein Nachdenken darüber, was eigentlich gemessen wird. Keine neuen Daten, sondern Gehirnschmalz (oder meinetwegen auch: Geistesblitz des Genies Heisenberg).
So wie Einsteins Theorie ja auch erst viel später experimentell überprüft werden konnte... und das letzte Wort ist da vermutlich auch noch nicht gesprochen.
Sie setzte sich aber nicht deshalb durch, weil sie nachweisbar wahr ist, sondern weil sie einfach die mächtigeren Fürsprecher hatte.
Mächtiger als die Dynastie von Konstantin dem Großen, der anscheinend eher mit den Arianern sympathisierte? Wer sollte das sein?
So wie Einsteins Theorie ja auch erst viel später experimentell überprüft werden konnte...
Du wechselst das Thema. Ich hatte eine Parallele angedeutet, und da geht es beide Male darum, dass mit Nachdenken und Diskussion (hast du mal »Der Teil und das Ganze« von Heisenberg gelesen?) ein Widerspruch aufgelöst wurde.
Einsteins Theorie (ich nehme an, du meinst die Relativitätstheorie) stand in »Widerspruch« zur klassischen Physik, löste aber Probleme, wie sie z.B. das Michelson-Morley-Experiment aufwarf. Und war vor allem in sich widerspruchsfrei. Bei der Quantentheorie sah das anders aus, und die Lösung (jedenfalls die, die Heisenberg in einem etwas populärwissenschaftlichen Aufsatz beschrieb, der als Text in einem meiner Schulbücher stand, weiß nicht mehr ob Deutsch oder Philosophie) des Widerspruchs von »ein Quant ist mal Welle mal Teilchen« umfasste mehr als die Neufassung einiger Begriffe, sondern ging bis in die Logik hinein.
Gut, Quantenlogik ist ein wenig aus der Mode gekommen, aber die Frage nach der Interpretation der Quantenmechanik ist bis heute nicht abschließend geklärt. Doch wann was experimentell bestätigt wurde, ist ein völlig anderes Thema.
Aber wenn wir hier schon in Details gehen, noch eins, dass ein wenig mit dem Thema zu tun hat: Einstein lehnte die Quantentheorie ab (also das, was sich ab den 20-er Jahren daraus entwickelte), gerade weil er in seinem pantheistischen (?) Weltbild sich nicht vorstellen konnte, dass »der da oben würfelt«. Sein Glaube war also mit der Quantenmechanik nicht vereinbar. Aber alle Versuche von ihm, die (insbesondere Heisenbergs Unschärferelation) zu widerlegen scheiterten …
Mächtiger als die Dynastie von Konstantin dem Großen, der anscheinend eher mit den Arianern sympathisierte? Wer sollte das sein?
Leute, die entscheiden können, was die Gläubigen glauben. Wenn das keine Macht ist, dann weiß ich auch nicht...
Ich hatte eine Parallele angedeutet, und da geht es beide Male darum, dass mit Nachdenken und Diskussion (hast du mal »Der Teil und das Ganze« von Heisenberg gelesen?) ein Widerspruch aufgelöst wurde.
Mit der Trinität wurde kein Widerspruch aufgelöst - die christliche Lehre wurde lediglich weitgehend auf einen Widerspruch reduziert.
Zudem hätte Jesus an Autorität verloren, wäre er lediglich ein von Gott inspirierter, aber gewöhnlicher Mensch gewesen. In dem Fall hätte das Christentum auch kaum ein Alleinstellungsmerkmal gehabt, denn dergleichen gibt es in vielen Religionen. Jesus als Prophet wäre nur einer unter vielen gewesen - ein Gott, der sich für Menschen opfert, war aber neu.
Ich unterstelle jetzt nicht, dass hier allein machttaktische Gründe ausschlaggebend waren... aber letztlich waren jene Kirchenleute am mächtigsten, die möglichst viele Anhänger hatten - und möglichst viele Anhänger gewinnt man durch eine Geschichte, die Anklang findet.
Wenn du so willst, gab es hier eine Art Evolution der Lehren... und am Ende setzte sich jene durch, mit der sich die meisten Leute überzeugen ließen.
Und diese überzeugten Leute waren dann das Machtfundament, auf das die Leute bei ihrer Entscheidung bauen konnten... denn ab einem bestimmten Punkt wird Religion zum Selbstläufer.
Mit der Trinität wurde kein Widerspruch aufgelöst
Die Trinität ist der Widerspruch, der in der Trinitätslehre über die Hypostasen aufgelöst wurde.
Und wer das Christentum auf die Trinitätslehre reduziert, der hat ja den Kern (Erlösung durch Jesu Tod und Auferstehung) aus dem Blick verloren.
Wenn du so willst, gab es hier eine Art Evolution der Lehren...
Ach so meinst du das. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das mit dem »Machtfaktor« so historisch stimmt. Allerdings stimmt schon, dass es bei der Frage, wie sich Leute entscheiden, auch menschelt. Warum wurden die meisten Germanen Arianer, und warum die Franken katholisch?
Andererseits: Jede Alternative zur Trinitätslehre, die ich kenne, widerspricht irgendwo einer biblischen Aussage, man könnte sie als Teilmenge der Trinitätslehre bezeichnen (wenn man die Polemik gegen die biblischen Aussagen der Trinitätslehre, die von dieser Alternative abgelehnt wird, mal absieht). Dass sich die Trinitätslehre durchsetzte hat eben damit zu tun, dass sie alle biblischen Argumente, die auf den Tisch gebracht wurden, in sich integriert hat.
Andererseits: Jede Alternative zur Trinitätslehre, die ich kenne, widerspricht irgendwo einer biblischen Aussage, man könnte sie als Teilmenge der Trinitätslehre bezeichnen
Wenn Jesus sagt, dass er nicht seine eigene Ehre sucht, sondern die Ehre Gottes, widerspricht er damit nicht auch der Trinität?
Wenn er antwortet: "Wurde euch nicht auch gesagt: Ihr seid Götter!", ist das nicht ein Hinweis darauf, dass etwas ganz anderes gemeint ist?
Wenn gesagt wird, dass nicht Jesu Wille, sondern der des Vaters geschehen soll und der Vater ihn sogar verlässt... was hat das für Auswirkungen auf die Trinitätslehre?
Gab es während der Kreuzigung und danach keine Trinität, weil alles getrennt war?
Dass sich die Trinitätslehre durchsetzte hat eben damit zu tun, dass sie alle biblischen Argumente, die auf den Tisch gebracht wurden, in sich integriert hat.
Wenn, dann nur bestimmte Auslegungen davon...
Wenn Jesus sagt, dass er nicht seine eigene Ehre sucht, sondern die Ehre Gottes
Wo sagt Er das?
Wenn gesagt wird, dass nicht Jesu Wille, sondern der des Vaters geschehen soll und der Vater ihn sogar verlässt...
Jesus und der Vater sind zwei verschiedene Hypostasen. Kein Problem für die Trinitätslehre.
Wenn, dann nur bestimmte Auslegungen davon...
Na ja, wenn Joel 3,5 zitiert wird «Wer den Namen des Herrn (im AT: JHWH) anruft, wird gerettet«, und der Zusammenhang zeigt, dass der Herr Jesus gemeint ist, dann sind die besonderen Auslegungskünste in den Auslegungen zu sehen, die bestreiten, dass Jesus JHWH ist. Dass Jesus Gott ist kommt direkt und indirekt so oft in der Bibel vor, dass man schon ne »Brille« braucht, um das nicht zu bemerken.
@hkmwk Nur hat die Lösung etwas vom Flair der Trinitätslehre, die auch erklärt, dass es kein Widerspruch ist, dass Jesus und Sein Vater beide JHWH sind, Jesus nicht der Vater, und JHWH eins.
Nein. Die "Lösung" des angeblichen Widerspruchs besagt nämlich nicht, dass das Licht identisch mit seiner Wellenfunktion und/oder identisch mit seinen Teilcheneigenschaften ist. Sondern sie besagt, dass zum Verständnis dessen, was wir als Licht bezeichnen, beide Modelle gebraucht werden, um sämtliche per Wiederholung nachprüfbaren Daten über Lichtphänomene einordnen zu können.
Im Unterschied dazu wird mit der Trinitätslehre, wie Du sie hier zeichnest, den basalsten logischen Prinzipien widersprochen.
Probe:
Jesus = A
Sein Vater = B
JHWH = C
Wenn nun gilt:
Jesus (ist) nicht der Vater,
--> A ungleich B
Wenn gilt: Jesus ist JHWH,
--> A = C
Wenn gilt: Sein Vater ist JHWH
--> B = C
Wenn A ungleich B und A = C
--> kann B nicht = C sein.
Ebenso kann umgekehrt, falls A ungleich B und B=C
A nicht =C sein.
Weder das Welle- noch das Teilchenmodell erklären uns, was das Licht ist. Sie veranschaulichen beide lediglich bestimmte empirisch untersuchbare Lichteigenschaften.
Selbst wenn wir mal annehmen wollten, Vater und Sohn seien keine Entitäten, sondern nur Modelle für Eigenschaften von JHWH: welche empirisch untersuchbaren Eigenschaften JHWHs veranschaulichten sie denn dann? Eine entsprechende Versuchsanordnung würde mich mal interessieren...
Im Unterschied dazu wird mit der Trinitätslehre, wie Du sie hier zeichnest, den basalsten logischen Prinzipien widersprochen.
Was ich dargestellt habe, entspricht den empirischen befunden, dass Licht mal Welle, mal Teilchen ist. Die Präzision, die diesen Widerspruch auflöst (so wie die, die du angeführt hast, findest du in den trinitarischen Bekenntnissen, für die viel Diskussion (mit entsprechendem Gehirnschmalz) eingesetzt wurde, also in der Lehre von den göttlichen Hypostasen.
welche empirisch untersuchbaren Eigenschaften
Ich habe nicht gesagt, dass die Trinitätslehre eine empirisch begründete Theorie ist, sondern die Parallele war, wie der Widerspruch (in den empirischen Daten oder in den Bibelversen) als scheinbar aufgelöst wird.
Was ich dargestellt habe, entspricht den empirischen befunden, dass Licht mal Welle, mal Teilchen ist.
Wie Jack schon schrieb: Licht ist weder "Welle" noch "Teilchen". In beiden Fällen handelt es sich um Modelle, die beobachtete Phänomene veranschaulichen sollen. Und wie Experimente zeigen, sind beide Modelle nur zu einem Teil dazu geeignet - um das Wesen des Lichts möglichst vollständig zu beschreiben sind Beide erforderlich.
Ähnliches gilt für das Atommodell und die ganze Teilchenphysik... den Atomen ist es egal, welche Vorstellungen wir uns von ihnen machen. Und sie müssen sich auch nicht nach unseren Modellen richten...
Ergänzung von mir in fett:
@lucan-7 In beiden Fällen handelt es sich um Modelle, die beobachtete und experimentell reproduzierbare Phänomene veranschaulichen sollen.
Womit nicht reproduzierbare Phänomene wie Wunder schon mal außen vor bleiben. Lucan meinte dagegen, es gäbe kein »Stoppschild« …
Womit nicht reproduzierbare Phänomene wie Wunder schon mal außen vor bleiben. Lucan meinte dagegen, es gäbe kein »Stoppschild« …
Ich verwehre mich ein wenig gegen die "Reproduzierbarkeit" als Notwendigkeit, weil es ja auch einmalige Phänomene gibt, die wissenschaftlich erforscht werden können. Bei der "Reproduzierbarkeit" geht es ja eher um Grundlagenwissen.
Aber auch ein Foto einer unbekannten Tiefseefischart ist ja wissenschaftlich bedeutsam - selbst wenn danach dieser Fisch nie wieder von irgendjemandem gesehen wird.
Hier liegt die "Reproduzierbarkeit" eher darin, dass wir wissen, was ein Fisch ist und wo Fische vorkommen können, denn dafür haben wir viele Beispiele. Ein Foto von einem Fisch auf dem Mond würde hingegen einige Fragen aufwerfen...
Wie Jack schon schrieb: Licht ist weder "Welle" noch "Teilchen".
Das ist die Lösung für den Widerspruch. Aber darauf sind die Physiker auch nicht sofort gekommen. Das war doch der Punkt.
Und eine Lösung für das Dekohärenzproblem (»Kollaps« der Wellenfunktion), der alle Physiker zustimmen, gibts bis heute nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Unterschied dazu wird mit der Trinitätslehre, wie Du sie hier zeichnest, den basalsten logischen Prinzipien widersprochen.
Probe:
Jesus = A
Sein Vater = B
JHWH = C
Wenn nun gilt:
Jesus (ist) nicht der Vater,
--> A ungleich B
Wenn gilt: Jesus ist JHWH,
--> A = C
Wenn gilt: Sein Vater ist JHWH
--> B = C
Wenn A ungleich B und A = C
--> kann B nicht = C sein.
Ebenso kann umgekehrt, falls A ungleich B und B=C
A nicht =C sein.
Bitte entschuldige, ich kann nicht verhindern, mir vorzustellen, wie Vater und Sohn das lesen und dann einander verwundert anschauen. "Der Mensch dachte, und Gott ..."
Jesaja führt öfter das Gleichnis (Modell) vom Ton und dem Töpfer an, z.B. Jes. 29,16. Was kann der Ton über den Töpfer wissen? Welche empirisch ermittelbaren Daten über den Töpfer und seine Domäne können in der einfachen Eierpampen-Welt des Tons logisch widerspruchsfrei bleiben?
@wutzky
Jesaja führt öfter das Gleichnis (Modell) vom Ton und dem Töpfer an, z.B. Jes. 29,16. Was kann der Ton über den Töpfer wissen? Welche empirisch ermittelbaren Daten über den Töpfer und seine Domäne können in der einfachen Eierpampen-Welt des Tons logisch widerspruchsfrei bleiben?
Welchen Grund hätte der Ton denn, gläubig zu werden? Für den Töpfer ist der Ton nur ein Werkstoff, er hat nichts mit ihm gemeinsam, von einigen Inhaltsstoffen mal abgesehen.
Der Ton mag denken (Wenn man ihm mal eine solche Eigenschaft zuspricht): "Ich bin etwas Besonderes! Der Töpfer schenkt mir so viel Aufmerksamkeit, er berührt mich, formt mich... ich bin auserwählt! Welche Freude bei meinem Schöpfer zu sein!"
Was der Ton nicht weiß - denn dafür fehlt ihm der Überblick - ist, dass er ein einfacher Gebrauchsgegenstand aus Massenfertigung ist. Er wird in den Ofen geschoben, gebrannt, verkauft, eine Zeitlang benutzt, dann kaputtgehen und fortgeschmissen werden. Und den Töpfer interessiert das nicht, denn der hat ja sein Geld längst bekommen.
Wenn du also sagst, dass wir Gott überhaupt nicht verstehen können - also so gar nicht, nicht mal im Ansatz - dann könnte Gott für uns alles sein.
Möglicherweise auch gar nicht so liebenswert, wie man ihn sich gerne vorstellt - denn hey, was wissen wir denn schon? Nichts!
@lucan-7 Wir wissen, wenn sich was wir glauben, bestätigt - und dabei durchlaufen wir sicher äußerst skurrile Fehleinschätzungen. Schlüssig wird aus meiner Sicht alles erst sein können, wenn wir unser jetziges Erdenleben hinter uns gelassen haben.
1. Korinther 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Wir sind in den Worten der Bibel ja nicht nur Ton sondern auch Ebenbild. Was wir wissen? Dass wir sind. Dass die Schöpfung ist. Dass Gott ist/ war/ sein wird, nehmen wir unterschiedlich wahr. An der Liebe festhalten ist aber doch etwas, was nahezu jedem am Herzen liegt. Und darin ist er bereits Gott näher als er selbst erahnt. Denn Gott ist Liebe - die in Kapitel 13 des Korintherbriefs beschrieben ist. Und ja, das kann man „nur“ glauben. Das Schöne ist - in aller Unvollkommenheit - es reicht. Es reicht um hier und jetzt schon den kleinen Anteil von Gottes Reich sehen zu dürfen, dass erst noch kommen wird und doch jetzt schon da ist.
Wir sind in den Worten der Bibel ja nicht nur Ton sondern auch Ebenbild.
Das sehe ich jetzt zwar als Widerspruch, aber der entscheidende Grund ist ja die Frage: Was wissen wir über Gott?
Und wenn es dann heisst: "Wir wissen gar nicht, was Gott ist, wir sind auch gar nicht in der Lage, es uns vorzustellen, weil Gott alles übersteigt!" - dann gibt es da auch keine Basis für ein vertrauensvolles Verhältnis. Denn wir können ja gar nicht wissen, was Gott vorhat.
Vielleicht ist er ja der "gute Hirte", und die Schafe fühlen sich sicher... bis sie schlachtreif sind, und dann ist der Schock groß...
Heißt also: "Ebenbildlichkeit" muss hier bedeuten, dass es eine gemeinsame Ebene gibt, auf der Vertrauen möglich ist.
Wie das aussehen könnte liegt außerhalb meiner Vorstellung... aber das halte ich für eine entscheidende Voraussetzung.
Das ist ja die Grundlage des fundamentalen Unverständnisses über Gott. Wenn - u.a. mit Hinweis auf unsere Ebenbildlichkeit mit Gott - die Vorstellung über ihn so sind, dass er nur in allen möglichen Dimensionen größer ist als der Mensch, aber nicht in irgendeiner Qualität, dann kommt man mit der religiösen Logik in Teufels Küche. Mich würde wirklich mal interessieren, was an Gott das "ganz andere" ist, was ihn grundlegend von seinem Ebenbild unterscheidet - hat mir noch niemand was zu sagen gekonnt außer, dass er "heilig" ist und der Mensch nicht. Klasse, da hat man dann eine Leerstelle im Text mit einem Wort gefüllt, dass ebenso leer ist und nichts aussagt.
Und was das Vertrauen betrifft: Wie kann ich jemandem trauen, der verspricht, mich immer zu beschützen und dann schlichtweg nichts tut, wenn ich und Millionen andere ermordet werden - und zwar ausgesprochen deshalb, weil sie an ihn glauben.
Wenn - u.a. mit Hinweis auf unsere Ebenbildlichkeit mit Gott - die Vorstellung über ihn so sind, dass er nur in allen möglichen Dimensionen größer ist als der Mensch,
Laut 1.Ms besteht die Ebenbildlichkeit darin, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde - »zu Seinem Ebenbild, als Mann und Frau schuf er sie (pl)«.
Vom NT her könnte man noch auf Jesu verweisen, das echte Ebenbild Seines Vaters.
»Nur in allen möglichen Dimensionen größer« passt zu keinem der beiden Ansätze.
und Millionen andere ermordet werden - und zwar ausgesprochen deshalb, weil sie an ihn glauben.
Verfolgte Christen sehen das anders - obwohl sie gequält und ermordet werden. Jedenfalls viele, die überlebten und davon berichten können.
Mich würde wirklich mal interessieren, was an Gott das "ganz andere" ist, was ihn grundlegend von seinem Ebenbild unterscheidet - hat mir noch niemand was zu sagen gekonnt außer, dass er "heilig" ist und der Mensch nicht. Klasse, da hat man dann eine Leerstelle im Text mit einem Wort gefüllt, dass ebenso leer ist und nichts aussagt.
Wenn man vom AT ausgeht, dann ist Gott seinem Wesen nach nicht anders als ein irdischer König... einschliesslich diverser Eigenschaft wie Eifersucht, Jähzorn und Eitelkeit.
Dass hier Gott menschliche Vorstellungen übergestülpt worden sind scheint mir sehr offensichtlich... was am Ende aber bedeutet, dass wir erst recht nichts darüber wissen, wie er denn nun wirklich ist und was genau dieser "Gott" eigentlich sein soll.
@lucan-7 … vielleicht hat Glaube viel mit Phantasie zu tun? Habe ich bisher nie so gesehen. Es würde mir aber ganz gut erklären, wie ich all das, was für mich mit meinem Verständnis nicht zusammenpasst, (meist) gut aushalten kann.
vielleicht hat Glaube viel mit Phantasie zu tun? Habe ich bisher nie so gesehen. Es würde mir aber ganz gut erklären, wie ich all das, was für mich mit meinem Verständnis nicht zusammenpasst, (meist) gut aushalten kann.
Dazu kann ich selber nicht viel sagen, weil ich ja an genau diesen Dingen scheitere.
Persönlich denke ich, dass Glaube sehr viel mit Sehnsucht zu tun hat und einen inneren Mangel füllen kann - so wird es ja auch in der Bibel selbst beschrieben.
Und dann legt dann jeder seine persönlichen Schwerpunkte, was ihm wichtig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du also sagst, dass wir Gott überhaupt nicht verstehen können - also so gar nicht, nicht mal im Ansatz
Sage weder ich, noch der biblische Befund. Die von Dir genannten Gemeinsamkeiten von Ton und Töpfer - nehmen wir sie modellhaft für unsere Gottesebenbildlichkeit (nicht: Gottesebenbürtigkeit) -, aber auch das, was der Töpfer von sich offenbart, und, wer sich darauf einläßt, auch die Erfahrung, als ein einzigartiges, unendlich wertvolles Gefäß geformt worden und wertgeschätzt zu sein, können uns manches über den Töpfer wissen lassen, wenn auch niedrigauflösend, gebrochen und stückwerkartig.
Die Projektion aus einer höheren in eine niedrigere Dimension ist eben immer unvollständig und nicht frei von Widersprüchen oder Mehrdeutigkeiten. Logik und Wissenschaft können hier keine Sicherheit geben. Der Schritt zu Gott ist immer ein Schritt ins Unbekannte. Kein noch so detailliertes Datensammeln und Analysieren kann die Erfahrung ersetzen, daß der Glaube trägt. Es ist dieser eine Schritt, an dem wir Kontrolle und Sicherheit loslassen und ganz an den Gott abgeben, von dem wir noch nicht sicher wissen, daß es ihn gibt. Danach aber haben wir mehr als Wissen, nämlich Gewißheit. Und unser Verstand ist auch wieder gefragt: Jesus fordert uns ausdrücklich auf, ihn zu benutzen.
Du fragst, welchen Grund wir haben, gläubig zu werden. Genauso können wir fragen, welchen Grund wir haben, durch Teleskope und Mikroskope zu schauen und zu erforschen, wie das All, die Welt und das Leben beschaffen sind. Gott hat uns die Neugier und die Sehnsucht nach Erkenntnis ins Herz gelegt. Und ebenso die Sehnsucht, Gott zu erkennen (wobei Erkennen in der Bibel mehr ist, als "nur" Erkenntnis zu sammeln).
"Geschaffen hast du uns auf dich hin, o Herr, und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir."
- Augustinus
@wutzky
Sage weder ich, noch der biblische Befund.
Auch die Bibel sagt, dass wir Gott nicht vollständig durchschauen können und seine Wege unergründlich sind.
Das lässt einiges an Raum für die Frage, ob wir möglicherweise einen entscheidenden und wichtigen Teil Gottes nicht verstanden haben. Und das hätte dann auch massive Auswirkungen auf den Rest. Zum Beispiel dann, wenn sich herausstellt, dass Gott unter "Liebe" oder "Leben" etwas völlig Anderes versteht als wir.
Du fragst, welchen Grund wir haben, gläubig zu werden. Genauso können wir fragen, welchen Grund wir haben, durch Teleskope und Mikroskope zu schauen und zu erforschen, wie das All, die Welt und das Leben beschaffen sind. Gott hat uns die Neugier und die Sehnsucht nach Erkenntnis ins Herz gelegt. Und ebenso die Sehnsucht, Gott zu erkennen (wobei Erkennen in der Bibel mehr ist, als "nur" Erkenntnis zu sammeln).
Nun, Neugier und Sehnsucht sind sicher wichtige Gründe. Im Glauben mag beides auch zu einer gewissen Zufriedenheit führen, so lange man alles für stimmig hält.
Über die Richtigkeit des Glaubens sagt das aber nichts aus.
Das lässt einiges an Raum für die Frage, ob wir möglicherweise einen entscheidenden und wichtigen Teil Gottes nicht verstanden haben.
Also zwischen den Wegen Gottes, der ja mehr Überblick hat als wir (wie sagte C.S.Lewis: Vielleicht fanden einige Ereignisse in unseren Geschichtsbüchern vorrangig deshalb statt, um Seelenzustände in gewissen Menschen hervorzurufen, von deren Existenz wir noch nie gehört haben), und dem Wesen Gottes ist ja noch ein Unterschied.
Natürlich könnte es irgendwelche neuen Offenbarungen geben (etwa über die sieben Geister Gottes, Of 4,5, so dass die Trinitätslehre entsprechend zu modifizieren wäre), aber ich bin überzeugt: nicht vor Jesu Rückkehr (und ob und wie, darüber zu spekulieren hilft niemanden).
Aber wenn Gott unter Liebe oder Leben was Anders versteht als das, was in der Bibel zu finden ist, dann wäre das eine Täuschung. Und die traue ich Gott nicht zu, er kann nicht lügen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das lässt einiges an Raum für die Frage, ob wir möglicherweise einen entscheidenden und wichtigen Teil Gottes nicht verstanden haben. Und das hätte dann auch massive Auswirkungen auf den Rest. Zum Beispiel dann, wenn sich herausstellt, dass Gott unter "Liebe" oder "Leben" etwas völlig Anderes versteht als wir.
Was wir wissen müssen, um zu Gott zu finden, hat er uns offenbart. Weiteres werden wir auf dem Weg mit ihm entdecken, und ich kann sagen, daß das auch nach Jahrzehnten des Glaubensweges nicht langweilig wird. Schon Paulus war begeistert: "O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!"
Sollte Gott etwas anderes sagen, als er meint, wäre das Falschheit (und ich wähle bewußt diesen Begriff, weil es nicht nur um Desinformation geht). Doch die hat anderswo ihre Quelle, nicht bei Gott. Uns allen liegt die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse noch schwer im Magen. Deshalb findet sich im Menschen auch Falschheit, und wenn wir damit schlechte Erfahrungen gemacht haben, dann ist das mit dem Vertrauen zu Menschen oder Gott schwierig.
Dennoch können wir nie alles prüfen, ergründen und wissen, um ganz sicher zu sein, bevor wir eine Entscheidung treffen. Wir wären schlicht entscheidungsunfähig. Es geht schon im normalen Alltag nicht ohne ein gerüttelt Maß an Vertrauen: Wenn ich in den Bus einsteige, dann will der Fahrer meine Abokarte sehen. Ich lasse mir aber nicht seinen Führerschein zeigen. Ich bitte ihn nicht, mich mal anzuhauchen, ich frage nicht nach seiner Streckenkenntnis, lasse weder Ölstand, noch Reifendruck messen, verlange keine Bremsprobe. Sondern ich steige ein im Vertrauen darauf, daß er mich sicher nach Hause bringt. Und genauso bin ich auch bei Jesus eingestiegen im Vertrauen darauf, daß er mich sicher nach Hause bringt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, Neugier und Sehnsucht sind sicher wichtige Gründe. Im Glauben mag beides auch zu einer gewissen Zufriedenheit führen, so lange man alles für stimmig hält.
Über die Richtigkeit des Glaubens sagt das aber nichts aus.
Was meinst Du mit Richtigkeit des Glaubens, wenn nicht die Stimmigkeit?
@wutzky
Sollte Gott etwas anderes sagen, als er meint, wäre das Falschheit (und ich wähle bewußt diesen Begriff, weil es nicht nur um Desinformation geht). Doch die hat anderswo ihre Quelle, nicht bei Gott.
Ja, aber wenn wir Gott nicht vollständig kennen - dann könnte er eben auch falsch sein. Dann wäre das seine Seite, die er verschwiegen hat.
Findet sich auch in der Bibel:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klageliefer Jeremia, 37-38)
Das heißt zwar nicht, dass Gott hinterhältig wäre... aber eben auch nicht vollkommen "gut".
Was meinst Du mit Richtigkeit des Glaubens, wenn nicht die Stimmigkeit?
Dass einem etwas stimmig vorkommt, obwohl es nicht wahr ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber wenn wir Gott nicht vollständig kennen - dann könnte er eben auch falsch sein. Dann wäre das seine Seite, die er verschwiegen hat.
Findet sich auch in der Bibel:
"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klageliefer Jeremia, 37-38)
Das heißt zwar nicht, dass Gott hinterhältig wäre... aber eben auch nicht vollkommen "gut".
Heißt es das wirklich?
Die Klagelieder geben uns tiefen Einblick in ein Ringen mit Gott. Geschrieben hat sie Jeremia, ein Mann, dessen Volk nichts mehr von Gott wissen wollte. Er hatte den Auftrag, sein Volk wieder zu Gott zurückzurufen, und wurde dafür gemobbt und gecancelt. Schließlich mußte er auch noch miterleben, wie der segnende und schützende Gott sich vom uneinsichtigen Volk abwandte - mit der Folge, daß die Babylonier Jerusalem samt dem Tempel zerstörten. Sein prophetischer Auftrag schien gescheitert zu sein, alles schien verloren, doch inmitten seines Frusts entdeckte er die Güte, Treue und Barmherzigkeit Gottes.
Um zu verstehen, was die beiden zitierten Verse wirklich sagen, sollte man ihren Kontext betrachten. Das ganze Kapitel 3 ist nicht nötig zu lesen, doch schon z.B. in den Versen 18 bis 58 erfährt man, wie der geschlagene Jeremia Trost und Ermutigung erlebt. Da ich nicht sicher bin, wie ernst es Dir damit ist, das genauer zu verstehen, mag ich es jetzt weder alles vorkauen, noch ein Fazit vorwegnehmen, das Du mir vielleicht nicht abkaufst. Aber wenn Du willst, laß uns gern noch tiefer in die "wissenschaftliche Methode" des Bibellesens einsteigen.
Für eine erste Annäherung kopiere ich zumindest die beiden Verse aus Kapitel 3 in verschiedenen Übersetzungen rein. Wenn man nicht Theologie studiert und Althebräisch oder Altgriechisch drauf hat, hilft es, Übersetzungen nebeneinanderzustellen, die entweder mehr auf Texttreue oder mehr auf Verständnis setzen:
Luther: 37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl 38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
Hoffnung für Alle: 37 Wer kann etwas geschehen lassen, wenn der Herr es nicht befiehlt? 38 Alles Glück haben wir ihm zu verdanken, und genauso kommt das Unglück aus seiner Hand.
Elberfelder: 37 Wer ist es, der da sprach, und es geschah – [und] der Herr hat es nicht geboten? 38 Kommt nicht aus dem Mund des Höchsten das Böse und das Gute hervor?
Gute Nachricht: 37 Wer sonst spricht ein Wort und es geschieht? Geschieht nicht alles auf seinen Befehl? 38 Wenn Glück oder Unglück über uns kommt, hat nicht der Höchste es angeordnet?
Einheitsübersetzung: 37 Wer hat gesprochen und es geschah? / Hat nicht der Herr es geboten? 38 Geht nicht hervor aus des Höchsten Mund / das Gute wie auch das Böse?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass einem etwas stimmig vorkommt, obwohl es nicht wahr ist.
Woher wollen wir wissen, daß es nicht wahr ist?
Woher diese Skepsis gegenüber Gott?
Ist es vielleicht gefärbt von der Erfahrung, daß auch wir Menschen alle unsere "stimmigen" Masken tragen, um damit anderen den Einblick in die dunklen Ecken unserer Persönlichkeit verwehren?
@wutzky
Woher wollen wir wissen, daß es nicht wahr ist?
Woher diese Skepsis gegenüber Gott?
Es ist weniger "Skepsis" gegenüber Gott, sondern eher "Skepsis gegenüber Leuten, die etwas über Gott behaupten"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist weniger "Skepsis" gegenüber Gott, sondern eher "Skepsis gegenüber Leuten, die etwas über Gott behaupten"...
Und weil Du nicht wissen kannst, ob es wahr ist, weißt Du, daß es falsch ist?
