Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
@fizzibitz
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
@fizzibitz
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Veröffentlicht von: @hkmwkWunder Gottes gehören nicht in den Bereich der Wissenschaft.
Auch das sehe ich völlig anders. Wunder gehören in den Bereich der Wissenschaft. Nur so kann man nachweisen, dass es wirkliche Wunder sind. Ansonsten können es einfach nur Einbildungen sein. Ich habe schon viele Wunder erlebt. Und ich empfinde sie als wissenschaftlich erklärbar. Wenn viele Menschen von einer Erleuchtungserfahrung berichten, dann besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass es diese Erfahrung gibt. Wer auf einer hohen Stufe erleuchtet ist, kann Wunder tun. Er kann es für sich selbst empirisch überprüfen. Er sieht selbst die Wahrheit, dass es Wunder sind.
Auch das sehe ich völlig anders. Wunder gehören in den Bereich der Wissenschaft. Nur so kann man nachweisen, dass es wirkliche Wunder sind.
Was genau ist denn ein "wirkliches Wunder" - und wie kann man es nachweisen?
@lucan-7 Ich unterscheide zwei verschiedene Arten von Wundern, materielle und Energiewunder. Nach meiner Erfahrung gibt es eine geheimnisvolle spirituelle Energie, die man spüren kann. Diese Energie ist in allen Kulturen der Welt unter verschiedenen Namen bekannt wie Prana, Chi, Odem, Heiliger Geist oder Licht. Leider können diese Energie nicht alle Menschen spüren, aber sie ist mit Gefühlen verbunden. Und Gefühle haben alle Menschen. Es ist aber von Vorteil, wenn man die Energie direkt spüren kann. Dann kann man damit handeln. Man kann die Energie in sich lenken und Glück, Frieden, Liebe und Kraft erzeugen. Es gibt dafür den Kundalini-Yoga. Wenn man sie stark erweckt, kann man damit zur Erleuchtung, zu Gott und zur Heiligkeit kommen. Und man kann damit sich und andere heilen, allerdings nur bestimmte Krankheiten, die mit fehlender Energie zusammenhängen. Man kann damit viele Wunder tun, weil man damit über jede Distanz handeln kann. Die meisten Wunder erklären sich durch diese Energie. Man kann die Effekte objektiv nachprüfen. Und dann gibt es noch die materiellen Wunder wie heilige Asche aus der Luft produzieren. Das habe ich noch nicht erlebt und habe meine Zweifel. Aber viele Menschen behaupten, dass es so etwas gibt.
Ich unterscheide zwei verschiedene Arten von Wundern, materielle und Energiewunder. Nach meiner Erfahrung gibt es eine geheimnisvolle spirituelle Energie, die man spüren kann. Diese Energie ist in allen Kulturen der Welt unter verschiedenen Namen bekannt wie Prana, Chi, Odem, Heiliger Geist oder Licht.
Das Wort "Energie" ist da etwas unglücklich, weil damit wissenschaftlich ja etwas ganz anderes gemeint ist... denn physikalisch gesehen ist "Energie" sehr wohl materiell und nachweisbar. Das ist hier aber nicht gemeint.
Die Energie, die hier gemeint ist, ist nicht nachweisbar. Da geht es nur um individuellen Glauben. Und ich sehe hier auch nichts, das über Psychologie hinausgeht.
Die meisten Wunder erklären sich durch diese Energie. Man kann die Effekte objektiv nachprüfen.
Ganz simpel: Nö. Da kursieren jede Menge Behauptungen... aber objektiv nachgewiesen wurde da nichts. In seriösen Lehrbüchern wirst du da nichts dergleichen finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Wort "Energie" ist da etwas unglücklich, weil damit wissenschaftlich ja etwas ganz anderes gemeint ist... denn physikalisch gesehen ist "Energie" sehr wohl materiell und nachweisbar. Das ist hier aber nicht gemeint.
Die Energie, die hier gemeint ist, ist nicht nachweisbar. Da geht es nur um individuellen Glauben. Und ich sehe hier auch nichts, das über Psychologie hinausgeht.
Die meisten Wunder erklären sich durch diese Energie. Man kann die Effekte objektiv nachprüfen.
Ganz simpel: Nö. Da kursieren jede Menge Behauptungen... aber objektiv nachgewiesen wurde da nichts. In seriösen Lehrbüchern wirst du da nichts dergleichen finden.
Die Energie ist natürlich nachweisbar. Man kann sie spüren und Menschen danach befragen. Energie ist letztlich Bewusstsein. Sie ist durch das Bewusstsein steuerbar. Und was Bewusstsein genau ist, dass ist in der Wissenschaft noch nicht endgültig geklärt. Die Wissenschaft beginnt gerade das Phänomen der Erleuchtung zu erforschen. Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Und es gibt viele Psychologen, die sich mit der Spiritualität beschäftigen. Wenn du dich wirklich dafür interessieren würdest, würdest du viel finden. Es gibt auch viele seriöse Lehrbücher darüber. Aber du würdest natürlich alle als unseriös bezeichnen, weil sie nicht deiner Meinung entsprechen. Aber ein Wissenschaftlicher ist grundsätzlich offen gegenüber neuen Erkenntnissen. Als Einstieg empfehle ich: Das bewusste Universum : Goswami, Amit: Amazon.de: Bücher
Aber ein Wissenschaftlicher ist grundsätzlich offen gegenüber neuen Erkenntnissen.
Wissenschaftler haben ein sehr klares Verständnis über die Methodik, mit der neue Erkenntnisse gewonnen werden können. Was du hier schilderst gehört nicht dazu.
Es ist ja schon widersprüchlich, was du schreibst: Einerseits sei diese Energie "Bewusstsein" und nachweisbar, andererseits ist noch gar nicht geklärt, was "Bewusstsein" überhaupt ist...
Was du hier schreibst gehört in die Esoterik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ein Wissenschaftlicher ist grundsätzlich offen gegenüber neuen Erkenntnissen.
Wissenschaftler haben ein sehr klares Verständnis über die Methodik, mit der neue Erkenntnisse gewonnen werden können. Was du hier schilderst gehört nicht dazu.
Es ist ja schon widersprüchlich, was du schreibst: Einerseits sei diese Energie "Bewusstsein" und nachweisbar, andererseits ist noch gar nicht geklärt, was "Bewusstsein" überhaupt ist...
Was du hier schreibst gehört in die Esoterik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Was verstehst du unter Esoterik?
Was verstehst du unter Esoterik?
Im Prinzip alles, was es an nicht anerkannten religösen und religionsähnlichen Lehren über vermeintlich "übernatürliche" und "geistige" Phänomene gibt, die in erster Linie Glauben erfordern und nicht nachweisbar sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was verstehst du unter Esoterik?
Im Prinzip alles, was es an nicht anerkannten religösen und religionsähnlichen Lehren über vermeintlich "übernatürliche" und "geistige" Phänomene gibt, die in erster Linie Glauben erfordern und nicht nachweisbar sind.
Dann bin ich kein Esoteriker. Ich lehne Esoterik auch ab. Ich glaube nur an das, was nachweisbar ist oder was ich erfahren habe. Und grundsätzlich orientiere ich mich an den anerkannten religiösen Lehren.
Ich glaube nur an das, was nachweisbar ist
Also gut: Wie lässt sich nachweisen, dass jemand ein heiliger und/oder ein Erleuchteter ist? Am besten pickst du dir eine Person heraus, die du nachgeprüft hast, und erläuterst, wie die Prüfung vor sich ging.
Und grundsätzlich orientiere ich mich an den anerkannten religiösen Lehren.
Grundsätzlich sind sich ja Religionen uneins - bis dahin, dass viele Religionen sagen, dass sie keine Religion sind. Die Idee, dass das Christentum keine Religion ist, hat sviw Karl Barth populär gemacht …
Bei so viel Uneinigkeit ist die Rede von »anerkannten religiösen Lehren« erst mal nur ne Sprechblase, bei der jeder an was Anderes denkt.
Aber nach dem, was du schreibst, gibt es eine Kirche oder Religionsgemeinschaft, die das, was du sagst, vertritt? Hat die auch einen Internetauftritt?
Wunder gehören in den Bereich der Wissenschaft.
Nö. die Möglichkeit von Wundern wird ja in der Wissenschaft methodisch ausgeschlossen. Ohne den »methodischen« Atheismus« könnte die Naturwissenschaft nicht funktionieren. Auch ein tatsächlich geschehenes Wunder kann deshalb von der Wissenschaft nicht bestätigt werden.
Auch ein tatsächlich geschehenes Wunder kann deshalb von der Wissenschaft nicht bestätigt werden.
Warum sollte die Wissenschaft nicht bestätigen können, dass in den Fässern, wo vorher Wasser drin war, jetzt Wein ist?
Ich nehme an, du meinst dass es keine plausible Erklärung gäbe... aber wenn es real ist, dann kann es natürlich auch bestätigt werden.
Und ja, ich bin immer noch der Ansicht, dass etwas, das real passiert ist, nicht als "Wunder" bezeichnet werden kann... schliesslich gibt es ja ein Ursache-Wirkungs Prinzip, in dem Fall halt Gott als Ursache.
Warum sollte die Wissenschaft nicht bestätigen können, dass in den Fässern, wo vorher Wasser drin war, jetzt Wein ist?
Nach ca. 1995 Jahren?
