Adam und Eva - wie lest ihr es?
Hallo,
ich würde gerne mit gläubigen Christen über Adam und Eva sprechen. Eigentlich passt es von den Überschriften am besten in Theologie. Aber ich würde es gerne aus einer Glaubensperspektive besprechen. Und hoffe, es ist hier besser aufgehoben.
Ich habe Adam und Eva gerade wieder gelesen (über die Jahre schon oft). Und immer habe ich Fragen im Kopf:
- Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
- Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
- Ist der Garten Ede der Himmel?
- Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Ich fände es schön wenn ihr schreiben könntet, welche Bedeutung die Geschichte für euch hat. Für euren persönlichen Glauben. Und ob sie für euch symbolisch zu verstehen ist, allegorisch, historisch...
- Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
Wieviele das glauben, ist mir nicht bekannt und ich weiß auch nicht, ob es je eine Erhebung darüber gegeben hat.
Aus dem Hebräischunterricht weiß ich, dass es ein poetischer Text ist, der also nicht buchstäblich zu lesen ist. Natürlich gibt es eine sinnvolle Reihenfolge in der Schöpfungserzählung. Wie sollte ein Mensch leben ohne ein lebensfreundliches Umfeld. Es sind naturwissenschaftliche Elemente für mich enthalten, aber es ist kein naturwissenschaftlicher Text, sondern ein Lob Gottes - siehe nächster Absatz.
Es steckt aber noch viel mehr in dem Text. So wird die 7-Tage-Erzählung auch in Bezug zu Baal gesehen und dass Gott größer ist als Baal. Ein Baalstempel sei im gleichen Zeitrahmen entstanden, den Gott für das ganze Universum gebraucht hat. Baal kann also Gott nicht das Wasser reichen. (Quelle: Israel Study Center)
Der wesentlichste Punkt ist für mich die Erwähnung der Unterscheidung zur Tierschaffung, die dem Menschen eine andere Stellung und eine Beziehung zu Gott ermöglicht (zum Bilde, ähnlich, Repräsentant). Ausserdem wurde der Mensch mit der Verwaltung der Erde im Sinne Gottes beauftragt.
Dabei gibt es noch eine spannende Feinheit: Gott ist Licht.... ER selbst wirft also keinen Schatten (tsel). Der Mensch aus Materie, ihm zum Bilde (tselem) aber kann einen Schatten werfen a) durch den natürlichen Sonnenschein b) sinnbildlich wenn Gott durch ihn wirkt.
In der Schöpfungsgeschichte wird das Wort "gut" mit "Funktion und Ordnung" belegt bei seiner ersten Verwendung und nicht als moralischer Begriff eingeführt. Licht ist nicht moralisch. Diese Verwendung im Hinterkopf zu haben, wenn man später über das Wort "gut" hinkommt, ist ganz hilfreich fürs Verständnis.
1. Mose 1, 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. 4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
@deborah71 Interessanter Hinweis mit dem Baalstempel, das kannte ich bisher noch nicht.
Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?
Das ist eine sehr interessante Frage; auch ganz unabhängig vom Schöpfungsmythos. Wenn wir etwas weiter lesen, lesen wir, dass Gott es reute den Menschen gemacht zu haben. Daraufhin schickt er die Sintflut. Wenn er gewusst hätte, dass die Menschen Sündigen werden, warum reute es ihn dann? Warum hat er sie dann überhaupt erschaffen?
Glauben viele Christen daran dass es eine historische Erzählung ist
Es gibt sehr viele, die das als historischen Text lesen. Der Text selbst schreit für mich aber danach, dies nicht zu sein. Eine sprechende Schlange, nackte Menschen, eine spazierender Gott, verbotene und erlaubte Früchte... stünde der Text nicht in der Bibel würde diesen Text wohl niemand als historisch ansehen.
Wenn Gott gnädig und gut ist, warum müssen alle Frauen unter Schmerzen gebären. Nur wegen dem Verlangen nach Erkenntnis?