Natürlich ist der Mensch in der Lage zu lügen, manche sagen, bis zu 200 Mal am Tag. Wissend oder ahnend, daß sein Dichten und Trachten nicht vor Gott und Menschen bestehen kann, verbirgt er sich hinter seiner Gutmenschen-Maskerade, wie einst Adam und Eva hinter Feigenblättern, signalisiert Tugendhaftigkeit, gendert vorbildlich, gibt sich politisch korrekt - und ist doch ein Heuchler. Politikermund gilt seit je als verlogen, Journalisten hängen ihr Fähnchen in den Wind und demonstrieren Haltung wie zu DDR-Zeiten, der Weltklimarat spricht mit gespaltener Zunge und hält an Klimamodellen fest, von denen er selbst einräumt, daß sie zu heiß laufen, und selbst die Wissenschaft hat ihre Replikationskrise und weiß nicht, wie sie damit umgehen soll. Ein trauriges Bild: Uns ist die Wahrheit verlorengegangen, und nun flottieren wir orientierungslos durch Zeit und Leben.
Daß Gott sich trotzdem entschieden hat, sich durch Menschen zu offenbaren, ist so gesehen ein großes Wunder. Es läßt hoffen, daß es doch auch einen guten Kern im Menschen gibt, an dem Gott gern "andockt". Nachdem der Mensch vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gegessen hat, ist er kein widerspruchsfreies Wesen mehr: "Das Gute, das ich will, tue ich nicht, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich."
In Jesus ist Gott Mensch geworden und hat vorgelebt, wie gelingendes Leben aussehen kann. Das war äußerst attraktiv: Wo immer er hinging, suchten die Menschen seine Nähe - abgesehen von den Selbstgerechten. Er sagte: "Wer mich sieht, der sieht den Vater", und: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Wie Gott wahrlich ist, kann man deshalb am einfachsten aus den Evangelien erfahren.
Sie wurden zwar wiederum von Menschen aufgeschrieben, doch von vier verschiedenen. Ob sie die Wahrheit über Jesus sagen, kann man auf die gleiche Weise prüfen, wie es Richter tun: Weil Wahrnehmung immer individuell ist, unterscheiden sich Zeugenaussagen immer in einem gewissen Maß. Würden sie sich zu sehr gleichen, wäre das ein Hinweis auf gegenseitige Absprache. Eigentlich paradox: Abweichungen und Unstimmigkeiten als Hinweis auf Wahrheit ... nun ja, ich liebe solche Paradoxien.
@wutzky
Und weil Du nicht wissen kannst, ob es wahr ist, weißt Du, daß es falsch ist?
Mir fehlen die Gründe, es für wahr zu halten. Damit sage ich nicht automatisch, dass es unbedingt falsch sein muss, aber es hat für mich keine Bedeutung. So wie für dich ja auch etliche andere Religionen keine Bedeutung haben.
Sie wurden zwar wiederum von Menschen aufgeschrieben, doch von vier verschiedenen. Ob sie die Wahrheit über Jesus sagen, kann man auf die gleiche Weise prüfen, wie es Richter tun: Weil Wahrnehmung immer individuell ist, unterscheiden sich Zeugenaussagen immer in einem gewissen Maß. Würden sie sich zu sehr gleichen, wäre das ein Hinweis auf gegenseitige Absprache. Eigentlich paradox: Abweichungen und Unstimmigkeiten als Hinweis auf Wahrheit ... nun ja, ich liebe solche Paradoxien.
Darüber streiten sich die Gelehrten ja noch, wer da von wem abgeschrieben hat und ob es weitere Quellen gibt... aber du hast recht, dass manche Stellen ihrer Form nach tatsächlich dafür sprechen, dass hier historische Begebenheiten aufgeschrieben wurden.
Das bedeutet aber noch nicht automatisch, dass deshalb jede Einzelheit wahr ist. Es gibt viele Möglichkeiten, wie die Wundergeschichten und alles andere zustande gekommen sein mag - auch wenn die Evangelisten gar nicht bewusst gelogen haben, was ich ihnen auch gar nicht unterstelle. Aber Erzählungen über Wunder gibt es halt reichlich in der Welt... das heisst noch nicht, dass deshalb alles wahr ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fehlen die Gründe, es für wahr zu halten. Damit sage ich nicht automatisch, dass es unbedingt falsch sein muss, aber es hat für mich keine Bedeutung. So wie für dich ja auch etliche andere Religionen keine Bedeutung haben.
Darf ich fragen, was für Dich Bedeutung hat, und woran Du erkennst, daß es wahr ist bzw. Bedeutung hat?
Für mich hat der Islam übrigens durchaus Bedeutung, denn er hinterfragt (auf seine selbst hinterfragbare Weise) den Lebensstil in unserem vermeintlich christlichen (genauer: postchristlichen) Abendland. Ich habe mich mit dem Inhalt des Islams schon vor Jahren intensiver beschäftigt, um den Nahostkonflikt zu verstehen.
Damit zusammenhängend ist für Christen auch das Judentum von zentraler Bedeutung, da der christliche Glaube darauf aufsetzt und sich darauf bezieht.
In der DDR hatte für uns Christen auch der Marxismus eine wesentliche Bedeutung, denn er war unser geistiges Gegenüber, und er präsentierte sich bis in Details hinein geradezu als Spiegelbild des christlichen Glaubens, vom "Glaubensbekenntnis" ("Die Materie ist ewig und unerschaffen") über den "Sündenfall" (Privateigentum), "Taufe" (sozialistische Namensweihe), "Konfirmation" (Jugendweihe), "Heilige" (Marx, Engels, Lenin) bis zur "Erlösung" (weltweiter Sieg des Sozialismus).
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet aber noch nicht automatisch, dass deshalb jede Einzelheit wahr ist. Es gibt viele Möglichkeiten, wie die Wundergeschichten und alles andere zustande gekommen sein mag - auch wenn die Evangelisten gar nicht bewusst gelogen haben, was ich ihnen auch gar nicht unterstelle. Aber Erzählungen über Wunder gibt es halt reichlich in der Welt... das heisst noch nicht, dass deshalb alles wahr ist.
Ich habe beim Schmökern in anderen Themen gelesen, daß Du Geologe bist, und daß die Deutung dessen, was früher mal passiert ist, nicht immer sicher ist: Es kann so gewesen sein, oder auch anders. Woran macht Ihr Geologen die Wahrheit fest? Wann seid Ihr sicher, die Wahrheit gefunden zu haben? Wie geht Ihr mit Unsicherheit um?
Ich habe auch Deine "Geschichte" gelesen, daß Du in den Glauben hineingewachsen, dann aber ins Fragen gekommen bist, weil der Gott des Alten Testaments ein anderer zu sein scheint, als der des Neuen Testaments. Ich selbst bin atheistisch aufgewachsen und hatte das "Vorher-nachher-Erlebnis", aber ich höre oft von "hineingewachsenen" Christen, daß der Schritt vom Kinderglauben zum belastbaren Erwachsenenglauben nicht leicht ist. Daß Du mit inzwischen beeindruckenden 20000 Beiträgen so engagiert nicht in irgend einem wissenschaftlichen Forum, sondern hier mitdiskutierst, zeigt mir, wie sehr Du auf der Suche nach der Wahrheit bist. Oder täuscht mich mein Eindruck?
@wutzky
Darf ich fragen, was für Dich Bedeutung hat, und woran Du erkennst, daß es wahr ist bzw. Bedeutung hat?
Ich denke, "Bedeutung" und "Wahrheit" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Was für mich "Bedeutung" hat ist ja etwas sehr individuelles. Daneben muss man "Wahrheit" einfach hinnehmen. In welchem Maß wir überhaupt Wahrheit erkennen können ist auch fraglich... aber ein paar Methoden haben wir, immerhin. Und davon hat sich die Wissenschaft halt bislang als die Zuverlässigste erwiesen... wenn auch nicht absolut, aber was Besseres haben wir nicht, meiner Ansicht nach.
Ich habe beim Schmökern in anderen Themen gelesen, daß Du Geologe bist, und daß die Deutung dessen, was früher mal passiert ist, nicht immer sicher ist: Es kann so gewesen sein, oder auch anders. Woran macht Ihr Geologen die Wahrheit fest? Wann seid Ihr sicher, die Wahrheit gefunden zu haben? Wie geht Ihr mit Unsicherheit um?
Als Geologe lernt man, genau zu unterscheiden, was gesicherte Erkenntnis und was lediglich begründete Vermutung ist. Die Reihenfolge der Gesteinsschichten ist im allgemeinen sehr gut belegt... trotzdem kann es sein, dass man eine Schicht findet, deren Datierung unklar ist.
Und natürlich ist es auch schwer, konkrete Aussagen über den Untergrund zu machen, weil man da ja nichts sehen kann. Man muss sich also auf Stichproben verlassen, und versuchen, daraus ein Bild zu konstruieren, das stimmig ist. Und das ist nicht immer eindeutig, manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten, wie der Untergrund aussehen könnte... was etwa dafür wichtig ist, wo Rohstoffe zu finden sind.
Was allerdings die Reihenfolge der Fossilien betrifft, so sind die Lagen sehr eindeutig und sind auch nicht umstritten. Es hängt halt immer davon ab, welche Daten man zur Verfügung hat.
Ich habe auch Deine "Geschichte" gelesen, daß Du in den Glauben hineingewachsen, dann aber ins Fragen gekommen bist, weil der Gott des Alten Testaments ein anderer zu sein scheint, als der des Neuen Testaments. Ich selbst bin atheistisch aufgewachsen und hatte das "Vorher-nachher-Erlebnis", aber ich höre oft von "hineingewachsenen" Christen, daß der Schritt vom Kinderglauben zum belastbaren Erwachsenenglauben nicht leicht ist.
In der Tat... da geht man als Erwachsener halt nochmal ganz anders heran. Und da wartet dann manche Enttäuschung... im besten Sinne: Man hört auf, sich zu täuschen...
Es gibt einen Grund, warum religiöse Organisationen versuchen, Kinder frühzeitig zu indoktrinieren... würden sie die Lehren als Erwachsene in Frage stellen, wären sie weitaus weniger erfolgreich.
Daß Du mit inzwischen beeindruckenden 20000 Beiträgen so engagiert nicht in irgend einem wissenschaftlichen Forum, sondern hier mitdiskutierst, zeigt mir, wie sehr Du auf der Suche nach der Wahrheit bist. Oder täuscht mich mein Eindruck?
Die Suche nach der Wahrheit traf am Anfang sicher zu... inzwischen ist es eher mein Interesse am Austausch mit Leuten, die ganz anders denken als ich.
Ständige Bestätigung ist zwar schmeichelhaft... bringt einen aber nicht viel weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Als Geologe lernt man, genau zu unterscheiden, was gesicherte Erkenntnis und was lediglich begründete Vermutung ist. Die Reihenfolge der Gesteinsschichten ist im allgemeinen sehr gut belegt... trotzdem kann es sein, dass man eine Schicht findet, deren Datierung unklar ist.
Und natürlich ist es auch schwer, konkrete Aussagen über den Untergrund zu machen, weil man da ja nichts sehen kann. Man muss sich also auf Stichproben verlassen, und versuchen, daraus ein Bild zu konstruieren, das stimmig ist. Und das ist nicht immer eindeutig, manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten, wie der Untergrund aussehen könnte... was etwa dafür wichtig ist, wo Rohstoffe zu finden sind.
Die Mischung aus gesicherten Erkenntnissen und begründeten Vermutungen, Stimmigkeit trotz mancher Unklarheiten oder Mehrdeutigkeiten - so kenne ich Wissenschaft auch, und ebenso das Alltagsleben.
Begegnungen mit anderen Menschen haben dann noch einen erhöhten Unsicherheitsfaktor, denn man kann nicht in ihr Herz sehen, sondern nur wissen, was sie selbst von sich offenbaren. Gott offenbart uns viel mehr von sich, als die meisten Menschen es tun. Was wünschst Du Dir darüber hinaus von Gott, um ihm vertrauen zu können?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt einen Grund, warum religiöse Organisationen versuchen, Kinder frühzeitig zu indoktrinieren... würden sie die Lehren als Erwachsene in Frage stellen, wären sie weitaus weniger erfolgreich.
Auch andere Organisationen mach(t)en das, etwa die "Jungen Pioniere" in der DDR. Hat aber bei den meisten nicht funktioniert. Irgendwann stellt man es ja in Frage, und dann muß es sich zeigen, ob es tragfähig ist. Anfangs habe ich auch noch geglaubt, was man mir damals erzählte. In der FDJ dagegen bin ich nur noch formell mitgelaufen, wie das so üblich war, um sich den Ärger wegen des Austritts zu sparen.
Als ich Christ wurde, bin ich sehr bewußt in der FDJ geblieben. Sie gab sich ja "offen für alle, egal welcher Weltanschauung oder welchen Glaubens" (um sie alle indoktrinieren zu können), das paßte also. Und dann habe ich einigen Staub aufgewirbelt mit einem "aktuell-politischen Vortrag über das Nahostproblem" - aus biblischer Sicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Suche nach der Wahrheit traf am Anfang sicher zu... inzwischen ist es eher mein Interesse am Austausch mit Leuten, die ganz anders denken als ich.
Ist die Suche nicht mehr Thema für Dich? Will heißen: Ist es Dir lieber, wenn wir nicht mehr über Glauben und Bibel reden? Ich müßte mich dann sehr zusammenreißen, denn wovon das Herz voll ist, davon fließen die tippenden Finger über.
@wutzky
Die Mischung aus gesicherten Erkenntnissen und begründeten Vermutungen, Stimmigkeit trotz mancher Unklarheiten oder Mehrdeutigkeiten - so kenne ich Wissenschaft auch, und ebenso das Alltagsleben.
Ja, das macht manches mühsam... viele wünschen sich da mehr Eindeutigkeit, gerade von der Wissenschaft, aber auch im Alltag. Und dann sind sie enttäuscht, wenn sich Dinge als anders herausstellen.
Gott offenbart uns viel mehr von sich, als die meisten Menschen es tun.
Mir ist keine Offenbarung durch Gott bekannt, wenn man von der Schöpfung selbst vielleicht mal absieht. Alles, was in der Bibel steht, wurde von Menschen geschrieben. Das kann man glauben oder nicht...
Was wünschst Du Dir darüber hinaus von Gott, um ihm vertrauen zu können?
Damals habe ich mir eine klare Antwort gewünscht, ob die Bibel wirklich eine Grundlage ist, auf der man sein Leben aufbauen kann. Eine solche Antwort habe ich aber nie bekommen, lediglich die Zweifel an der Schrift blieben eindeutig.
Ist die Suche nicht mehr Thema für Dich? Will heißen: Ist es Dir lieber, wenn wir nicht mehr über Glauben und Bibel reden? Ich müßte mich dann sehr zusammenreißen, denn wovon das Herz voll ist, davon fließen die tippenden Finger über.
Im Moment wüsste ich weder, wo ich suchen könnte noch wonach überhaupt. Glaube und Bibel sind natürlich trotzdem noch ein Thema für mich (Sonst wäre ich ja nicht hier), aber persönliche Erfahrungen anderer Leute sind für mich natürlich nur bedingt nachvollziehbar. Das Thema hat für mich längst auch nicht mehr die Bedeutung wie vor einigen Jahren, vieles wiederholt sich da doch...
@wutzky (zum Beitrag)
Als ich Christ wurde, bin ich sehr bewußt in der FDJ geblieben. […] Und dann habe ich einigen Staub aufgewirbelt mit einem "aktuell-politischen Vortrag über das Nahostproblem" - aus biblischer Sicht...
Das erinnert mich an ne Anekdote, die ich mal hörte: Als ein junger Christ aufgefordert wurde, in die FDJ einzutreten, hat er sofort zugesagt und angekündigt, dass er als erste gesellschaftliche Initiative (oder wie hieß das?) dort einen Gebetskreis in der FDJ gründen würde. Daraufhin wurde dann beschlossen, dass er besser kein Mitglied wird … immerhin: Die Absage ging nicht von ihm aus 😄😁😄
Veröffentlicht von: @hkmwkDie überzeugte Sozialistin Astrid Lindgren zahlte ohne Murren 98% Einkommenssteuer. Erst als sie 102% zahlen wollte, wurde es auch ihr zu viel, und ihr öffentlicher Protest (in Form eines »Märchens«) hat mit zur Niederlage der Sozialdemokraten bei den nächsten Wahlen (und damit langfristig zum Ende des Sozialismus in Schweden) beigetragen.
102 Prozent - das ist eher der Tod, als die Steuer. Da ist wohl eine Software durchgegangen, ähnlich wie die Klimamodelle, wo es nach Auskunft eines einschlägigen Programmierers gern mal negative Bewölkung, negative Schneehöhen und andere Entgleisungen gibt.
Wie schon Margaret Thatcher sagte: "Das Problem mit dem Sozialismus ist, daß einem am Ende das Geld anderer Leute ausgeht."
Aus Stockholm habe ich gehört, daß die Steuersoftware mit einem Dezimalüberlauf gestorben ist, als sie den Steuerbescheid des früheren H&M-Chefs Stefan Persson berechnen wollten. Das Programm konnte so große Zahlen nicht verarbeiten und mußte eilig korrigiert werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas erinnert mich an ne Anekdote, die ich mal hörte: Als ein junger Christ aufgefordert wurde, in die FDJ einzutreten, hat er sofort zugesagt und angekündigt, dass er als erste gesellschaftliche Initiative (oder wie hieß das?) dort einen Gebetskreis in der FDJ gründen würde. Daraufhin wurde dann beschlossen, dass er besser kein Mitglied wird … immerhin: Die Absage ging nicht von ihm aus
Mich haben sie mal verdonnert, die monatliche "Schule der sozialistischen Arbeit" zu leiten, den Versuch, die Berufstätigen zu indoktrinieren. Und das, obwohl sie wußten, daß ich "kirchlich gebunden" war. Jeder sollte nun mal "gesellschaftlich aktiv" sein, und man konnte sich kaum dagegen wehren. Ich habe die Betonung von "sozialistisch" auf "Arbeit" verschoben, Vortragsredner zu beruflichen Fachthemen kommen lassen und in meinen Berichten an die Partei nicht die Namen der Teilnehmer genannt, sondern nur "anwesend: 5 von 40" geschrieben, um niemanden reinzureiten. Sie haben nichts gesagt, und nach einem Jahr war ich den Job ganz von allein wieder los.
@wutzky
In der DDR hatte für uns Christen auch der Marxismus eine wesentliche Bedeutung
Das galt zeitweise auch für den Westen. In einem 1970 geschriebenen Buch erwähnte Alfred Grosser, dass Westdeutschland das vermutlich einzige Land auf der Welt ist (war!), in dem es Universitäten gibt, wo man nur als Marxist Professor werden kann, und gleichzeitig Universitäten, in denen man als Marxist garantiert nicht Professor werden kann.
Anders als in der DDR waren die meisten aber keine Sowjet-Marxisten, sondern Sozialisten (also keine Kommunisten), Trotzkisten, Maoisten etc. Im Philosophiekurs auf dem Gymnasium waren bei uns auch zwei Anhänger (Mitglieder?) der KPD (maoistisch - nicht zu verwechseln mit der 1956 verbotenen KPD oder der KPD/ML …).
Ich habe mich auch mit dem Kommunismus auseinandergesetzt - aber vor allem mit Blick auf die Praxis, von Lenins Oktoberputsch bis Pol Pot. Ein wenig hat das auch mit meinem streng antikommunistischen Vater zu tun …
Veröffentlicht von: @hkmwkAnders als in der DDR waren die meisten aber keine Sowjet-Marxisten, sondern Sozialisten (also keine Kommunisten), Trotzkisten, Maoisten etc.
Das klingt ja alles sehr verwirrend. Bei uns waren die Dinge einfach: Siegen haben wir allein von der ruhmreichen Sowjetunion gelernt, Trotzki war ja schon von Stalin gecancelt worden, und nach dessen Tod hat man bei uns auch Stalin selbst gecancelt. Daß es Mao oder Pol Pot gab, erfuhren wir nur aus den Westnachrichten, doch es blieb für uns bedeutungslos.
Auch das mit Sozialismus und Kommunismus war klar geregelt: Der "real existierende", "noch unvollkommene" Sozialismus war die Vorstufe, und der Kommunismus wäre dann Ausdruck des endgültigen weltweiten Sieges über den Kapitalismus gewesen. Aus heutiger Sicht finde ich es bemerkenswert, daß in der DDR nie vom "Nationalsozialismus" die Rede war, sondern immer vom "Faschismus".
Nun ja, wir haben das Beste draus gemacht. Der allgegenwärtige Druck von oben hat die viel zitierte und heute schmerzlich vermißte "Kameradschaft" untereinander gestärkt, das Zusammenrücken gegen den gemeinsamen Feind.
Dafür, daß ich noch in der DDR zum Glauben gefunden habe, bin ich bis heute UNENDLICH dankbar. Es war in der DDR nicht offiziell verboten, aber es hat dennoch etwas gekostet. Das hat es so wertvoll gemacht. Die Mauer engte zwar immer noch ein, aber wir hatten eine Freiheit nach oben, und es gab sogar Privilegien für Christen, etwa die Möglichkeit, sich christliche Bücher aus dem Westen schicken zu lassen. Ich denke gern daran, wie man in den großen kirchlichen Veranstaltungen auch ausdrücklich die "dienstlich Anwesenden" begrüßt hat. Sie haben immer besonderen Beifall bekommen - gut, daß sie da waren, denn auch sie brauchten ja Jesus.
@wutzky
Der allgegenwärtige Druck von oben hat die viel zitierte und heute schmerzlich vermißte "Kameradschaft" untereinander gestärkt, das Zusammenrücken gegen den gemeinsamen Feind.
Manche haben es so vermisst, dass sich das heute wieder findet... wobei ich nicht unterstellen will, dass es sich dabei um dieselben Leute oder gar um dieselbe Situation handelt. Aber den Staat als "gemeinsamen Feind" zu betrachten scheint manchen Leuten eine Art nostaligischen Trost zu verschaffen...
Ich denke gern daran, wie man in den großen kirchlichen Veranstaltungen auch ausdrücklich die "dienstlich Anwesenden" begrüßt hat. Sie haben immer besonderen Beifall bekommen - gut, daß sie da waren, denn auch sie brauchten ja Jesus.
Ich denke allerdings trotzdem, dass jeder auch die Warnung verstanden hat...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist keine Offenbarung durch Gott bekannt, wenn man von der Schöpfung selbst vielleicht mal absieht. Alles, was in der Bibel steht, wurde von Menschen geschrieben. Das kann man glauben oder nicht...
Genau das. Glaube ist eine Entscheidungssache. Gott macht es nicht zwingend eindeutig, er läßt uns die Entscheidungsfreiheit (im Gegensatz zu manchen Christen, die aus übermäßiger Begeisterung missionarischen Druck machen - zuweilen gehöre auch ich dazu). Liebe wäre nicht echt, wenn sie erzwungen oder uns irgendwie roboterhaft einprogrammiert wäre. Deshalb gibt es auch keinen wissenschaftlichen Befund, der zwingend auf Gott weist, und er offenbart sich auch nicht mit hollywoodreifen Knalleffekten.
Aus welchem Grund auch immer hat der Schöpfer des Kosmos mit seinen riesigen Galaxien und gewaltigen Energien sich entschieden, uns Menschen im kleinen und mit leisen Tönen zu begegnen. Der mächtige Gott offenbart sich seinen Geschöpfen als ein hilfloses, in Windeln gewickeltes und von seinen menschlichen Eltern völlig abhängiges Wesen - und das weitab vom Zentrum der Macht, in einem winzigen Kaff in einer abgelegegen römischen Provinz. Allein das ist eine so abgefahrene und menschen-untypische Idee, daß sich das kein Mensch hätte ausdenken können, und man es fast schon als Gottesbeweis nehmen könnte.
Gott ist kein Objekt, das man zur Untersuchung auf den Objektträger legt. Er ist ein Subjekt, eine Person, ein Gegenüber, oder wie Martin Buber sagt, ein "Du". Man kann ihn zum "Es" machen, endlos ÜBER ihn sprechen und jede Menge Erkenntnis über ihn sammeln, ohne daß sich etwas verändert. Aber man kann eben auch MIT ihm sprechen - und ihn als unmittelbares "Du" erkennen. Ich zitiere, wie schon in einem früheren Beitrag, noch einmal Harald Lesch: "Es gibt kein Meßinstrument für Gott, es sei denn, der Mensch selbst ist dieses Meßinstrument."
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber den Staat als "gemeinsamen Feind" zu betrachten scheint manchen Leuten eine Art nostaligischen Trost zu verschaffen...
Sprichst Du vom "demokratieunfähigen Dunkeldeutschland"? Wir Ossis haben erlebt, wie sich eine Diktatur anfühlt, und was zentral gelenkte Planwirtschaft anrichtet. Wir haben erlebt, wie ein Land und seine Wirtschaft zugrunde geht, haben 89 mit Gottes Hilfe den Sozialismus abgeschüttelt und hofften, so etwas NIE WIEDER zu erleben. Daß wir nun gerade mal eine Generation später wieder dieselbe zerstörerische Dynamik erleben, nur diesmal in grün, und daß man im Westen unsere Warnungen nicht hören will oder nicht versteht oder mißdeutet, macht mich traurig.
Ich gehe allerdings nicht auf die Straße, zumal man nicht weiß, wer da noch alles mitläuft. Wie in der DDR gelernt, verzichte ich auf Kampf und Lautstärke, um mich nicht zu verschleißen oder canceln zu lassen, so daß ich dann mit Rat, Tat oder Orientierung zur Stelle sein kann, wenn der Wiederaufbau beginnt. Als Christ beobachte ich, ordne geistlich ein, bete, bleibe wachsam, meide Verführung - so wie Jesus lehrt. Ich meine im derzeitigen Geschehen das Gericht des Gottes zu sehen, den das einst christliche Abendland vergessen und durch Götzendienst und fragliche "Werte" ersetzt hat. Es ist noch kein Endzeitgericht, aber es ist ein Gericht zur Umkehr: Er rüttelt uns auf, will uns auf sich aufmerksam machen, ruft uns zurück zu sich, bietet uns noch mal seinen Frieden an.
@wutzky
Der mächtige Gott offenbart sich seinen Geschöpfen als ein hilfloses, in Windeln gewickeltes und von seinen menschlichen Eltern völlig abhängiges Wesen - und das weitab vom Zentrum der Macht, in einem winzigen Kaff in einer abgelegegen römischen Provinz. Allein das ist eine so abgefahrene und menschen-untypische Idee, daß sich das kein Mensch hätte ausdenken können, und man es fast schon als Gottesbeweis nehmen könnte.
Nun, offenbar fühlten sich aber eine Menge Leute von der Geschichte angesprochen. Und zwar weniger die Herrschenden, sondern die einfachen Leute.
Später haben die Herrschenden diesen Gott dann für sich übernommen und einen klassischen Herrschergott daraus gemacht, weil der ihnen halt besser in den Kram passte...
Sprichst Du vom "demokratieunfähigen Dunkeldeutschland"? Wir Ossis haben erlebt, wie sich eine Diktatur anfühlt, und was zentral gelenkte Planwirtschaft anrichtet. Wir haben erlebt, wie ein Land und seine Wirtschaft zugrunde geht, haben 89 mit Gottes Hilfe den Sozialismus abgeschüttelt und hofften, so etwas NIE WIEDER zu erleben.
Da meine Familie zum Teil aus der DDR stammt habe ich da in diesen Jahren auch einiges mitbekommen... aber ich glaube, man muss da aufgewachsen sein, um es wirklich verstehen zu können. Vieles von dem was da jetzt etwa in Thüringen passiert ist für mich unverständlich, und ich suche nach möglichen Erklärungen. Viele mögen denken, nicht nur von der DDR, sondern auch von der BRD betrogen worden zu sein... und jetzt wollen sie Leute wählen, die sie wieder betrügen werden...
Aber das Ganze zieht sich ja über mehrere Generationen und ist deshalb nicht so einfach. Wäre vielleicht mal ein eigenes Thema wert, was da jetzt eigentlich los ist...
"jetzt wollen sie Leute wählen, die sie wieder betrügen werden..."
Das ist leider wahr, aber keineswegs ein Ex-DDR-Problem, sondern ein weltweites. Überall feiert rechtspopulistisches Gedankengut fröhliche Urständ und gewinnen die einfachen Problemlöser Zulauf.
Liegt das vielleicht daran, dass die linken Ideologien zu bunte Blüten treiben, während linke Ideologen ihre Versprechen nicht einhalten können.
Ausserdem ist nicht alles, was nicht stramm links ist, gleicht rechts. Genau sowenig wie jeder Sozialdemokrat gleich ein Kommunist ist.
Liegt das vielleicht daran, dass die linken Ideologien zu bunte Blüten treiben, während linke Ideologen ihre Versprechen nicht einhalten können.
Dass die "Linken" Schuld am Erfolg der Rechtsextremen sind ist wohl etwas zu kurz gedacht, auch wenn es da natürlich Zusammenhänge gibt. Aber gleich die Demokratie in Frage zu stellen, nur weil man bestimmte politische Ansichten ablehnt, kann ja nicht die Antwort sein.
Oder besser gesagt: Es ist natürlich eine mögliche Antwort... aber keine, die in einer Demokratie akzeptabel wäre.
Ist aber sicher ein eigenes Thema wert...
Dass die "Linken" Schuld am Erfolg der Rechtsextremen sind ist wohl etwas zu kurz gedacht
Es geht ja nicht um Schuld, sondern darum, dass sich Menschen anderen Ideen zuwenden, weil das bisherige sie enttäuscht hat.
Anstatt alles als rechtspopulistisch zu verteufeln, sollte man sich vielleicht einmal fragen, warum sind die Menschen vom gehabten enttäuscht.
Anstatt alles als rechtspopulistisch zu verteufeln, sollte man sich vielleicht einmal fragen, warum sind die Menschen vom gehabten enttäuscht.
Ich hatte da verschiedene Diskussionen... und es geht hier fast immer um irrationale Ängste und Vorurteile. Es ist schwer, mit so etwas umzugehen. Denn um diese Leute zu erreichen, müsste man sie ernst nehmen. Damit sie sich ernst genommen fühlen, müsste man ihre Vorurteile bestätigen. Und wenn man ihre Vorurteile bestätigt, kommt man nicht mehr weiter.
Das macht die Sache praktisch unmöglich...
Kommt halt immer darauf an, warum Rechts gewählt wird.
Wählt man rechts, weil man selbst diese Ideologie teilt oder wählt man rechts, weil man von Links enttäuscht ist.
Hier haben zum Beispiel die Grünen und die Grünliberalen massiv verloren. Mitte Rechts hat zugelegt, sodass Narrativ. Welches nur stimmt, wenn man die letzten Wahlen als vergleich, hernimmt, vergleicht man mit den letzten paar Wahlen.
Analysiert man hier die Zahlen sieht man das die Grünen 2019 nach Fukushima auf einem Themenkonjukturhoch ritten, der ihnen einen massiven Zuwachs anstimmen brachten. Vergleicht man die aktuellen Wahlen mit denen von 2015, sieht man, dass die Grünen zugelegt haben. Die Grünen waren 2019 einfach aufgrund der Themenkonjunktur überbewertet.
Trotzdem malen viele linke Medien ein Untergangszenario des Rechtsrutsches, der die Gesellschaft in den Faschismus führt.
Sorry, die Parteienlandschaft in der Schweiz verändert sich um ein paar wenige Prozent nach links oder rechts. Ohne das es wirklich einen nennenswerten wechsel in der Politik gibt.
Wählt man rechts, weil man selbst diese Ideologie teilt oder wählt man rechts, weil man von Links enttäuscht ist.