Wunder kann man nicht im Labor produzieren - und deshalb gibt es immer mögliche andere Erklärungen, etwa »Wer hat denn da die Patientenakte vertauscht?!« - der Patient versichert, dass es tatsächlich so war wie in der Akte steht, und er durch ein Wunder geheilt wurde - aber wie sollte er das beweisen?
in dem Fall halt Gott als Ursache.
Wenn diese Ursache ausreicht, um etwas als »kein Wunder« zu bezeichnen - dann finde ich auch, dass es keine Wunder gibt 😉
Nach ca. 1995 Jahren?
Es geht ja ums Prinzip. Wenn Wunder, so wie in der Bibel beschrieben, tatsächlich geschehen, dann kann man das natürlich auch prinzipiell wissenschaftlich nachweisen. Also, dass die Dinge tatsächlich wie beschrieben geschehen sind - auch wenn man die Ursache nicht kennt.
Wenn diese Ursache ausreicht, um etwas als »kein Wunder« zu bezeichnen - dann finde ich auch, dass es keine Wunder gibt 😉
Na ja, "Wunder" sind halt keine wissenschaftliche Kategorie - auch dann nicht, wenn sie genau wie in der Bibel stattgefunden haben sollten. Dann wären es eben "Phänomene unbekannter Ursache". So wie man es halt immer in der Wissenschaft macht, wenn es keine Erklärung gibt.
Und wenn Gott sich zu erkennen geben würde, dann gäbe es halt eine reale Kraft, die bisher in der Physik nicht berücksichtigt wurde. Wäre schwierig, das in der Physik zu berücksichtigen... aber wenn es real ist, kann man es ja nicht einfach ignorieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, "Wunder" sind halt keine wissenschaftliche Kategorie - auch dann nicht, wenn sie genau wie in der Bibel stattgefunden haben sollten. Dann wären es eben "Phänomene unbekannter Ursache". So wie man es halt immer in der Wissenschaft macht, wenn es keine Erklärung gibt.
Und wenn Gott sich zu erkennen geben würde, dann gäbe es halt eine reale Kraft, die bisher in der Physik nicht berücksichtigt wurde. Wäre schwierig, das in der Physik zu berücksichtigen... aber wenn es real ist, kann man es ja nicht einfach ignorieren.
Das unterstütze ich.
Es geht ja ums Prinzip
Also wie gesagt: Wunder lassen sich nicht vorhersagen, nicht im Labor produzieren. Sie treten also »ohne Vorwarnung« auf, dann hast du Berichte von Leuten, die das erlebt haben - und dann?
Dann wären es eben "Phänomene unbekannter Ursache".
Und damit fällt Gott als Ursache (und somit die Kategorisierung »von Gott bewirktes Wunder«) aus. Das ist doch das, was ich mit anderen Worten schon gesagt habe.
Also wie gesagt: Wunder lassen sich nicht vorhersagen, nicht im Labor produzieren. Sie treten also »ohne Vorwarnung« auf, dann hast du Berichte von Leuten, die das erlebt haben - und dann?
Dann vergleichst du das mit Berichten von anderen Leuten.
Und dann stellst du fest... oh, es gibt eine Menge Berichte über "Wunder" in der Welt!
Es gibt Berichte über Hexerei... mit Namen der Zeugen und Geständnissen der Beschuldigten... sogar ohne Folter!
Es gibt Berichte über Außerirdische, Entführungen, Wunderheilungen, Geister, Prophezeiungen, die Sichtung seltsamer Wesen, Begegnungen mit Engeln, Heiligen, Magie und übernatürlichen Phänomenen.
Und jetzt sagst du, dass Berichte darüber automatisch einen Beleg darstellen...?
Ich denke, gerade bei Berichten über Dinge, die der alltäglichen Wahrnehmung widersprechen, sollte man einen strengeren Maßstab anlegen... und genau prüfen, wann man solche Berichte für glaubwürdig hält und wann nicht.
Im Christentum werden aber genau diese Maßstäbe willkürlich außer Kraft gesetzt... was eigentlich nicht glaubwürdig ist, wird als glaubwürdig gesetzt... aber nur dann, wenn es dem eigenen Glauben dienlich ist.
Nicht sonderlich überzeugend, wenn du mich fragst...
Im Christentum werden aber genau diese Maßstäbe willkürlich außer Kraft gesetzt
Wenn man selber was in der Richtung erlebt hat, hält man das eben für wahrscheinlicher. Und Manches kann durch Indizien wahrscheinlicher werden - etwa wenn jemand ein Waisenhaus betreibt und mehrfach erweitert (am Schluss waren es 20.000 Waisenkinder), ohne jemals um Spenden zu bitten, sogar Spenden ablehnte, wenn er den Eindruck hatte, dass da jemand aus menschlichen Gefühlen heraus spendet und nicht weil Gott es ihm gesagt hat.
Im 20.Jh. wurde klar, dass es bessere Konzepte als große Waisenhäuser gibt (die waren im Vergleich zu überhaupt nicht versorgt ein Fortschritt gewesen), also wurde das Konzept geändert, doch die Stiftung Ashley Downs existiert heute noch.
Wenn man selber was in der Richtung erlebt hat, hält man das eben für wahrscheinlicher. Und Manches kann durch Indizien wahrscheinlicher werden
Das ist natürlich eine Frage der Interpretation, und es ist eben genau der Punkt, wo man nicht mehr "wissenschaftlich" an die Frage herangeht, sondern "glaubenstechnisch".
Und dafür sehe ich persönlich keinen Grund. Wenn ich ein Waisenhaus betreiben will und dabei Glück habe, weil ich immer wieder finanzielle Mittel von den "richtigen Leuten" bekomme, dann würde ich mir die Frage stellen: "Wieviele Leute haben so etwas noch auf gleiche Weise versucht und sind dabei gescheitert?"
Als ich noch in der Gemeinde war haben mir ja auch sehr viele Leute von wunderbaren Dingen erzählt, von Gebetserhörungen und dergleichen, die für sie ihren Glauben bestätigten. Und ich habe das ja auch selbst erlebt.
Dem stehen aber tausende, ja Millionen von Gebeten gegenüber, die eben nicht erhört wurden.
Und das reduziert die Sache sehr schnell von "Gott erhört Gebete, ich bin der Beweis dafür!" auf: "Ich hatte einfach Glück, andere nicht!".
"Wieviele Leute haben so etwas noch auf gleiche Weise versucht und sind dabei gescheitert?"
Mueller hat sich das Waisenhaus von Francke zum Vorbild genommen, und er wurde ein Vorbild für eine ganze Reihe von »Glaubenswerken«, die ähnlich finanziert wurden bzw. werden. Offenbar war so was häufiger erfolgreich als nicht.
weil ich immer wieder finanzielle Mittel von den "richtigen Leuten" bekomme,
Und vor allem: Zur richtigen Zeit! In der Anfangszeit war einmal um 11:00 Uhr noch kein Geld da, um Lebensmittel fürs Mittagessen einzukaufen - dann kam rechtzeitig ne Überweisung (wie damals üblich nicht auf Konto, sondern per Postbote, und die Kinder erhielten ihr Essen pünktlich.
Einmal wurde der jährliche Finanzbericht mit Verspätung herausgegeben - schließlich wollte man vermeiden, dass Leute erfahren, wie knapp das Haus bei Kasse ist, und dadurch zu Spenden animiert werden …
Mueller hat sich das Waisenhaus von Francke zum Vorbild genommen, und er wurde ein Vorbild für eine ganze Reihe von »Glaubenswerken«, die ähnlich finanziert wurden bzw. werden. Offenbar war so was häufiger erfolgreich als nicht.
Waisenhäuser werden ja auch gebraucht. Deshalb ist es auch logisch, dass sie unterstützt werden.
Und von den Leuten, die auch so etwas versucht haben und dabei gescheitert sind hört man halt nichts.
Und vor allem: Zur richtigen Zeit! In der Anfangszeit war einmal um 11:00 Uhr noch kein Geld da, um Lebensmittel fürs Mittagessen einzukaufen - dann kam rechtzeitig ne Überweisung (wie damals üblich nicht auf Konto, sondern per Postbote, und die Kinder erhielten ihr Essen pünktlich.
Solche Dinge sind mir allerdings auch schon oft passiert... auch in der Zeit als ich schon nicht mehr gläubig war.
Einmal wurde der jährliche Finanzbericht mit Verspätung herausgegeben - schließlich wollte man vermeiden, dass Leute erfahren, wie knapp das Haus bei Kasse ist, und dadurch zu Spenden animiert werden …
Offensichtlich gab es genügend der gewünschten, gläubigen Spender um das Haus am Laufen zu halten.
Viel Wundersames sehe ich da nicht. Nur Erzählungen, die bewusst "wundersam" gestaltet wurden.
Du übergehst:
- Dass es zuweilen knapp war (zwei Beispiele hatte ich genannt) - aber über all die Jahrzehnte haben die Kinder immer ihr Essen etc. bekommen. Es ging nie schief.
- Dass es auch andere »Glaubenswerke« gibt, die auch alle nicht pleite gegangen sind.
- Dass Mueller besonders strenge Maßstäbe hatte - wer sorgt sich schon darum, dass Spenden aus falschen Motiven (die für normale Menschen aber harmlos sind) kommen könnten, wenns finanziell eng wird?