Im Bericht werden ja gewissen Geschlechterrollen definiert oder legitimiert. Der herrschende Arbeiter-Mann und die Kindergebärende Hausfrau. Zumindest in der uns bekannten Menschheitsgeschichte wurden diese Bibelstellen genutzt, um Geschlechterrollen zu manifestieren. Auch Paulus nutzt die Schöpfungsreihenfolge, um die Frau zu benachteiligen (Rangfolge Gott - Jesus - Mann - Frau).
Und auch im aktuellen Diskussionen werden Geschlechterrollen hitzig diskutiert. Ich denke dabei an gewissen TikTok Videos von AfD-Politikern, und wie diese über Frauen herziehen oder das Mann-Sein definieren. Sehr grausig das ganze.
Aber bleiben wir beim Text: Warum ist es auch für eine Frau schwer auf dem Feld zu arbeiten? Immerhin galt diese Strafe nur Adam. Und warum haben Tiere, die hier mit Ausnahme der Schlange gar nicht erwähnt werden, ebenfalls qualvolle Schwangerschaften? So ganz exklusiv scheinen die Strafen nicht zu sein.
@lhoovpee Aber gibt es nicht auch viele Christen die es nicht als historischen Text lesen? Denn ja, es schreit danach!
Und ja, sehr gut gefragt! Warum reute es Gott den Menschen gemacht zu haben. Weil er den freien Willen formte, weil er keine Marionetten haben wollte. Und ist traurig über das erste Ergebnis. Und er sieht, dass er eingreifen muss?
Textteil: es reute Gott....
Nein, er hatte keine Reuegefühle ob eines vermeintlichen eigenen Fehlers. Es tat im leid um die Menschen.... so jedenfalls im masoretischen Text.
@deborah71 Danke, ja Übersetzungen sind am Ende entscheidend
Es tat im leid um die Menschen....
Und weil ihm die Menschen leid taten, hat er sie alle getötet? Logisch.
Es tat ihm leid, dass er sie töten musste (wegen ihrer Verbindung mit den Nephilim und ihrer Bosheit).
Gott "musste" etwas tun?
Welche höhere Instanz hat denn den armen Gott dazu gezwungen, so etwas Fürchterliches tun zu müssen...?
Wenn du siehst, wie ein Kind auf eine Schlucht zurennt, dann rennst du hin, um es zu retten, nicht, weil es dir eine "höhere Instanz" gesagt hätte oder dich dazu gezwungen hätte, sondern weil du das "tun musstest" ... So ist unser Sprachgebrauch. Niemand zwingt dich, hier Goldwaagen aufzustellen oder mit sehr viel Fleiß alles haarklein auseinanderzunehmen, Haare zu spalten, um ... (was auch immer deine Motivation gerade ist).
Du "musst" das nicht tun. 😉
Wenn du siehst, wie ein Kind auf eine Schlucht zurennt, dann rennst du hin, um es zu retten,
Es geht darum, dass Gott Menschen töten "musste"... nicht, dass er sie retten "musste".
Was Gott übrigens auch nicht "muss", schliesslich rettet er ja nicht jeden.
Es waren Nephilim-Hybriden... du denkst an Menschen, wie du und ich und überhaupt.... darum ging es aber nicht.
Na ja, worum geht es denn?
"Nephilim-Hybriden"... nun ja, keine Ahnung was das sein soll.
Aber es klingt, als sei Gott da etwas aus seinem geheimen Labor entwischte, das außer Kontrolle geriet und deshalb von ihm gejagt und vernichtet werden musste, bevor es noch mehr Schaden anrichtet...
Frage: Wie kann einem allmächtigen Gott etwas außer Kontrolle geraten?
Wie können irgendwelche "Hybriden" entstehen, ohne dass Gott es zugelassen hat...?
Und wenn er es zugelassen hat, obwohl er es nicht wollte... was stimmt dann nicht an der Geschichte...?
Ich entfalte das nicht weiter, schrieb ich in einem weiteren post.
Nichts für ungut, aber ich bezweifle auch sehr, dass du hier noch irgendwas "entfalten" könntest.