Weder noch. Auch wenn "die Linken" als Feindbild dienen gilt die Enttäuschung dem Staat und "denen da oben" als Ganzes. Gibt ja schliesslich noch andere Parteien als Linke und Grüne, aber die werden auch nicht als besser betrachtet.
Meiner Ansicht nach gibt es da eine Angst, von Leuten mit gänzlich anderen Ansichten untergebuttert zu werden... von Leuten, die zu viel verändern wollen, die letztlich nur zerstören wollen und deshalb eine Bedrohung darstellen. Und dieser Bedrohung kann man nur noch mit massiver Härte begegnen, notfalls auch mit Gewalt, denn Kompromisse sind hier nicht mehr möglich. Und indem die eigenen Räume beschützt werden und der Gegner sich zurückziehen muss wird die "Balance" wieder hergestellt, alles ist wieder gut, der "demokratische" Wille des Volkes wurde durchgesetzt.
Dass das überhaupt nichts mit "demokratischem Willen" zu tun hat, sondern nichts anderes als eine Diktatur ist wird gar nicht wahrgenommen.
Denn der "Feind", also in erster Linie die "Linken", werden ja gar nicht als dem "Volk" zugehörig betrachtet. Können sie auch nicht sein, weil sie ja der "Gegner" sind. Folglich braucht ihnen hier auch keine Stimme zugestanden zu werden.
Das mag so in Deutschland sein, in der Schweiz ist dies ein verschwindend kleiner teil der Wählerschaft.
Das Misstrauen gegenüber dem Staat hat zwar auch in der Schweiz zugenommen, aber auf einem extrem tiefen Niveau. Die überwiegende Mehrheit vertraut dem Staat.
Hängt vielleicht damit zusammen, dass hier der Stimmbürger auf allen Ebenen mitreden kann.
Ja, das ist das Problem. Rechtspopulismus und Rechtsextremismus gedeiht auf dem Boden von Angst aller bestens.
Und gegen Angst helfen keine schlauen Überlegungen, sondern nur das Angebot starker Männer auf sofortige Problemlöser.
Ja, das ist das Problem. Rechtspopulismus und Rechtsextremismus gedeiht auf dem Boden von Angst aller bestens.
Aber das ist das Problem der Linken, die nehmen die Angst der Menschen nicht ernst. Denn die Angst mag unbegründet oder herbei fabuliert sein. Aber die Angst als Gefühl ist real und bestimmt die Entscheidungen.
Und wenn nun Verängstigte von den Linken ständig hört, dass diese Angst nur rassistisches, homophobes Geschrei sei, obwohl man selbst ein differenziertes Bild zur Einwanderung und Einwanderer hat und durchaus der Meinung ist leben und leben lassen ist die beste Devise gerade wen es um Sexualität geht.
Wenn jetzt diesen Wählern ständig an den Kopf geworfen wird, dass sie lebenswürdige rassistische Untermenschen seien, dann wird halt die Partei gewählt, die ihnen hofiert.
Aber weisst du, was sonnst noch gut auf dem Boden der Angst gedeiht, radikale linke Ideologie. Die Extreme unterscheiden sich nicht grossartig, und beide rekrutieren durch Angst.
Die extreme Linke hat keinerlei moralischen Vorsprung vor der extremen Rechten.
Wenn ich Slogans wie: "Queer for Hamas" hören, wird einem übel. Was ist als nächstens "Jews for Adolf"
Aber das ist das Problem der Linken, die nehmen die Angst der Menschen nicht ernst. Denn die Angst mag unbegründet oder herbei fabuliert sein. Aber die Angst als Gefühl ist real und bestimmt die Entscheidungen.
Wie gesagt, ich habe solche Diskussionen geführt.
Da besteht dann die Angst vor "Überfremdung" und vom "großen Austausch", der von der Politik bewusst herbeigeführt wird. Da werden Afrikaner als minderwertig umschrieben ("umschrieben" deshalb, weil es keiner direkt sagt, aber das Ergebnis ist immer: Diese Leute taugen nichts, die passen nicht hierher, die sind meistens einfach nur dumm und faul).
Da ist dann die Rede davon, dass Kinder "frühsexualisiert" werden sollen, was nichts anderes als ein Buzzword ist, bei dem man in seiner Phantasie alles an schrecklichen Dingen einfügen kann, die man sich so vorstellen kann... also, dass Kinder gezielt schwul gemacht oder zur Transsexualität ermutigt werden sollen und jegliche sexuelle Perversität als "normal" dargestellt werden soll.
Und der vermeintliche "Klimawandel" dient ja auch nur dazu, die aufrichtigen und anständigen Bürger dieses Landes zu schikanieren, sie kleinzuhalten, auszuplündern und zum Schweigen zu bringen.
Das sind die Ängste, mit denen ich da konfrontiert werde... in unterschiedlichen Ausprägungen, manchmal nur angedeutet ("irgendwas ist da doch dran") bis hin zur ganz großen Weltverschwörung (ja, die Juden mal wieder!).
Und jetzt erkläre mir doch bitte mal, wie ich das "ernst" nehmen soll. Sicher, ich kann bestätigen, dass ich auch nicht jeden Menschen mag, der von weit her nach Deutschland kommt, und manche Leute sind da wirklich problematisch. Darüber muss gesprochen werden.
Aber in diesem Umfang kann ich das nicht ernst nehmen...
Und wenn nun Verängstigte von den Linken ständig hört, dass diese Angst nur rassistisches, homophobes Geschrei sei, obwohl man selbst ein differenziertes Bild zur Einwanderung und Einwanderer hat und durchaus der Meinung ist leben und leben lassen ist die beste Devise gerade wen es um Sexualität geht.
Ja, das sagen diese Leute auch... die haben nichts gegen Homosexuelle, nur gegen Homosexuelle, die sich in die Öffentlichkeit drängen - sprich: die sollen halt unsichtbar sein, dann können die auch machen, was sie wollen.
Und natürlich haben diese Leute auch irgendeinen Kumpel namens "Mohammed" oder "Hassan", womit bewiesen wäre, dass sie auf keinen Fall Rassisten sein können (Über die Ansichten von "Hassan" und "Mohammed" bezüglich dieser Themen sprechen wir mal lieber nicht, aber die Kumpels sind schon schwer in Ordnung, keine Frage...)
Ich weiss nicht wirklich, wie man da Gefühle ernst nehmen soll, ohne den Leuten klar und deutlich zu sagen, was sie sind...
Da ist dann die Rede davon, dass Kinder "frühsexualisiert" werden sollen
Davon habe ich schon als junger Erwachsener (Ende 70-er) gelesen, bei Christa Meves, die das mit Fallbeispielen aus ihrer Beratungspraxis illustrierte. Beispielsweise das Mädchen, das vom Freund der (geschiedenen) Mutter missbraucht wurde, deshalb zum Vater kam, der bald darauf das Jugendamt bat, es abzuholen, weil es ihn immer wieder zu erotischen Spielchen aufforderte (der Freund der Mutter hatte offenbar »einvernehmlich« agiert).
Und ich habe es seinerzeit life am Radio miterlebt, wie unter den Zuschaueranrufen an die Sex-Experten ein Mädchen folgende Frage stellte: Wenn man Geschlechtsverkehr vor der Geschlechtsreife hat, kann man dann beim ersten Eisprung schwanger werden, bevor eine Menstruation stattfindet, oder passiert die auf jeden Fall? Und als die Experten da entweder auswichen oder die Frage nicht richtig verstanden hatten, hat sie immer dringlicher nachgefragt - die war wohl persönlich davon betroffen.
Frühsexualisierung gibts, sie beginnt mit drüber reden (das soll nichts gegen altersgemäße Aufklärung sagen, bevor das jemand missversteht). Mit »Perversion« hat sie erst mal nichts zu tun (wenn man davon absieht, dass Sex mit Kindern pervers ist, natürlich).
Und es gibt bis heute Fälle (ich hoffe doch: Einzel- und Extremfälle), wo Ideen aus der Pädophilenbewegung in der Pädagogik benutzt werden - etwa wenn Kentler-Schüler an Aufklärungsbüchern für Grundschulkinder mitarbeiten.
und jegliche sexuelle Perversität als "normal" dargestellt werden soll.
Die meisten Perversionen, die im Biologiebuch meines älteren Bruders genannt wurden, gelten doch heute als »normal« …
Davon habe ich schon als junger Erwachsener (Ende 70-er) gelesen, bei Christa Meves, die das mit Fallbeispielen aus ihrer Beratungspraxis illustrierte.
Das war damals aber ein völlig anders Thema. Damals haben sich angesichts der sexuellen Revolution auch manche Nicht-Pädophilen zu der Ansicht hinreißen lassen, dass es doch sicher eine gute Idee sei, Kinder so früh wie möglich an die eigene Sexualität heranzuführen. Das hat sich bekanntlich als schwerer Irrtum herausgestellt, und jene, die das trotzdem weiter verfolgt haben, hatten da weniger die Interessen der Kinder als ihre eigenen Bedürfnisse im Sinn.
Heute geht es aber einerseits um homosexuelle Partnerschaften, die für viele Menschen nun einmal Lebensrealität sind, und um Transidentität, ein Thema, das für betroffene Kinder in der Tat bereits relevant ist. Beide Themen lassen sich auch fernab der Sexualität besprechen.
Heute geht es aber einerseits um homosexuelle Partnerschaften
… nicht nur. Auch um sexuelle Praktiken, die schon Grundschulkindern erklärt werden.
und jene, die das trotzdem weiter verfolgt haben
Einige anscheinend noch heute.
… nicht nur. Auch um sexuelle Praktiken, die schon Grundschulkindern erklärt werden.
Wann immer solche Gerüchte auftauchen handelt es sich um Vorschläge irgendwelcher Spinner oder um Einzelfälle bestimmter Pädagogen, die dann meist ganz schnell wieder entfernt werden.
Dass "Sexualpraktiken" offiziell auf dem Lehrplan von Grundschulen stehen müsstest du mir dann erst nochmal zeigen.
Lehrplan wär zu hoch gegriffen - aber Broschüren oder auch Theaterspiele der Roten Grütze … hab mir jetzt aber keine Belege aufgehoben.
War ja vor einiger Zeit auch mal hier im Forum Thema. Alles, was mir da untergekommen ist waren Broschüren und Vorschläge irgendwelcher dubioser Vereine, die aber nie an irgendwelchen Schulen umgesetzt wurden... oder eben einzelne Pädagogen, deren Treiben ganz schnell wieder beendet wurde, sobald es publik wurde.
Dass es da von Seiten der Behörden irgendetwas in Richtung "Sexualpraktiken" gegeben hätte wäre mir nicht bekannt - egal wie linksgrün die jeweilige Landesregierung auch sein mag.
@hkmwk vielleicht ist es dir entgangen, aber Kinder leben in einer Welt des Internets und werden sehr früh mit Pornografie konfrontiert. Ob Eltern und Lehrer das wollen oder nicht.
Es braucht einen Umgang damit. Fragen beantworten (die zum Beispiel durch Pornografie aufgekommen sind), sachlicher Umgang damit und am Horizont der Kinder bemessen ist ein durchaus humaner Ansatz, der den Kindern eher zum guten gereicht. Und das bitte ohne rot zu werden, die merken, wenn's dir peinlich ist.
Man muss als Schule davon ausgehen, dass ab Klasse 4/5 die Mehrheit der Kinder internetfähige Endgeräte und ahnungslose Eltern besitzt.
Sachlich korrekte Aufklärung ist Tricky, meine Generation war mit Glück bei pro Familia mit Pech hatte sie die bravo und in Bio Kondome auf Holzstiele gezogen. Die Kinder heute ziehen ihr Wissen aus pornos - und von einer Generation, die von der bravo aufgeklärt wurde... (Zumindest mein größtes kind hatte das Thema in der Schule einmal ganz kurz (einmal Hormone, und einmal Aufbau der Geschlechtsorgane, das ist traurig)
Frühsexualisierung erst Recht politisch kann ich nicht erkennen.
Ich mach die Tage vielleicht mal eine separate Diskussion auf 🤔
@streptococcus
sachlicher Umgang damit
Nun, das fordern auch die Kritiker. Die Frage ist, was »sachlich« konkret heißt.
Da besteht dann die Angst vor "Überfremdung" und vom "großen Austausch", der von der Politik bewusst herbeigeführt wird. Da werden Afrikaner als minderwertig umschrieben ("umschrieben" deshalb, weil es keiner direkt sagt, aber das Ergebnis ist immer: Diese Leute taugen nichts, die passen nicht hierher, die sind meistens einfach nur dumm und faul).
Also ich weiss nicht unser grösstes Migrantenproblem sind die Deutschen, die uns die Arbeitsplätze stehlen, die Strassen verstopfen, den ÖV überstrapazieren und die Wohnungsmarkt anheizen. 😉
Über diese Themen kann man reden, ohne das man sie validiert.
Was man aber ganz sicher tut, wenn man solchen Menschen als *phob oder was auch immer verschreit. Man sie in ihrer Sicht bestärkt. Man kann solche Menschen ja mal mit in die Suppenküche nehmen, wo Schwarzafrikaner den Obdachlosen Hilfeleisten, Lebensmittelverteilung organisieren oder man spielt mit Migranten Fussball, lebt mit ihnen in einer WG kurz lernt sie kennen. Das ist natürlich die persönliche ebene.
Auf politischer Ebene habe ich vor ca 2 Monaten ein Video einer Bürgerfragestunde in einer Deutschen Stadt gesehen. Da war der Bürgermeister und einige von der Verwaltung die red und Antwort standen, über ein geplantes Asylzentrum gleich neben einer Grundschule. Einige der Eltern voten gingen in die Richtung, die du ansprichst. Aber es gab einige durchaus normale und berechtigte Bedenken. Die Antwort der Stadtregierung auf so ziemlich alle Fragen war entweder, vertraut uns, es wird schon nichts passieren, oder das ist rassistischer Blödsinn. Auf keine Frage wurde konkret oder differenziert eingegangen. Ich weiss nicht, ob dies einfacher unverbindlicher Politiker blabla war, damit sie auf nichts behaftet werden können, aber es machte auf mich eher den Eindruck, dass die Regierung die anwesenden Eltern mit ihren Sorgen nicht ernst genommen haben.
Kein Wunder wird man wütend auf die Regierung, wenn man auf konkrete Fragen nur mit Worthülsen abgespeist wird und dabei den Eindruck vermittelt bekommt, nicht ernst genommen zu werden.
Ängste müssen ernst genommen und adressiert werden und nicht mit Plattitüden verteufelt, sonst kommt jemand und schlägt Kapital daraus.
Und wenn Eltern eine Konservative Sexualmoral hat, dann jagt man diese davon, wenn man sie als XY-phob bezeichnet nur, weil sie nicht wollen das ihr Kind in der Krippe seine Sexualität erforscht.
Darum bin ich froh, dass hier das Schulsystem so föderal organisiert ist. Da muss das liberale städtische Modell nicht einer konservativen ländlichen Bevölkerung aufgezwungen werden und umgekehrt.
Über diese Themen kann man reden, ohne das man sie validiert.
Was man aber ganz sicher tut, wenn man solchen Menschen als *phob oder was auch immer verschreit. Man sie in ihrer Sicht bestärkt. Man kann solche Menschen ja mal mit in die Suppenküche nehmen, wo Schwarzafrikaner den Obdachlosen Hilfeleisten, Lebensmittelverteilung organisieren oder man spielt mit Migranten Fussball, lebt mit ihnen in einer WG kurz lernt sie kennen. Das ist natürlich die persönliche ebene.
Das Problem ist, dass viele dieser Menschen sich vor Migranten fürchten, die sie eben NICHT kennen. Die wenigen, denen man vielleicht mal begegnet ist, sind schon in Ordnung... aber die ANDEREN (Jene, von denen man nur aus den Medien gehört hat), die sind es eben nicht.
Da sind dann halt auch viele irrationalen Ängste dabei.
Da war der Bürgermeister und einige von der Verwaltung die red und Antwort standen, über ein geplantes Asylzentrum gleich neben einer Grundschule. Einige der Eltern voten gingen in die Richtung, die du ansprichst. Aber es gab einige durchaus normale und berechtigte Bedenken. Die Antwort der Stadtregierung auf so ziemlich alle Fragen war entweder, vertraut uns, es wird schon nichts passieren, oder das ist rassistischer Blödsinn. Auf keine Frage wurde konkret oder differenziert eingegangen.
Da müsste man jetzt die Fragen noch mal im Einzelnen betrachten. Ich arbeite ja in einem eher "linken" Umfeld, also mit Leuten, denen das Recht auf Asyl und dergleichen sehr am Herzen liegt... aber grade weil sich die Leute damit befassen und sich auskennen werden hier auch ganz konkret die Probleme angesprochen. Manche, die sich da engagieren sind auch schon bedroht worden. Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass "Asyl", wenn man es ernst nimmt, eben auch bedeutet, dass Leute ins Land kommen, die Krieg und Gewalt erfahren haben... oder sogar daran beteiligt gewesen sind, bevor sie fliehen konnten. Viele Menschen sind traumatisiert, da kann man nicht erwarten, dass die mal schnell einen Deutschkurs machen und dann hier voll integriert sind.
Viele Probleme sind da sehr real, und natürlich muss man das ansprechen und Sorgen ernst nehmen.
Aber man muss da schon unterscheiden, zwischen berechtigten Sorgen und irgendwelchen Verschwörungserzählungen...
Und wenn Eltern eine Konservative Sexualmoral hat, dann jagt man diese davon, wenn man sie als XY-phob bezeichnet nur, weil sie nicht wollen das ihr Kind in der Krippe seine Sexualität erforscht.
...dann sollte man diesen Eltern als erstes deutlich sagen, dass es überhauzpt nicht darum geht, dass das Kind "seine Sexualität erforscht" - sondern dass es sich in einer Welt zurechtfindet, die eben etwas komplexer ist , als es noch vor wenigen Jahren der Fall war.
Es geht nicht darum, zu Sexualität zu ermutigen oder ähnliche Dinge... es geht darum, dass Kinder bestimmte Dinge, mit denen sie konfrontiert werden, richtig einordnen können.
...dann sollte man diesen Eltern als erstes deutlich sagen, dass es überhauzpt nicht darum geht, dass das Kind "seine Sexualität erforscht" - sondern dass es sich in einer Welt zurechtfindet, die eben etwas komplexer ist , als es noch vor wenigen Jahren der Fall war.
Genau, man kann Ängste vernünftig ansprechen und thematisieren. Was aber viele erleben ist das sie überhaupt nicht gehört, werden noch für ernst genommen werden.
Genau, man kann Ängste vernünftig ansprechen und thematisieren. Was aber viele erleben ist das sie überhaupt nicht gehört, werden noch für ernst genommen werden.
Das betrifft aber immer beide Seiten. Wenn man seine Ängste begründet vortragen kann, dann sollte man in den allermeisten Fällen auch ernst genommen werden.
Wenn Eltern also lospoltern: "Ich will nicht, dass mein Kind frühsexualisiert wird!" - dann ist der Ofen meist schon aus, wie will man darüber noch diskutieren...? Je mehr man beschwichtigt, desto mehr regen sie sich auf...
Wenn die Eltern aber stattdessen sagen: "Wisen sie, Sexualität ist so ein heikles Thema... können sie mir bitte genau erklären, was das für Themen sind, die sie die ansprechen und was sie damit bezwecken?" - dann hat man eine Grundlage, über die man sprechen kann, und die Eltern können dann immer noch einwerfen, dass sie dies oder jenes ablehnen.
Das betrifft aber immer beide Seiten. Wenn man seine Ängste begründet vortragen kann, dann sollte man in den allermeisten Fällen auch ernst genommen werden.
Ich erwarte von gewählten Politikern, dass sie die Erwachsenen im Raum sind.
@arcangel im Kindergarten würde ich aber schon von mehreren erwachsenen im Raum ausgehen...
Veröffentlicht von: @queequegUnd gegen Angst helfen keine schlauen Überlegungen, sondern nur das Angebot starker Männer auf sofortige Problemlöser.
Woraus sich die Frage ergibt, wie klug es von der Politik war/ist, Corona-, Klima- oder sonstige Angst in großem Ausmaß zu schüren.
@wutzky (zum Beitrag)
Wir Ossis haben erlebt, wie sich eine Diktatur anfühlt, und was zentral gelenkte Planwirtschaft anrichtet.
Das mag ja sein, aber in Sachen Theorie habt ihr offenbar Defizite - niemand (außer evtl. der Linkspartei) will hier eine Planwirtschaft einführen. Die Grünen (insbesondere Habeck und Kretschmann) sind Anhänger der Marktwirtschaft. Ich auch. Denn Marktwirtschaft hat den Vorteil, über das Signal »Preis« Informationen zu verteilen, die dazu sorgen, dass vorhandene Nachfrage optimal befriedigt wird.
Allerdings ist Nachfrage nicht das Gleiche wie Bedürfnisse. Ein Milliardär kann problemlos 100.000 pro Jahr an Nachfrage erzeugen, die wird genauso optimal befriedigt wie die Nachfrage, die ein Hilfsarbeiter generiert.
Und Marktwirtschaft hat den Nachteil, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden - natürlich gibt es Ausnahmen, aber statistisch gesehen ist das stets so. Und nicht nur auf der individuellen Ebene: Bei der Wiedervereinigung war eigentlich absehbar, dass die arme DDR ärmer und der Westen reicher wird - so funktioniert eben Marktwirtschaft. Es musst viel Geld vom Westen in den Osten gepumpt werden, um das umzukehren.
Es ist eben so: Man braucht Geldtransfer »von oben nach unten«, um den marktbedingten Geldtransfer »von unten nach oben« auszugleichen.
Wenn man sich jetzt anschaut, was Parteien dazu meinen, also wie sehr sie die Interessen der Reichen vertreten, die Nichts nach »unten« abgeben wollen, erhalten wir folgende Hitliste:
- FDP
- AfD (achte auf das, was sie tun bzw. im Programm steht, nicht auf ihre Reden!)
- Grüne
- CDU/CSU
- SPD
- Linke
Nun gibt es natürlich noch andere Punkte, die zu bedenken sind, etwa bei den Linken die Vergangenheit als SED und die Vorleibe für Planwirtschaft …
Und es gibt andere Interessen, etwa das an einer stabilen Umwelt. Schauen wir uns an, wie sehr einer Partei Umweltschutz am Herzen liegt:
- Grüne
- CSU
- SPD
- CDU
- FDP
- AfD
Bei der Linkspartei bin ich mir da nicht sicher. also hab ich sie ausgelassen … und da »Umweltschutz« viele Punkte umfasst, kann man je nach deren Gewichtung auch zu einer etwas anderen Reihenfolge kommen. Aber dass Grüne am meisten und AfD am wenigsten für unsere Zukunft tun (wollen), steht für mich fest.
zentral gelenkte Planwirtschaft
Das Gegenmodell davon ist eine Marktwirtschaft mit Regeln (z.B. Verboten bestimmter schädlicher Produktionen) und Lenkungsmöglichkeiten (vom Leitzins der Zentralbank bis zu Steuern und Subventionen). Und was Links-grün will, ist genau so was. Die FDP hätte dagegen eine ungebremste Marktwirtschaft, also so was Ähnliches wie das, was 1990/91 über die DDR hereinbrach. Ob das besser oder schlechter als Planwirtschaft ist, weiß ich nicht. Als Wessi kann ich »nur« die Theorie liefern, die Praxis kennst du.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas mag ja sein, aber in Sachen Theorie habt ihr offenbar Defizite - niemand (außer evtl. der Linkspartei) will hier eine Planwirtschaft einführen. Die Grünen (insbesondere Habeck und Kretschmann) sind Anhänger der Marktwirtschaft. Ich auch. Denn Marktwirtschaft hat den Vorteil, über das Signal »Preis« Informationen zu verteilen, die dazu sorgen, dass vorhandene Nachfrage optimal befriedigt wird.
Nun ja, die kühnen Ampel-Vorstellungen von einer in großem Maßstab CO2-frei umgebauten Wirtschaft riechen schon streng nach Planwirtschaft, nur daß sie ziemlich planlos wirkt und der Kritik von Fachleuten nicht standhält. Und wenn Energie einerseits künstlich verteuert wird, um sie dann wieder zu subventionieren, weil sie zu teuer geworden ist, dann ist ja die Preisinformation als Kern der Marktwirtschaft dahin.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd Marktwirtschaft hat den Nachteil, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden
Das ist wahr. Doch nachdem sie in der DDR die Kapitalisten rausgeworfen haben, haben sie sich zeitlebens gewundert, daß es an Kapital fehlte - trotz großzügiger Devisenunterstützung durch den Westen. Was blieb, war eine Gleichverteilung des Mangels.
Das Versprechen von Gleichheit ist vor allem für die Armen eine attraktive Sache. Doch ich denke, daß Schiller es pragmatischer sah: "Wie doch ein einziger Reicher so viele Bettler in Nahrung setzt! Wenn die Könige bauen, haben die Kärrner zu tun."
@wutzky
Nun ja, die kühnen Ampel-Vorstellungen von einer in großem Maßstab CO2-frei umgebauten Wirtschaft riechen schon streng nach Planwirtschaft
Es geht schlicht und einfach um ein Verbot von umweltschädlicher Chemie - in diesem Fall ist das Öl, Gas und Kohle.
Das hat man immer schon so gemacht, egal ob es FCKW oder giftige Pflanzenschutzmittel waren - was uns und der Umwelt schadet muss über kurz oder lang verboten werden. Und mit Öl und Gas ist es nicht anders... nur dass wir leider ziemlich abhängig von dem Zeug sind, weshalb das Ganze etwas komplizierter ist.
Die Heizungsumstellung war marketingtechnisch so blöd wie es eben nur geht... in Wahrheit werden Öl- und Gasheizungen in den nächsten Jahren so teuer zu betreiben sein, dass es viel wirtschaftlicher ist, auf eine Wärmepumpe umzusteigen... und zwar dann, wenn man sowieso eine neue Heizung braucht.
Um mehr ging es nicht... aber eine öffentliche Meute hat daraus "Habek nimmt uns die Heizungen weg!" und ähnlichen Quatsch fabriziert... worauf die Grünen dann wiederum regiert haben, indem sie blöd aus der Wäsche guckten und in hektische Aktionen verfielen, statt die Sache einfach mal zu erklären...
Das Versprechen von Gleichheit ist vor allem für die Armen eine attraktive Sache.
Ja... und so langsam handelt es sich bei denen um die Mehrheit. Und dann ist irgendwann halt Schluss mit lustig.
@wutzky (zum Beitrag)
die kühnen Ampel-Vorstellungen von einer in großem Maßstab CO2-frei umgebauten Wirtschaft riechen schon streng nach Planwirtschaft
Inwiefern? Es gibt keinen Plan, wie viele Autos gebaut, wie viel Stahl produziert wird etc. Wie kommst du auf »Planwirtschaft«?
Und wenn Energie einerseits künstlich verteuert wird, um sie dann wieder zu subventionieren, weil sie zu teuer geworden ist, dann ist ja die Preisinformation als Kern der Marktwirtschaft dahin.
Da hast du recht. ich hatte mich gewundert, dass ausgerechnet die FDP damit angefangen hat, die Preisinformation durch eine Benzinsubvention wieder auszubremsen, inzwischen will Habeck auch so was (Industriestrompreis).
Ein wenig erklärt sich das dadurch, dass mit dem Ukrainekrieg und den Folgen eine Verteuerung stattfand, die nicht vorhersehbar war, und die deshalb zum teil kompensiert werden muss. Aber mit Planwirtschaft hat das nichts zu tun - planlos trifft es schon besser, und daran v.a. ist die Uneinigkeit schuld.
haben sie sich zeitlebens gewundert, daß es an Kapital fehlte
Tja, je mehr Gleichheit, desto weniger Wirtschaftswachstum. Die USA sind insgesamt reicher als D, aber haben (noch?) mehr arme Leute als wir, weil die Ungleichheit größer ist.
Zu wenig Sozialstaat ruiniert die Wirtschaft (es ist fast niemand da, der noch was nennenswertes kaufen könnte), zu viel ebenfalls. Irgendwo dazwischen gibt es drei Optima: (1) optimal für die Reichen (2) optimal im Durchschnitt (höchstes BIP o.ä.) (3) optimal für die Armen. Schweden war nahe bei (3), die alte BRD zeitweise nahe an (2), und dank der FDP bewegen wir uns Richtung (1).
Doch ich denke, daß Schiller es pragmatischer sah: "Wie doch ein einziger Reicher so viele Bettler in Nahrung setzt!
Das ist eine Beschreibung der Wirtschaftsform des Feudalismus. Der Feudalherr zieht Abgaben ein und verteilt sie an Bedürftige und/oder treuen Gefolgsleute. Und bei königlichen Banketten, bei denen »alle« Untertanen kostenlos verpflegt werden, wird auch Geld ausgegeben …
Heute würde dies der Finanzierung von Sozialausgaben durch Steuern, sowie staatlichen Investitionen zwecks Ankurbelung der Wirtschaft entsprechen.
Es gibt keinen Plan, wie viele Autos gebaut, wie viel Stahl produziert wird etc. Wie kommst du auf »Planwirtschaft«?
Wenn man das Wort Plan mit Zahlen assoziiert, ist es wohl keine Planwirtschaft ... obwohl Ziele wie 15 Millionen Elektroautos oder 400000 Wohnungen ... na ja, sei's drum. Ich mache (ungeachtet eventueller professioneller Definitionen) den Unterschied daran fest, daß die verteilte Schwarmintelligenz der Vielen klüger ist, als ein Macher an zentraler Stelle, eine Regierung oder eine Plankommission es sein könnte. Sollte ich dafür andere Begriffe nutzen?
planlos trifft es schon besser, und daran v.a. ist die Uneinigkeit schuld.
Und die fachliche Inkompetenz. Eine über 100 oder mehr Jahre gewachsene Wirtschaft samt Energieversorgung eben mal in wenigen Jahrzehnten radikal umzubauen, wäre ja schon MIT Fachexpertise ein Husarenstück.
je mehr Gleichheit, desto weniger Wirtschaftswachstum.
Ein sehr einleuchtend klingender Satz. Ich mag solche kompakten, auf den Punkt gebrachten Gedanken. Danke dafür.
Das ist eine Beschreibung der Wirtschaftsform des Feudalismus.
Heute nennt man die Feudalherren Arbeitgeber. 😉
Wie ich Schillers Zitat auf unsere Zeit übertrage: Manche riskieren etwas, unternehmen etwas und schaffen damit Arbeitsplätze: die "Reichen", auch wenn sie manchmal klamm sind, weil sie alles in die Firma stecken. Und andere meiden lieber das Risiko und tun es als "Kärrner", auch wenn sie sich heutzutage Häusle, Blechle und Fernreisen leisten können. Das ist kein Werturteil; es ist gut, daß die Menschen unterschiedlich sind. Ein Unternehmer braucht nun mal auch Mitarbeiter. Das ist ja die Ungleichheit, die Wachstum schafft - wie oben gerade gelernt.
@wutzky
Ich mache (ungeachtet eventueller professioneller Definitionen) den Unterschied daran fest, daß die verteilte Schwarmintelligenz der Vielen klüger ist, als ein Macher an zentraler Stelle, eine Regierung oder eine Plankommission es sein könnte. Sollte ich dafür andere Begriffe nutzen?
Das hätte nichts mit "Schwarmintelligenz" zu tun... ohne die Vorgaben der Regierung würden einige wenige Firmen entscheiden, wo genau es gerade am profitabelsten ist zu bauen.
Die Leute, die es sich leisten könnten, hätten dann immer großzügigere Wohnungen.. während die Armen sich auf wenigen Quadratmetern in verfallenen Wohnungen drängeln, die keinen interessieren.
Eine über 100 oder mehr Jahre gewachsene Wirtschaft samt Energieversorgung eben mal in wenigen Jahrzehnten radikal umzubauen, wäre ja schon MIT Fachexpertise ein Husarenstück.