Ist natürlich kein strenger Beweis, finde ich aber schon bemerkenswert.
Du übergehst:
- Dass es zuweilen knapp war (zwei Beispiele hatte ich genannt) - aber über all die Jahrzehnte haben die Kinder immer ihr Essen etc. bekommen. Es ging nie schief.
- Dass es auch andere »Glaubenswerke« gibt, die auch alle nicht pleite gegangen sind.
- Dass Mueller besonders strenge Maßstäbe hatte - wer sorgt sich schon darum, dass Spenden aus falschen Motiven (die für normale Menschen aber harmlos sind) kommen könnten, wenns finanziell eng wird?
Ist natürlich kein strenger Beweis, finde ich aber schon bemerkenswert.
In einer kurzen Biographie würde man einfach schreiben: "Obwohl das Geld häufig knapp war hat es am Ende immer irgendwie gereicht."
Es dürfte hunderttausende ähnlicher Institutionen in der Welt geben, denen es genau so geht. Aber da werden die Finanzen halt nicht durch die gläubige Brille betrachtet. Erst durch die Erzählung wirkt es erstaunlich.
Und die "besonderen Maßstäbe" konnte er sich halt leisten, weil es offenbar genügend Spender gab, die seinen Ansprüchen genügten. Auch da sehe ich nichts Wundersames...
Es ist allein eine Frage der Betrachtungsweise. Und das ist ja das, worum es hier im Thread geht.
Veröffentlicht von: @hkmwkWunder gehören in den Bereich der Wissenschaft.
Nö. die Möglichkeit von Wundern wird ja in der Wissenschaft methodisch ausgeschlossen. Ohne den »methodischen« Atheismus« könnte die Naturwissenschaft nicht funktionieren. Auch ein tatsächlich geschehenes Wunder kann deshalb von der Wissenschaft nicht bestätigt werden.
Das ist eine sehr begrenzte Ansicht von Wissenschaft. Wissenschaft beruht nicht auf dem Atheismus, sondern auf Vernunft und Erfahrungen. Wissenschaft ist grundsätzlich ergebnisoffen. Wenn etwas geschieht, was man im Moment noch nicht erklären kann, dann kann man sich damit beschäftigen und Theorien bilden, die man empirisch überprüfen kann.
Wikipedia: Das Wort Wissenschaft (mittelhochdeutsch wizzen[t]schaft = Wissen, Vorwissen, Genehmigung; lateinisch scientia) bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird. Wissenschaft bezeichnet den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.
@nils Du zitierst ausführlich Wikipedia - und in dem von Dir ausgewählten Zitat steht die Begründung, weswegen Wunder kein Gegenstand der Wissenschaften sein können:
Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.
(Fettungen von mir)
Das von Dir ausgewählte Zitat bestätigt somit hkmwks Argument.
p.s.: zu den bestimmten wissenschaftlichen Kriterien gehört beispielsweise das Falsifizierbarkeitsprinzip.
Veröffentlicht von: @jack-black@nils Du zitierst ausführlich Wikipedia - und in dem von Dir ausgewählten Zitat steht die Begründung, weswegen Wunder kein Gegenstand der Wissenschaften sein können:
Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt.
(Fettungen von mir)
Das von Dir ausgewählte Zitat bestätigt somit hkmwks Argument.
p.s.: zu den bestimmten wissenschaftlichen Kriterien gehört beispielsweise das Falsifizierbarkeitsprinzip.
Wunder sind rational begründbar und überprüfbar. Ich habe bereits geschrieben, dass der Schlüssel dazu die spirituelle Energie (der Heilige Geist) ist. Wenn man die Fähigkeit erworben hat, sie zu spüren, kann man damit Wunder tun und alles überprüfen. Es ist auch bereits wissenschaftlich erforscht. Zum Beispiel haben etwa 60 % der Menschen Kontakt mit verstorbenen Verwandten. Sie spüren, wenn sie gestorben sind, auch wenn sie sich an einem weit entfernten Ort befinden. Das geht über die spirituelle Energie. Der rationale Beweis liegt darin, dass die Menschen oft vom Tod auf geistige Weise wissen, bevor sie äußerlich tatsächlich von ihm erfahren.
Zum Beispiel haben etwa 60 % der Menschen Kontakt mit verstorbenen Verwandten. Sie spüren, wenn sie gestorben sind, auch wenn sie sich an einem weit entfernten Ort befinden. Das geht über die spirituelle Energie. Der rationale Beweis liegt darin, dass die Menschen oft vom Tod auf geistige Weise wissen, bevor sie äußerlich tatsächlich von ihm erfahren.
Wie genau wurde das denn untersucht? Es reicht nämlich nicht, dass da Leute irgendwas erzählen und jemand Anderes das Ganze aufschreibt... da braucht es konkrete Versuchsanordnungen und Belege.
Wie genau sehen diese Belege denn aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum Beispiel haben etwa 60 % der Menschen Kontakt mit verstorbenen Verwandten. Sie spüren, wenn sie gestorben sind, auch wenn sie sich an einem weit entfernten Ort befinden. Das geht über die spirituelle Energie. Der rationale Beweis liegt darin, dass die Menschen oft vom Tod auf geistige Weise wissen, bevor sie äußerlich tatsächlich von ihm erfahren.
Wie genau wurde das denn untersucht? Es reicht nämlich nicht, dass da Leute irgendwas erzählen und jemand Anderes das Ganze aufschreibt... da braucht es konkrete Versuchsanordnungen und Belege.
Wie genau sehen diese Belege denn aus?
Robert Dale Owen beispielsweise veröffentlichte 1860 seine persönliche Untersuchung des Falls eines britischen Militärkapitäns. Captain Wheatcroft war in Indien stationiert, aber in der Nacht vom 15. November 1857 erschien er offenbar seiner Frau neben ihrem Bett in Cambridge, England. Sie sagte, sie habe ihn nach vorne gebeugt gesehen, als würde er leiden, und er habe versucht zu sprechen, aber es kam kein Ton heraus. Nach etwa einer Minute war er dann verschwunden. Dieses Erlebnis veranlasste die Frau des Kapitäns zu der Vermutung, dass er getötet oder schwer verwundet worden war, aber erst im folgenden Monat erfuhr sie, dass ihr Mann am 15. November gestorben war. Als sie dies erfuhr, war sie sich jedoch sicher, dass das ihr genannte Datum falsch war und ihr Mann am Vortag, dem 14. November, gestorben sein musste. Tatsächlich bestätigte einige Monate später ein Mann, der Augenzeuge von Wheatcrofts Tod war, dass er tatsächlich am 14. November gestorben war.
Hier ist ein weiterer sorgfältig untersuchter Fall, in dem eine Erscheinung sonst unbekannte Informationen über den Tod der betreffenden Person lieferte. Ein 17-jähriges Mädchen namens Minnie Wilson lebte in einem Kloster in Belgien, als sie einen unerwarteten Besuch von ihrem Paten erhielt. Er kam auf sie zu, während sie in einer Kapelle beim Gebet kniete (und möglicherweise in einem tranceartigen Zustand war). "Ich dachte, dass etwas nicht stimmte, da er einen so gequälten Gesichtsausdruck hatte", erzählte Minnie in ihrer schriftlichen Aussage. "Er nahm meine Hand und sagte, er habe etwas sehr Falsches getan und dass es ihm sehr helfen würde, wenn ich für ihn beten würde; dann erzählte er mir, dass er von der Frau, die er liebte, abgewiesen worden war und dass er sich in seiner Verzweiflung erschossen hatte." Minnies Patenonkel war zuvor in London gestorben, und zwar genau so, wie es seine Erscheinung beschrieben hatte. Minnie war noch nicht über den Tod informiert worden, da das Kloster, in dem sie lebte, keine Zeitungen erlaubte. Ihre Mutter schrieb ihr erst drei Tage nach der Erscheinung davon. Selbst dann teilte ihre Mutter ihr nicht die Umstände des Todes ihres Patenonkels mit. Es war Minnie selbst, die bei ihrem nächsten Besuch in England darauf bestand. Der Patenonkel hatte sich das Leben genommen, weil eine Frau ihn nicht lieben wollte. Ihre Mutter bestätigt, dass dies wahr sei.
Das Erleben einer Erscheinung, bevor man über einen Todesfall informiert wird, ist an sich sehr häufig. Haraldsson berichtet, dass von den 449 von ihm gesammelten Fällen der Begegnungen mit Verstorbenen in 86 % dieser Fälle die Person, die das Erlebnis hatte, noch nicht wusste, dass der Tod eingetreten war.
Das Erleben einer Erscheinung, bevor man über einen Todesfall informiert wird, ist an sich sehr häufig. Haraldsson berichtet, dass von den 449 von ihm gesammelten Fällen der Begegnungen mit Verstorbenen in 86 % dieser Fälle die Person, die das Erlebnis hatte, noch nicht wusste, dass der Tod eingetreten war.
Erzählt wurde das allerdings immer im Nachhinein... und da sind die Ergebnisse schon fragwürdig. Denn man macht sich da schnell etwas vor, dass man da "irgendwas" gespürt hat.
Im Nachhinein lässt sich nicht mehr prüfen, ob da wirklich eine Vorahnung war - und wie häufig diese vorkam. Denn wenn jemand ständig befürchtet, dass jemand sterben könnte, dann war das wohl auch dann der Fall, wenn es tatsächlich passiert.