Die Schimpansen sind unsere nächsten Verwandten auf der Erde, trotzdem können wir keine gemeinsamen Nachkommen zeugen, weil beim Menschen zwei Chromosome zu einem einzigen verschmolzen sind, die beim Schimpansen noch getrennt vorliegen. Und das ist ja auch gut so, das ist sicher kein Gedanke, den ich weiter verfolgen wollte.
Aber wieso kommen da jetzt irgendwelche Wesen daher, die dem Menschen offenbar so ähnlich sind, dass sie genetisch identisch sind und Kinder zeugen können... was eigentlich per Definition nur Menschen möglich ist...?
Und Gott hat von dieser Kompatibilität auch nichts gewusst... weil, sonst hätte er da ja was ändern können...?
Das ergibt auf keiner Ebene einen Sinn, weder logisch noch theologisch oder sonstwie...
"diese Geschichte wurde eher in die Richtung interpretiert, das diese Wesen keine Geschöpfe aus der Materiellen Welt ursprünglich waren."
Die dann als Nicht-Menschen in der Lage waren, menschliche Frauen zu schwängern?
Meine Frage nach deren DNA, die für eine Schwangerschaft menschlicher Kinder notwendig ist, wurde ja nicht beantwortet.
Bislang habe ich geglaubt, dass solch ein Vorgang nur zwischen dem Heiligen Geist (oder Gott direkt? - aber der Heilige Geist ist ja Gott direkt) und Maria stattgefunden haben soll.
guten Abend, ich glaube diese Geschichte wurde eher in die Richtung interpretiert, das diese Wesen keine Geschöpfe aus der Materiellen Welt ursprünglich waren
Also eine nicht-materielle Schwangerschaft? Die dann Wesen ergibt, die getötet werden müssen?
Und Gott hat diese Möglichkeit ausdrücklich eingerichtet?
Aber er hat nicht gewusst, dass diese "Nephelim" das ausnutzen würden?
Das mag eine gute Fantasy-Geschichte sein.
Aber wenn es um ein ernstzunehmendes historisches Geschehen gehen soll... dann wirft das doch zumindest nicht unerhebliche Fragen auf.
Nein, es geht darum, dass du mutwillig unter "müssen" einen Zwang vermutest.
Nein, es geht darum, dass du mutwillig unter "müssen" einen Zwang vermutest.
Wenn man "Müssen" bei Google eingibt erscheint als erster Eintrag ein Wörterbuch:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=m%C3%BCssen
Dort steht:
-
1a.einem [von außen kommenden] Zwang unterliegen, gezwungen sein, etwas zu tun; zwangsläufig notwendig sein, dass etwas Bestimmtes geschieht"sie muss um 8 Uhr im Büro sein"
-
1b.aufgrund gesellschaftlicher Normen, einer inneren Verpflichtung nicht umhinkönnen, etwas zu tun; verpflichtet sein, sich verpflichtet fühlen, etwas Bestimmtes zu tun
Ich denke nicht, dass lucan hier Haare spaltet. Du selbst nimmst als Vergleich, wie sich Menschen untereinander verhalten (Kind und menschlicher Helfer). Wenn Du umgekehrt das "Verhalten" "Gottes" auf menschliche Verhältnisse überträgst, kann ich nicht glauben, dass Du das gutheißen würdest.
Wenn du siehst, wie ein Kind auf eine Schlucht zurennt, dann rennst du hin, um es zu retten,
Gott retten in der Geschichte aber nur eine Familie. Den Rest tötet er. Das ist das Gegenteil einer Rettung.
Du siehst in der Ausrottung aller Menschen eine Rettung? Sehr grotesk.
Du siehst in der Ausrottung aller Menschen eine Rettung? Sehr grotesk.
Klingt erstmal so, ja. Aber Gott läßt sich nicht spotten, die ganze Menschheit war durch und durch verdorben. Außer Noah, er hatte Gott im Blick. Und Gott hatte ihn im Blick. Die Sintflut war die Möglichkeit zu einem Neubeginn, das betrachte ich als das Wesentliche. Im Prinzip hatte Gott Tag 2 aus dem Schöpfungsbericht außer Kraft gesetzt.