Die Fachexpertise ist da, sie muss nur koordiniert werden. Und es ist ja kein totaler Umbau, die vorhandenen Strukturen werden ja weiter genutzt. Und es funktioniert auch, die erneuerbaren Energien werden ja immer weiter genutzt, der CO2 Ausstoß Deutschlands sinkt bereits.
Wir brauchen halt nur viel mehr davon...
je mehr Gleichheit, desto weniger Wirtschaftswachstum.
Ein sehr einleuchtend klingender Satz. Ich mag solche kompakten, auf den Punkt gebrachten Gedanken. Danke dafür.
Da möchte ich doch mal einen satz aus der Bibel zweckentfremden: "Die Wirtschaft ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Wirtschaft".
Wir werden nie eine "Gerechtigkeit" in der Art haben, dass alle Menschen das Gleiche besitzen, und das will auch keiner. Aber wenn die Schere zwischen Arm und Reich allzu weit auseinandergeht - und das tut sie zur Zeit - dann verschieben sich die Machtverhältnisse, die Reichen können wie Diktatoren agieren und die Armen werden immer ärmer und verlieren jegliche Teilhabe.
Heute nennt man die Feudalherren Arbeitgeber.
Hoffentlich nicht... aber genau auf dem Weg sind wir: Ins Mitelalter, wo wenige Adelige über das Schicksal der Menschen entschieden... und sich dafür auch noch zujubeln liessen.
Die Fachexpertise ist da, sie muss nur koordiniert werden.
Ja! Traurig nur, daß das nicht passiert. Die Regierung denkt sich was aus, dann beginnen die Ingenieure und Ökonomen zu rechnen, finden heraus, daß das so nicht funktionieren kann, und schlagen andere Lösungen vor, aber die Regierung hört nicht darauf. Statt dessen sucht sie sich Jasager als Berater.
Da möchte ich doch mal einen satz aus der Bibel zweckentfremden: "Die Wirtschaft ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Wirtschaft".
So sollte es sein. Und man experimentiert auch schon in diese Richtung: New Work, Work-Life-Balance, Vier-Tage-Woche... Doch bisher kann das die eigentlichen Probleme nicht lösen. Notwendig wäre ein radikaler Paradigmenwechsel, der allerdings nicht politischer Natur sein kann, aber angesichts bestehender politischer Regulierungen noch schwierig ist.
Daß sich unterdessen immer mehr Geld und Macht in wenigen Händen sammeln, und jeder von ihnen mittlerweile darüber nachdenkt, wie er die Welt beherrschen und nach seinem Gusto formen könnte, hat etwas von Planwirtschaft XXXXL. Es fällt mir schwer, mich nicht zu fragen, ob sich da schon Endzeit-Player in Position bringen.
@wutzky
Die Regierung denkt sich was aus, dann beginnen die Ingenieure und Ökonomen zu rechnen, finden heraus, daß das so nicht funktionieren kann, und schlagen andere Lösungen vor, aber die Regierung hört nicht darauf. Statt dessen sucht sie sich Jasager als Berater.
Ich denke, das Problem ist vor allem, dass es zu viele Akteure mit verschiedenen Interessen gibt. Da gibt es Lobbyisten aus der Fleisch- und Ölindustrie, die die Parteien bezahlen und Politiker lukrative Posten versprechen. Da gibt es die Opposition, die keine Gelegenheit auslässt, der Regierung zu schaden - statt zu schauen, was denn nun das Beste für das Land ist.
Es gibt da eine neue Qualität der Gegnerschaft. Früher war es selbstverständlich, dass in den USA Republikaner und Demokraten zusammengearbeitet haben, wenn es notwendig war.
Heute sind Politiker bereit, das ganze Land vor die Wand zu fahren, nur wenn sie sich dadurch eine Chance auf Widerwahl erhoffen können. Die Opposition, dass sind keine Kollegen mehr, das ist der "Feind", der um jeden Preis bekämpft werden muss.
Diese Entwicklung macht mir auch etwas Angst... denn es gefährdet ganz klar die Demokratie.
So sollte es sein. Und man experimentiert auch schon in diese Richtung: New Work, Work-Life-Balance, Vier-Tage-Woche... Doch bisher kann das die eigentlichen Probleme nicht lösen. Notwendig wäre ein radikaler Paradigmenwechsel, der allerdings nicht politischer Natur sein kann, aber angesichts bestehender politischer Regulierungen noch schwierig ist.
Es ist eine Frage der Balance. Menschen sollen sich ja ruhig anstrengen dürfen und reich werden. Das ist eine wichtige Motivation und damit ein Wirtschaftsmotor.
Es darf halt nur nicht ausarten. Wenn Unternehmer so reich werden, dass sie im Grunde einen eigenen Staat darstellen, während große Teile der Menschheit verarmen, dann gerät da etwas aus den Fugen.
Diese Gegensätzlichkeiten immer wieder neu auszubalancieren... das ist die eigentliche Herausforderung
@wutzky (zum Beitrag)
Heute nennt man die Feudalherren Arbeitgeber. 😉
Nö, die ziehen kein Geld von Leuten ein, um es wieder an andere Leute zu verteilen. Der »Feudalherr« von heute ist der Sozialstaat.
Manche riskieren etwas
Ein Feudalherr hat nichts riskiert - riskiert haben es eher die Leute, die ihm Zins und Fron (also Steuern und Zwangsarbeit im heutigen Sprachgebrauch) verweigerten. Natürlich kann ein Feudalherr auch irgendwas riskiert haben, z.B. eine Fehde gegen einen mächtigen Nachbarn - aber solche Risiken haben ihm i.d.R. kein Geld eingebracht und hatten meist ganz andere Gründe. Und die einzigen, die dadurch Arbeit bekamen, waren die Wundärzte und Bader. Indirekt natürlich auch die, die zerstörte Häuser wieder aufbauten, aber die wurden ja nicht von Feudalherrn bezahlt, sondern vom Bauer oder Bürger, dessen Haus zerstört war.
Das ist ja die Ungleichheit, die Wachstum schafft
Du meinst Verschiedenheit. Ungleichheit ist nicht nötig. Jemand kann auch initiativ werden und z.B. eine Genossenschaft gründen, die dann eine effiziente Produktion aufbaut. Dazu muss er nicht reicher sein als seine Nachbarn.
Die wirklich Reichen verdienen ihr Geld längst nicht mehr durch Arbeitsplätze, sondern durch Geldgeschäfte (»Spekulation« o.ä.). Oder dadurch, dass sie dort, wo Umwelt und arme Leute besser geschützt sind, Arbeitsplätze abbauen und sie in ein »Billiglohnland« verlagern.
wie oben gerade gelernt
Nein, du hast es nicht gelernt, sondern falsch verstanden. Marktwirtschaft schafft Ungleichheit, deshalb muss eine soziale Marktwirtschaft ständig Ungleichheit bekämpfen. Und diese Bekämpfung (nicht die Gleichheit an sich) bremst das Wachstum.
Ungleichheit kann dagegen Wachstum behindern: Wenn fast Alle zu arm sind, um sich etwas zu leisten, lohnt es sich nicht, das herzustellen, außer in ein paar Spezialbetrieben. Beispiel Luxusjacht für 500.000 €: Vermutlich könnte man den Preis halbieren, wenn man die in Serienproduktion baut, und man muss kein Genie sein, um auf diese Idee zu kommen. Also warum gibts noch keine Montagehalle, in der mit modernsten Methoden jeden Tag mindestens ein Dutzend solcher Jachten hergestellt werden? 😉
Ich merke, daß mein von Schiller abgeleitetes "Gleichnis" an zu vielen Stellen hinkt. Du nennst viele Details, denen ich durchaus zustimme. Ich versuche jedoch bei grundsätzlichen Überlegungen, zu viele Details zu vermeiden, um mich nicht darin zu verzetteln, und lieber bei den großen Linien zu bleiben.
Hier im Forum sehe ich dagegen viele Diskussionen schnell bei Details landen und dann unübersichtlich werden. Wo ich mich beteilige, versuche ich dann wieder auf eine grundsätzlichere Ebene zu kommen. Doch ich weiß nicht, ob das gut ankommt. Ich werde das beobachten und sehen, was ich verändern kann, und eventuell kürzer treten.
Nein, du hast es nicht gelernt, sondern falsch verstanden. Marktwirtschaft schafft Ungleichheit, deshalb muss eine soziale Marktwirtschaft ständig Ungleichheit bekämpfen. Und diese Bekämpfung (nicht die Gleichheit an sich) bremst das Wachstum.
Das liegt auf meiner Wohlfühl-Denkebene, und es klingt für mich ebenso wahr und annehmbar wie Dein voriger, kürzer gefaßter, aber dafür vielfach adaptierbarer "Lernsatz".
Außer einem politischen, von außen angelegten Regulativ sollte meines Erachtens auch ein weiteres, gemeinsames Regulativ die Entscheidungen aller Marktteilnehmer leiten: Gemeinsame Werte.
Wenn man nicht mehr auf die Ehrlichkeit und Fairness des anderen trauen kann, wenn Gier und Egoismus andere übervorteilen, wird das gemeinsame Handeln immer schwieriger. Gesetze und Verträge werden immer komplizierter, die Komplexität des Zusammenlebens steigt, bis sie irgendwann unbeherrschbar wird. Leider gehen uns die gemeinsamen, ursprünglich biblisch inspirierten Werte zusehends verloren.
@wutzky
Das klingt ja alles sehr verwirrend.
War auch für manche im Westen verwirrend. Wer kannte sich denn schon in der K-Szene aus?
Auch das mit Sozialismus und Kommunismus war klar geregelt
Das habe ich eigentlich schon immer als Propaganda empfunden. Den Sozialismus gabs in Schweden, und der existierte dort sehr real: Die überzeugte Sozialistin Astrid Lindgren zahlte ohne Murren 98% Einkommenssteuer. Erst als sie 102% zahlen wollte, wurde es auch ihr zu viel, und ihr öffentlicher Protest (in Form eines »Märchens«) hat mit zur Niederlage der Sozialdemokraten bei den nächsten Wahlen (und damit langfristig zum Ende des Sozialismus in Schweden) beigetragen.
Wovon genau ist also da überhaupt die Rede? Welche "Methodik" hat der Glaube? Wenn von christlichen Apologeten Glaube immer wieder als eine Vertrauenssache bezeichnet wird, als ein "Vertrauen auf (Gott)", dann muss jemand, der gewohnt ist, die wissenschaftliche Methodik anzuwenden auf Glaubenssätze, schon skeptisch werden. Denn darauf zu vertrauen, dass etwas wahr sei, nur, weil sich eine bestimmte Person dafür verbürgt, fällt in die Fehlschluß-Kategorie "Autoritätsargument". Für jemanden, dem es darum geht, herauszufinden, ob eine Behauptung wahr oder unwahr sei, kann ein Autoritätsargument nie ausschlaggebend sein. Damit ist also das gesamte christliche Konzept des "Beziehungsglaubens" aus wissenschaftlicher Perspektive hinfällig. Alle Glaubenssätze, die sich auf eine Autorität (Jesus, Gott, (fleischgewordenes) Wort Gottes, theologische Gelehrte, kirchliche Dogmen usw. usf.) beziehen, müssen aus wissenschaftlicher Perspektive als ungerechtfertigt eingeordnet werden. Was, wie oben schon erwähnt, nicht bedeutet, dass sie deswegen schon als falsch/unwahr betrachtet werden müssen. Sie sind nur eben nicht gerechtfertigt.
Die Methodik des Glaubens, gefällt mir. Glaube kann in einem Autoritätssystem verharren, was ich dann allerdings als Religiosität definieren würde. Glauben versucht allerdings eine Validierung des Geglaubten. Antwortet Gott, wenn ich nach ihm frage, begegnet mir Gott, wenn ich ihn suche, erhört er meine Gebete, usw.
eine wahre gerechtfertigte Meinung
Nach dieser Methodik des Glaubens wird eine Meinung irgendwann gerechtfertigt (oder wenn es nicht erlebt wird eben nicht), der Wahrheitsgehalt einer (subjektiv) gerechtfertigten Meinung, ergibt aus eben diesem empirischen (Erfahrung) Prozess.
Der Glaubenssatz "Gott erschuf die Welt in sieben Tagen.", dessen Rechtfertigung (So steht es geschrieben!) von exakt derselben Qualität (also invalide) ist, ist aber nicht wahr insofern, als er logisch anderem empirisch gesicherten Wissen widerspricht. Sollte er wahr sein, wäre praktisch alles Wissen, das wir über empirisch untersuchbare Gegenstände haben, über den Haufen geworfen. Der empirische Beleg ist aber sozusagen die härteste Währung, in welcher wissenschaftlich gezahlt werden kann: jede noch so vernünftig begründete und auch mit bisherigem Wissen kompatible Hypothese wird verworfen, sobald sie sich empirisch als falsch erwiesen hat.
Nur kann der wissenschaftlich vorgehende Gläubige eben darlegen, dass dies eben so nicht geschrieben steht und deshalb dieser Glaubenssatz deshalb nicht geglaubt werden muss, in Kombination mit gesichertem Wissen kann dieser Glaubenssatz deshalb verworfen werden. Gläubige, die an diesem Siebentagesmythos festhalten, ignorieren (verleugnen) nicht nur empirisch gesichertes Wissen, sondern, auch Grammatik, Syntax sowie innertextlichen und kulturhistorischen Kontext der eigenen Schrift.
Soweit ich es überblicken kann, gibt es da nur solche Kriterien, die bezüglich natürlicher Gegenstände von der wissenschaftlichen Methode als fehleranfällig oder sogar prinzipiell fehlschlüssig aussortiert wurden: Persönliche Erfahrung. Zeugnis. Offenbarung. Autorität. Extase/Rausch. Tradition. Und logische Fehlschlüsse wie das argumentum ad ignorantiam, falsche Dichotomien, Kategorienfehler und so weiter und so fort.
Wenn ich als Christ die Erfahrung mache, dass Gott mir im Gebet antwortet, und nicht nur in einem Einzelgebet, sondern auch in einer Gruppe, eine Erfahrung, die ich mit vielen anderen teile. Ist diese Erfahrung nun fehlschlüssig, weil sie von anderen nicht geteilt wird? Zumal Rahmenbedingungen definiert sind, die für diese Erfahrung notwendig sind.
Dass Gott ihnen hier und jetzt ganz handfest und empirisch brauchbar dabei hilft,
Wer als Christ ehrlich empirische Daten sammelt, wann Gott wie hilft, wird irgendwann auf den Trichter kommen, dass die Dinge, die du oben aufgeführt hast, eben nicht aus einem Gott'o'mat durch genügend Gebet und fromm Sein herausgezogen werden können. Wer seine Daten und die anderer vergleicht (peer review) kommt bald auf darauf, wie und wo Gott agiert. Zum Verdruss vieler ist die Art und Weise wie Gott agiert ziemlich antagonistisch zu einem westlichen Wohlstandsleben.
Wer als Christ ehrlich empirische Daten sammelt, wann Gott wie hilft, wird irgendwann auf den Trichter kommen, dass die Dinge, die du oben aufgeführt hast, eben nicht aus einem Gott'o'mat durch genügend Gebet und fromm Sein herausgezogen werden können. Wer seine Daten und die anderer vergleicht (peer review) kommt bald auf darauf, wie und wo Gott agiert. Zum Verdruss vieler ist die Art und Weise wie Gott agiert ziemlich antagonistisch zu einem westlichen Wohlstandsleben.
Du kannst keine "empirischen Daten" darüber sammeln, wann genau dir Gott geholfen hat und wann ein Ereignis unabhängig von Gott stattgefunden hat. Dafür müsstest du eindeutig und objektiv unterscheiden können, wann Gott etwas verursacht hat und wann nicht.
Und was soll hier der Vergleichsmaßstab sein? Du betest, und etwas passiert. Dein Nachbar, der Atheist ist, betet nicht. Trotzdem passiert auch bei ihm etwas. Wie genau soll sich das jetzt auf dein "peer review" auswirken? Der einzige Unterachied ist, dass der Nachbar Gott nicht als Ursache betrachtet.
Und letztlich müsstest du, falls es hier tatsächlich eine entsprechende Methodik gäbe, auch andere Religionen und andere Götter zum Vergleich heranziehen... plus eine erfundene Religion mit erfundenen Göttern. Und am Schluss müsste sich objektiv feststellen lassen, dass es Dinge wie Gebetserhörung ausschliesslich bei den Christen gibt...
Solche Versuche hat es im übrigen ja auch gegeben. Nachgewiesen wurde dadurch aber Nichts...
Du kannst keine "empirischen Daten" darüber sammeln, wann genau dir Gott geholfen hat und wann ein Ereignis unabhängig von Gott stattgefunden hat.
Fallstudie:
Ich bin ein aktiver Schwimmer, der mehrere Kilometer die Woche schwimmt. Vor 3 Jahren hatte ich eine, Sport bedingte, Beeinträchtigung meiner Linken schulter, sie Schmerzte und ich konnte meinen Arm nicht komplett strecken. Das "Leiden" hat sich über einige Wochen hingezogen und ich war davor zu einem Arzt zu gehen. Ein Freund hat dann für mich gebetet. Resultat, die Schmerzen waren weg und die Bewegungsfreiheit wieder hergestellt. Die Symptome kamen auch nicht wieder ich blieb Schmerzfrei.
Nun kann man sich eine naturalistische Erklärung für dieses Phänomen erdenken.
a) Es war ein psychosomatischer Schmerz, der durch das Gebet gelöst wurde.
b) Es war ein physiologisch bedingter Schmerz, der durch das Ausschütten von Hormonen unterdrückt wurde, was zu einer Lösung der Muskulatur und damit des Problems führte.
c) Eine andere mögliche naturalistische Erklärung für die spontane Heilung (nur kommt mir keine in den Sinn.. )
Oder aber es war Gott, der mich geheilt hat.
Welche der Erklärungen du auch nimmst, das zeitliche Zusammentreffen des Phänomens mit dem Gebet bedeutet, dass hier ein kausaler Zusammenhang besteht.
Ich hatte schon diverse Schmerzen und Probleme und ich noch nie erlebt, dass sich eine solche spontan innert Sekunden verbessert hat (ausser im Zusammenhang mit einem Gebet).
Also mit Gebet habe ich schon diverse spontane Heilungen an mir und anderen erlebt, ohne Gebet habe ich bis jetzt noch nie eine spontane Heilung erlebt. Die eindrückliche dieser Heilung war ein Mann, der von Gelbfieber gezeichnet war, also gelbe Augäpfel, ledrige gelbliche Haut, und entkräftet, dieser Mann war alkoholkrank, hatte Hepatitis. Ich habe während des Gebetes zugesehen, wie sich die Physiologie dieses Mannes verbessert hat, Augäpfel wurden wieder weiss, die hat normal und rosa, und die Kraft kam in diesen Mann zurück. Einige Wochen später haben wir wieder von ihm gehört, er war ohne einen Entzug durchzumachen frei von vom Alkohol, Hepatitis wurde leider nicht getestet.
Du kannst mir gerne eine naturalistische Erklärung hierfür geben. Mir fällt keine ein, die eine spontane Heilung von Gelbfieber und Alkoholismus erklären würde.
Ist das reproduzierbar? Nein, ich habe nämlich währen dieser Zeit für geschätzte Dutzende von Gelbfieber- und Alkoholkranken gebetet, keiner wurde spontan geheilt bis auf dieses einen!
Warum? Keine Ahnung, es lag nicht an mir, vermute ich zumindest.
Welche der Erklärungen du auch nimmst, das zeitliche Zusammentreffen des Phänomens mit dem Gebet bedeutet, dass hier ein kausaler Zusammenhang besteht.
[...]
Ist das reproduzierbar? Nein, ich habe nämlich währen dieser Zeit für geschätzte Dutzende von Gelbfieber- und Alkoholkranken gebetet, keiner wurde spontan geheilt bis auf dieses einen!
Wenn der Schmerz in deiner Schulter normalerweise anderthalb Monate braucht, um abzuklingen, und wenn du "dutzende von Gebeten" (sagen wir mal 50) gesprochen hast, von denen eines geholfen hat... dann ist die Chance auf Heilung an genau diesem Tag mit dem Gebet praktisch genau so groß wie eine zufällige Heilung.
Das zeitliche Zusammentreffen mit dem Gebet wäre demnach auf eine Scheinkorrelation zurückzuführen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation
Ich habe nicht dutzende Male für meine Schulter gebetet, sondern genau einmal.
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Wieviele Gebete musst du sprechen, bis irgendwann mal eines "funktioniert"?
Ich behaupte, dass da keine statistische Abweichung zu einem Zufall feststellbar ist - du widmest den "Gebetserhörungen" lediglich mehr Aufmerksamkeit.
Ich spreche nicht von Statistik, sondern davon, Phänomene zu erklären. Eine Diskussion über Statistik ist ein Strohmann.
Wie erklärst du die beschriebenen Phänomene? Und wie erklärst du diese Phänomene in zeitlicher Korrelation zu gebeten?
Und wenn du gerne Statistik bemühst, reden wir doch über Wahrscheinlichkeiten. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Heilung von Gelbsucht? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Heilung einer Alkoholkrankheit ohne Entzug? Wie hoch ist die Wahrscheinlich das beides Gleichzeitig passiert und wie hoch ist Wahrscheinlichkeit, dass dies auch noch während eines Gebetes passiert?
Und wenn du gerne Statistik bemühst, reden wir doch über Wahrscheinlichkeiten. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Heilung von Gelbsucht? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Heilung einer Alkoholkrankheit ohne Entzug? Wie hoch ist die Wahrscheinlich das beides Gleichzeitig passiert und wie hoch ist Wahrscheinlichkeit, dass dies auch noch während eines Gebetes passiert?
Du bemühst die falsche Statistik.
Angenommen, du beobachtest einen Regentropfen, der auf deine Fensterbank fällt.
Nichts Besonderes?
Na gut... aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau DIESER Tropfen, nachdem er kondensiert ist und auf die Erde fällt, genau auf DIESER Stelle landet? Das dürfte wohl eine Chance von eins zu zig-Millionen, wenn nicht Milliarden sein.
Ist dieser Regentropfen auf genau dieser Stelle deshalb ein Wunder? Wohl kaum... es sei denn, du hättest eine präzise Voraussage gemacht, dass genau das passieren würde. Dass also ein Schluck Wasser aus einem Hubschrauber fallengelassen wird und anschließend genau auf dieser Fensterbank landen würde.
Die Frage ist auch: Das, was du hier schilderst - passiert das ausschließlich Christen, für die gebetet wurde?
Hast du eine Vergleichsgruppe mit gleichen Symptomen, für die nicht gebetet wird?
Gibt es signifikante Unterschiede zwischen diesen beiden Gruppen?
Heilung passiert überall auf der Welt, auch ohne Gebet. Signifikante Unterschiede bei der Heilung von betenden und nicht-betenden Menschen wurden nicht beobachtet - und die müsste es definitiv geben, nach dem was du hier schilderst.
Schon wieder ein Strohmann.
Hast du eine Vergleichsgruppe mit gleichen Symptomen, für die nicht gebetet wird?
Gibt es eine Gruppe von Menschen, die spontan von Hepatitis und Alkoholismus geheilt wurden. Die in irgendeiner Statistik erfasst sind. Du hast hier ein Ereignis, welches so nicht beobachtet wurde oder wird.
Heilung passiert überall auf der Welt, auch ohne Gebet.
Spontan? Also innerhalb von Augenblicken? Wo bitte sehr passiert das?
Heilung passiert überall auf der Welt, auch ohne Gebet. [Lucasn]
Spontan? Also innerhalb von Augenblicken? Wo bitte sehr passiert das?
Verrenn Dich nicht. Überall kann das passieren. Eine Bekannte, die einen Eierstocktumor hatte, wurde operiert und es war nichts da, kein Tumor und sonst nichts, was operiert werden könnte. Und auch bei radiologischen Kontrollen, war nicht mehr zu sehen.
Körperliche und seelische Funktionen sind mitunter ganz erstaunlich, vor allem da, wenn man an irgendetwas glaubt.
Meine betonung liegt auf spontan.
Das der Körper über mehr eigene Heilungsfähigkeiten verfügt als dies die wissenschaft wahrnimmt halte ich für gegeben. Solche Genesungen wie du sie beschreibst kommen vor auf natürlich Art und Weise.
Nur hättest diesen Mann erlebt der innert augenblicken Komplett geheilt wurde, und sich sprichwörtlich verwandelte. Würdest du dies nicht mit einem Natürlichen Prozess vergleichen.
Doch würde ich.
Dann kannst du sicher zumindest Fallstudien Produzieren, in denen Lebererkrankung innert Augenblicken (nicht tagen) geheilt wurde und sämtliche Symptomatik innert Sekunden verschwand.
Wenn dies ein natürlicher Prozess war, dann müsste dies öfters vorkommen und dann wäre sowas sicher irgendwo zumindest anekdotische Evidenz vorhanden.
Doch würde ich.
Also alles darf sein, nur nicht Gott. 🙂
Dann kannst du sicher zumindest Fallstudien Produzieren, in denen Lebererkrankung innert Augenblicken (nicht tagen) geheilt wurde und sämtliche Symptomatik innert Sekunden verschwand.
Lass' mich raten... medizinische Belege gibt es dafür zwar nicht, glaubwürdig ist es aber trotzdem?
Wenn es Christen möglich ist, durch Gebet spontan geheilt zu werden - warum macht sich das dann in keiner Statistik bemerkbar? So etwas wäre doch auch für Krankenversicherungen von Bedeutung...
Und erzähl' mir nicht, dass Christen hier keine Lobby hätten. In den USA muss man in manchen Gegenden Christ sein, um überhaupt ernst genommen zu werden. Ein Atheist als Präsident wäre dort undenkbar.
Aber auch dort gibt es keine praktischen Belege für derartige Heilungen...
Also alles darf sein, nur nicht Gott.
Und wenn man nichts weiss, dann war es Gott...?
Nein, nur Gott einfach als Möglichkeit auszuschliessen, weil dieser nicht in das eigene Paradigma passt ...
Klingt, als sei das eine willkürliche Entscheidung, dass ich dergleichen für extrem unwahrscheinlich halte.
Dass es das nicht ist lege ich hier ja nun immer wieder sehr ausführlich dar - während du keine Gründe dafür angeben kannst, inwiefern Gebet und Heilung auf den biblischen Gott verweisen. Ausser, dass du das halt glaubst.
Soll heissen: Du kannst mangels Vergleichen nichts darüber sagen, ob ein Gebet zu irgendeinem anderen Gott oder der Verzicht auf ein Gebet nicht den gleichen Effekt gehabt hätten.
"Gebet zu irgendeinem anderen Gott "
Ich verweise noch mal auf die Inderin, die nach einer Wallfahr zu einem Tempel der Kali wo sie um Fruchtbarkeit gebetet hatte, endlich prompt im nächsten Monat schwanger war.
MaW: Es ist der Glaube, dass etwas geschieht, nicht der, an den ich glaube.
Ich verweise noch mal auf die Inderin
Dass auch andere Geister zuweilen Wunder bewirken können, steht auch in der Bibel. Für die letzte Zeit werden sogar besonders eindrucksvolle satanische Wunder vorhergesagt.
Mehr als ein »Wunder sind möglich« kann man rein empirisch kaum herausbekommen.Und dann Wunder nach Quellen sortieren (z.B. Kali für dein Beispiel) und versuchen, Wunder von einer bestimmten Quelle und was sonst noch dieser Quelle zugeschrieben werden kann ethisch zu bewerten. Da schneidet die katholische Kirche, die auch uns oft verfolgt hat, natürlich schlecht ab …
Klar, wenn im christlichen Raum ein Wunder geschieht, war es natürlich Gott (Jahwe).
Wenn es in einem anderen religiösen Raum geschieht, war es ein Dämon.
Vermutlich würde es meine Inderin genau umgekehrt verstehen.
Und ich verstehe es so, dass es in beiden Fälle keine Wunder waren.
Mehr als ein »Wunder sind möglich« kann man rein empirisch kaum herausbekommen.Und dann Wunder nach Quellen sortieren (z.B. Kali für dein Beispiel) und versuchen, Wunder von einer bestimmten Quelle und was sonst noch dieser Quelle zugeschrieben werden kann ethisch zu bewerten.
Verwechselst du hier nicht "Quelle" mit "Interpretation durch gläubige Menschen"?
Wie willst du denn objektiv, also quasi religionsübergreifend, feststellen was genau die Quelle eines "übernatürlichen" Ereignisses ist?
Verwechselst du hier nicht "Quelle" mit "Interpretation durch gläubige Menschen"?
Interpretation wäre, ob Kali nun ne Göttin ist, von der man (auch) Gutes erwarten kann, oder ein Dämon, der nur täuscht und letztlich schadet …
Was ich meinen, ist schon einen Tick objektiver: Bei ner Frau, die nach Besuch eines Kali-Tempels schwanger wird, wird wohl kaum jemand annehmen, dass einer der tibetische-buddhistischen Götter das Wunder bewirkt hat 😉 Wenn dir jetzt »Quelle« der falsche Ausdruck ist: Welcher dann?
Interpretation wäre, ob Kali nun ne Göttin ist, von der man (auch) Gutes erwarten kann, oder ein Dämon, der nur täuscht und letztlich schadet …
Wenn "Kali" zwar real ist, aber nicht die, für die sie sich ausgibt, dann existiert die "Göttin Kali" nicht und ihre Gläubigen wären einer Täuschung erlegen, da ein anderes Wesen diese Wunder bewirkt.
Wie will man das aber beurteilen? Wieviele wunderwirkende Wesen gibt es überhaupt? Wie stellt man sicher, dass nicht auch hinter "Jesus" einfach nur ein weiteres solches Wesen steckt? Oder dass vielleicht Jesus der Frau geholfen hat und nicht Kali, weil er ja ins Herz schaut?
Wir Menschen haben doch, auch wenn wir diese Dinge für real und nicht nur für einen Zufall halten, überhaupt keine Möglichkeit, hier irgendetwas zu beurteilen und einzuordnen...
Wenn "Kali" zwar real ist, aber nicht die, für die sie sich ausgibt, dann existiert die "Göttin Kali" nicht und ihre Gläubigen wären einer Täuschung erlegen
Aber egal ob echt oder Täuschung (und zur Täuschung können wir dann auch Psychosomatik o.ä. dazunehmen), die »Quelle Kali« gibt es (und wie gesagt: wenn du einen besseren Ausdruck hast …).
Wie stellt man sicher, dass nicht auch hinter "Jesus" einfach nur ein weiteres solches Wesen steckt?
Objektiv sicherstellen: das geht nicht, da hast du einen zu hohen Maßstab. An der Stelle kommt dann das Vertrauen (»der Glaube«) ins Spiel - vertraue ich Jesus oder bin ich im Grunde »ungläubig«?
Wir Menschen haben doch, auch wenn wir diese Dinge für real und nicht nur für einen Zufall halten, überhaupt keine Möglichkeit, hier irgendetwas zu beurteilen und einzuordnen...
Dass es nicht zu 100% geht heißt nicht, dass überhaupt nichts möglich ist.
Auch bei der Beurteilung von Personen gibt es keine 100%-ige Objektivität. Vielleicht wartet deine Frau noch etwas ab, bis sie dann (sagen wir, in zwei Jahren) ihr wahres Gesicht zeigt? Klingt für dich vermutlich absurd, genauso wie deine Verdächtigungen Gott gegenüber für manche Gläubige.
Auch bei der Beurteilung von Personen gibt es keine 100%-ige Objektivität. Vielleicht wartet deine Frau noch etwas ab, bis sie dann (sagen wir, in zwei Jahren) ihr wahres Gesicht zeigt? Klingt für dich vermutlich absurd, genauso wie deine Verdächtigungen Gott gegenüber für manche Gläubige.