Ein Beweis ist das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Erleben einer Erscheinung, bevor man über einen Todesfall informiert wird, ist an sich sehr häufig. Haraldsson berichtet, dass von den 449 von ihm gesammelten Fällen der Begegnungen mit Verstorbenen in 86 % dieser Fälle die Person, die das Erlebnis hatte, noch nicht wusste, dass der Tod eingetreten war.
Erzählt wurde das allerdings immer im Nachhinein... und da sind die Ergebnisse schon fragwürdig. Denn man macht sich da schnell etwas vor, dass man da "irgendwas" gespürt hat.
Im Nachhinein lässt sich nicht mehr prüfen, ob da wirklich eine Vorahnung war - und wie häufig diese vorkam. Denn wenn jemand ständig befürchtet, dass jemand sterben könnte, dann war das wohl auch dann der Fall, wenn es tatsächlich passiert.
Ein Beweis ist das nicht.
Ich sehe das anders. Ich habe das auch selbst erlebt. Der Sohn meiner Tante ist im Zweiten Weltkrieg gestorben. An dem Tag, an dem er gestorben ist, spürte es meine Tante. Und einige Monate später wurde es durch die Feldpost bestätigt. Ich selbst habe gespürt, wie die Mutter meiner damaligen Freundin gestorben ist. Sie erschien mir als Geist an einem bestimmten Tag. Das konnte ich genau erinnern. Und zwei Wochen später erfuhr ich von meiner Freundin, dass an diesem Tag ihre Mutter gestorben ist. Das ist ein ausreichender Beweis für ein übersinnliches Geschehen.
Sie erschien mir als Geist an einem bestimmten Tag. Das konnte ich genau erinnern. Und zwei Wochen später erfuhr ich von meiner Freundin, dass an diesem Tag ihre Mutter gestorben ist. Das ist ein ausreichender Beweis für ein übersinnliches Geschehen.
Nein, ein "Beweis" ist das nicht. Unsere Erinnerung und Vorstellung ist hier nicht zuverlässig genug.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie erschien mir als Geist an einem bestimmten Tag. Das konnte ich genau erinnern. Und zwei Wochen später erfuhr ich von meiner Freundin, dass an diesem Tag ihre Mutter gestorben ist. Das ist ein ausreichender Beweis für ein übersinnliches Geschehen.
Nein, ein "Beweis" ist das nicht. Unsere Erinnerung und Vorstellung ist hier nicht zuverlässig genug.
Ich habe mir schon gedacht, dass du das so siehst. Man kann die Dinge unterschiedlich bewerten. Ich bewerte sie als Beweis für das Leben nach dem Tod.
Ich habe mir schon gedacht, dass du das so siehst. Man kann die Dinge unterschiedlich bewerten. Ich bewerte sie als Beweis für das Leben nach dem Tod.
Das steht dir natürlich frei. Es geht mir ja auch nicht darum, deinen Glauben oder deine Erfahrung anzuzweifeln... es geht mir lediglich darum, dass das halt nichts mit "Wissenschaft" zu tun hat, was du hier beschreibst.
@nils Wenn man die Fähigkeit erworben hat, sie zu spüren, kann man damit Wunder tun und alles überprüfen.
Wie ließe sich diese Behauptung falsifizieren?
Veröffentlicht von: @jack-black@nils Wenn man die Fähigkeit erworben hat, sie zu spüren, kann man damit Wunder tun und alles überprüfen.
Wie ließe sich diese Behauptung falsifizieren?
Wenn ich zum Bespiel spüren kann, ob eine Person mich anrufen will, dann kann ich statistisch erheben, wie oft sie mich danach tatsächlich angerufen hat. So kann ich erkennen, ob es ein Zufall war oder eine echte Erfahrung.
@nils Das, was Du da schreibst, läuft auf ein mögliches Experiment hinsichtlich der Verifikation solcher Wunderkräfte hinaus. Ich fragte allerdings nach einer Falsifikationsmöglichkeit hinsichtlich Deiner allgemein gehaltenen Behauptung. Denn Du sprachst nicht von Dir, sondern formuliertest:
Wenn man die Fähigkeit erworben hat (...)
Solche Experimente, wie Du hier eines als Beispiel bringst, wurden z.B. von James Randi immer wieder mal angestellt - seine 1Million Dollar-Challengewurde von keinem Kandidaten bestanden. Der springende Punkt ist indes: mit jedem einzelnen Kandidaten, der sozusagen durch diese Prüfung fiel, wurde auch nur ein einzelner Fall widerlegt. Aber nur, weil einer nicht über die von ihm behaupteten Wunderkräfte verfügt, ist ja nicht logisch bewiesen, dass es keine anderen gibt, welche gegebenenfalls durchaus über derartige Wunderkräfte verfügen.
Also wäre, wenn wir nun Dich mit Deinen Anruferspürungs-Wunderkräften hernehmen, theoretisch verifizierbar, dass Du über sie verfügst, wie immer sie auch genau funktionieren mögen (dass sie von Gott stammen, ließe sich nicht dadurch beweisen, dass Du über sie verfügst, denn Du könntest Dich über ihre Funktionsweise irren, oder einfach lügen). Aber es ließe sich nicht in dem Fall, dass Du in dem Versuch versagst, Deine ursprüngliche Behauptung falsifizieren. Denn die besagt ja, dass man dann, wenn man die Fähigkeit erworben habe, sie zu spüren, auch solche Weise Wunder tun könne. Also wäre mit einem negativen Experimentausgang lediglich belegt, dass Du die Fähigkeit (noch) nicht erworben habest - was aber nichts darüber aussagt, ob nicht andere sehr wohl diese Fähigkeit erworben haben könnten.
Es bleibt somit festzuhalten: Du hast noch (!) keine Falsifikationsmöglichkeit für Deine Behauptung nennen können.
@jack-black Das ist mir etwas zu kompliziert. Ich beobachte mich selbst oder andere. Und dann entscheide ich, ob etwas ein Zufall war oder ein Wunder. Dabei ziehe ich meinen klaren Verstand zurate. Beweisen muss ich keinem etwas. Ich muss es für mich selbst klären. Und so kann es jeder machen. Und dann kann man sich mit Freunden darüber austauschen. Das kann hilfreich sein.
Und dann entscheide ich, ob etwas ein Zufall war oder ein Wunder. Dabei ziehe ich meinen klaren Verstand zurate.
Was genau soll dieser "klare Verstand" denn sein, und wie unterscheidet er sich von einem "unklaren Verstand"?
So wie du es beschreibst geht es mehr um ein Gefühl und um Argumente, die dieses Gefühl bestätigen.
Aber wie schließt du denn aus, dass der "klare Verstand" dich nicht auch getäuscht hat?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann entscheide ich, ob etwas ein Zufall war oder ein Wunder. Dabei ziehe ich meinen klaren Verstand zurate.
Was genau soll dieser "klare Verstand" denn sein, und wie unterscheidet er sich von einem "unklaren Verstand"?
So wie du es beschreibst geht es mehr um ein Gefühl und um Argumente, die dieses Gefühl bestätigen.
Aber wie schließt du denn aus, dass der "klare Verstand" dich nicht auch getäuscht hat?
Letztlich kann das ganze Leben eine Täuschung sein, ein Traum. Man kann sich nur so gut wie möglich bemühen klar zu denken. Gerade Gott ist ein schwieriges Thema. Ich habe viele Jahre darüber nachgedacht, viel diskutiert und viel gelesen. Und alles mit meinen Erfahrungen verglichen. So bildete sich eine feste Meinung heraus.
@nils Das ist mir etwas zu kompliziert.
(...)
Und dann entscheide ich, ob etwas ein Zufall war oder ein Wunder. Dabei ziehe ich meinen klaren Verstand zurate.
Du ziehst also Deinen klaren Verstand zurate, dem das Falsifikationsprinzip etwas zu kompliziert ist.
Okay. Dieser Thread allerdings hat die wissenschaftliche Methode gewissermaßen zu Thema, und wenn Dir ein zentraler Punkt dieser Methode zu kompliziert ist - dann haben wir damit einen Diskussionsstopper. Eigentlich bestätigst Du hier beispielhaft die Vermutung des Threaderstellers, dass religiöser Glaube und Wissenschaft (bzw. das wissenschaftliche Denken) nicht miteinander kompatibel seien.
"bestätigst Du hier beispielhaft die Vermutung des Threaderstellers, dass religiöser Glaube und Wissenschaft (bzw. das wissenschaftliche Denken) nicht miteinander kompatibel seien"
Na ja, nur weil jemand was Falsches in den Korb gelegt hat, ist nicht gleich der ganze Einkauf sinnlos.
Wissenschaft und Religion haben so wenig miteinander zu tun wie Rosenzüchten und Schlittschuhlaufen. Beides hat in seinem Bereich Gültigkeit, aber nicht im anderen. Nur kann halt der Rosenzüchter nicht sagen, dass es Schlittschuhlaufen nicht gibt oder der Schlittschuhläufer, dass es keine Rosenzucht gibt.
Wissenschaft und Religion haben so wenig miteinander zu tun wie Rosenzüchten und Schlittschuhlaufen. Beides hat in seinem Bereich Gültigkeit, aber nicht im anderen.
Eben das bestreite ich. Entweder, wissenschaftliche Methodik funktioniert und ist sinnvoll in der Anwendung - oder eben nicht.