Ansonsten ist in der Bibel immer wieder die Rede vom Ende, wie z.B. dass wir sterben müssen, es ist die Rede vom Ende der Gottlosen, vom Ende der Welt, vom Ende aller Zeitlichkeit im Gericht, von Jesu Wiederkunft ...
Noch ruft Gott! Ja, Er will retten!
Er rettet in dieser Geschichte aber niemand außer eine Familie. Und das nun umzudeuten, dass die Menschen gerettet wurde indem sie alle getötet werden, ist für mich sehr grotesk. Gott hat Noah und seine Familie gerettet, sonst niemanden. Mit dem Rest hat er genau das Gegenteil getan.
Solange man das ganze nicht als historischen Tatsachenbericht sieht, kann ich dem ganzen schon etwas abgewinnen. Wenn mir Leute aber sagen, dass das genau so passiert ist, dann ist das für mich ein sehr makabreres Gottesbild, das mit Liebe nichts zu tun hat.
Wenn mir Leute aber sagen, dass das genau so passiert ist, dann ist das für mich ein sehr makabreres Gottesbild, das mit Liebe nichts zu tun hat.
Wieso nicht? Gott läßt sich nun mal nicht alles gefallen.
Weil ein Massenmord nicht mit "Noch ruft Gott! Ja, Er will retten!" in Einklang zu bringen ist.
Weil ein Massenmord nicht mit "Noch ruft Gott! Ja, Er will retten!" in Einklang zu bringen ist.
Es gilt, die Geschichte öfter zu lesen und genau hinzuschauen. Die Sintflut kam ja nicht plötzlich und ohne Grund. Die Menschen wußten von Gott, aber sie wollten sich lieber bis zum geht-nicht-mehr austoben. Sie haben sich doch im Prinzip selbst gerichtet. Paulus sagt in Römer 1, 24 "Gott hat sie dahingegeben", also sich selbst überlassen und Gott hat gewartet bis fünf Minuten nach zwölf.
Deshalb ist für mich das eigentliche in diesem Geschehen die Geschichte Gottes mit Noah, der ihm die Treue gehalten hat und ihn in alledem zu bewahren wußte. Weil Gott nie ein Gott des Endes ist, auch wenn vom Untergang die Rede ist. Gott hat noch einmal gesagt "Es werde ...", weil er mit dir und mit mir noch was vor hat.
Ja, da stimme ich dir vollkommen zu. In der Geschichte geht es um Noah (+Familie) und Gott, sowie den Bund zwischen Gott und den Menschen.
Der Aspekt der Sündern ist aber in die hier gestellten Frage relevanter. Warum hat Gott überhaupt den boshaften Menschen geschaffen, wenn er wusste, dass er ihn töten werden muss?
Ja, da stimme ich dir vollkommen zu. In der Geschichte geht es um Noah (+Familie) und Gott, sowie den Bund zwischen Gott und den Menschen.
Der Aspekt der Sündern ist aber in die hier gestellten Frage relevanter. Warum hat Gott überhaupt den boshaften Menschen geschaffen, wenn er wusste, dass er ihn töten werden muss?
Der erste Mensch war ja zu Beginn nicht boshaft. Er hatte sogar ein Herrlichkeitskleid, aber dieses ist mit der Sünde verlorengegangen. Jetzt waren die Menschen in der Hand Satans und ist nur noch ein Zerrbild. Aber Gott gibt den Menschen nicht einfach auf und ruft immer wieder zur Umkehr.
Der Tod ist der Sünde Sold, aber Gott will uns in unserem Herrn Jesus Christus das ewige Leben geben ... Römer 6, 23
Ja, das ist soweit klar, beantwortet aber die Frage nicht.
Die Ausgangsfrage im Thread war "Wusste Gott im Vorfeld schon dass wir Menschen sündigen werden?". Dadurch sind wir dann aufgrund der Reue, die Gott zur Zeit Noahs hatte auf die Sintflut gekommen.