Nun, solche was-wäre-wenn Fragen beschäftigen mich durchaus, und ich finde das auch gut und richtig. Also, nicht sich gegenseitig zu verdächtigen, den Anderen zu betrügen, sondern sich ehrlich zu fragen, ob man sich vielleicht nur etwas vormacht. Denn solche Fälle, dass Menschen sich in ihrem Partner getäuscht haben und das erst nach Jahren herauskommt gibt es ja tatsächlich. Und sich da einfach nur zu sagen: "Das passiert mir nie, so blöd bin ich nicht!" ist dann zu einfach.
Also fragt man sich kritisch, wie denn so etwas passieren kann. Ob es in diesen Fällen vorher Anzeichen gegeben hat, dass etwas nicht so ist, wie man denkt. Und meistens gab es diese Anzeichen auch... sie wurden nur ignoriert.
Nun kann weder ich noch umgekehrt meine Frau zu 100% ausschliessen, dass wir vom Partner in irgendeiner Form betrogen werden.
Trotzdem haben wir eine tiefe Vertrauensbasis, und dabei hilft uns, dass wir uns erst relativ spät kennengelernt haben und wir beide ein gewisses Maß an Lebenserfahrung mitbrachten. Aufgrund dieser Erfahrung kannten wir einige dieser erwähnten Warnsignale und wussten, worauf wir achten mussten und worauf wir wert legten.
Und auch simple Logik half uns... da wir zu Beginn eine Fernbeziehung führten wurde meiner Frau immer wieder von "gutmeinenden" Leuten erzählt, dass ich doch ein Betrüger sein könnte, der es eben jetzt irgendwo anders mit anderen Frauen treibt...
Nun, die Möglichkeit konnte meine Frau natürlich nicht völlig ausschliessen... aber es ergab aus meinem Verhalten heraus keinen Sinn. Warum und wieso genau werde ich an dieser Stelle jetzt nicht weiter ausführen, aber es war tatsächlich eine rein logische Überlegung, dass sie mir in dieser Beziehung vertrauen konnte... und ich ihr ebenso.
Vertrauen ist also etwas, das nicht "einfach so" oder "auf gut Glück" passiert, sondern auch einen Hintergrund hat... wobei natürlich hinzu kommt, dass eine Ehe noch mal eine ganz andere Art von Vertrauen erfordert, als wenn der Nachbar ein Paket annimmt oder dergleichen.
Mein Leben einem Gott anzuvertrauen und auf den christlichen Glauben auszurichten erforderte jedenfalls ein sehr hohes Maß an Vertrauen... und dafür sehe ich keine Grundlage und keine Möglichkeit, wie es im Vergleich bei mir und bei meiner Frau der Fall ist.
Ist mit dem Glauben an Jesus in der Regel auch so.
Sicher gibt es dafür Gründe... aber keine, die für mich nachvollziehbar wären oder die sich so erklären lassen, wie ich es im Verhältnis zu einem Menschen getan habe.
Es gibt durchaus körperliche Zustände, die als Körperkrankheiten imponieren, aber keine sind, sondern sog, psychosomatische Krankheiten. Da kann man körpermedizinisch Behandeln, wie man will, es wird aber nicht oder nur kurz besser. Trifft ein Mensch mit solchen Beschwerden auf einen Arzt - oder sonst jemanden, z.B. Prediger - der ihm bis ins Mark vertrauenswürdig erscheint, dann reicht mitunter ein Handauflegen oder auch nur ein Blick und die Beschwerden sind perdu. Gleiches kann geschehen, wenn sich dieser Mensch einer neuen emotionalen oder mentalen Beeinflussung öffnet.
Bei dieser Inderin gehe ich davon aus, dass sie aus eben solchen psychosomatischen Gründen bislang nicht schwanger wurde.
Ich habe gesagt, dass die besagte Inderin und mit ihr Millionen anderer Hindus glauben, dass sie schwanger wurde, weil sie bei einer Art Wallfahrt zu Kali um die Schwangerschaft gebetet hat.
Vielleicht wolltest du das sagen, aber es war anders:
Ich hatte auf dein Beispiel mit Kali angespielt und dann Kali als »Quelle« der Schwangerschaft bezeichnet. Darauf:
Lucan: Verwechselst du hier nicht "Quelle" mit "Interpretation durch gläubige Menschen"?
Helmut: Bei ner Frau, die nach Besuch eines Kali-Tempels schwanger wird, wird wohl kaum jemand annehmen, dass einer der tibetische-buddhistischen Götter das Wunder bewirkt hat 😉
queequeg: Natürlich - die Frau und einige Millionen Hindus.
😀
Ich habe einen solchen noch nicht erlebt, nur alle möglich Kartons, für die das behauptet wurde.
In diesem Zusammenhang auch die ziemlich regelmäßig vermeldete Nachricht, dass jemand eine Wahnsinnskrankheit oder einen Unfall, der unbedingt tödlich sein müsste überlebt hat - oder sogar jemand eindeutig gestorben ist, einige Tage tot war und dann fröhlich leben wieder aufgestanden ist. Alle die Nachrichten überwiegend aus Afrika und so, dass sie bald wieder verschwanden.
PS Demgegenüber kenne ich aber eine Unzahl von Heilungen, die es trotz mannigfacher Gebete nicht gegeben hat.
Ich habe einen solchen noch nicht erlebt
Was schade ist, ich erlebe ihn ständig.
sogar jemand eindeutig gestorben ist, einige Tage tot war... fröhlich leben wieder aufgestanden
Zwar nicht einige Tage, sondern nur Minuten, aber vom Notfallarzt für Tod erklärt. Geschah in Vancouver, Kanada, habe es indirekt miterlebt.
Zwar nicht einige Tage, sondern nur Minuten, aber vom Notfallarzt für Tod erklärt. Geschah in Vancouver, Kanada, habe es indirekt miterlebt.
solche Dinge passieren allerdings öfters...
Die Diskussion mit Dir und lucan erinnert mich ein wenig an diesen Clip https://youtu.be/I51eqacBv9Q?si=N8UtqslU61IZPU5I
@queequeg Schönes Beispiel für Manipulation, das nichts aussagt.
Naja, es sagt schon etwas aus über "typische" Argumentationsmuster. Der hier "auseinandergenommene" Atkins hätte vor dem Gespräch, aus welchem wir in dieser "Analyse" ja auch nur Ausschnitte vorgeführt bekommen, sich durchaus besser auf diese zu erwartenden Fragen präparieren können. Klugerweise antwortet man auf die Frage: "What evidence would convince you, that a god exists?!" (Welche Belege würden Sie überzeugen, dass (ein) Gott existiert?) so: "Don't know*! But god surely would know, if he'd exist!" (Das weiss ich nicht. Mir fällt keines ein. Aber falls es einen allwissenden Gott geben sollte, wird er schon wissen, wie er mich von seiner Existenz überzeugen kann. Bisher bin ich keinen entsprechenden Belegen begnet, was entweder bedeutet, dass es keinen Gott gibt oder dass er nicht will, dass ich von seiner Existenz überzeugt werde.)
Die gleiche Frage: "Welche Belege würde dich von der Existenz eines unsichtbaren Einhorns, das sich allen empirischen Überprüfungen entzieht, in meiner Garage überzeugen?" kann ja auch niemand sinnvoll beantworten, aber wenn das unsichtbare Einhorn obendrei noch wollte, dass seine Existenz offenbart werde, wird es sicherlich Wege und Möglichkeiten finden...
Als Atkins vorgeschlagen wird, es könnte in den Sternen eine klar lesbare an ihn gerichtete Botschaft von Gott stehen - ob er das als Beleg akzeptieren würde, oder den Umstand, nach seinem Tod im Himmel von Petrus persönlich empfangen zu werden usw. usf., antwortet er sinngemäß, dass er in solchen Fällen eher davon ausginge, verrückt geworden zu sein oder zu träumen. Das wird ihm als eine Art Verstocktheit angekreidet: wenn ihn solche knallharten Belegen nicht überzeugen würden und wenn er das sogar ehrlich zugibt, tja dann...!
Nun macht man es sich da einfach, indem man so tut, als wäre die Traum- oder Wahn-Erfahrungen entsprechender Ereignisse gleichzusetzen mit den Ereignissen selbst. Dabei kann sicherlich jeder davon träumen, im Himmel von Petrus (oder Mohammed oder Kali oder sonstwem) begrüßt zu werden: Erfahrungen, die stets aus Sinneseindrücken und deren Interpretation bestehen, sind aber eben gerade keine Evidenz, wie sie aus naturwissenschaftlicher Perspektive für Behauptungen gefordert wird. Statt einfach auf die Fangfrage ehrlich (und genaugenommen auch aus Spontaneitätsgründen falsch - dazu gleich mehr) zu antworten, hätte er zurück fragen sollen: "Woher sollte ich wissen, ob ich das gerade träume, bzw. wähne - oder nicht?"
Seine Antwort ist darüber hinaus tatsächlich falsch. Wenn er "verrückt geworden" wäre, also wähnen würde, von Petrus im Himmel begrüßt zu werden, dann würde ihn diese Erfahrung sehr wohl überzeugt haben. Eine solche Wahnvorstellung hätte doch schon zur Voraussetzung, an den Himmel samt Petrus und damit auch samt Gott zu glauben. Er würde also, falls er diese Wahn- oder Traumerfahrung" machte, schon von Gottes Existenz überzeugt sein und er ginge nicht davon aus, gerade zu träumen oder einem Wahn verfallen zu sein.
Nur jetzt - sozusagen von aussen auf sein hypothetisches Selbst wie auf eine andere Person blickend - denkt er, dass so eine Person, die so eine Erfahrung macht, wahnkrank oder in einem Traum befangen sein dürfte.
Solche Fangfragen aus dem apologetischen Lager sind schon ziemlich alt, man sollte sie als Atheist, der sich in entsprechende Debattenformate begibt, längst in- und auswendig kennen. Atkins performt da also nicht sonderlich gut. Dass nun dieser Apologet sich diese einen Gesprächsabschnitt herauspickt, um angesichts der nicht sonderlich souverän-klugen Antwort von Atkins sofort zu verallgemeinern und von "these Atheists" zu reden - ist auch keine sonderlich originelle Methode der durch die sozialen Medien auf den Hund gekommenen Diskussionskultur mit all ihren reaction-Videos: man sucht sich schwache Auftritte von Meinungsgegnern - oder kurze Passagen solcher Auftritte - heraus und interpretiert dann fröhlich drauflos, ohne Gefahr zu laufen, vom Meinungsgegner unterbrochen zu werden, sobald dieser sich mißverstanden oder mißrepräsentiert verstehen könnte.
Würde mir die Frage gestellt, ob für mich die Erfahrung, nach dem Tod von Petrus im Himmel empfangen zu werden, Beweis genug für die Existenz Gottes wäre, würde ich sagen: "Ja schon, wiewohl es doch gemäß dem christlichen Narrativ entsprechend viel wahrscheinlicher wäre, dass ich nach dem Tod vom Teufel in der Hölle empfangen würde. Diese Erfahrung würde mich nicht nur von der Existenz Gottes überzeugen, sie würde mich - ebenso wie Stollberg - höchstwahrscheinlich sogar davon überzeugen, dass es meine moralische Pflicht sei, gegen Gott* zu revoltieren."
Was freilich Apologeten nun gern als Argument verwenden können dafür, dass Gott sich mir nicht per für mich überzeugenden Belegen offenbart: Weil er nicht will, dass ich gegen ihn revoltiere. 😉
*Eine solche offene Frage mit einem "Weiß ich nicht!" zu beantworten, haben viele nicht ausreichend geübt. Man tendiert gerade in strittigen Diskussionen häufig dazu, auf gegnerische Fragen eher mit ad-hoc-Antworten zu reagieren statt damit, erstmal zu gestehen: darauf fällt mir keine Antwort ein. Das Kalkül von Fangfragen beruht oft gerade auf dieser verbreiteten Tendenz.
**Dieses von M.S.S. geschriebene Buch ist der schriftliche Beleg, dass solche Fangfragen schon ewig und drei Tage kursieren - ansonsten wäre Deutschland zeitweiser Vorzeige-Atheist ja gar nicht auf die Idee gekommen, diese amüsant-unterhaltsame und gleichzeitig bildungsmäßig bereichernde Antwort zu schreiben.
"Wenn er "verrückt geworden" wäre, also wähnen würde, von Petrus im Himmel begrüßt zu werden, dann würde ihn diese Erfahrung sehr wohl überzeugt haben. Eine solche Wahnvorstellung hätte doch schon zur Voraussetzung, an den Himmel samt Petrus und damit auch samt Gott zu glauben."
Nein, durchaus nicht. Ich hatte mit ein paar Dutzend Menschen zu tun, die Atheisten waren und dennoch religiöse Wahnvorstellungen oder Halluzinationen hatten.
Bei einer Psychose bastelt sich das Hirn nach eigenem Gutdünken seine Schaltungen zusammen. Alles, was der Mensch erlebt oder gesehen oder gehört hat, kann darin vorkommen. Spannend wäre nur die unbeantwortbare Frage, ob auch ein Mensch, der garantiert nie im Leben mit Religiösem in Berührung gekommen ist, solche Wahnmotive haben kann - vermutlich nicht.
@queequeg Ich hatte mit ein paar Dutzend Menschen zu tun, die Atheisten waren und dennoch religiöse Wahnvorstellungen oder Halluzinationen hatten.
Interessant. Aber wie habe ich mir das vorzustellen: glauben solche Leute in dem Moment, in welchem sie diese Wahnvorstellung haben, nicht daran, dass sie stimme? Oder kommen sie dann später, wenn sie sich nicht mehr inmitten so einer Wahnvorstellung/Halluzination befinden, zu Dir? Liegt das Problem von Halluzinationen nicht darin, dass man nicht zwischen ihnen und der Realitäts zu unterscheiden vermag, während sie - hmm, wie formuliert man das... - aktiv sind?
"floride" nennt man das im Medizinjargon.
Die Leute, die Wahnvorstellungen oder Halluzinationen - optische, bei denen sie etwas sehen, was nicht da ist und akustische, bei denen sie z.B. Simmen hören, die zu ihnen sprechen - haben, glauben in der Regel, dass es stimmt, was sie wahrnehmen. Es ist ihnen so evident, dass nichts sie korrigieren kann.
Meist kommen Menschen, denen so etwas geschieht, nicht von selbst zum Arzt oder in die Klinik, sondern werden - oft auch gegen ihren Willen - gebracht.
Die meisten erkennen, wenn die akute - floride - Phase vorüber ist, dass sie einem Wahn erlebt haben. Und wenn Menschen öfter solche Schübe haben, können sie auch manchmal mitten im Wahn verstehen, dass sie jetzt wieder in einer solchen Phase sind. Trotzdem können sie dann nicht aus der Rolle raus, die ihnen der Wahn diktiert.
Meist handelt es sich um "Weltrettungswahne", d.h. ihnen wurde von Gott - seltener von Jesus oder einem der Apostel - befohlen, die Welt zu retten. Das geht dann meist auch mit "Stimmenhören" einher.
Bei den optischen Halluzinationen sind "Begegnungen" mit Maria, Jesus oder Johannes häufig. Und da ist schon beeindruckend, wenn jemand vor einer Ecke knie und da inbrünstig Jesus anbetet, der überhaupt nicht da ist.
Wenn man sie versucht, da herauszuholen, entwickelt sich fast immer instantan eine allüberwältigende Angst, die dann mitunter in eine ebensolche Aggression übergeht.
Seine Antwort ist darüber hinaus tatsächlich falsch. Wenn er "verrückt geworden" wäre, also wähnen würde, von Petrus im Himmel begrüßt zu werden, dann würde ihn diese Erfahrung sehr wohl überzeugt haben.
Wie Queequeg schon schrieb: Eine Wahnvorstellung bedeutet nicht automatisch, dass man von dieser auch als Realität überzeugt ist.
Man kann sich auch dessen bewusst sein, dass man hier (möglicherweise) einer Wahnvorstellung unterliegt...
Die Diskussion mit Dir und lucan erinnert mich ein wenig an diesen Clip https://youtu.be/I51eqacBv9Q?si=N8UtqslU61IZPU5I
Mal abgesehen von der fehlenden Inhaltsangabe... hier demonstrieren Christen mal wieder ihr Unverständnis gegenüber logischer Argumentation...
Ich stimme dem absolut zu, dass mich - nach meiner bisherigen Kenntnis - nichts von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen kann.
Denn wie soll hier denn bitte die Argumentation lauten? Jesus selbst hat sich angeblich durch "Wunderheilungen" legitimiert, dass er von Gott gesand wurde.
Aber ist das auch ein logisches und eindeutiges Argument? Nein - es bedeutet lediglich: Jesus heilt Leute auf eine unbekannte Weise! Es ist KEIN Beleg für Gottes Existenz, es ist lediglich ein Beleg dafür, dass Leute auf unbekannte Weise geheilt werden können!
Was sonst wäre ein Beleg für den biblischen Gott? Engelschöre, die vom Himmel kommen? Blutrote Meere? Die Wiederkehr Jesu?
Jedes einzelne dieser Ereignisse wäre lediglich ein Beleg für sich selbst: Dass Engelschöre existieren, dass sich das Meer rot färbt, dass da ein Mann herumläuft, der sich "Jesus" nennt.
Mehr nicht.
Stelle dir doch einmal selbst die Frage: Was könnte dich von der Richtigkeit des Koran überzeugen? Vielleicht ein Typ auf einem brennenden Pferd, der sich "Mohammed" nennt?
Das würde belegen, dass da ein Mann ist, der sich Mohammed nennt und auf einem brennenden Pferd reitet... was sicherlich ein unerklärliches Phänomen wäre.
Aber warum sollte deshalb der Koran richtig sein? Wo ist da der wissenschaftliche Zusammenhang?
Simpel gesagt:
Würdest du an jede Religion glauben, die von einem Typen präsentiert wird, der Dinge tut, die du dir nicht erklären kannst?
Wäre so eine Religion automatisch wahr...?
Ich denke nicht... ich fürchte es sind die Religiösen, die hier nicht wirklich argumentieren, sondern lediglich zu beeindrucken versuchen!
"ich fürchte es sind die Religiösen, die hier nicht wirklich argumentieren, sondern lediglich zu beeindrucken versuchen"
Das ist ja das Ärgerliche an dieser Art Argumentation. Wenn die Leute sagen, dass sie dies oder das glauben, weil sie es eben glauben, wäre ja alles in Ordnung. Aber es wird ja fast immer nicht der eigene Glaube bestätigt, sondern dass die Aussagen der Religion - ich denke so ziemlich aller - richtig sind. Damit wird eine Objektivität impliziert, die es hier einfach nicht gibt.
@lucan-7 @queequeg @jack-black
Und dann verwundert man sich, dass sich Gott einem nicht offenbart und sieht dies gleichzeitig als Bestätigung, dass es keinen Gott gibt. Wenn jegliche Form der Offenbarung als Psychose, natürliches Phänomen, oder als nicht evident verworfen wird. Deine Antwort Jack, dass dies Gott wissen müsste, wie er sich dir zu offenbaren hat, damit du seine Existenz akzeptieren würdest, ist aufschlussreich. Eine solche Offenbarung würde dich zwar dazu bringen, Gottes Existenz zu akzeptieren, aber sie würde keinen Glauben, sondern einen moralischen Aufstand gegen diesen Gott bewirken.
Dies erinnert mich an Thomas Nagel.
I want atheism to be true [...] It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that. My guess is that this cosmic authority problem is not a rare condition and that it is responsible for much of the scientism and reductionism of our time.
Gott hat also mehrere Hürden zu überwinden, dich von seiner Existenz zu überzeugen und darüber hinaus dich davon zu überzeugen, dass er gut ist und nicht nur das, sondern dass er es auch mit dir und den Menschen gut meint.
Hier liegt der Hund begraben. Adam und Eva (eine Geschichte, die ich nicht als Tatsachenbericht, sondern als einen theologisch stilisierten Mythos betrachte) behandelt genau dieses Thema (und kommt damit Stoltenberg zuvor), da ist ein Mensch, der die Existenz Gottes nicht im Geringsten anzweifelt, er spaziert ja mit Gott durch den Garten, aber daran scheitert zu Glauben, dass Gott es gut mit ihm meint. Übrigens ein roter Faden in der Urgeschichte.
Also Jack Gott könnte persönlich bei dir auftauchen und dich von jedem zweifle befreien, dass es ihn gibt und du währst nach deinen eigenen Worten moralisch dazu verpflichtet, gegen ihn zu rebellieren (als ob dies nicht bereits geschieht, aber das ist ein anderes Thema).
Und zu den Psychosen queequeg da nimmt würde mich interessieren, welche Symptomatiken sich klinisch beobachten lassen. Du hast von Weltrettung, Angstzuständen und Aggression gesprochen. Findet man bei psychotischen Menschen auch Zustände, von Zufriedenheit, Gelassenheit, Geborgenheit. Würde mich wirklich interssieren.
Und dann verwundert man sich, dass sich Gott einem nicht offenbart und sieht dies gleichzeitig als Bestätigung, dass es keinen Gott gibt. Wenn jegliche Form der Offenbarung als Psychose, natürliches Phänomen, oder als nicht evident verworfen wird.
Dann nenne doch mal bitte ein Phänomen, das den biblischen Gott eindeutig als eben diesen nachweisen würde - und nicht einfach nur das Phänomen als solches.
Eine solche Offenbarung würde dich zwar dazu bringen, Gottes Existenz zu akzeptieren, aber sie würde keinen Glauben, sondern einen moralischen Aufstand gegen diesen Gott bewirken.
Das würde wohl sehr davon abhängen, als was genau sich dieser Gott offenbart, denkst du nicht?
Du meinst, wenn es irgendein anderer Gott als der Biblische wäre.
Auch der biblische Gott hat viele Gesichter, von grausam bis gütig, von unberechenbar bis vertrauenswürdig, von eitel bis selbstlos.
Bevor ich so einem Gott vertrauen könnte hätte ich da auf jeden Fall erst mal ein paar Fragen... und von deren Klärung würde dann alles weitere abhängen.
"Findet man bei psychotischen Menschen auch Zustände, von Zufriedenheit, Gelassenheit, Geborgenheit."
Selten, wenig. Bei einer Psychose - ich bin bis jetzt von denen aus dem schizophrenen Formenkreis ausgegangen - bricht ja sozusagen das gesamte Selbst- und Weltverständnis zusammen. Nichts mehr stimmt und nirgendwo gibt es noch Sicherheit, nicht einmal bei den vertrautesten Menschen.
Verhälnismäßig seltene Ausnahmen sind "Glückspsychose".
Etwas anderes sind Manisch-depressive Psychosen, bei denen Menschen entweder ganz unten sind, aber wirklich ganz unten bis hin zum Versteinert-sein, oder so überschäumend glücklich, dass sie wirklich und buchstäblich die ganze Welt umarmen wollen - auch den auf sie zurasenden LKW.
@arcangel Gott hat also mehrere Hürden zu überwinden, dich von seiner Existenz zu überzeugen und darüber hinaus dich davon zu überzeugen, dass er gut ist und nicht nur das, sondern dass er es auch mit dir und den Menschen gut meint.
Wäre er allwissend und allmächtig, wäre das kein Problem für ihn.
Hier liegt der Hund begraben.
Ja, vermutlich. 😀
Wäre er allwissend und allmächtig, wäre das kein Problem für ihn.
Die Frage ist: Will Er noch mit jemanden Gemeinschaft haben, der sich so sträubt? Da würde ich den begrabenen Hund vermuten 😉
@hkmwk Die Frage ist: Will Er noch mit jemanden Gemeinschaft haben, der sich so sträubt?
Ich meine, irgendwo weiter oben diese Idee schon (als willkommene Kritikimmunisierung seitens der Apologeten) gleich ironisch mit angedeutet zu haben.
Sie passt ja denn auch hervorragend zu der Beteuerung "Jesus liebt dich!"*
*Wir müssen uns ihr gemäß Gott dann als jemanden vorstellen, der uns liebt, aber es nicht wagt, uns mal anzusprechen - und sich diese Feigheit schön redet: "Wahre Liebe heißt, dem anderen die Freiheit zu lassen, einen zu ignorieren..."
Du bemühst die falsche Statistik.
Moment mal: Arcangel hat mehrere Statistiken »bemüht«. Auch die, wie wahrscheinlich eine Heilung von Hepatitis und Alkoholsicht innerhalb von Sekunden ist. Das ist doch ziemlich genau die »Statistik«, die du ihm anempfiehlst!
Du kannst höchstens noch meinen, dass bei leiden, die kausal zusammenhängen Leberschäden durch Alkoholismus begünstigt Hepatitis) die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten ist, sondern irgendwie höher. Dürfte aber am Gesamtergebnis nichts Dramatisches ändern, nmuM.
Signifikante Unterschiede bei der Heilung von betenden und nicht-betenden Menschen wurden nicht beobachtet
Wie beobachtet man die? Ein Versuchsaufbau »wir lassen für A beten, aber nicht für B« ist nicht zielführend, wenn man Gott einbezieht. Wenn auch für B gebetet würde, falls die Beter davon wüssten - warum sollte Gott dann die Gebete für A nicht auch analog für B erhören (also in der gleichen »Erfolgsquote«)?
Moment mal: Arcangel hat mehrere Statistiken »bemüht«. Auch die, wie wahrscheinlich eine Heilung von Hepatitis und Alkoholsicht innerhalb von Sekunden ist. Das ist doch ziemlich genau die »Statistik«, die du ihm anempfiehlst!
Vorsicht: Wenn man eine Statistik vom Ergebnis her betrachtet, dann beträgt die Lotto Gewinnchance aus Sicht eines Lottogewinners 100 %.
Wenn wir hier die echte Statistik heranziehen wollen, dann brauchen wir ein paar Zahlen mehr: Anzahl der Kranken insgesamt, Anzahl derer, für die gebetet wird und Anzahl derer, die geheilt werden, jeweils noch einmal aufgeteilt auf diejenigen, für die gebetet wurde und jene, für die nicht gebetet wurde.
Wie beobachtet man die? Ein Versuchsaufbau »wir lassen für A beten, aber nicht für B« ist nicht zielführend, wenn man Gott einbezieht. Wenn auch für B gebetet würde, falls die Beter davon wüssten - warum sollte Gott dann die Gebete für A nicht auch analog für B erhören (also in der gleichen »Erfolgsquote«)?
Dazu gab es konkrete Studien:
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Richten-Gebete-fuer-kranke-Menschen-Schaden-an-384349.html
Hier wird genau so ein Versuchsaufbau beschrieben... es gab Patienten, für die gebetet wurde (und die nichts davon wussten), solche, für die gebetet wurden und die das wussten und solche, für die nicht gebetet wurde.
Signifikante Unterschiede außerhalb der statistischen Wahrscheinlichkeit gab es nicht.
Hier wird genau so ein Versuchsaufbau beschrieben...
… und dazu hat schon C.S. Lewis gesagt, dass solche Versuche nicht messen, ob Gebete wirken, sondern etwas Anderes (nach seine Worten zu urteilen, war das damals nur ein nie realisierter Vorschlag, aber auch eine methodische Verbesserung wie Doppelblindversuch ändert nichts an seiner Kritik). Hab ich oben ja auch gesagt.
Wenn wir hier die echte Statistik heranziehen wollen, dann brauchen wir ein paar Zahlen mehr
Die aber noch niemand versucht hat zu evaluieren. Ist auch schwierig, wenn es Leute gibt für die gebetet wurde/wird, ohne dass sie es wissen …
dann beträgt die Lotto Gewinnchance aus Sicht eines Lottogewinners 100 %.
Wenn jemand meint, sein Lottogewinn wär ne Gebetserhörung, dann kann man auf andere Lottogewinner zeigen. Entsprechend bei anderen seltenen Ereignissen. Nur was ist, wenn etwas so selten ist, dass es keinen zweiten Fall gibt?
… und dazu hat schon C.S. Lewis gesagt, dass solche Versuche nicht messen, ob Gebete wirken, sondern etwas Anderes (nach seine Worten zu urteilen, war das damals nur ein nie realisierter Vorschlag, aber auch eine methodische Verbesserung wie Doppelblindversuch ändert nichts an seiner Kritik). Hab ich oben ja auch gesagt.
Und das ist aus welchem Grund keine Kritikimmunisierung...?
Wenn Gott aufhört, Gebete zu erhören, nur weil Wissenschaftler dabei zuschauen, dann würden die Wissenschaftler über Gott bestimmen und nicht umgekehrt.
Was vielleicht doch der Realität näher kommt als mancher Gläubige wahrhaben will...
Die aber noch niemand versucht hat zu evaluieren. Ist auch schwierig, wenn es Leute gibt für die gebetet wurde/wird, ohne dass sie es wissen …
Dann fehlt die Datenbasis für die Aussage, so oder so.
Wenn jemand meint, sein Lottogewinn wär ne Gebetserhörung, dann kann man auf andere Lottogewinner zeigen. Entsprechend bei anderen seltenen Ereignissen. Nur was ist, wenn etwas so selten ist, dass es keinen zweiten Fall gibt?
Dann ist es... äh, einmalig?
Was genau soll das dann aussagen?
Dass Atheisten niemals einmalige Dinge zustoßen...?
Und das ist aus welchem Grund keine Kritikimmunisierung...?
Hmmm … erst mal kam das ja, bevor überhaupt so ein Experiment gestartet wurde. Dann ist der Grund ja nicht, etwas immunisieren zu wollen, sondern ein Nachdenken darüber, was Gebet ist und wie man Gebetserhörungen erkennt. Der Aufsatz begann mit zwei oder drei Gebetserhörungen - und dann der Kritik, die ein Atheist dazu bringen würde (als ehemaliger Atheist kannte Lewis sich da aus …).
Wenn Gott aufhört, Gebete zu erhören, nur weil Wissenschaftler dabei zuschauen
Hab ich das gesagt? Nein. Vielmehr:
[Helmut am 14. November 2023 16:19] Wenn auch für B gebetet würde, falls die Beter davon wüssten - warum sollte Gott dann die Gebete für B nicht auch analog für A erhören (also in der gleichen »Erfolgsquote«)?
Stell gerade fest, dass da ein Formulierungsfehler drin war, den ich jetzt korrigiert habe. Aber eigentlich müsste das auch so klar gewesen sein, wie es gemeint war.
Dass Atheisten niemals einmalige Dinge zustoßen...?
Du kannst ja eine vergleichbare Unwahrscheinlichkeit posten …
Hmmm … erst mal kam das ja, bevor überhaupt so ein Experiment gestartet wurde. Dann ist der Grund ja nicht, etwas immunisieren zu wollen, sondern ein Nachdenken darüber, was Gebet ist und wie man Gebetserhörungen erkennt. Der Aufsatz begann mit zwei oder drei Gebetserhörungen - und dann der Kritik, die ein Atheist dazu bringen würde (als ehemaliger Atheist kannte Lewis sich da aus …).
Und seine Argumentation war an die Gläubigen gerichtet oder an die Atheisten? Da gibt es feine Unterschiede in der Denkweise...
Du kannst ja eine vergleichbare Unwahrscheinlichkeit posten …
Jedes Ereignis ist für sich betrachtet extrem unwahrscheinlich. Wenn vor dir auf dem Tisch eine Fliege landet - wie wahrscheinlich war es denn, dass genau diese Fliege zu genau dieser Zeit an genau dieser Stelle landen würde? Hättest du vorher darauf gewettet? Sicher nicht, zu unwahrscheinlich... und doch ist es passiert!
Bevor wir hier also von Wahrscheinlichkeiten reden müssen wir über die Perspektive reden, aus der heraus wir urteilen.
Jedes Ereignis ist für sich betrachtet extrem unwahrscheinlich.