Wenn man zu der Schlussfolgerung kommt, dass die wissenschaftliche Methodik grundsätzlich sinnvoll in ihrer Anwendung ist, dann gibt es keinen Grund, sie nicht auch auf religiöse Glaubensaussagen anzuwenden.
Wenn man das aber tut, dann bleibt von den Glaubensaussagen nicht mehr viel übrig. Denn es ist falsch, dass die wissenschaftliche Methodik keine Ergebnisse liefern würde, wenn man sie auf die Bibel und Wunder anwendet. Das Ergebnis lautet vielmehr, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass sich die biblischen Wunder tatsächlich zugetragen haben und es keinen objektiven Grund gibt, Gott als ein real existierendes Wesen zu betrachten.
Nun gibt es natürlich trotzdem Gründe, an Gott zu glauben... vieles wird hier ja immer wieder genannt. Aber keiner dieser Gründe ist kompatibel mit der wissenschaftlichen Methodik.
Aber welchen Grund gibt es denn, die wissenschaftliche Methodik - die doch als funktionierend und zuverlässig bezeichnet wird - an dieser Stelle auszusetzen?
Denn die Geschichte mit den "zwei verschiedenen Bereichen" halte ich inzwischen längst nicht mehr für stimmig, auch wenn ich früher diese Auffassung selbst vertreten habe.
Aber der wesentliche Grund, weshalb ich nicht gläubig geworden bin, ist wohl der, dass ich das Prinzip der wissenschaftlichen Methodik nie verlassen habe.
Ja, wir spielen halt in verschiedenen Gesellschaftsspielen. Deine Schachstrategien sind bei meinem Mikado nicht anwendbar.
Mir ist im Bereich religiösen Glaubens wissenschaftliche Methodik völlig gleichgültig. Ich habe da keine "Objekte", die irgendwie zu betrachten und zu "messen" wären. Bekanntlich hab ich nicht mal Worte dafür. Wo soll da Wissenschaft ansetzen?
Meine Kritik ist nicht der Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion, sondern der Widerspruch in der Religion, einerseits von einer religiösen "Welt" (Himmelreich) auszugehen, die ganz anders ist als unsere - zumeist "Geist" genannt - und dann doch alles so zu beschreiben, wie es für die völlig ungeistige Welt unseres Erlebens typisch ist.
Ja, wir spielen halt in verschiedenen Gesellschaftsspielen. Deine Schachstrategien sind bei meinem Mikado nicht anwendbar.
Ich rede nicht von Naturwissenschaften wie Physik, sondern von Psychologie, Soziologie oder Geschichtswissenschaft. Und das lässt sich auf die Bibel anwenden.
Nur wird das halt auch nicht gemacht...
Die Bibel ist ja ein Objekt und deshalb kann man ihre Texte auch wissenschaftlich untersuchen - als Texte. Man kann auch in den Texten Glaubensaussagen von Menschen sehen und die psychologisch, soziologisch usw. untersuchen. Aber die Bibel ist nicht der Glaube selbst.
Was die Psychologie der Bibel betrifft - Du kennst Drewermann, der ganz ausdrücklich die Bibel im Spiegel menschlichen Lebens sieht.
Was die Psychologie der Bibel betrifft - Du kennst Drewermann, der ganz ausdrücklich die Bibel im Spiegel menschlichen Lebens sieht.
Von Drewermann habe ich den Eindruck, dass er zwar nicht an die biblischen Geschichten glaubt - aber trotzdem versucht, noch irgendwas Sinnvolles aus der Bibel zu quetschen.
Kann man machen... man kann es aber auch lassen...
Na ja. Er nimmt nicht die Bibel und fragt, was sie aus dem Himmel heraus über den Menschen sagt, sondern sieht sich das Leben der Menschen an und fragt, wo das in der Bibel gespiegelt ist.
Und das lässt sich auf die Bibel anwenden.
Und das wird auch gemacht. Ich erinnere mich an einen Vortrag, der dann auch im ERF ausgestrahlt wurde, wo der Redner die Familiengeschichte der Sippe Abrahams psychologisch beleuchtete.
Nur zu der Frage, ob es Gott gibt, kann so was nicht beitragen.
Wer nie die wissenschaftliche Methode verlässt, wird auch keinen Beleg für Gott finden. Das ist keine Aussage über Gott, sondern über die Wissenschaft.
Und das wird auch gemacht. Ich erinnere mich an einen Vortrag, der dann auch im ERF ausgestrahlt wurde, wo der Redner die Familiengeschichte der Sippe Abrahams psychologisch beleuchtete.
Nur zu der Frage, ob es Gott gibt, kann so was nicht beitragen.
Wer nie die wissenschaftliche Methode verlässt, wird auch keinen Beleg für Gott finden. Das ist keine Aussage über Gott, sondern über die Wissenschaft.
Natürlich kann man Wissenschaft auf einzelne Aspekte der Bibel anwenden, ohne diese dadurch inhaltlich in Frage zu stellen, etwa wenn es um Orte und historische Persönlichkeiten geht.
Man kann es aber auch auf die Bibel selbst anwenden und auf die Frage, ob die Bibel sich aufgrund ihrer Entstehung und des Inhaltes so wesentlich von anderen religiösen Erzählungen unterscheidet, dass sie dabei nicht nur heraussticht, sondern auch inhaltlich glaubwürdiger ist.
Und das ist dann eben nicht der Fall, weil man ähnliche Inhalte und Erzählungen auch anderswo findet, ohne dass man diese alle für real halten würde.
Und das ist dann eben nicht der Fall, weil man ähnliche Inhalte und Erzählungen auch anderswo findet, ohne dass man diese alle für real halten würde.
? also wenn etwas von verschiedenen quellen mehrfach ähnlich wiederholt wird, ist das für dich ein Hinweis, dass es nicht real ist?
Man kann es aber auch auf die Bibel selbst anwenden und auf die Frage, ob die Bibel sich aufgrund ihrer Entstehung und des Inhaltes so wesentlich von anderen religiösen Erzählungen unterscheidet, dass sie dabei nicht nur heraussticht, sondern auch inhaltlich glaubwürdiger ist.
Ja ist sie, weil texthistorisch eben gezeigt werden kann, dass biblische Autoren nicht kopiert, sondern kommentiert und oft auch karikiert haben. Dadurch sticht sie definitiv heraus und die Tatsache, dass sie sich über die sie umgebenden Kulturen bewusst ist und deren Mythen kommentiert und karikiert, macht sie auch glaub würdiger, weil sie die vierte Wand durchbricht (auch wenn das Konzept damals noch nicht bekannt war).
also wenn etwas von verschiedenen quellen mehrfach ähnlich wiederholt wird, ist das für dich ein Hinweis, dass es nicht real ist?
Wenn die Geschichten nur ähnlich sind, aber eben nicht gleich, und nicht alle Geschichten zugleich wahr sein können, dann ist das in der Tat ein deutlicher Hinweis.
Ja ist sie, weil texthistorisch eben gezeigt werden kann, dass biblische Autoren nicht kopiert, sondern kommentiert und oft auch karikiert haben. Dadurch sticht sie definitiv heraus und die Tatsache, dass sie sich über die sie umgebenden Kulturen bewusst ist und deren Mythen kommentiert und karikiert, macht sie auch glaub würdiger, weil sie die vierte Wand durchbricht (auch wenn das Konzept damals noch nicht bekannt war).
Sich über andere Religionen und Kulturen lustig zu machen sagt nicht das Geringste über den Inhalt der eigenen Religion... auch das findet man anderswo wieder.
Man kann es aber auch auf die Bibel selbst anwenden und auf die Frage, ob die Bibel sich aufgrund ihrer Entstehung und des Inhaltes so wesentlich von anderen religiösen Erzählungen unterscheidet
Bleibt die Frage, was »wesentlich« ist. Können wir beispielsweise »Erzählungen« ausklammern, die nur aus Mythen bestehen (wie die griechischen Göttersagen), oder ist der Unterschied zwischen Mythen und in der realen Welt angesiedelten Erzählungen »unwesentlich«?
Uns wie ist das mit den Wirkungen? Klar, Konversionen von einer Religion zur anderen hat wohl so ziemlich jeder religiöse Text hervorgebracht - aber wo gibts Beispiele für Verbrecher oder andere gescheiterte Existenzen, die sich bekehren und ein neues Leben anfangen können? Gut, streng genommen gehts es da nicht mehr um Eigenschaften der religiösen Texte, sondern um den jeweiligen Geist, der in diesen Texten wirkt.
aber wo gibts Beispiele für Verbrecher oder andere gescheiterte Existenzen, die sich bekehren und ein neues Leben anfangen können? Gut, streng genommen gehts es da nicht mehr um Eigenschaften der religiösen Texte, sondern um den jeweiligen Geist, der in diesen Texten wirkt.
Das dürfte es erstens auch in anderen Religionen geben... und ist zweitens vor allem eine psychologische Frage, also die Frage, warum sich Menschen durch einen bestimmten Glauben angesprochen fühlen.
Das dürfte es erstens auch in anderen Religionen geben...
Vermutest du. Erinnert mich daran, wie ich meinte, die Aussage eines Baptistenpfarrers, dass Baptisten nie andere Glaubensrichtungen verfolgt hätten, wäre zu dick aufgetragen. Nur bei der Suche nach Gegenbeispielen kam ich nur auf Beispiele, wie Baptisten verfolgt wurden - und auf eine Aussage, dass doch sämtliche Konfessionen (in der Aufzählung wurden auch Baptisten genannt) andere Menschen religiös verfolgt hätten. Da hatte jemand offensichtlich vermutet, dass dem so sei, und dann auch die Baptisten nur auf Verdacht hin aufgezählt.
Also: Dass du glaubst, dass es so ist, reicht mir nicht. Einige Beispiele wären ein Argument, aber so …
Also: Dass du glaubst, dass es so ist, reicht mir nicht. Einige Beispiele wären ein Argument, aber so …
Ich erinnere mich an entsprechende Geschichten aus dem Islam, habe aber keine konkreten Quellen dafür.
Ich frage mich nur, was genau denn nun damit bewiesen wäre? Vielleicht spricht die Erzählung des Christentums ja ganz besonders Strafgefangene und gescheiterte Existenzen an, was womöglich am gekreuzigten Jesus liegen könnte.
Aber was ist dann damit gezeigt? Das ist doch auch wieder nur der psychologische Effekt. Genau so haben sich amerikanische Siedler durch die Erzählung der Mormonen angesprochen gefühlt, weil diese eine christlich beeinflusste Erzählung für Amerika geliefert haben, welche einen Ersatz für die europäisch geprägte Geschichte bot und damit Identifikation schuf.
Auch damit wird nichts über die inhaltliche Wahrheit belegt.
Vielleicht spricht die Erzählung des Christentums ja ganz besonders Strafgefangene und gescheiterte Existenzen an
Angesprochen werden die von vielen Erzählungen - was u.a. die Beispiele belegen, die erst im Buddhismus, in der Esoterik oder sonstwo gesucht haben, bis sie bei Jesus Hilfe fanden.
Und gerade wo du den Islam erwähnst: Da ist es doch so, dass auch der Frömmste nicht weiß, ob seine guten Taten ausreichen, ihn vor der Hölle zu bewahren (immerhin kann er als Muslim hoffen, da wieder rauszukommen, wie beim katholische Fegfeuer). Aber jemand mit einer sündigen Vergangenheit sieht dann häufig nur die Chance, in Dschihad zu sterben, um der Hölle zu entgehen - und wendet sich dann Gruppen zu, die in ihrer Ideologie die Teilnahme am Dschihad anbieten - z.B. durch Terrorangriffe. Haben wir ja z.B. in Berlin erlebt.
Aber jemand mit einer sündigen Vergangenheit sieht dann häufig nur die Chance, in Dschihad zu sterben, um der Hölle zu entgehen - und wendet sich dann Gruppen zu, die in ihrer Ideologie die Teilnahme am Dschihad anbieten - z.B. durch Terrorangriffe. Haben wir ja z.B. in Berlin erlebt.
Ja, die sterben lieber als sich einer Religion der Vergebung zuzuwenden... was genau sagt das jetzt aus?
Von vielen Erzählungen habe ich auch gehört - aber selten konkret benannt.
Persönlich begegnet sind mir dagegen einige Menschen, die vom christlichen Glauben zu etwas anderem konvertiert sind. von allem dem Islam, aber auch anderen Glaubensrichtungen.
Der einzige Mensch, dem ich begegnet bin, der vom Islam zum Christentum konvertierte und an einer Art Glaubenskurs unserer Gemeinde teilnahm, war eine syrische Frau, die damit ihrem Aufenthaltsstatus dienen wollte. Nachdem sie ihre Anerkennung hatte - sie war inzwischen christlich getauft - wurde sie in der Gemeinde nicht mehr gesehen.
Der einzige Mensch, dem ich begegnet bin, der vom Islam zum Christentum konvertierte
Ich bin einer ganzen Reihe begegnet, bei mehreren weiß ich konkret, dass das echt war/ist und nicht nur ein Versuch, den Aufenthaltsstatus zu verbessern.
Einige Beispiele wären ein Argument, aber so …
Da wäre die eine berühmte Geschichte über den Verbrecher Aṅgulimāla, der Buddha das Leben nehmen wollte, als er ihn sah, und stattdessen sich der Lehre Buddhas zuwandte. Diese Geschichte ist in einem alten buddhistischen Sutta überliefert: MN86 "Über Aṅgulimāla". Die Geschichte enthält einige fantastische Elemente, das Vorhandensein eines historischen Kerns ist wohl eher unsicher.
Eine weitere berühmte Geschichte ist die des indischen Herrschers Ashoka, der das größte Reich der indischen Antike eroberte und wegen dem Leid, das er den Menschen damit brachte, eine Krise hatte und sich schließlich dem Buddhismus zuwandte. Inwieweit Ashoka von der Nachwelt wegen seiner Wirkung in Bezug auf die Verbreitung des Buddhismus verklärt wurde, kann ich nicht sagen. Immerhin gibt es interessante archäologische Funde.
Wie auch immer, irgendwelche Geschichten, wo Leute am Boden sind und sich einer Religion zuwenden, findet man überall, wo Menschen über ihren Weg zu ihrer Religion berichten, um welche Religion es sich auch immer handelt. Links und Literaturangaben von den Berichten, die mir in den letzten Jahrzehnten untergekommen sind, habe ich nicht gesammelt. Meiner Meinung nach sagt das so oder so nichts über den Wahrheitsgehalt von Religionen aus. Oft folgen Berichte von Bekehrungen einem von wenigen Schemata und wirken auf mich eher wie religiöse Rituale als faktentreue Berichte.
Oft folgen Berichte von Bekehrungen einem von wenigen Schemata und wirken auf mich eher wie religiöse Rituale als faktentreue Berichte.
Abgesehen vom sachlich vorgegebene Schema (vom Verbrecher zum gesetzestreuen Glaubenden) ist mir noch kein Schema aufgefallen. Wenn ich jetzt an die Berichte denke, die mir relativ gut im Gedächtnis sind (Jim Vaus: Ich war ein Gangster*, Chuck Colson: Watergate, wie es noch keiner sah** und Josef Müller: Ziemlich bester Schurke), sind die doch Recht unterschiedlich. Dann habe ich noch eine etwas verschwommene Erinnerung an den Lebensbericht eines Muslims (Türke?), der als Alkoholiker nach Saudi-Arabien ging in der Hoffnung, da mit dem Trinken aufhören zu können, aber schon am ersten Abend entdeckte, wie er sich Alkohol besorgen konnte - und erst durch Jesus »trocken« wurde. Die Webseite wo der Bericht war, ist aber inzwischen von Netz verschwunden. Dazu noch mehr oder weniger ausführliche Geschichten von Leuten, denen ich persönlich begegnet bin, oder Kurzportraits auf christlichen Medien …
*Jim Vaus hab ich als Jugendlicher gelesen, der deutsche Titel übertreibt, er was ein Kleinkrimineller, der u.a. auch mit der korrupten Polizei in Kalifornien zusammengearbeitet hatte)
**Auch hier deutsche Übertreibung, der Originaltitel war: Born again
@hkmwk Vielleicht habe ich meinen letzten Satz etwas zu salopp geschrieben. Ich meinte natürlich nicht, dass alle Berichte einem Schema folgen. Auch ich habe immer wieder solche Bücher gelesen, die mich beeindruckt haben. Ich erinnere mich, dass ich das Buch von Chuck Colson vor Jahren einmal gelesen habe.
Aber leider auch einige andere, kürzere Berichte, wo ich schon sehr stark den Eindruck bekam, dass hier ein ganz bestimmtes Narrativ erzählt wird, von der Erkenntnis, ein ganz elendig schwerer Sünder zu sein, der vor Gott nicht bestehen kann, und so weiter, und das meist berichtet von durchschnittlichen jungen Leuten, die gar nicht viel Böses gemacht haben können (nicht einmal die Geschichte, die sie erzählen, gibt das her).
Es ist zwar schon so, dass man entweder schuldig ist oder nicht, bzw. dass lt. christlicher Lehre vor Gott alle Menschen Sünder sind. Aber es gibt halt schon Abstufungen von Schuld. Und rituelle Selbsterniedrigung kann dann schon mal zu weit gehen, finde ich.
Wenn ich zum Bespiel spüren kann, ob eine Person mich anrufen will, dann kann ich statistisch erheben, wie oft sie mich danach tatsächlich angerufen hat. So kann ich erkennen, ob es ein Zufall war oder eine echte Erfahrung.
In einer kontrollierten Umgebung konnten solche Kräfte jedenfalls bisher nicht bestätigt werden.
Off-topic: Du schreibst in letzter Zeit öfter rechtsbündig. Ist bei deutschen Texten eher unüblich. Versuche es bitte zu vermeiden … außer es ist Absicht!
Darauf habe ich leider keinen Einfluss... ich schreibe so wie immer, aber die Forensoftware ändert gelegentlich Farbe und Formatierung.
Das könnte daran liegen, dass du irgendwas Formatiertes kopiert hast … dann hilft es, beim Einfügen nicht Strg+V, sondern Umsch+Strg+V zu drücken (war ein Tipp von Deborah an mich)
Wenns nicht daran liegt, müssen wir damit leben, bis du zufällig herausbekommst, woran es liegt …
Das könnte daran liegen, dass du irgendwas Formatiertes kopiert hast … dann hilft es, beim Einfügen nicht Strg+V, sondern Umsch+Strg+V zu drücken (war ein Tipp von Deborah an mich)
Das war nicht der Fall. Ist anderen Leuten hier im Forum auch schon passiert, ohne dass klar war, woran es liegt.