Sophisterei. Natürlich ist jede Folge von Würfelergebnissen gleich wahrscheinlich, also 1,4,3,6,4,2,1,5 genauso wahrscheinlich wie 6,6,6,6,6,6,6,6. Trotzdem würde jeder bei zweiten Ergebnis stutzig werden, und beim ersten nicht. Weil es viele »gemischte« Würfelergebnisse gibt, diese Ereigniskategorie also sehr häufig ist - aber nur sechs Ergebnisse vom »8-mal die gleiche Zahl«.
Natürlich ist jede Folge von Würfelergebnissen gleich wahrscheinlich, also 1,4,3,6,4,2,1,5 genauso wahrscheinlich wie 6,6,6,6,6,6,6,6. Trotzdem würde jeder bei zweiten Ergebnis stutzig werden, und beim ersten nicht. Weil es viele »gemischte« Würfelergebnisse gibt, diese Ereigniskategorie also sehr häufig ist - aber nur sechs Ergebnisse vom »8-mal die gleiche Zahl«.
Eben. Der Unterschied liegt in der Bedeutung, die wir in dem Ereignis sehen - nicht in dem Ereignis selbst.
Wenn die Chance, dass in einer Sekunde etwas extrem unwahrscheinliches passiert, 1:30.000.000 ist, dann wird im Schnitt jedes Jahr einmal etwas "extrem Unwahrscheinliches" passieren.
Und da es eine Vielzahl möglicher "unwahrscheinlicher Ereignisse" gibt ist die Chance sogar noch viel höher...
Es geht hier also weniger um Wahrscheinlichkeiten, als um Wahrnehmungen.
Wenn die Chance, dass in einer Sekunde etwas extrem unwahrscheinliches passiert, 1:30.000.000 ist, dann wird im Schnitt jedes Jahr einmal etwas "extrem Unwahrscheinliches" passieren.
Wenn das so ist, sollte es ja kein Problem sein, etwas zu finden, dass dem Beispiel von Arcangel entspricht - wir werden ja sehen, ob sich unsere Sichtweisen, wie ungewöhnlich so was ist, sich grundlegend unterscheiden oder nicht.
Moment mal: Arcangel hat mehrere Statistiken »bemüht«. Auch die, wie wahrscheinlich eine Heilung von Hepatitis und Alkoholsicht innerhalb von Sekunden ist. Das ist doch ziemlich genau die »Statistik«, die du ihm anempfiehlst!
Wie gesagt, so etwas lässt sich nicht vom Ergebnis her beurteilen. Wenn 13 Millionen Leute für einen Lottogewinn beten, dann wird einer davon mit ziemlicher Sicherheit gewinnen.
Dann kannst du dir aber nicht diesen Einen schnappen und daraus dann auf die Wirksamkeit des Gebetes schliessen, und das dann mit der Unwahrscheinlichkeit des Lottogewinnes begründen.
Zum anderen habe ich auch grundsätzliche Zweifel an solchen Geschichten. Zum einen werden Christen nicht häufiger gesund als andere Leute auch. Und ob wohl das doch alles so eindeutig ist fehlt es da praktisch an jeglicher Dokumentation.
Wie beobachtet man die? Ein Versuchsaufbau »wir lassen für A beten, aber nicht für B« ist nicht zielführend, wenn man Gott einbezieht. Wenn auch für B gebetet würde, falls die Beter davon wüssten - warum sollte Gott dann die Gebete für A nicht auch analog für B erhören (also in der gleichen »Erfolgsquote«)?
Ich hatte da doch irgendwo einen link... die Sache sah so aus, dass von Gruppe A die Namen aufgeschrieben wurden, anschliessend wurden diese Namen in einer Gemeinde vorgestellt, damit für sie gebetet wird. Von Gruppe B wussten die Leute dort nichts, sie hatten nur die Namen der Patienten aus Gruppe A.
Die Frage um die es ging, lautete ja: "Bringen Gebete etwas?". Denn ob gebetet wurde oder nicht liess sich ja klar feststellen.
Zum anderen habe ich auch grundsätzliche Zweifel an solchen Geschichten.
Dann brauch ich mit meinen Geschichten also erst gar nicht anfangen.
Aber vor allem sagst du damit, dass arcangel mit der Geschichte, die er selbst erlebt hat, gelogen hat.
Ich hatte da doch irgendwo einen link...
… und was du beschreibst ist ja ziemlich genau das, wo ich fragte, warum wir annehmen sollten, dass da ein Unterschied zwischen A und B herauskommt.
Die Frage um die es ging, lautete ja: "Bringen Gebete etwas?".
Erst mal sind ja Gebete nicht nur bitten an Gott, und viele Gebete bringen dem Beter eindeutig was 😉
Aber wenns um Bitten geht: Bringen bitten etwas? Antwort: Mal ja, mal nein, hängt davon ab wie der reagiert, an den die Bitte gerichtet war.
Das erinnert mich an was, was ein inzwischen verstorbener Pastor im Bibelkreis meiner damaligen Gemeinde sagte … aber ob dich seine Erlebnisse interessieren?
Dann brauch ich mit meinen Geschichten also erst gar nicht anfangen.
Das hängt davon ab, ob es einfach nur Geschichten sind... oder mehr als das.
Aber vor allem sagst du damit, dass arcangel mit der Geschichte, die er selbst erlebt hat, gelogen hat.
Nein. Würde ich ihm unterstellen zu lügen bräuchte ich mich auf keine Diskussion einlassen, was sollte das bringen? Ich unterstelle ihm einen Bestätigungsfehler . So etwas kann jedem passieren und ist eher die Regel als die Ausnahme... was ins eigene Weltbild passt wird nicht weiter hinterfragt.
… und was du beschreibst ist ja ziemlich genau das, wo ich fragte, warum wir annehmen sollten, dass da ein Unterschied zwischen A und B herauskommt.
Es geht um die Frage, ob es einen Unterschied macht, ob für eine Person gebetet wird oder nicht. Für Gruppe A wird gebetet, für Gruppe B nicht... inwiefern soll das jetzt kein Unterschied bezüglich der Ausgangsfrage sein...?
Das erinnert mich an was, was ein inzwischen verstorbener Pastor im Bibelkreis meiner damaligen Gemeinde sagte … aber ob dich seine Erlebnisse interessieren?
Es wird vermutlich praktischer sein, mir zu unterstellen dass es mich nicht interessiert... ich meine, wenn du mir jetzt schon solche Fragen stellst, was soll da noch kommen?
Es hat vor ungefähr einem Jahr eine Untersuchung ergeben, dass eine Gruppe nicht wusste, dass für die gebetet wurde, eine andere wusste es.
Überraschenderweise war die Heilungsquote bei denen, die nicht von de Gebeten wussten höher. Man hatte das dann so interpretiert, dass die Beten-Wissenden sich in Sicherheit glaubten und daher weniger aktiv für ihre Gesundung sorgten, als die nicht bebeteten, die alleine für sich sorgen mussten.
@lucan-7 Damit Glaube und Wissenschaft vereinbar wird, muss man bereit sein, ein entsprechend philosophisch gegründetes Weltbild annehmen.
Wer nicht bereit ist, eine geistige Welt anzunehmen, die nicht von materiell fundierten Methoden erfassbar ist, der kann keinen wirklichen Glauben in sein rein materialistisches Weltbild hineinbekommen, da er von Anfang an all jene Bereiche für nicht existent erklärt, die für den Glauben unabdingbar sind.
Dies ist eine persönliche Entscheidung. Wer immer offen genug ist in seinem Denken, wird kein Problem haben, Glaube und Wissenschaft zusammenzubringen.
Damit Glaube und Wissenschaft vereinbar wird, muss man bereit sein, ein entsprechend philosophisch gegründetes Weltbild annehmen.
Das kann man natürlich tun. Dann bewegen wir uns aber nicht mehr im philosophischen Weltbild der klassischen Wissenschaft, sondern in einem Anderen.
Neu erfinden muss man das nicht - denn die Theologie bedient sich ja bereits wissenschaftlicher Methoden, geht aber auch darüber hinaus, indem eine geistige Welt als real angenommen wird (Wobei Theologie nicht notwendigerweise so betrieben werden muss wie ich gehört habe, aber es ist natürlich möglich).
Du sprichst hier also von nichts anderem als der Theologie. Auch wenn man sich dort eher mit religiösen Texten auseinandersetzt als mit konkreten, geistig-physikalischen Vorstellungen der Welt... aber es gibt ja nichts, was dagegen spricht.
@lucan-7 Dann bewegen wir uns aber nicht mehr im philosophischen Weltbild der klassischen Wissenschaft, sondern in einem Anderen.
Das behauptest Du und ich stimme dem nicht zu.
Ja, wenn ich eine geistliche Welt akzeptiere, dann denke ich einen Bereich, der mir naturwissenschaftlich nicht zugänglich ist, weil die Methoden dieser Wissenschaft nur für materiell manifestierte Entitäten geeignet ist.
Die Annahme, dass es jenseits des Materiellen nichts gibt, ist eine willkürliche Entscheidung und keine wissenschaftliche Notwendigkeit. Ein gutes wissenschaftliche gegründetes Weltbild ist unabhängig davon, ob ich mir naturalistische Scheuklappen verpasse oder nicht. Ich kann sehr gut wissenschaftliche Erkenntnisse in einen geisteswissenschaftlichen Kontext stellen. Letztendlich tut das der Naturalismus und seine Philosophie auch - nur eben mit einer radikalen Entscheidung, die mit jeder philosophischen und theologischen Tradition bricht um den Kern seiner Wahrheitsfindung und dessen Erkenntnisse zu verabsolutieren.
Die klassische Naturwissenschaft lässt sich wirklich absolut problemlos in einen geisteswissenschaftlichen Kontext stellen und so dann elementar wichtige, aber von der Naturwissenschaft nicht bearbeitbare Fragen zu integrieren. Mich macht das daher glücklicher, ohne dass ich irgendwo Fehler mache, da das Denken ja frei ist und ich nicht gegen Grundlage naturwissenschaftlichen Arbeitens verstoße.
Das behauptest Du und ich stimme dem nicht zu.
Ja, wenn ich eine geistliche Welt akzeptiere, dann denke ich einen Bereich, der mir naturwissenschaftlich nicht zugänglich ist, weil die Methoden dieser Wissenschaft nur für materiell manifestierte Entitäten geeignet ist.
Damit hast du meine Aussage bestätigt statt ihr zu widersprechen.
Die Annahme, dass es jenseits des Materiellen nichts gibt, ist eine willkürliche Entscheidung und keine wissenschaftliche Notwendigkeit.
Wenn du mit "Materiell" alles meinst, das uns mit wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist, dann ist uns eine "Entscheidung" über etwas, das jenseits davon liegt, überhaupt nicht möglich. Man kann daran glauben oder auch nicht, und jeder wird seine persönlichen Gründe für seine Annahmen haben.
Wissenschaftlich gesehen ist es irrelevant, weil sich keine Aussagen dazu machen lassen.
Ein gutes wissenschaftliche gegründetes Weltbild ist unabhängig davon, ob ich mir naturalistische Scheuklappen verpasse oder nicht.
Entweder ein Weltbild ist wissenschaftlich begründet, oder eben nicht. Ein wissenschaftlich begründetes Weltbild, das Dinge einschließt, die wissenschaftlich nicht begründet werden können, ist ein Widerspruch in sich.
Die klassische Naturwissenschaft lässt sich wirklich absolut problemlos in einen geisteswissenschaftlichen Kontext stellen und so dann elementar wichtige, aber von der Naturwissenschaft nicht bearbeitbare Fragen zu integrieren.
Bitte sehr... wobei du mit "Geisteswissenschaft" hier vermutlich eher die Theologie meinst. Dass du in deren Rahmen Wissenschaft mit jenseitigen Welten verknüpfen kannst habe ich ja schon geschrieben.
Du möchtest aber, dass diese "jenseitigen Welten" durch Berücksichtigung in der "echten" Wissenschaft als existent und real geadelt werden. Das ist aber nicht möglich, weil sich diese Vorstellung außerhalb der Wissenschaft befindet.
Und aus diesem Widerspruch kommst du auch nicht heraus.
Wie gesagt: Du kannst da verknüpfen was immer du lustig bist... aber sobald es nicht-wissenschaftlich ist, befindest du dich auch außerhalb der Wissenschaft.
Was ist daran denn so schwer zu verstehen...?
Nein, es ist relevant, ob das, was Religionen sagen, wahr ist oder nicht. Egal ob sie versprechen oder drohen.
Natürlich wäre es relevant, wenn sie recht hätten (Wenn nicht, dann wäre es auch nicht relevant).
Und wie genau stellt man jetzt fest, ob sie recht haben...?
Wie sieht der Versuchsaufbau aus, wenn du wissen willst, ob du jemanden vertrauen kannst?
Und wenn du nicht direkt feststellen kannst, ob jemand real ist, also weil der in nem Land lebt, in das du nicht rein kommst und er nicht raus?
Da kommt man nur Schritt für Schritt weiter. Ein »bevor wir weiter reden beweise erst mal, dass du echt bist« hilft da nicht …
Zitat: "Und wenn du nicht direkt feststellen kannst, ob jemand real ist, also weil der in nem Land lebt, in das du nicht rein kommst und er nicht raus?
Da kommt man nur Schritt für Schritt weiter. Ein »bevor wir weiter reden beweise erst mal, dass du echt bist« hilft da nicht …"
Dann sind wir an einem Punkt, der viele Menschen schon sehr viel Geld gekostet hat, weil sie da leichtfertig vertraut haben...
Zitat: "Schritt für Schritt ist eben nicht leichtfertig."
Man kommt nur so lange "Schritt für Schritt" weiter, bis man an eine Grenze stößt. Dann ist Schluss.
Und wenn wir hier von jemandem im Ausland reden, der nur E-Mails schreibt, dann reicht das halt nicht. Wenn man dann trotzdem irgendwann vertraut kann man schnell der Gelackmeierte sein...
Aus einem mir unbekannten Grund klappt hier (in diesem Thema) kein Markieren als Zitat (und anderes auch nicht). Vor ner Viertelstunde gings noch …
Zitat von dir: »Und wenn wir hier von jemandem im Ausland reden, der nur E-Mails schreibt«
Und wenn er nicht nur Mäils schreibt, sondern auch Pakete schickt?
Zitat: "Und wenn er nicht nur Mäils schreibt, sondern auch Pakete schickt?"
Du meinst, wenn du Pakete bekommst, und vermutest, dass sie von ihm sein müssen?
Wie gesagt... irgendwo gibt es klare Grenzen.
Meiner Frau habe ich zwar grundsätzlich bereits vertraut, noch bevor wir uns getroffen haben... aber mit einer gewissen Vorsicht, weil mir eben klar war, dass alles auch ganz anders sein kann. Und ihr ging es da natürlich genau so. So richtig war das Vertrauen erst da, als wir uns persönlich begegnet sind.
Und auch wenn mir Christen immer wieder versichern, dass es mit Gott im Prinzip genau so ist... nein, ist es nicht.
Selbst wenn da ein Wesen aus einer jenseitigen Welt ist, so hast du keine Möglichkeit herauszufinden, ob das tatsächlich der Gott der Bibel ist. Denn dir fehlt der Vergleich, du kennst ja nur dieses Wesen.
Und vielleicht besteht seine Macht ja nur darin, ab und zu mal Zahlen richtig vorherzusagen... und mehr nicht.
@lucan-7 schrieb: »Du meinst, wenn du Pakete bekommst, und vermutest, dass sie von ihm sein müssen?«
Na ja, wenn ich ihm ne Mäil schreibe, und erwähne was ich brauchen kann, und dann kommt ein Paket mit genau dem Inhalt, dann würde ich schon auf die Idee kommen, da einen Zusammenhang zu vermuten.
lucan-7: »Selbst wenn da ein Wesen aus einer jenseitigen Welt ist, so hast du keine Möglichkeit herauszufinden, ob das tatsächlich der Gott der Bibel ist.«
Stimmt, da kommt dann das Vertrauen (=Glaube) ins Spiel.
lucan-7: »Und vielleicht besteht seine Macht ja nur darin, ab und zu mal Zahlen richtig vorherzusagen..«
Oder ne Bibel vom Himmel fallen lassen, nachdem jemand drum gebetet hat … dafür braucht man übrigens keine Verletzung eines Naturgesetzes annehmen. Die Geschichten, wie Menschen dazu kommen, an Jesu zu glauben sind vielfältig und nicht nach Schema F. Genauso wie Geschichten, was jemand als Christ mit Gott erlebt hat.
Womit wir bei nem anderen Unterschied bei deinem Vergleich sind. ich bin (um im Bild zu bleiben) ja nicht der einzige, der »Mäils schreibt), sondern kenne andere, die das auch tun.
Passt nicht ganz für Kontakt per Dating-Portal: Aber stell dir vor ein guter Bekannter versichert dir, dass die Frau mit der du mäilst vertrauenswürdig ist, weil er sie schon gut kennt …
Zitat: "Passt nicht ganz für Kontakt per Dating-Portal: Aber stell dir vor ein guter Bekannter versichert dir, dass die Frau mit der du mäilst vertrauenswürdig ist, weil er sie schon gut kennt …"
Ja, darauf dürfte ein Großteil des religiösen Glaubens beruhen: Auf der gegenseitigen Versicherung, dass schon alles richtig ist...
Ich habe das Beispiel mit dem "unbekannten Wesen" ja nicht umsonst gebracht. Ich war ja vor langer Zeit in einer Gemeinde (sogar Mehreren), habe viel gebetet... und habe in dieser Zeit auch viel erlebt. Auch Gebetserhörungen und viele Dinge, die ich mir nicht erklären konnte... so als wäre da jemand. Ich kann es nicht anders beschreiben.
Allerdings hatte ich ja einen sehr konkreten Wunsch: Ich wollte wissen, ob am biblischen Glauben etwas dran ist. Ich hatte keine konkrete Vorstellung, wie genau das nun alles zu interpretieren sei und ob Jesus nun leibhaftig auferstanden ist oder nicht... ich wollte nur wissen: Hat das alles eine Basis? Gibt es einen Grund, da zu vertrauen?
Als ich mir nach einer Zeit noch einmal die ganzen "Merkwürdigkeiten" und Gebetserhörungen anschaute, so ergab es keinen Sinn. Es war irgendwie doch sehr beliebig. Und ich hatte den Eindruck: Wenn da wirklich ein "jenseitiges Wesen" sein sollte, dann glich dieses "Wesen" wohl eher einem Kobold, der sich hier und da einen seltsamen Scherz erlaubt - aber nicht dem allmächtigen Gott, der Antworten hat. Ich war mir ziemlich sicher: WENN da ein Wesen war (Was weiß ich schon?) - dann war es jedenfalls nicht Gott. Falls der existieren sollte, dann hielt er sich zurück.
Andere Christen waren da deutlich offener, in allen möglichen Dingen Gottes Wirken zu sehen. Aber auch deren Beispiele ergaben für mich keinen Sinn. Und so musste ich mir irgendwann eingestehen, dass ich nicht das gefunden hatte, wonach ich suchte.
Nach meinem Eindruck hörten danach auch die Gebetserhörungen und Merkwürdigkeiten auf (na ja, logisch, ich betete ja nicht mehr).
Aber Jahre später, als ich noch einmal so nachdachte, was mir alles in der letzten Zeit passiert war wurde mir klar: Nein, das hat nie aufgehört! Manche Wünsche wurden nach wie vor erfüllt, andere nicht, und "Merkwürdigkeiten" gab es auch immer wieder... ich hatte lediglich damit aufgehört, alles mit "Gott" in Verbindung zu bringen.
Das war dann halt auch eine einschneidende Erfahrung, oder Erkenntnis, je nachdem...
Im Prinzip ist es immer Vertrauen was wir einem Gegenüber entgegen bringen. Vertrauen das er kein Psychopath ist der uns verarscht, Vertrauen das dieser Mensch,das Gegenüber, auch eine reale Seele samt Bewusstsein hat und keine reine "Biomechanische Maschine" ist, die nur so aussieht als ob und als Person gar nicht vorhanden ist.
Ja genau, woher wissen wir eigentlich, daß die Menschen um uns herum als unsichtbare Person wirklich Existieren und nicht alles nur mehr oder weniger Show ist?
Gegenüber Gott sind die subjektiven Wahrscheinlichkeiten vielleicht anders.
Zitat: "Im Prinzip ist es immer Vertrauen was wir einem Gegenüber entgegen bringen. Vertrauen das er kein Psychopath ist der uns verarscht, Vertrauen das dieser Mensch,das Gegenüber, auch eine reale Seele samt Bewusstsein hat und keine reine "Biomechanische Maschine" ist, die nur so aussieht als ob und als Person gar nicht vorhanden ist."
Wir vertrauen aber nicht allen Menschen in gleicher Weise. Wir schätzen die Wahrscheinlichkeit, dass ein unbekannter Mensch ein Psychopath ist, wesentlich höher ein als dass das bei einem Menschen der Fall ist, den wir schon seit Jahren gut kennen.
@lucan-7 Wenn du mit "Materiell" alles meinst, das uns mit wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist, dann ist uns eine "Entscheidung" über etwas, das jenseits davon liegt, überhaupt nicht möglich. Man kann daran glauben oder auch nicht, und jeder wird seine persönlichen Gründe für seine Annahmen haben.
Wissenschaftlich gesehen ist es irrelevant, weil sich keine Aussagen dazu machen lassen.
Lucan, die naturwissenschaftliche Methode ist ein Tool unser Wissen über den materiellen Bereich zu vergrößern und kein Gefängnis, das uns in die materielle Welt einsperrt. Mir scheint aber, dass Du das so siehst.
Natürlich kann ich Annahmen über eine Welt jenseits des von Naturwissenschaft erfassbaren machen. Alle Kulturen vor uns haben das ganz selbstverständlich gemacht. Die Methodik muss da natürlich eine andere sein und ich muss mich damit begnügen, nur Aussagen machen zu können, deren Wahrheitsgehalt ich nicht mit einer statistisch definierbaren Wahrscheinlichkeit machen kann.
Du möchtest aber, dass diese "jenseitigen Welten" durch Berücksichtigung in der "echten" Wissenschaft als existent und real geadelt werden. Das ist aber nicht möglich, weil sich diese Vorstellung außerhalb der Wissenschaft befindet.
Nein, das möchte ich nicht und ein naturwissenschaftlicher Nachweis ist auch kein Andelstitel, sondern bestenfalls ein Hinweis auf die untersuchte Natur, über die da Aussagen gemacht werden. Warum sollten Aussagen über eine geistige Welt von geringerer Bedeutung oder von geringerem Wert sein? Sie erfassen doch Bereich weit außerhalb des materiellen Horizonts und sind somit für die großen Lebensfragen sehr wahrscheinlich deutlich relevanter.
Und aus diesem Widerspruch kommst du auch nicht heraus.
Ja, stimmt - aber es ist zum einen kein Widerspruch, da die Bereiche, über die Aussagen gemacht werden, klar von einander abgrenzbar sind und es somit zu gar keinem Konfliktbereich kommen kann. Und warum sollte mir das ein Problem sein? Wenn ich akzeptiere, dass ich mit Äpfel und Birnen nicht keine sinnvolle Mathematik betreiben kann, dann kann ich auch akzeptieren, dass ich in der geistigen Welt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse erwarte und also auch nicht die Attribute wie eine Exaktheit oder eine statistische Vorhersagbarkeit.
Wie gesagt: Du kannst da verknüpfen was immer du lustig bist... aber sobald es nicht-wissenschaftlich ist, befindest du dich auch außerhalb der Wissenschaft.
Lucan, es gibt andere Tools für wissenschaftliches Arbeiten als wie die naturwissenschaftlichen. Nicht nur Naturwissenschaft ist Wissenschaft. Dein totalitär naturwissenschaftlicher Ansatz blockiert Dich da total und das ist jammerschade.
Du kannst in alten Schriften forschen und Textanalyse betreiben. Du kannst kulturelle Erkenntnisse vergleichen. Du kannst Personen mit Wundererfahrungen (oft gekoppelt mit Nahtoderlebnissen) befragen oder Berichte lesen und analysieren, Du kannst beten oder meditieren und Deine Einsichten mit anderen teilen. Und ich bin da kein Experte - aber da gibt es sicher eine Menge Herangehensweisen, wie man zu Aussagen kommen kann, die glaubhaft werden, weil sie vielfach unabhängig voneinander gemacht wurden.
Du vertrittst da eine sehr überkommene und altmodische Ansicht von Wissenschaft und Forschung. Mit der kommen wir so nicht weiter.
Im Übrigen hat die reine Naturwissenschaft sich längst auf Gebiete gewagt, in denen der materielle Boden sehr dünn wird. Die Modelle sind oft so komplex, dass kein Mensch mehr ihren Wert ermessen kann und sie können Ergebnisse liefern, die naturwissenschaftlich nur noch schwer nachzuvollziehen sind. Das erinnert dann an die 42 von Per Anhalter durch die Galaxis. Die Quantenforschung liefert so abgefahrene Einsichten jenseits unseres naturwissenschaftlichen Denkens, dass hier eine neue Welt aufgestoßen ist, die sich kaum noch mit den Gesetzen der Makrowelt, der klassischen Materie, verträgt.
Geistige Erkenntnisse oder Mems sind nicht materiell und sie können aber Weltbilder schaffen, die über das hinausgehen, was für uns materiell erfahrbar und erforschbar ist. Hätten sich nicht Leute wie Galileo oder Kepler aufgemacht, um gedanklich neue Türen aufzustoßen, wäre heute die Wissenschaft noch mittelalterliche Scholastik. Warum, Lucan willst Du heute den kreativen Prozess ausbremsen und alles auf einen aktuellen Status Quo einbetonieren. Merkst Du gar nicht, dass Du Dich damit in die Postion der Päpste im Mittelalter begibst? Fortschritt braucht Freiheit - grad auch in der Wissenschaft.
Mangelnde Phantasie und die Angst, Horizonte zu überwinden, sind klassische kleingeistige Attribute, die zu kulturellem Erstarren führen. Lucan, ich habe wirklich Bedenken, ob die Welt sich solche Haltungen wie die Deine noch leisten kann. Du willst retten und bewahren - ich will Dir Deine edlen Motive nicht absprechen. Aber bitte blockiere den Fortschritt und die Zukunft der Menschheit nicht dadurch. Ich denke, dass wir reif sind für den nächsten großen Schritt. Und wir sollten uns nicht von Angsthasen abhalten lassen, ihn zu gehen.
Niemand will dabei die naturwissenschaftliche Erkenntnis abschaffen oder erwirken, dass da nicht weitergeforscht wird. Aber diese Forschung darf nicht so überheblich sein, dass sie sich selbst verabsolutiert und darüber Denkschranken einführt, die eine Entwicklung der Menschheit in höhere Dimensionen der Erkenntnis verhindert. Tu Dir das nicht an. Tu uns das nicht an!
Das sage ich Dir als Naturwissenschaftler, der zu seinen Werkzeugen und Möglichkeiten steht und sie liebt - der sich aber sehr wohl bewusst ist, dass der Horizont, den er damit weiten kann, ziemlich eng ist - und in heutiger Zeit wohl auch viel zu eng ist. Ich will die Naturwissenschaft nicht verwässern. Aber ich fände es anmaßend, von meiner Position aus neue Wege der Philosophie und des Erkenntnisgewinns blockieren zu wollen. Dazu bin ich mir meiner Position denn doch zu klar bewusst.
@goodfruit schreibt: »Im Übrigen hat die reine Naturwissenschaft sich längst auf Gebiete gewagt, in denen der materielle Boden sehr dünn wird.«
Bin mir nicht sicher was du meinst. Bei der Quantentheorie ist natürlich das, was wir makroskopisch als »materiell« bezeichnen, so nicht vorhanden, sondern irgendwie eine ganz andere Welt zu sehen, aber sie beruht auf Experimenten und ist naturwissenschaftlich gut abgesichert.
Da wär die dunkle Energie schon besser geeignet, von »dünnen materiellem Boden” zu sprechen. Oder auch gewisse Interpretartionen der Quantenmechanik, wie die Vielweltentheorie.
goodfruit: »Warum sollten Aussagen über eine geistige Welt von geringerer Bedeutung oder von geringerem Wert sein?«
Weil es keine Standard-Methode gibt, die sich mit der Methode der Naturwissenschaften vergleichen kann.
goodfruit: »Du kannst in alten Schriften forschen und Textanalyse betreiben. Du kannst kulturelle Erkenntnisse vergleichen.«
Das ist noch am ehesten mit Naturwissenschaft zu vergleichen, insbesondere wenn Mathematik zum Einsatz kommt.
goodfruit: »Du kannst Personen mit Wundererfahrungen (oft gekoppelt mit Nahtoderlebnissen) befragen oder Berichte lesen und analysieren,«
Dann weißt du, was die Personen erzählen, aber was weißt du darüber hinaus?
goodfruit: »Und ich bin da kein Experte - aber da gibt es sicher eine Menge Herangehensweisen, wie man zu Aussagen kommen kann, die glaubhaft werden«
Nur werden die Leute sich nicht drauf einigen können, was dann nun dadurch glaubhaft gemacht wurde. Das ist ja in diesem Thema inzwischen sehr deutlich geworden.
@hkmwk Dann weißt du, was die Personen erzählen, aber was weißt du darüber hinaus?
goodfruit: Schritt 1: Die Bäume kennenlernen - Schritt 2: den Wald sehen und begreifen.
Helmut-WK: Nur werden die Leute sich nicht darauf einigen können, was dann nun dadurch glaubhaft gemacht wurde. Das ist ja in diesem Thema inzwischen sehr deutlich geworden.
goodfruit: dann gibt es eben verschiedene Ansätze. Ist doch auf vielen wissenschaftlichen Fachgebieten so. Das Schöne ist ja, dass man hier keine absoluten Aussagen machen kann und jeder für sich sehen muss, was er mit den Erkenntnissen anfängt. Manche mögen das als Problem sehen - andere nutzen den Freiheitsraum für kreative Ansätze, der dadurch entsteht und dann würde mit der Zeit sich schon die Spreu vom Weizen trennen. So etwas muss wachsen und die Zeit muss man ihm geben.
Zitat: "Lucan, die naturwissenschaftliche Methode ist ein Tool unser Wissen über den materiellen Bereich zu vergrößern und kein Gefängnis, das uns in die materielle Welt einsperrt. Mir scheint aber, dass Du das so siehst."
Ich sage, dass man mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen kann, dafür ist er gemacht. Wir können damit keine Radioaktivität nachweisen, dafür ist er völlig untauglich.
Zitat: "Natürlich kann ich Annahmen über eine Welt jenseits des von Naturwissenschaft erfassbaren machen. Alle Kulturen vor uns haben das ganz selbstverständlich gemacht. Die Methodik muss da natürlich eine andere sein und ich muss mich damit begnügen, nur Aussagen machen zu können, deren Wahrheitsgehalt ich nicht mit einer statistisch definierbaren Wahrscheinlichkeit machen kann."
Es gibt keine Methodik, bei der sich objektiv feststellen lässt, ob eine Aussage über eine "jenseitige Welt" wahr oder falsch ist.
Zitat: "Lucan, es gibt andere Tools für wissenschaftliches Arbeiten als wie die naturwissenschaftlichen. Nicht nur Naturwissenschaft ist Wissenschaft. Dein totalitär naturwissenschaftlicher Ansatz blockiert Dich da total und das ist jammerschade."
Ich habe von "Wissenschaft" geschrieben, nicht "Naturwissenschaft"...
@lucan-7 Es gibt keine Methodik, bei der sich objektiv feststellen lässt, ob eine Aussage über eine „jenseitige Welt“ wahr oder falsch ist.
P.S: Kann es sein, dass bei Jesus.de die Formatierungsoptionen kaputt sind???
GoodFruit: Nicht einmal mit der Naturwissenschaft kannst Du Wahrheit finden. Du kannst nur eine Irrtumswahrscheinlichkeit feststellen und musst Dich dann entscheiden, ob Du aufgrund dieser statistischen Aussage eine Sache für wahr oder falsch hältst.