Sobald ich einen Verdacht habe kann ich das ja mal testen, aber im Moment wüsste ich wirklich nicht, was es sein könnte...
Ich sehe allerdings schon vor dem Abschicken, dass etwas nicht stimmt, weil ein Teil des Textes ein wenig verschoben ist. Vielleicht ist das ein Ansatz...
Das ist eine sehr begrenzte Ansicht von Wissenschaft. Wissenschaft beruht nicht auf dem Atheismus, sondern auf Vernunft und Erfahrungen. Wissenschaft ist grundsätzlich ergebnisoffen. Wenn etwas geschieht, was man im Moment noch nicht erklären kann, dann kann man sich damit beschäftigen und Theorien bilden, die man empirisch überprüfen kann.
Das ist richtig... du schreibst es ja: "Wenn etwas geschieht, das man im Moment noch nicht erklären kann".
Wissenschaft kann nur solche "Wunder" berücksichtigen, die nachweislich geschehen sind. In dem Moment wären es dann aber keine "Wunder" mehr, sondern unbekannte Phänomene, für deren Entstehung man im Moment noch keine Erklärung hat.
Ich habe ja geschrieben, dass Wissenschaft "Wunder" sehr wohl untersuchen kann - aber erst dann, wenn sie real vorliegen. Wenn die biblischen Wunder also real geschehen sind, dann hätten sie in diesem Moment auch wissenschaftlich untersucht werden können, so weit es eben möglich gewesen wäre.
Das KONZEPT des "Wunders" ist allerdings nicht wissenschaftlich und kann daher nicht berücksichtigt werden.
Heisst also: Wenn man jenseitige Wesenheiten als Verursacher eines Phänomens berücksichtigen will müsste man zunächst einmal eine plausible Begründung für die Existenz dieser Wesenheiten haben. Und die gibt es auf wissenschaftlicher Ebene nicht.
Auch die "Ergebnisoffenheit" bezieht sich auf die wissenschaftlichen Rahmenbedingungen und schliessen keine übernatürlichen Phänomene ein. Es sei denn, diese Phänomene könnten nachgewiesen werden... in dem Moment wären sie aber nicht mehr "übernatürlich", sondern real...
Veröffentlicht von: @nilsWissenschaft beruht nicht auf dem Atheismus
Nun ja, @hkmwk hat ja auch vom "methodischen Atheismus" geschrieben. Dabei geht es nicht um eine Aussage über die reale Existenz von Gott, sondern nur um die Methodik der wissenschaftlichen Forschung. Eigentlich ist eher vom methodischen Naturalismus die Rede.
Gemeint ist, dass in der Wissenschaft unter der Voraussetzung gearbeitet wird, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht, also z.B. ohne Eingriffe durch übernatürliche Wesen wie Götter, Engel oder Dämonen. Wie will man auch solche übernatürlichen Einflüsse modellieren, wie ein mathematisches Modell von Gott erstellen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, gibt es nicht. Es ist genau umgekehrt: In esoterischen Kreisen wird behauptet, die Quantenphysik würde ihre Lehren unterstützen.
Lies einfach das bewusste Universum von Amit Goswami. Oder Michael König, Das Urwort, Die Physik Gottes. Es gibt viele Quantenphysiker die die spirituelle Sicht unterstützen. Ich könnte noch viele aufzählen. Tatsache ist, dass es unterschiedliche Meinungen in der Quantenphysik gibt. Jedenfalls kann man sich als Christ auch auf viele Quantenphysiker stützen.
Lies einfach das bewusste Universum von Amit Goswami. Oder Michael König, Das Urwort, Die Physik Gottes.
Warum sollte ich? Das klingt nicht gerade nach seriöser Literatur... was steht denn da so drin? Was genau ist da so empfehlenswert?
Es gibt viele Quantenphysiker die die spirituelle Sicht unterstützen.
Das bezweifle ich sehr. Gerade unter den Physikern wirst du anteilmäßig nicht sehr viele religiöse Leute finden, und schon gar nicht solche, die meinen, man könnte mit Quantenphysik eine "spirituelle Sicht" unterstützen. Die meisten Leute, die so etwas behaupten, haben von Physik nicht viel Ahnung.
Tatsache ist, dass es unterschiedliche Meinungen in der Quantenphysik gibt. Jedenfalls kann man sich als Christ auch auf viele Quantenphysiker stützen.
Du kannst dich in deinem Glauben natürlich stützen worauf immer du möchtest... aber die Quantenphysik hilft auch im Christentum nicht viel weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lies einfach das bewusste Universum von Amit Goswami. Oder Michael König, Das Urwort, Die Physik Gottes.
Warum sollte ich? Das klingt nicht gerade nach seriöser Literatur... was steht denn da so drin? Was genau ist da so empfehlenswert?
Es gibt viele Quantenphysiker die die spirituelle Sicht unterstützen.
Das bezweifle ich sehr. Gerade unter den Physikern wirst du anteilmäßig nicht sehr viele religiöse Leute finden, und schon gar nicht solche, die meinen, man könnte mit Quantenphysik eine "spirituelle Sicht" unterstützen. Die meisten Leute, die so etwas behaupten, haben von Physik nicht viel Ahnung.
Tatsache ist, dass es unterschiedliche Meinungen in der Quantenphysik gibt. Jedenfalls kann man sich als Christ auch auf viele Quantenphysiker stützen.
Du kannst dich in deinem Glauben natürlich stützen worauf immer du möchtest... aber die Quantenphysik hilft auch im Christentum nicht viel weiter.
Es gibt viele seriöse Leute unter den Physiker, die die spirituelle Sicht unterstützen. Insbesondere Prof. Dürr und Amit Goswami. Michael König kenne ich persönlich. In dem Buch Das bewusste Universum wird grundlegend die spirituelle Seite der Physik begründet. Es gibt hinter den materiellen Erscheinungen eine Dimension des Bewusstseins, durch die viele unerklärliche Dinge in der Physik erklärbar sind. Das unterstützt auch Professor Dürr. Er begründet, dass es ein höheres Quantenfeld gibt, durch das ein Leben nach dem Tod erklärbar ist. Der Physiker Michael König hat genau erklärt, wie Gott in der Welt wirkt. Die Quantenphysik würde dem Christentum sehr weiterhelfen.
Wikipedia: Hans-Peter Emil Dürr (* 7. Oktober 1929 in Stuttgart; † 18. Mai 2014 in München) war ein deutscher Physiker und Essayist. Dreimal war er im Direktorium des Max-Planck-Instituts für Physik, nämlich 1970–1971, 1977–1980 und zuletzt nochmals 1987–1992.
Von 1958 bis 1976 war Dürr Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte. Er war sein engster Mitarbeiter bei Heisenbergs Projekt eines Versuchs der Aufstellung einer vereinheitlichten Feldtheorie der Elementarteilchen. 1962 lehrte er als Gastprofessor in Berkeley und Madras. Im selben Jahr habilitierte er sich an der Universität München in Kernphysik, Elementarteilchenphysik und Schwerkraft. Danach wurde er zunächst 1969 außerplanmäßiger Professor an der Universität München, 1978 dann Nachfolger von Werner Heisenberg als geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik am selben Ort. Diese Funktion übte er bis 1980 sowie nochmals von 1987 bis 1992 aus. Später wandte er sich zunehmend von der theoretischen Physik ab und befasste sich mit erkenntnistheoretischen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen. Er war Mitglied des Club of Rome. Im Jahr 1975 wurde er zum Mitglied der Leopoldina gewählt, 2002 zum Ehrendoktor der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg ernannt, und im Jahr 2004 wurde ihm das Große Bundesverdienstkreuz verliehen.
Statt nur die Bücher zu nennen kannst du ja mal erklären, was die so sagen. Ist die Position von Goswami ähnlich der von Eddington, der in der Mathematik der Natur den Hinweis auf »Geist« fand?
König hat keinen Eintrag auf Wiki (nur eine Verlinkung in Wiki auf eine nicht existierende Wiki-Seite, die noch jemand erstellen müsste). Auf seiner Homepage steht:
Mein ureigenes Interesse gilt der naturwissenschaftlichen Erforschung der Interaktion von Geist und Materie. Ich möchte gern, dass dieser Planet aufwacht, lebendig und frei und heil wird.
Allerdings hat er sich beruflich mit anderen Fragestellungen (Umkehrosmose, verbessertes Planetarium etc.) beschäftigt und nur 1987-2004 als wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Geistige Physik, St. Gallen, Zug, Schweiz mit diesem Thema. bzw. seit 2005 freiberuflich mit
Consulting, Expertisen, Labor-Betrieb: Forschungs- und Entwicklungsaufträge aus der Industrie, Entwicklung von quantenmedizinischen Gesundheitsprodukten, Vorträge, Referent und Dozent an Universitäten, Akademien und auf internationalen Kongressen.
Hmmm …quantenmedizinische Gesundheitsprodukte??? Wenn ich nach so was suche finde ich nichts, das seriös wirkt.
Im Gegenteil: https://www.inner-speech-revelations.at/die-wahrheit-ueber-matrix-quantenheilung/ 🤣 🤣 🤣 🤣
Es gibt viele seriöse Leute unter den Physiker, die die spirituelle Sicht unterstützen. Insbesondere Prof. Dürr und Amit Goswami.
Das ist jetzt auch nur eine Behauptung... prinzipiell würde ich sagen, je mehr sie eine solche Sichtweise unterstützen, desto weniger seriös sind sie.
Aber statt hier irgendwelche Lebensdaten aufzuzählen wäre es sehr viel interessanter gewesen, welche Positionen genau sie denn vertreten. Mich interessiert nicht, ob irgendwer mit Heisenberg oder sonstwem gearbeitet hat, sondern was genau denn nun seine Argumente sind.
Es gibt hinter den materiellen Erscheinungen eine Dimension des Bewusstseins, durch die viele unerklärliche Dinge in der Physik erklärbar sind.
Wer genau hat das gesagt, und was genau ist mit einer "Dimension des Bewusstseins" gemeint? Wodurch genau kann die Existenz einer solchen Dimension begründet werden, und was sind ihre physikalischen Eigenschaften? Und welche physikalischen Phänomene könnten damit erklärt werden?
Das wäre hier mal interessant gewesen, aber darauf gehst du nicht weiter ein...
@lucan-7. Aus Wikiquote
Hans-Peter Dürr (*1929-2014)
deutscher Physiker und Autor
Zitate mit Quellenangabe
- "Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen." - im Interview mit Holger Fuß. P.M. Magazin Mai 2007 (Titelgeschichte): http://www.pm-magazin.de/a/am-anfang-war-der-quantengeis t" rel="nofollow">Am Anfang war der Quantengeist.
Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen.
Er hat damit grundsätzlich recht, allerdings halte ich es für einen Fehler, hier von "Geist" oder "Lebendigkeit" zu sprechen. Denn weder geht es um einen "übernatürlichen" Geist noch um biologisches Leben. Fast scheint es mir wie eine Anbiederung an gläubige Menschen, wenn ich ehrlich bin... das scheint ja auch irgendwie sein Thema gewesen zu sein.
Auch Einstein hat ja bekanntlich von "Gott" gesprochen und wird deshalb gerne von Gläubigen als Beispiel eines "gläubigen" Wissenschaftlers zitiert... wenn man sich aber anschaut, was er damit meinte, stellt sich das schnell als Irrtum heraus.
"Spiritueller Glaube" - was immer man damit jetzt auch meint - wird nicht dadurch bestätigt, dass ein Physiker die gleichen Worte verwendet. Denn hier ist, soweit ich diesen Ausschnitt verstehe, etwas völlig anderes gemeint.
@lucan-7 Professor Dürr geht noch erheblich weiter. Nach seiner Erkenntnis gibt es hinter dem materiellen Kosmos ein höheres Informationsfeld. Man kann es Bewusstseinsfeld oder Gott nennen. Durch dieses Bewusstseinsfeld sind viele Erscheinungen in der Physik erklärbar. Und Dürr glaubt auch, dass das Bewusstsein des Menschen unabhängig vom Körper ist und nach dem Tod in dieses höhere Bewusstseinsfeld eingeht. So sieht das auch Michael König.
Professor Dürr geht noch erheblich weiter. Nach seiner Erkenntnis gibt es hinter dem materiellen Kosmos ein höheres Informationsfeld. Man kann es Bewusstseinsfeld oder Gott nennen. Durch dieses Bewusstseinsfeld sind viele Erscheinungen in der Physik erklärbar. Und Dürr glaubt auch, dass das Bewusstsein des Menschen unabhängig vom Körper ist und nach dem Tod in dieses höhere Bewusstseinsfeld eingeht. So sieht das auch Michael König.
Ich kenne seine Schriften nicht. Wenn er solche Aussagen trifft, dann hat das jedenfalls nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Denn die Begriffe "Bewusstsein" oder gar "Gott" sind in diesem Zusammenhang irreführend. Der Begriff "Bewusstsein" ist bereits schwierig, ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein ist nicht bekannt und auch nicht definiert... wobei bewusstes Denken wissenschaftlich ohnehin kaum zu erfassen ist. Wir können zwar die Vorgänge im Hirn messen... aber nicht die Gedanken erfassen.
Und "Gott" ist nicht genau definiert, deshalb kann auch wissenschaftlich nicht sinnvoll von ihm gesprochen werden.
Der Punkt ist: Tatsächlich lässt sich das, was wir als unsere Wirklichkeit wahrnehmen, mit "Informationsfeldern" beschreiben. Und man kann da auch religiöse Vorstellungen hineinfummeln, aber das kann man praktisch überall.
Umgekehrt gehen aus diesen "Informationsfeldern" aber keine religiösen Vorstellungen hervor, sie bestätigen weder "Geist" noch "Schöpfer" noch "Wunder" oder sonstwas. Wer das trotzdem behauptet, der befindet sich dann im Bereich der Theologie - und das ist keine Wissenschaft mehr.
Ich kenne seine Schriften nicht. Wenn er solche Aussagen trifft, dann hat das jedenfalls nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Denn die Begriffe "Bewusstsein" oder gar "Gott" sind in diesem Zusammenhang irreführend. Der Begriff "Bewusstsein" ist bereits schwierig, ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein ist nicht bekannt und auch nicht definiert... wobei bewusstes Denken wissenschaftlich ohnehin kaum zu erfassen ist. Wir können zwar die Vorgänge im Hirn messen... aber nicht die Gedanken erfassen.
Ich kenne zwar diesen Dürr auch nicht, aber zum Thema würde wohl das Phänomen der Emergenz passen. Das Hervorbringen eines Weltgeistes durch das Universum ist durchaus denkbar und wird von Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen vertreten.
Diese sich weiterspricht aber in ihrer Form einem christlichen Gottesverständnis.
Pierre Teilhard de Chardin hatte da wohl eher die umgekehrte Vorstellung, dass sich Gott in der Entwicklung des Universums gestaltet - bis hin zum Endpunkt der Evolution, dem universellen Christus Omega.
Dieser Weltgeist, der sich in selbst entdeckt und entwickelt, ist ja ein etabliertes religiöses Konzept. Welches durch Emergenz argumentative Rückendeckung erhält.
Aber was war zuerst ein Universum, das mit zunehmender Komplexität irgendwann einen Weltgeist hervorbringt?
Oder ein Schöpfer Gott der ein Universum als Ausdruck seiner Selbst erschafft?
Aber was war zuerst ein Universum, das mit zunehmender Komplexität irgendwann einen Weltgeist hervorbringt?
Oder ein Schöpfer Gott der ein Universum als Ausdruck seiner Selbst erschafft?
Du meinst den Schöpfergott, der "einfach so" da war, ohne jede Erklärung oder Begründung...?
Und der gleichzeitig das Komplexeste ist, was es überhaupt nur gibt?
Veröffentlicht von: @lucan-7unbekannte Phänomene
Dann nennen wir Wunder einfach unbekannte Phänomene.
Dann nennen wir Wunder einfach unbekannte Phänomene.
Das gilt aber nur für Phänomene, die objektiv als real bestätigt wurden. Und das trifft auf die biblischen Wunder nicht zu.
Über Phänomene, die nicht als real bestätigt werden, brauchen wir uns auch nicht viele Gedanken machen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWoran erkennt man, dass es bei Jesus echte Heilungen und keine Suggestionen waren?
An den Heilungen, die Jesus bis heute wirkt
oder was Gläubige sonst noch so erleben.
Genau. Das genügt. Kennst du Beispiele?
Ja, in meiner Gemeinde.
Wie ich noch nicht in Berlin war, hat der Pastor meiner damaligen Gemeinde mal was erzählt. Es ging im Bibelkreis darum, dass die Leute falsch liegen die meinen, dass es ausreicht intensiv und/oder gläubig genug zu beten, und man wird geheilt oder sonstwie erhört.
Der Pastor sagte, dass er ab und zu gebeten wurde, für Kranke zu beten. Manchmal hatte er beim Beten auch den Eindruck, dass der betreffende geheilt werden würde. Während grundsätzlich die Leute mal geheilt wurde und mal starben (wie das so bei Kranken ist), wurden sie, bei denen er den Glauben bekam, dass die geheilt werden, auch alle gesund.
Veröffentlicht von: @hkmwkJa, in meiner Gemeinde.
Wie ich noch nicht in Berlin war, hat der Pastor meiner damaligen Gemeinde mal was erzählt. Es ging im Bibelkreis darum, dass die Leute falsch liegen die meinen, dass es ausreicht intensiv und/oder gläubig genug zu beten, und man wird geheilt oder sonstwie erhört.
Der Pastor sagte, dass er ab und zu gebeten wurde, für Kranke zu beten. Manchmal hatte er beim Beten auch den Eindruck, dass der betreffende geheilt werden würde. Während grundsätzlich die Leute mal geheilt wurde und mal starben (wie das so bei Kranken ist), wurden sie, bei denen er den Glauben bekam, dass die geheilt werden, auch alle gesund.
Das ist wunder-schön.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du es so machst, dass du einer anderen anwesenden, neutralen Person sagst: "Ich spüre gerade, dass mich jemand anrufen will!" und diese sich das dann notiert und dann geschaut wird, wie viele Telefonanrufe tatsächlich stattfanden und wie viele du davon gespürt hast, dann würde das funktionieren... wobei man natürlich noch angekündigte Anrufe, die du ohnehin erwartest, davon ausnehmen müsste.
Genau so kann man es machen.