Die nicht materielle Welt - ich würde da nicht von "jenseitige Welt" sprechen, weil das noch mal ein Sonderfall wäre - kannst Du mit anderen Methodiken ergründen. Warum nicht schauen, welche Aussagen sich über bestimmte Aspekte gibt, von wem sie geäußert wurden und ein Verfahren aufstellen, dass die Glaubwürdigkeit der Aussage einzuschätzen sucht. Danach dann schauen, was für Aussagen wir insgesamt haben und dann würde sich ein Bild formen, mit dem sich arbeiten lässt.
Es geht alles - man muss nur genau beschreiben, was man wie macht und dann die Ergebnisse präsentieren.
Man muss nur wollen - und den Sinn hinter solchen Bemühungen erkennen. Galileo und Kepler haben auch mal viel Kritik einstecken müssen - und heute wissen wir, wie wichtig es war, dass sie trotzdem weitergegangen sind.
Zitat: "Nicht einmal mit der Naturwissenschaft kannst Du Wahrheit finden. Du kannst nur eine Irrtumswahrscheinlichkeit feststellen und musst Dich dann entscheiden, ob Du aufgrund dieser statistischen Aussage eine Sache für wahr oder falsch hältst."
Wir können die Qualität einer Aussage nach bestimmten Kriterien festlegen und beispielsweise Fakten von Interpretationen unterscheiden: "Der Oberschenkelknochen dieses Fossils ist 25 cm lang. Bezogen auf seine Körpergröße war das Tier vermutlich ein schneller Läufer."
Fakt und begründete Interpretation (aufgrund anatomischer Vergleiche).
Wo findest du etwas Vergleichbares in einer "nichtmateriellen Welt"? Schon an den Fakten wirst du da scheitern...
Zitat: "Man muss nur wollen - und den Sinn hinter solchen Bemühungen erkennen. Galileo und Kepler haben auch mal viel Kritik einstecken müssen - und heute wissen wir, wie wichtig es war, dass sie trotzdem weitergegangen sind."
Wollen reicht nicht. Man muss es können.
Zitat: "P.S: Kann es sein, dass bei Jesus.de die Formatierungsoptionen kaputt sind???"
Das hatten wir schon mal... passiert wohl, wenn ein Strang zu lang wird. Der Rest des Forums ist OK.
@goodfruit ( https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-364436 ): »P.S: Kann es sein, dass bei Jesus.de die Formatierungsoptionen kaputt sind???«
Nicht alle (Zeichenformate wie unterstreichen mit Strg+U gehen noch), aber einige. Und nicht im ganzen jesus.de, sondern nur auf dieser Seite (Seite 1 dieses Themas klappt alles). War schon mal auf ner anderen Seite, also das ist der zweite Fall den ich mitbekomme. Woran das liegt, ist offenbar unbekannt.
Die Wissenschaft die für die Erhaltung des Lebens auf der Erde und für die Erhaltung der Natur auf der Erde kämpft, wird immer von Gott unterstützt. Diese Hilfe Gottes ist unsichtbar für die, die daran nicht glauben. Aber sichtbar für die, die daran glauben, weil sie die positiven Veränderungen in der Menschheit sehen und merken dass der Schöpfer seine Schöpfung erhalten bleiben will. Bedeutet aber nicht, dass Wissenschaft und Religion das gleiche Ziel haben.
Natürlich kannst du wissenschaftliche Methodik auf die Bibel anwenden. Das wird in der Theologie als Wissenschaft an Universitäten ja auch getan.
Aber bei aller Wissenschaft ist irgendwann der "Sprung des Glaubens" vonnöten.
So kannst du wissenschaftlich die Auferstehung Jesu als singuläres Ereignis nicht beweisen.
Historisch dürfte sich in etwa der Kern herausschälen: eine Gruppe von Jesus-Anhängern erzählt, dass sie ihren Anführer nach seinem Tod lebendig gesehen haben und behauptet, er sei auferstanden.
Diese Botschaft magst du glauben und ihr vertrauen oder eben auch nicht.
Natürlich kannst du wissenschaftliche Methodik auf die Bibel anwenden. Das wird in der Theologie als Wissenschaft an Universitäten ja auch getan.
Aber nicht generell, sondern nur bezüglich ganz bestimmter Fragestellungen.
Aber bei aller Wissenschaft ist irgendwann der "Sprung des Glaubens" vonnöten.
Wieso? Wohin soll man denn da springen?
Man kann ja auch einfach anerkennen, dass man bestimmte Dinge halt nicht weiß.
So kannst du wissenschaftlich die Auferstehung Jesu als singuläres Ereignis nicht beweisen.
Man kann es aber auch nicht belegen, und das ist das Entscheidende hier.
Historisch dürfte sich in etwa der Kern herausschälen: eine Gruppe von Jesus-Anhängern erzählt, dass sie ihren Anführer nach seinem Tod lebendig gesehen haben und behauptet, er sei auferstanden.
Diese Botschaft magst du glauben und ihr vertrauen oder eben auch nicht.
Richtig.
Und dafür, dass ich diese Botschaft als wahr betrachte, bedarf es schon guter Gründe. Diese sind für mich hier nicht zu sehen.
Aus meiner Sicht sind Wissenschaft und Glauben miteinander vereinbar. Ich denke grundsätzlich wissenschaftlich, habe aber doch zum Glauben an Gott gefunden. Es gibt viele Argumente. Ein zentraler Punkt ist, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Das ist aus meiner Sicht nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereits bewiesen. Der zweiter Punkt sind die Wunder. Wenn man genau hinsieht, gibt es viele Wunder, auch heutzutage noch. Ich habe oft übernatürliches Eingreifen erlebt. Der dritte Punkt ist, dass du irgendwann Gott in dir spürst, wenn du deinen Weg konsequent gehst. Alles zusammen wird dich überzeugen.
Zitat: "Ein zentraler Punkt ist, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Das ist aus meiner Sicht nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereits bewiesen."
Ich fürchte, das ist wohl eher nicht der Fall... die Nahtoderfahrungen, auf die du wohl anspielst, reichen da leider nicht aus.
Zitat: "Alles zusammen wird dich überzeugen."
Bisher jedenfalls eher nicht...
@lucan-7 Die Nahtoderfahrungen sind ein Indiz, aber sie reichen nicht aus. Das zentrale Argument ist derzeit die Nahtodfoschung. Etwas 60 der Menschen haben Kontakt zu verstorbenen Verwandten. Das Argument besteht darin, dass sie von dem Tod innerlich erfahren, bevor sie es äußerlich wissen. Das ist jetzt wissenschaftlich gründlich erforscht worden. Bei mir zum Beispiel ist die Mutter einer Freundin gestorben. Sie erschien mir beim Spazierengehen. Da wusste ich, dass sie gestorben war. Ich erfuhr von ihrem Tod erst zwei Wochen später. Bei meiner Tante ist ihr Sohn im Zweiten Weltkrieg in Russland gefallen. Sie wusste es sofort, obwohl sie es real erst Monate später erfahren hat. Solche Fälle gibt es sehr viele. Sie sind nur durch das Leben nach dem Tod oder durch übersinnliche Fähigkeiten erklärbar. Wenn man es mit übersinnlichen Fähigkeiten erklärt, dann muss man diese grundsätzlich anerkennen. Dann muss man auch anerkennen, dass manche Menschen geistig ins Jenseits reisen und Verstorbenen sprechen können. Es gibt viele weitere Argumente. Sie wurde 2021 vom Bigelow Institut gesammelt. Der Gründer hat 1 Million Dollar für den besten Beweis ausgelobt. Da kamen viele gute Beiträge von profilierten Wissenschaftlern zusammen. Ich könnte dir auch noch weitere Argumente nennen, wenn du es möchtest.
Zitat: "Das zentrale Argument ist derzeit die Nahtodfoschung. Etwas 60 der Menschen haben Kontakt zu verstorbenen Verwandten. Das Argument besteht darin, dass sie von dem Tod innerlich erfahren, bevor sie es äußerlich wissen."
Ich glaube nicht, dass das einer echten wissenschaftlichen Prüfung standhalten würde. Da kommen einfach sehr viele Faktoren zusammen, und das menschliche Gedächtnis ist alles andere als zuverlässig. Da kann man sich auch im Nachhinein unbewusst viel zusammenreimen.
Das bedeutet, dass es für solche Erlebnisse auch sehr viel naheliegendere Erklärungen gibt. Echte Nachweise gibt es in diesem Bereich nicht, nur Erzählungen von Leuten, die dergleichen glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube nicht, dass das einer echten wissenschaftlichen Prüfung standhalten würde. Da kommen einfach sehr viele Faktoren zusammen, und das menschliche Gedächtnis ist alles andere als zuverlässig. Da kann man sich auch im Nachhinein unbewusst viel zusammenreimen. Das bedeutet, dass es für solche Erlebnisse auch sehr viel naheliegendere Erklärungen gibt. Echte Nachweise gibt es in diesem Bereich nicht, nur Erzählungen von Leuten, die dergleichen glauben.
Ich meinte die Nachtodforschung. In der Wissenschaft geht es nicht um Glauben, es geht um Wissen und Beweise. Es geht um empirische Forschung. Und in der empirischen Forschung wurden die Erscheinungen von Toten nach ihrem Tod bei Verwandten deutlich nachgewiesen. Es gibt extrem viele Fälle. Man kann sie nicht mit schlechtem Gedächtnis erklären. Das ist völlig absurd. Man kann sie auch nicht damit erklären, dass man es sich nachträglich zusammenreimt. Das ist durch die Forschung eindeutig widerlegt. Ich selbst kenne mehrere Fälle. Und ich reime mir nichts zusammen. Ich war sehr erstaunt und habe es klar in Erinnerung. Es gibt keine anderen logischen Erklärungen. Es handelt sich um echte Forschung. Aber wer es nicht wissen will, der verdrängt es einfach. Das machen viele. Aber es ist unwissenschaftlich. Du hast nach echten Beweisen gefragt. Dann solltest du auch darüber nachdenken und am besten persönlich weiter forschen. Ich war auch zuerst ein Atheist. Ich habe zehn Jahre gründlich geforscht und darüber nachgedacht. So kam ich langsam zur Überzeugung, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Es ist für einen Atheisten ungeheuerlich. Man muss es erstmal verarbeiten.
@queequeg Die Argumente sind alle im Bericht zum Essay-Wettbewerb 2021 vom Bigelow Institut nachlesen. Dort haben viele Forscher auf viele Seiten ihre Berichte dargelegt. Die erste drei Plätze bekamen: Platz 1: Dr. Jeffrey Mishlove Platz 2: Dr. Pim van Lommel Platz 3: Dr. Leo Ruickbie
Du kannst ihre Aufsätze hier nachlesen: Essay Contest - Bigelow Institute for Consciousness Studies
Zitat: "In der Wissenschaft geht es nicht um Glauben, es geht um Wissen und Beweise. Es geht um empirische Forschung. Und in der empirischen Forschung wurden die Erscheinungen von Toten nach ihrem Tod bei Verwandten deutlich nachgewiesen. Es gibt extrem viele Fälle."
Einfache Antwort: Nein, gibt es nicht. Es gibt keine Untersuchungen nach wissenschaftlichen Kriterien, die irgendein Leben nach dem Tod bestätigen.
Was es gibt sind Leute, die so etwas behaupten. Aber ich fürchte, dass du davon nichts belegen kannst...
Zitat: "Lies hier: Contest Runners-Up - Bigelow Institute for Consciousness Studies"
Hab's mir angesehen (Also die Gewinnerschrift des ausgeschriebenen Wettbewerbes).
Das ist ein persönlicher Bericht mit einer Menge Behauptungen in der Aufmachung einer "wissenschaftlichen" Schrift, indem möglichst viele Querverweise und Zitate gesetzt werden, die aber das Thema nicht wirklich untermauern. Denn persönliche Erfahrungsberichte sind ebensowenig ein valides Argument wie verbreiteter Glaube unter der Bevölkerung.
Sorry, das ist leider nicht seriös. Wissenschaft arbeitet um einiges genauer als das, was hier an heißer Luft präsentiert wird.
Von der Wissenschaft ist es nicht erwiesen - wird auch in der Zukunft nicht erwiesen - dass ein Leben nach dem Tod es gibt. Das erfährt jeder der daran glaubt.
Es sind leider Menschen die nie diese Fähigkeit erlangen werden. Dabei hat Jesus Christus in seinem Gleichnis der Arme Lazarus und der Reiche, genau auf das hingewiesen. Der Reiche wo er in Hades sich quellte wollte, dass der Lazarus zur Erde zurückkehrt und den Menschen auf der Erde erzählen, dass ein Leben nach dem Tod es gibt, eine Hölle und ein Paradies es gibt und sollen sie deswegen auf das in ihrem Leben achten. Petrus sagte, das hätte keinen Sinn, weil auch das würden die Menschen nicht glauben, wenn sie sowieso nicht glauben das was die Propheten und das was bis jetzt auf der Erde von anderen Menschen erzählt wird. Es geht hier um das Leben nach dem Tod. Wer das nicht glaubt hat das Sinn des Lebens nicht begriffen. Und die Jahre vergehen und der Tod sich nähert und vorbereitet er sich für die Begegnung nicht. Wie die Tiere sie kommen und gehen wieder.
Veröffentlicht von: @wasilisEs sind leider Menschen die nie diese Fähigkeit erlangen werden. Dabei hat Jesus Christus in seinem Gleichnis der Arme Lazarus und der Reiche, genau auf das hingewiesen. ..Petrus sagte, das hätte keinen Sinn, weil auch das würden die Menschen nicht glauben, wenn sie sowieso nicht glauben das was die Propheten und das was bis jetzt auf der Erde von anderen Menschen erzählt wird.
Es gibt viele Menschen, die die Fähigkeit haben ins Jenseits zu reisen. Es gibt Jesus, es gibt die Propheten und es gibt auch in anderen Religionen tausende von Menschen, die davon berichten. Letztlich deutet auch die Nahtodforschung darauf hin. Viele Menschen haben bei einer schweren Operation mit ihrem Bewusstsein (ihrer Seele) ihren Körper verlassen und sind ins Jenseits gereist. Viele sind ins Paradies gelangt, habe dort ihre toten Verwandten und manchmal auch Gott und Heilige getroffen. Dass es eine echte Jenseitserfahrung war, wird dadurch bewiesen, dass sie von oben außerhalb ihres Körpers viele Dinge gesehen haben, von denen sie nichts wussten. Und die nachgeprüft werden konnten. Pam Reynolds hat die Operation von oben beobachtet und auch von außérgewöhnlichen Vorkommnissen nach ihrer Wiederbebung genau berichtet. Es gibt dafür Millionen von Beispielen. Es sind normale Menschen, die dieses Erfahrung gemacht haben. Es wird nur von der heutigen Gesellschaft weitgehend verschwiegen und auch von vielen Wissenschaftlern verdrängt. Wenn es verstärkt in den Massenmedien berichtet würde, würden auch mehr Menschen daran glauben.
Zitat: "Dass es eine echte Jenseitserfahrung war, wird dadurch bewiesen, dass sie von oben außerhalb ihres Körpers viele Dinge gesehen haben, von denen sie nichts wussten. Und die nachgeprüft werden konnten. Pam Reynolds hat die Operation von oben beobachtet und auch von außérgewöhnlichen Vorkommnissen nach ihrer Wiederbebung genau berichtet."
Geschichten kann man viele erzählen... auch Geschichten, die angeblich "geprüft" worden sind. Und diese Geschichten werden verbreitet, weil es viele Leute gibt, die gerne daran glauben wollen.
Ich habe da noch keine überzeugenden Belege gefunden und glaube nicht daran.
Zitat: "Es wird nur von der heutigen Gesellschaft weitgehend verschwiegen und auch von vielen Wissenschaftlern verdrängt. Wenn es verstärkt in den Massenmedien berichtet würde, würden auch mehr Menschen daran glauben"
Es interessiert mich weniger, wie viele Leute daran glauben... für mich zählt nur die Methodik, wie man dergleichen herausgefunden hat. Und da reichen Geschichten, die erzählt werden, einfach nicht aus.
@lucan-7 Als Methodik gibt es die empirische Wissenschaft und den Selbstversuch. Man kann Menschen nach ihren Erfahrungen befragen und dann die Erfahrungen wissenschaftlich überprüfen. Und man kann den spirituellen Weg gehen und eines Tages übersinnliche Kräfte und Gotteserfahrungen bekommen. Dann weiß man aus sich selbst heraus, dass es Gott gibt. Man kann dann selbst diese Dinge überprüfen und bekommt so Sicherheit. So habe ich es gemacht.
Zitat: "Als Methodik gibt es die empirische Wissenschaft und den Selbstversuch. Man kann Menschen nach ihren Erfahrungen befragen und dann die Erfahrungen wissenschaftlich überprüfen"
Wie soll das gehen?
Zitat: "Und man kann den spirituellen Weg gehen und eines Tages übersinnliche Kräfte und Gotteserfahrungen bekommen. Dann weiß man aus sich selbst heraus, dass es Gott gibt. Man kann dann selbst diese Dinge überprüfen und bekommt so Sicherheit. So habe ich es gemacht."
Wie gesagt... die menschliche Psyche ist da leider nicht sehr zuverlässig. Alle möglichen Menschen behaupten alles mögliche... deshalb muss das noch lange nicht stimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zitat: "Als Methodik gibt es die empirische Wissenschaft und den Selbstversuch. Man kann Menschen nach ihren Erfahrungen befragen und dann die Erfahrungen wissenschaftlich überprüfen"
Wie soll das gehen?
Das geht ganz einfach. Elias ist da ein gutes Vorbild. Er lebte abgeschieden in der Wüste als Eremit, meditierte viel, betete zu Gott und tat seinen Mitmenschen Gutes. Jesus beschrieb diesen Weg in der Bergpredigt. Es ist auch der Weg der christlichen Mönche und Nonnen. Das Geheimnis ist es konsequent jeden Tag viele Stunden zu praktizieren und genau seiner inneren Stimme zu folgen. Was brauche ich jetzt? Was bringt mich spirituell voran. Dann entwickeln sich nach einigen Jahren besondere spirituelle Fähigkeiten. Du kannst dann an dir selbst überprüfen, dass es übersinnliche Fähigkeiten gibt. Du kannst dich selbst von Gott und dem Leben nach dem Tod überzeugen. Letztlich wird dich nur das überzeugen. Es gibt drei Grundsätze: Spirituell am besten voran bringt dich ein Leben in der Ruhe und der Abgeschiedenheit. Ins Licht kommst du durch den Weg der umfassenden Liebe. Hilfreiche Techniken sind das Gebet, die Meditation und die Arbeit an den eigenen Gedanken.
Zitat: "Du kannst dann an dir selbst überprüfen, dass es übersinnliche Fähigkeiten gibt. Du kannst dich selbst von Gott und dem Leben nach dem Tod überzeugen. Letztlich wird dich nur das überzeugen. Es gibt drei Grundsätze: Spirituell am besten voran bringt dich ein Leben in der Ruhe und der Abgeschiedenheit. Ins Licht kommst du durch den Weg der umfassenden Liebe. Hilfreiche Techniken sind das Gebet, die Meditation und die Arbeit an den eigenen Gedanken."
Wenn das nicht durch andere Leute geprüft werden kann, dann ist es aber von Einbildung nicht zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zitat: "Du kannst dann an dir selbst überprüfen, dass es übersinnliche Fähigkeiten gibt. Du kannst dich selbst von Gott und dem Leben nach dem Tod überzeugen. Letztlich wird dich nur das überzeugen. Es gibt drei Grundsätze: Spirituell am besten voran bringt dich ein Leben in der Ruhe und der Abgeschiedenheit. Ins Licht kommst du durch den Weg der umfassenden Liebe. Hilfreiche Techniken sind das Gebet, die Meditation und die Arbeit an den eigenen Gedanken."
Wenn das nicht durch andere Leute geprüft werden kann, dann ist es aber von Einbildung nicht zu unterscheiden.
Du kannst es durch deinen klaren Verstand überprüfen. Allerdings gebe ich dir zu, dass man auch kritisch mit sich selbst sein sollte. Ich bin als ehemaliger Atheist auch sehr kritisch. Ich zweifele manchmal sogar dann, wenn die Fakten eindeutig für eine bestimmte Wahrheit sprechen. Ich überprüfe die Fakten dann lieber mehrmals.
Zitat: "Du kannst es durch deinen klaren Verstand überprüfen. Allerdings gebe ich dir zu, dass man auch kritisch mit sich selbst sein sollte. Ich bin als ehemaliger Atheist auch sehr kritisch. Ich zweifele manchmal sogar dann, wenn die Fakten eindeutig für eine bestimmte Wahrheit sprechen. Ich überprüfe die Fakten dann lieber mehrmals."
Wissenschaft bedeutet ja die Anwendung einer bestimmten Methodik mit überprüfbaren Ergebnissen. Persönliche Erfahrung allein reicht da nicht aus, weil einfach die Gefahr besteht, dass man Dinge einseitig betrachtet und andere Möglichkeiten übersieht.
Was hat dich als ehemaligen Atheisten denn vom Glauben überzeugt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was hat dich als ehemaligen Atheisten denn vom Glauben überzeugt?
Ich bin einen langen Weg gegangen. Zuerst habe ich fünfzehn Jahre nach dem tieferen Sinn des Lebens gesucht. Ich habe dann das Glück als tieferen Sinn gefunden. Dann suchte ich wie ich glücklich werde. Durch viele Selbstversuche und mit Hilfe des griechischen Philosophen Epikur fand ich heraus, dass man das Glück vorwiegend in sich selbst suchen muss. Das ist auch die Erkenntnis der heutigen Glücksforschung. Dann suchte ich in der Psychologie, Philosophie und in den verschiedenen Religionen nach guten Techniken zur Entwicklung von innerem Frieden und Glück. In einer Meditation hatte ich eine Erleuchtungserfahrung. Mein Bewusstsein änderte sich völlig und ich sah Gott als Licht in mir. Ich spürte wie der Heilige Geist vom Himmel in mich eintrat. Von da an konnte ich auf einer tiefen Ebene die Bibel verstehen. Ich wusste plötzlich was Gott ist. Das hat mich vom Glauben überzeugt. Meine persönliche Erfahrung. Ich traf dann viele Menschen, die eine ähnliche Erfahrung gemacht hatten. In einer Meditation konnte ich mit meinem Bewusstsein ins Jenseits reisen. Ich gelangte ins Paradies. Ich traf im Jenseits meinen verstorbenen Vater und meine Mutter. Da wusste ich, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Und dass das Christentum ein Weg zu Gott und ins Paradies ist. Ich habe dann viel wissenschaftliche Literatur zu diesen Themen gelesen. Die Dinge sind umstritten. Durch meine eigene Erfahrung konnte ich dann erkennen, wer recht hat und wer falsch liegt. Letztlich vertraue ich hauptsächlich meinem Verstand und meinen eigenen Erfahrungen.
Zitat: "Ich traf im Jenseits meinen verstorbenen Vater und meine Mutter."
Klingt ja interessant! Da würde mich jetzt interessieren:
Wie alt schienen deine Eltern im Jenseits ungefähr zu sein?
Wie lief die Begegnung ab: War sie überschwänglich, positiv, so wie früher (also wie früher im Alltag) - war es eine Art nachhause kommen?
Wie waren sie gekleidet?
War die Begegnung ausschliesslich positiv?
Bist du noch weiteren Bekannten oder Verwandten begegnet?
Diese Fragen gingen mir aufgrund deines Berichtes durch den Kopf. Natürlich musst du keine davon beantworten, falls es zu persönlich ist.
Aber deinen Bericht finde ich spannend, besten Dank für's Teilen!
Veröffentlicht von: @tamaroWie alt schienen deine Eltern im Jenseits ungefähr zu sein?
Wie lief die Begegnung ab: War sie überschwänglich, positiv, so wie früher (also wie früher im Alltag) - war es eine Art nachhause kommen?
Wie waren sie gekleidet?
War die Begegnung ausschliesslich positiv?
Bist du noch weiteren Bekannten oder Verwandten begegnet?
Ich sah meine Eltern in dem Alter, in dem ich sie zuletzt gesehen hatte. Mein Vater war 79, meine Mutter 93. sie schien aber etwas jünger zu sein. Jedenfalls waren meine Eltern im Jenseits gesund und munter. so wie früher. Meine Mutter war glücklich, weil sie ins Paradies gelangt war. Sie waren gekleidet so wie immer. Die Begegnung war positiv. Weiteren Verwandten bin ich nicht begegnet.
@nils: »Meine Eltern waren Atheisten.«
Und wie erklärst du dir, dass sie ins Paradies gekommen sind?
Zitat: "Mein Vater ist nicht ins Paradies gekommen. Meine Mutter ist ins Paradies gekommen, weil ich bei ihrem Tod für sie gebetet habe. Das ist die Macht des Gebetes."
"Die Macht des Gebetes"?
Dein Gebet hat deine Mutter ins Paradies gebracht?
Gewissermaßen hast du selbst also deine Mutter ins Paradies gebracht, durch die "Macht des Gebetes"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dein Gebet hat deine Mutter ins Paradies gebracht?
Gewissermaßen hast du selbst also deine Mutter ins Paradies gebracht, durch die "Macht des Gebetes"?
So kann man es sehen. Aber letztlich kann ich nichts bewirken. Gott bewirkt alles. Ohne die Hilfe Gottes wäre sie nicht ins Paradies gelangt. Ich habe zu Gott gebetet und dann kam spürbar die Gnade Gottes bereist während des Gebetes herab. Das war sehr beeindruckend. Sie lag bereits im Koma. Und plötzlich spürte ich, wie der ganzen Raum mit Licht durchflutet war und ich sah, dass meine Mutter lächelte. Es waren so ein Glück, ein Frieden und eine Liebe im Raum, dass alle Trauer verschwand.
weiter oben schriebst du:
"Ich sah meine Eltern in dem Alter, in dem ich sie zuletzt gesehen hatte. Mein Vater war 79, meine Mutter 93. sie schien aber etwas jünger zu sein. Jedenfalls waren meine Eltern im Jenseits gesund und munter. so wie früher. Meine Mutter war glücklich, weil sie ins Paradies gelangt war."
Dann:
"Mein Vater ist nicht ins Paradies gekommen. Meine Mutter ist ins Paradies gekommen, weil ich bei ihrem Tod für sie gebetet habe."
Das ist erst wohl so verstanden worden, dass beide im Paradies waren, entsprechend der Rückfragen. Nun schreibst du aber, dass nur deine Mutter im Paradies ist. Wo hast du denn deinen Vater im Jenseits wahrgenommen und was verstehst du unter Paradies?
@deborah71 Unter Paradies verstehe ich eine Glücksdimension im Jenseits. Paulus sprach von drei Himmeln. Es gibt verschiedene Bereiche im Jenseits. Im dritten Himmel ist das Glück am größten, weil direkt bei Gott ist. Man ist eins mit Gott, ein Sohn oder eine Tochter Gottes, ein Heiliger, ein Erleuchtetet. Man spürt unermesslichen Frieden, Glück, Liebe und Wahrheit in sich und um sich herum. Man ist Licht und lebt im Licht. Der zweite Himmel ist ein Bereich der Form und des Glücks. Man erschafft durch sein Bewusstsein Formen, die einen glücklich machen. Ein gutes Beispiel ist dafür die Darstellung des Garten Edens. In diesem Paradies war meine Mutter. Sie sah das Paradies als Urlaubsort und lebte dort mit ihren Freunden in einem Luxushotel. Mein Vater gelangte nur in den ersten Himmel, wo man immerhin positiv denkt und dadurch ein gewisses Glück leben kann.
Deine Erklärung klingt ziemlich nach New Age Gedanken, einer Mischung aus östlichen Religionen und christlichem Gedankengut. Das wird schon deutlich durch deine Hinweise zu Advaitalehren, östlicher Reinkarnation und anderer Paradiesvorstellung.
Die christliche Wiedergeburt zu neuem Leben geschieht in dem Moment, in dem jemand Jesus Christus als seinen HErrn und Erlöser begreift und annimmt, sich als erlösungsbedürftigen Sünder erkennt und glaubt, dass Jesus stellvertretend für ihn am Kreuz gestorben ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Die christliche Wiedergeburt zu neuem Leben geschieht in dem Moment, in dem jemand Jesus Christus als seinen HErrn und Erlöser begreift und annimmt, sich als erlösungsbedürftigen Sünder erkennt und glaubt, dass Jesus stellvertretend für ihn am Kreuz gestorben ist.
Jesus Christus ist mein Herr und Erlöser. Ich bin ein erlösungsbedürftiger Sünder. Ich glaube, dass Jesus mir durch seinen Kreuztod geholfen hat.
"Jesus Christus ist mein Herr und Erlöser. Ich bin ein erlösungsbedürftiger Sünder. Ich glaube, dass Jesus mir durch seinen Kreuztod geholfen hat."
und trotzdem schriebst du von Reinkarnation im östlichen Verständnis und versuchst es auch noch mit Jesus zu begründen. Das passt doch hinten und vorn nicht.
Die Bibel spricht auch nicht von einem glücklichen Himmel für Atheisten, wie du den Aufenthaltsort deines verstorbenen Vaters beschrieben hast.
@deborah71 Ich kann nur das schreiben, was ich erfahren habe. Ich glaube, dass Jesus auch die Reinkarnation lehrte. Es gibt einige Stellen in der Bibel die darauf hin deuten. Ich weiß, dass es unter Christen umstritten ist. Aber es gibt einige Christen, die auch diese Position vertreten. Ob mein Vater in einer Dimension im Jenseits ist, die man als Himmel bezeichnen kann, weiß ich nicht. Jedenfalls geht es ihm dort gut. Aber er ist nicht in der Ebene, in der meine Mutter ist. Und auch nicht im höchsten Himmel. Ich dagegen gelangte in einer Meditation einmal in den höchsten Himmel. Deshalb kann ich genau beschreiben, wie es dort ist.
@nils: »Ich glaube, dass Jesus auch die Reinkarnation lehrte. Es gibt einige Stellen in der Bibel die darauf hin deuten«
Nö, da wird was hineininterpretiert was so nicht drin steht. Reinkarnationslehre gabs in Indien, Ägypten und bei Plato - aber nicht im Judentum.
@nils: »Aber es gibt einige Christen, die auch diese Position vertreten.«
Es gibt für fast alles »einige Christen«, die das auch vertreten. Ein Professor, dem u.a. die Veröffentlichung von einigen Qumrantexten anvertraut war, hat diese Aufgabe vernachlässigt, weil er der Meinung war, die ersten Apostel hätten mit Hilfe von psychedelischen Pilzen ihre übersinnlichen Erfahrungen gemacht. Und es gab natürlich auch »einige«» andere Christen, die ihm darin zustimmten.
Die Frage bei alternativen Deutungen ist doch: Kann man das auch ernst nehmen?
Die Bibel sagt, dass ein Mensch nur einmal stirbt. Danach das Gericht Gottes, also das jüngste Gericht. Für Reinkarnation ist da kein Platz.
Veröffentlicht von: @hkmwk@nils: »Ich glaube, dass Jesus auch die Reinkarnation lehrte. Es gibt einige Stellen in der Bibel die darauf hin deuten«
Nö, da wird was hineininterpretiert was so nicht drin steht. Reinkarnationslehre gabs in Indien, Ägypten und bei Plato - aber nicht im Judentum.
@nils: »Aber es gibt einige Christen, die auch diese Position vertreten.«
Es gibt für fast alles »einige Christen«, die das auch vertreten. Ein Professor, dem u.a. die Veröffentlichung von einigen Qumrantexten anvertraut war, hat diese Aufgabe vernachlässigt, weil er der Meinung war, die ersten Apostel hätten mit Hilfe von psychedelischen Pilzen ihre übersinnlichen Erfahrungen gemacht. Und es gab natürlich auch »einige«» andere Christen, die ihm darin zustimmten.
Die Frage bei alternativen Deutungen ist doch: Kann man das auch ernst nehmen?
Die Bibel sagt, dass ein Mensch nur einmal stirbt. Danach das Gericht Gottes, also das jüngste Gericht. Für Reinkarnation ist da kein Platz.
Die Idee der Reinkarnation, also der Glaube an die Wiedergeburt der Seele in einem neuen Körper nach dem Tod, ist in der Bibel nicht explizit erwähnt. Die meisten traditionellen christlichen Lehren lehnen die Reinkarnation ab. Die Vorstellung, dass die Seele nach dem Tod in einem neuen Körper zurückkehrt, widerspricht bestimmten theologischen Konzepten, wie der Vorstellung eines endgültigen Gerichts und der Auferstehung am Jüngsten Tag.
In der Bibel gibt es jedoch einige Stellen, die von einigen Menschen als Hinweis auf Reinkarnation interpretiert werden könnten. Ein Beispiel ist die Passage über Johannes den Täufer in den Evangelien. In Matthäus 11:14 (Lutherbibel 2017) sagt Jesus über Johannes den Täufer: "Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist der Elia, der kommen soll." Manche sehen darin eine Art Anspielung auf die Idee, dass Johannes der Täufer die Wiedergeburt oder die Wiederkunft des Propheten Elija darstellt.
Für die Reinkarnation spricht, dass auch Jesus eines Tages auf die Erde zurückkehren will. Gemäß der christlichen Theologie wird gelehrt, dass Jesus nach seinem Tod und seiner Auferstehung in den Himmel aufgefahren ist und dass er eines Tages wiederkommen wird, um das endgültige Gericht zu vollziehen, die Toten auferstehen zu lassen und das Reich Gottes zu etablieren. Diese Wiederkunft wird oft als das "Parusie" bezeichnet.
Die Vorstellung der Wiederkunft Christi ist in vielen biblischen Texten zu finden, einschließlich der Aussagen von Jesus selbst. Beispielsweise sagt Jesus in Matthäus 24:30 (Lutherbibel 2017): "Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohnes am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden kommen und sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit."
Die Vorstellung, dass die Seele nach dem Tod in einem neuen Körper zurückkehrt, widerspricht bestimmten theologischen Konzepten, wie der Vorstellung eines endgültigen Gerichts und der Auferstehung am Jüngsten Tag.
Diese Konzepte stehen aber in der Bibel, weshalb die Reinkarnationslehre der Bibel widerspricht. Vor allem diesem Bibelvers:
Hbr 9,27 Sterben müssen alle Menschen; aber sie sterben nur einmal, und darauf folgt das Gericht.
Ein Beispiel ist die Passage über Johannes den Täufer in den Evangelien
Da geht es um Elija, der bekanntlich nicht gestorben ist, sondern lebendig zum Himmel gefahren ist. Also ein Sonderfall, der nicht verallgemeinert werden darf.
Für die Reinkarnation spricht, dass auch Jesus eines Tages auf die Erde zurückkehren will.
Nö, Jesus wird nicht als Kind geboren, sondern kommt als Erwachsener zurück:
Mk 13,26 Und dann wird man den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit in den Wolken kommen sehen.
Mt 24,27 Denn wenn der Menschensohn wiederkommt, wird es sein, wie wenn der Blitz im Osten aufzuckt und bis zum Westen hin leuchtet.
Du zitierst Mt 24,30. Hast du das aus einer Quelle getan, ohne die Stelle in der Bibel nachzuschlagen? Denn wenn du Mt 24,30 zitiert hast, fällt es mir schwer zu glauben, dass du Mt 24,27 offenbar überhaupt nicht kennst.
Fazit: Deine Belege für Reinkarnationslehre sagen nicht aus, was du da herauslesen willst. Ich kenne mindestens ein stärkeres biblisches Argument für Reinkarnationslehre (bei dem aber auch Gegenargumente gibt, weshalb ich es nicht für stichhaltig halte) - mit anderen Worten: Ich kenne mich in der Hinsicht besser aus als du. 😉
@hkmwk Möglicherweise kennst du dich besser aus als ich. Allerdings kann man die Bibel auf verschiedene Weise interpretieren. Wenn Jesus in seiner Macht und Herrlichkeit kommt, besagt das nichts darüber aus, wie er kommt. Er kann sich auch erst reinkarnieren und dann als Erwachsener seine Macht entfalten. So hat er es bereits einmal getan. Es ist nicht zu erkennen, warum er es nächstes Mal anders machen sollte.
Ob Elia ein Sonderfall ist oder nicht, jedenfalls gibt es nach der Bibel die Möglichkeit der Reinkarnation.
@nils (Verlinken zu deinem Beitrag ging grad nicht)
Veröffentlicht von: @nilsWenn Jesus in seiner Macht und Herrlichkeit kommt, besagt das nichts darüber aus, wie er kommt. Er kann sich auch erst reinkarnieren und dann als Erwachsener seine Macht entfalten. So hat er es bereits einmal getan. Es ist nicht zu erkennen, warum er es nächstes Mal anders machen sollte.
Ich zitiere mal:
Apg. 1, 9-11
9 Während er das sagte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben. Eine Wolke nahm ihn auf, sodass sie ihn nicht mehr sehen konnten.
10 Als sie noch wie gebannt nach oben starrten und hinter ihm hersahen, standen plötzlich zwei weiß gekleidete Männer[3] neben ihnen.
11 »Ihr Galiläer«, sagten sie, »warum steht ihr hier und schaut nach oben? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen wurde, wird auf dieselbe Weise wiederkommen, wie ihr ihn habt weggehen sehen!«
Es steht alles schon geschrieben ... nur der Zeitpunkt steht noch nicht.
(uii, Formatierungen scheinen nicht zu funzen - ich bin gespannt, was nun an Formatierungen herauskommt)
Veröffentlicht von: @neubaugoere@nils (Verlinken zu deinem Beitrag ging grad nicht)
Veröffentlicht von: @nilsWenn Jesus in seiner Macht und Herrlichkeit kommt, besagt das nichts darüber aus, wie er kommt. Er kann sich auch erst reinkarnieren und dann als Erwachsener seine Macht entfalten. So hat er es bereits einmal getan. Es ist nicht zu erkennen, warum er es nächstes Mal anders machen sollte.
Ich zitiere mal:
Apg. 1, 9-11 Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen wurde, wird auf dieselbe Weise wiederkommen, wie ihr ihn habt weggehen sehen!«
Da hast du einen Punkt gemacht. Trotzdem ist auch diese Stelle ein Hinweis auf die Möglichkeit der Reinkarnation. Man kann auch auf diese Weise reinkarnieren. Ich halte es aber trotzdem für unwahrscheinlich, dass Jesus sich einfach aus dem Himmel direkt auf der Erde manifestiert. Das ist wissenschaftlich eher noch nicht beobachtet worden. Dagegen ist die Möglichkeit der Reinkarnation vielfach bewiesen.
@lucan-7 Du musst nur den aktuellen Forschungsstand betrachten. Aber natürlich kann man alles in Zweifel ziehen, wenn man es nicht glauben will. Ich muss dich zwanghaft überzeugen. Ich kenne meine früheren Leben und habe deshalb keine Zweifel mehr.
Veröffentlicht von: @nilsIch halte es aber trotzdem für unwahrscheinlich, dass Jesus sich einfach aus dem Himmel direkt auf der Erde manifestiert. Das ist wissenschaftlich eher noch nicht beobachtet worden. Dagegen ist die Möglichkeit der Reinkarnation vielfach bewiesen.
Es ist dir unbenommen, das für unwahrscheinlich zu halten. - Für mich gilt: Es steht so geschrieben. Vieles von dem, was geschrieben steht und schon seit ellenlanger Zeit stand, hat sich allesamt als Wahrheit herausgestellt. Und weil mir Jesus begegnet ist und der Vater mit mir sprach, vertraue ich und glaube und halte alles Geschriebene in der Heiligen Schrift für wahr. Wissenschaft und Beweise hin oder her. Es ist Glauben, durch den wir Gewissheit erlangen und durch den sich Gott in unserem Leben als der erweist, der er ist.
Allerdings kann man die Bibel auf verschiedene Weise interpretieren.
Aber nicht beliebig.
Wenn Jesus in seiner Macht und Herrlichkeit kommt, besagt das nichts darüber aus, wie er kommt.
Na, er kommt so, dass alle Bescheid wissen. So wie jeder sieht, dass es blitzt, auch wenn er nicht Richtung des Blitzes schaut, sondern nur sieht, wie der Blitz die ganze Gegend erleuchtet.
Es ist nicht zu erkennen, warum er es nächstes Mal anders machen sollte.
Doch: Weil es so vorhergesagt ist: Wenn Er kommt, wird er auf dem Ölberg landen, der wird sich spalten und das so entstehende Tal eine Zuflucht bilden für den Rest Seines Volkes, das von den Feinden bedrängt wird Sach 14,3-6.
Und auf
Hbr 9,27 Sterben müssen alle Menschen; aber sie sterben nur einmal, und darauf folgt das Gericht.
… bist du überhaupt nicht eingegangen. Wie passt Reinkarnation damit zusammen, dass Menschen nur einmal sterben?
Auch da gibt es Ausnahmen: Die von z.B. Jesus auferweckten Menschen sind alle irgendwann ein zweites Mal gestorben. Nur sprechen solche Ausnahmen wirklich für Reinkarnation?
Zitat:"
Allerdings kann man die Bibel auf verschiedene Weise interpretieren.
Aber nicht beliebig." Ende Zitat.
Na ja... doch, schon. Man kann die Bibel "beliebig" interpretieren, wer will einen dran hindern...?
Gibt ja auch Leute, die geheime Botschaften zwischen den Zeilen vermuten und ähnliches...
@lucan-7: https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-365223 »Man kann die Bibel "beliebig" interpretieren«
Ich habe natürlich gemeint, dass es Grenzen gibt, wenn man seriös interpretiert. Dass es da Grenzen gibt, hab ich seinerzeit im Deutschunterricht gelernt.
Eindeutiges Beispiel: Wer meint, dass in Jh 3,16 von nem Baum die Rede ist, der hat den vers garantiert nicht richtig ausgelegt 😉
Zitat: "Eindeutiges Beispiel: Wer meint, dass in Jh 3,16 von nem Baum die Rede ist, der hat den vers garantiert nicht richtig ausgelegt"
Nur weil das Wort "Baum" darin nicht vorkommt...? Auch das ist für manche Leute kein Hindernis... Jesus als "Baum des Lebens", schon hat man da seinen Baum hineingefummelt...
Ich sage ja auch nicht, dass es logisch oder wahrscheinlich ist... aber es ist halt möglich, die Bibel nach Belieben zu interpretieren.
@lucan-7; »Ich sage ja auch nicht, dass es logisch oder wahrscheinlich ist...«
Ich hab ja schon gesagt, dass ich seriöse, und keine unlogischen und willkürlichen Interpretationen meinte.
Natürlich kann man auch deinen Beitrag (auf den ich antworte) so interpretieren, dass du mir völlig zugestimmt hast. Ist natürlich weder logisch noch wahrscheinlich, aber wenn jemand unbedingt will … 😉 Nur darüber zu reden lohnt sich nicht.
Zitat: "Ich hab ja schon gesagt, dass ich seriöse, und keine unlogischen und willkürlichen Interpretationen meinte."
Nun, mein Einwand kam ja nicht ganz ohne Hintergedanken... passend zum Thema des Threads.
Wenn man hier wissenschaftlich vorgeht, dann gibt es Methoden, um herauszufinden, wie ein Text der damaligen Zeit verstanden werden sollte.
Wenn man hier aber vom Glauben her an die Sache herangeht und dazu noch der Ansicht ist, es hier mit der Offenbarung eines lebendigen Gottes zu tun zu haben, der einem bei der Interpretation zudem noch behilflich ist - dann ist plötzlich alles möglich.
Denn wenn man dann beim Lesen eines Abschnittes plötzlich eine Eingebung hat oder gar glaubt, eine leise Stimme zu vernehmen - ist es dann nicht möglich, dass Gott selbst hier einem Leser seine "wahre Absicht" kundtut? Dass hier plötzlich ein tieferes Verständnis durch den Autor selbst möglich wird, das mit einer wissenschaftlichen Methodik gar nicht zu erfassen wäre?
Nun, du kannst natürlich sagen: "Glaub' ich nicht, das wird nicht so sein!". Aber das war's dann auch... wie willst du mit jemandem argumentieren, der der Überzeugung ist, die richtige Interpretation durch Gott selbst zu kennen? Zumal du ja selbst an eben jenen Gott glaubst?
Ich will nicht unterstellen, dass Christen allgemein so an die Bibel herangehen. Aber wenn manche es tun, dann hast du, im Gegensatz zur wissenschaftlichen Vorgehensweise, kaum eine Möglichkeit es in Frage zu stellen...
Veröffentlicht von: @hkmwkAllerdings kann man die Bibel auf verschiedene Weise interpretieren.
Aber nicht beliebig.
Wenn Jesus in seiner Macht und Herrlichkeit kommt, besagt das nichts darüber aus, wie er kommt.
Na, er kommt so, dass alle Bescheid wissen. So wie jeder sieht, dass es blitzt, auch wenn er nicht Richtung des Blitzes schaut, sondern nur sieht, wie der Blitz die ganze Gegend erleuchtet.
Es ist nicht zu erkennen, warum er es nächstes Mal anders machen sollte.
Doch: Weil es so vorhergesagt ist: Wenn Er kommt, wird er auf dem Ölberg landen, der wird sich spalten und das so entstehende Tal eine Zuflucht bilden für den Rest Seines Volkes, das von den Feinden bedrängt wird Sach 14,3-6.
Und auf
Hbr 9,27 Sterben müssen alle Menschen; aber sie sterben nur einmal, und darauf folgt das Gericht.
… bist du überhaupt nicht eingegangen. Wie passt Reinkarnation damit zusammen, dass Menschen nur einmal sterben?
Auch da gibt es Ausnahmen: Die von z.B. Jesus auferweckten Menschen sind alle irgendwann ein zweites Mal gestorben. Nur sprechen solche Ausnahmen wirklich für Reinkarnation?
Gerade der letzte Satz zeigt, dass man die Bibel verschieden auslegen kann. Es gibt auch die Übersetzung: "Jeder Mensch muss einmal sterben und kommt danach vor Gottes Gericht." Hebräer 9,27 | Schlachter 2000 :: ERF Bibleserver
Hebräer 9 | Hoffnung für alle :: ERF Bibleserver
Hebräer 9,27 | Neue evangelistische Übersetzung :: ERF Bibleserver
Die von dir genannten Ausnahmen sprechen auch aus meiner Sicht nicht für die Reinkarnation. Allerdings spricht dein anderes Zitat auch nicht unbedingt gegen die Reinkarnation (Wenn Er kommt, wird er auf dem Ölberg landen, der wird sich spalten und das so entstehende Tal eine Zuflucht bilden für den Rest Seines Volkes, das von den Feinden bedrängt wird Sach 14,3-6.) Ich würde es eher symbolisch interpretieren.
Letztlich bin ich dafür Wissenschaft und Glaube zu vereinen. Und da es viele Hinweise auf die Möglichkeit einer Reinkarnation gibt, folge ich dieser Interpretation der Bibel. Insbesondere kenne ich auch selbst meine früheren Leben. Sie sind mir in Visionen erschienen sehr genau als klare Filme. Ich konnte deshalb die Tatsachen überprüfen. ich habe von vielen Christen gelesen, die ihre früheren Leben kennen. Es gibt dazu auch viele Videos im Internet.
@nils: https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-365261 »Es gibt auch die Übersetzung: "Jeder Mensch muss einmal sterben und kommt danach vor Gottes Gericht."«
Das ist doch das gleiche wie die von mi9r zitierte Übersetzung, nur etwas anders formuliert!
@nils: »Allerdings spricht dein anderes Zitat auch nicht unbedingt gegen die Reinkarnation«
Es spricht gegen die Behauptung, dass Jesus als Baby wieder auf die Welt kommen wird.
Also nicht gegen die Reinkarnationslehre, aber gegen eins deiner Argumente für sie.
@nils: »Und da es viele Hinweise auf die Möglichkeit einer Reinkarnation gibt«
Wobei viele davon Fehlinterpretationen oder gar Fakes sind. Du solltest eben auch die Gegenargumente berücksichtigen!
@nils: »Insbesondere kenne ich auch selbst meine früheren Leben.«
Auf Grund von Statistik ist zu erwarten, dass du in über 90% deiner früheren Leben Analfabet und Angehörige der Unterschicht warst, also z.B. im Mittelalter leibeigener Bauer, der ne Frau aus dem gleichen Kirchspiel heiratete (und womöglich wurde die gemäß dem ius prima noctis vorher noch vom Grundherr entjungfert …). - OK, wenn du in der Zeit auf nem anderen Kontinent gelebt hast, müssen ein paar Details verändert werden, aber im Prinzip wärs nicht viel anderes: trist, mühsam und langweilig …
Wenn du aber stets zu den weniger als 10% gehört hast, die ein interessanteres Leben hatten also so was, dann haben wir schon ein erster Argument gegen die Authentizität von solchen »Erinnerungen«: Sie bilden nicht das ab, was zu Zeit der früheren Leben gewesen ist. Oder werden nur Leute reinkarniert, die zur gebildeten Oberschicht gehören?
@nils: »Ich konnte deshalb die Tatsachen überprüfen.«
Welche Tatsachen? Von 99,9% der früheren Menschen wissen wir so gut wie nix. Und niemand wird sich man ein früheres Leben »erinnern«, das seinem Wissen über die entsprechende Vergangenheit widerspricht. Also was für sich überraschende Tatsachen in deinen Visionen (?) haben der nachträglichen Überprüfung standgehalten?
"Mein Vater ist nicht ins Paradies gekommen. Meine Mutter ist ins Paradies gekommen, weil ich bei ihrem Tod für sie gebetet habe. Das ist die Macht des Gebetes."
Bei dieser "Vorstellung" von Paradies bin ich nach meinem Bibelverständis raus.
Zitat: "Ich versteh das jetzt nicht; wenn Deine Eltern als Atheisten im Paradies gelandet sind, warum meinst Du Dich zum christlichen Glauben bekehren zu müssen?"
Ich denke, in dem Moment, wo man das für real hält, HAT man sich ja praktisch bereits bekehrt. Das wäre ja so ein "Es ist tatsächlich alles wahr!"-Moment
Der Rest ist dann nur noch Dankbarkeit... jedenfalls würde es mir so gehen, hätte ich ein solches Erlebnis gehabt und wäre davon überzeugt, dass es real war.
Natürlich könnte ich mir als Atheist auch sagen: "Hey, wenn alle in den Himmel kommen, dann ist es ja eh egal!". Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mich ein solches Erlebnis völlig unberührt lassen würde.
Was ich mir halt nicht vorstellen kann ist ein solches Erlebnis... und dass ich es für real halten würde.
"Ich denke, in dem Moment, wo man das für real hält, HAT man sich ja praktisch bereits bekehrt. Das wäre ja so ein "Es ist tatsächlich alles wahr!"-Moment"
Ich denke nicht, dass Du eine Ahnung davon hast, wie eine Bekehrung vonstatten geht und wie nicht.
"Der Rest ist dann nur noch Dankbarkeit... jedenfalls würde es mir so gehen, hätte ich ein solches Erlebnis gehabt und wäre davon überzeugt, dass es real war."
Nachfolge ist dann doch etwas mehr, als nur dankbar zu sein, wobei das natürlich schon wichtig ist.
Zitat: ""Ich denke, in dem Moment, wo man das für real hält, HAT man sich ja praktisch bereits bekehrt. Das wäre ja so ein "Es ist tatsächlich alles wahr!"-Moment"
Ich denke nicht, dass Du eine Ahnung davon hast, wie eine Bekehrung vonstatten geht und wie nicht."
Du kannst auch nur mit Sicherheit für deine eigene Bekehrung sprechen, nicht für alle anderen... und mit der Frage, was mich denn überzeugen könnte, habe ich mich ja erst kürzlich ausführlich befasst. Deshalb mein Kommentar hier, denn das dürfte dem schon recht nahe kommen (Wenn es auch viel verlangt ist, aber das kommt ja in diesem Fall nicht von mir)
Zitat: ""Der Rest ist dann nur noch Dankbarkeit... jedenfalls würde es mir so gehen, hätte ich ein solches Erlebnis gehabt und wäre davon überzeugt, dass es real war."
Nachfolge ist dann doch etwas mehr, als nur dankbar zu sein, wobei das natürlich schon wichtig ist. "
So wie ich es verstehe ist das schon ein zentrales Motiv. Es gab hier im Forum auch immer wieder Diskussionen zum Thema: "Was ist, wenn ich mich bekehre und dann einfach trotzdem weiter sündige?"
Ich habe mir dann immer gedacht: Wenn die Bekehrung echt ist... dann WILL man nicht mehr sündigen. Eben, weil man so dankbar für seine Rettung ist. Natürlich kann es trotzdem schwache Momente geben - aber man wird sich doch nicht sagen: "Hey, ich bin gerettet... toll, jetzt lasse ich mal die Sau raus!" oder ähnliches... nein, da wird man von "neuem geboren".
Ich erinnere mich, dass ich bei einer Erwachsenentaufe in einer evangelikalen Gemeinde dabei war, die eben das symbolisierte... das hat mich damals sehr beeindruckt und hat sicher auch maßgeblich dazu beigetragen, in eben dieser Gemeinde der Sache weiter auf den Grund zu gehen.
Was Bekehrung anbelangt, kann ich mit Sicherheit viel mehr dazu sagen als Du. Genauso wie Du mehr zu wissenschaftlichen Themen Auskunft geben kannst, da halte ich mich ganz raus.
Als Nichtchrist kannst Du es nicht beurteilen, Du kannst nur raten, vermuten und weißt es doch nicht. Lass doch bitte bei solchen Fragen einfach die Leute ran, die selbst bekehrt sind, das schafft nur Unsicherheit bei den Menschen, die noch nicht so lange im Glauben unterwegs sind.
Zitat: "Was Bekehrung anbelangt, kann ich mit Sicherheit viel mehr dazu sagen als Du."
Nicht zu dem, was mich bekehren könnte, sorry.
@lucan-7: https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-364977 »Du kannst auch nur mit Sicherheit für deine eigene Bekehrung sprechen, nicht für alle anderen...«
Nein, man kann auch ins NT schauen, was Bekehrung alles umfasst, und daraus Aussagen ableiten.
Hier geht es um den Unterschied von »Ich glaube, dass es Gott gibt« und dem, was z.B. Paulus als Glauben bezeichnet. Jakobus bringt den Unterschied so auf den Punkt:
Jk 2,18 Vielleicht hält mir jemand entgegen: »Der eine hat eben den Glauben und der andere die Taten.« Wirklich? Wie willst du mir denn deinen Glauben beweisen, wenn die entsprechenden Taten fehlen? Ich dagegen kann dir meinen Glauben anhand von dem beweisen, was ich tue. 19 Du glaubst, dass es nur einen Gott gibt? Schön und gut! Aber auch die Dämonen glauben das – und zittern!
Und es spielen sicher noch andere Punkte mit herein, aber darüber sprechen wir besser mit Nils und nicht mit dir.
@tristesse Ich habe für meine Mutter bei ihrem Tod gebetet. Deshalb kam sie ins Paradies. Beim Tod meines Vater vor dreißig Jahren war ich noch kein Christ.
@tristesse Meine Eltern suchten das Glück im Außen, ich im Inneren.
Wer ist Jesus Christus für dich?
Veröffentlicht von: @deborah71Wer ist Jesus Christus für dich?
Jesus ist für mich der Sohn Gottes.
@wasilis ( https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-364667 ): »dass der Lazarus zur Erde zurückkehrt und den Menschen auf der Erde erzählen, dass ein Leben nach dem Tod es gibt«
Das dürfte auch den Brüdern des Reichen bekannt gewesen sein, damals hat das jeder geglaubt. Nur die meinten wohl, dass sie alles richtig machen … so wie die Pharisäer, die ja typischerweise auch zur gehobenen Schicht gehörten.
@wasilis: »Petrus sagte«
Nein, Abraham.
Zitat: "Und die Jahre vergehen und der Tod sich nähert und vorbereitet er sich für die Begegnung nicht. Wie die Tiere sie kommen und gehen wieder."
"Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an einen Ort; es ist alles von Staub gemacht und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes abwärts unter die Erde fahre ? So sah ich denn, daß nichts Besseres ist, als daß ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, daß er sehe, was nach ihm geschehen wird?" (Prediger 3, 19-22)
@lucan-7 Es fehlt noch die Ferse 3,23 beim Prediger die auf das Leben nach dem Tod spricht.
Ich habe mir die Dinge angeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass in den Werken und Mühen des Menschen nichts Gutes steckt, sondern nur das, woran er sich im Laufe seines Lebens erfreuen wird. Das ist sein Erbe und sein Anteil. Für welchen anderen Menschen wäre es möglich, ihn zu führen und zu erfahren, was mit ihm nach dem Tod, also im kommenden Leben, geschehen wird?
Mit unserer Intelligenz würden wir nie erfahren was nach unserem Tod passiert, wie der Prediger sagt. Aber Jesus Christus hat uns die Antwort gegeben und auf dieser stützen wir uns. Der Prediger hat zu seiner Zeiten Jesus Christus noch nicht gekannt.
Wenn du eine persönliche Erfahrung die mit dem Tod eines Angehörigen oder eines Freundes oder Bekannten zusammenhängt gemacht hast, dann kannst du leichter das was die anderen erzählen verstehen.
Zitat: "Wenn du eine persönliche Erfahrung die mit dem Tod eines Angehörigen oder eines Freundes oder Bekannten zusammenhängt gemacht hast, dann kannst du leichter das was die anderen erzählen verstehen."
Trotzdem ist das mehr Hoffen als Wissen.
Spacetime: Religion & Astronomie
https://youtu.be/jiDjDjWaX6g?si=HILhAsSCfy7c8flg
Ein interessanten Video, in dem begründet wird, wie wenig sich Wissenschaft und Religion ausschließen. Aber auch, wie die Grenzen der jeweiligen Aussagemöglichkeiten sind.
Insbesondere interessant die Ausführungen des kolossal sympathischen Paters Christoph von der Münsterschwarzacher Sternwarte, der zeigt, dass Wissenschaft über die Jahrhunderte hinweg im Rahmen religiösen Glaubens stattgefunden hat und keine Wissenschaft die Grundlagen des Glaubens widerlegt.
Zitat: "der zeigt, dass Wissenschaft über die Jahrhunderte hinweg im Rahmen religiösen Glaubens stattgefunden hat und keine Wissenschaft die Grundlagen des Glaubens widerlegt."
Wissenschaft war hierzulande lange Zeit eine Sache der Kirche, das stimmt... aber da wurde halt viel durchmischt.
Und ich habe ja auch nicht geschrieben, dass sich die Grundlagen des Glaubens durch Wissenschaft widerlegen lassen. Sie sind aber nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten dennoch sehr unwahrscheinlich - daher ist es fraglich, wie sinnvoll es ist, in diesem Bereich die Wissenschaft nicht für zuständig zu erklären und einfach seine Denkweise anzupassen, obwohl man in vielen anderen Bereichen sich an der Wissenschaft orientiert.
"sind aber nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten dennoch sehr unwahrscheinlich"
Na ja, es ist ja auch sehr unwahrscheinlich, dass man je herausbekommt, wie C-Dur riecht. Ganz einfach, weil die Geruchsanalyse kein passendes Werkzeug ist.
Und wenn ich mir Gedanken über etwas mache, was definitionsgemäß außerhalb des Wissensbereiches liegt, kann ich da mit Wissenschaft natürlich auch nichts anfangen.
Zitat: "Na ja, es ist ja auch sehr unwahrscheinlich, dass man je herausbekommt, wie C-Dur riecht. Ganz einfach, weil die Geruchsanalyse kein passendes Werkzeug ist."
Wenn man die Bibel als Sammlung historischer Schriften betrachtet, dann wird ein objektiv urteilender Historiker diese Schriften kaum als historische Wahrheit einordnen, zumindest nicht in ihrer Gesamtheit und schon gar nicht bezüglich ihrer "übernatürlichen" Aussagen.
Er wird natürlich auch nicht belegen können, dass alles falsch ist. Aber wissenschaftlich gesehen ist das eine extrem schwache Aussage.
Zitat: "Ich sehe die Bibel nicht als historische Schrift, sondern als die mythologische Darstellung von Nicht-Aussagbarem. Wüsste nicht, wo da Wissenschaft rein soll."
Es ist schon schwer genug, mit klaren und eindeutigen Worten etwas Sinnvolles zu vermitteln... wie soll das dann mit "mythologischen Darstellungen von Nicht-Aussagbarem" gelingen?
Da kann man sich genau so gut vor eine Cornflakes-Packung setzen und über Gott und die Welt nachgrübeln... das dürfte ähnliche Ergebnisse bringen.
Ich denke, Leuten wie Jesus oder Paulus ging es schon um eine klare und eindeutige Sprache... ob ihnen das auch gelungen ist steht allerdings wieder auf einem anderen Blatt.
"wie soll das dann mit "mythologischen Darstellungen von Nicht-Aussagbarem" gelingen?"
Gar nicht. Deshalb gibt es ja die Probleme, an denen Du schon lange rumbastelst. Und deshalb geht jede Dogmatik an mir vorbei, weil ich denke, dass man im Bereich des Religiösen überhaupt nix wissen kann und alles, was für einen selbst von Bedeutung sein kann, nur über den Weg des Erlebens läuft, den einen niemand vorgehen kann.
@queequeg: https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-364929 »die mythologische Darstellung von Nicht-Aussagbarem«
Was bitte soll denn das sein???
Mythen Verpackungen Aussagen in historische Geschichten, die i.d.R. nicht so passiert sind. Welche Aussagen das sind (ist nicht für jede Kultur gleich …), darüber kann man forschen.
Selbst wenn man darüber zweifeln kann, ob die entsprechenden Forschungsergebnisse stimmen (weil immer auch Interpretation ne Rolle spielt): Das, was der Mythos aussagen will, ist durchaus aussagbar.
@lucan-7: https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/sind-glaube-und-wissenschaft-vereinbar/paged/2/#post-364928 »Wenn man die Bibel als Sammlung historischer Schriften betrachtet, dann wird ein objektiv urteilender Historiker diese Schriften kaum als historische Wahrheit einordnen«
Also wenn man sich auf das beschränkt, was historisch nachprüfbar ist, dann muss man schon länger suchen, um nach ca. 850 v.Chr. was zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Und wenn neuere Untersuchungen bezüglich Datierungen per Radiokarbonmethode sich bestätigen, kann man das wohl demnächst wieder auf ein Datum vor 1000 v.Chr. verlegen.
Womit dann die meisten Geschichtsbücher im AT (in denen relativ wenige Wunder vorkommen) als brauchbare historische Quellen gelten können. Bei den Königsbücher wird ein Atheist natürlich Abstriche bei den Geschichten um Elija und Elisa machen, aber sonst …
Wenn ich dann noch an die Geschichten denke, die als widerlegt galten, bis sie archäologisch nachgewiesen wurden …
Man kann belegen, dass Vieles richtig ist. Noch mehr ist mangels anderer Quellen nicht zu belegen, aber meist wahrscheinlich.
@lucan-7: »schon gar nicht bezüglich ihrer "übernatürlichen" Aussagen.«
Möglicherweise gehören die Posaunen vor Jericho« demnächst wieder zu dem, was archäologisch belegt werden kann (nicht die Posaunen selber, aber der Einsturz der Mauern). Doch da kann man natürlich sagen, dass das wohl ein Erdbeben war - Übernatürliches zu belegen ist halt de facto unmöglich.