Und da gibt es jetzt verschiedene Ansätze
a) Er wusste es nicht. Dann gibt es keinen Widerspruch. Es würde aber die Allwissenheit Gottes und die Vorherbestimmung in Frage stellen.
b) Er wusste es. Warum hat er dann Reue empfunden? Warum hat er es überhaupt dann so gemacht? Konnte er nicht anders? Falls ja, stellt das wiederum Gottes Allmacht in Frage.
Bis her kenne ich keine Auslegung, die Allmacht und Allwissenheit in Einklang bringt.
b) Er wusste es. Warum hat er dann Reue empfunden? Warum hat er es überhaupt dann so gemacht? Konnte er nicht anders? Falls ja, stellt das wiederum Gottes Allmacht in Frage.
Er wußte es, aber das stellt für mich nicht die Allmacht Gottes in Frage. Und ich lese den Text so: er betrübte sich in seinem Herzen. Darin verstehe ich den ganzen Schmerz Gottes über die Gesamtentwicklung der damaligen Zeit.
Und ich lese den Text so: er betrübte sich in seinem Herzen.
a) Damit ignorierst du die Reue mehr oder weniger. Der Bibelstelle lautet "da gereute es ihn, die Menschen auf der Erde geschaffen zu haben, UND er wurde in seinem Herzen tief betrübt."
b) Das Ändert nichts an den Auswirkungen, dass er etwas tat, vom dem er wusste, dass es ihm reuen und betrüben wird.
Er wußte es, aber das stellt für mich nicht die Allmacht Gottes in Frage.
Das müsstest du jetzt schon etwas argumentativ erläutern. Klar kann man die Paradoxen einfach ignorieren und so stehen lassen. Dann brauchen wir aber auch die Diskussion nicht weiter führen 🙂
a) Damit ignorierst du die Reue mehr oder weniger. Der Bibelstelle lautet "da gereute es ihn, die Menschen auf der Erde geschaffen zu haben, UND er wurde in seinem Herzen tief betrübt."
Nein, die Reue ignoriere ich gar nicht und sehe darin vielmehr den Gesamtzusammenhang darin, wie sehr Gott unter dieser widergöttlichen Herzenseinstellung der Menschheit leidet. Luther übersetzt in dem Vers weiter mit "es bekümmerte ihn in seinem Herzen". Gott hat den Menschen ja nicht zur Vernichtung, sondern sich zur Freude und für das Leben nach seinem Ebenbild geschaffen. Für Menschen, die sich von Gott lösen und sich nicht in die Abhängigkeit Gottes zurückbringen lassen, gibt es kein Entrinnen vor dem Gericht. Wie sehr Gott darunter leidet und um jeden einzelnen Menschen ringt, das ist für mich das Höchste, was ich bisher über Gott begriffen habe.
Schau in Richtung Zukunft.......
Der Rettungsgedanke bezog sich auf die Generationen ab Noah nach der Sintflut.
Durch die Schrift zieht sich immer wieder der Hinweis auf die Segenslinie, die durch alle Umstände hindurch bewahrt blieb. Und es bezieht sich auf die Prophetie aus:
1Mo 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Der Same der Frau, der die Segenslinie transportiert. Und zu der Zeit und in der Region (wenn man die Sintflut regional versteht) war der reine Same bedroht und konnte durch den glaubenden Noah und seine Familie weitergegeben werden.
Wenn du durch die Geschichte der Nachkommen gehst, dann ist immer ein von Gott ausgewählter Nachfolger bestimmt worden, den du auch in den Stammbäumen Jesu wiederfindest.
Noah hat ein Jahr lang die verdorbenen Menschen seiner Umgebung immer wieder auf den Ruf Gottes zur Umkehr von ihrem bösen Treiben aufmerksam gemacht. Aber sie wollten nicht umkehren. Und dann war irgendwann Ende im Gelände.
Und der "Neuanfang" - hat er was gebracht, was anders war als vorher?
Nach der von Dir vertretenen Logik wäre doch 10 Jahre später eine neue Sintflut fällig gewesen.
Es wird von keiner wiederholten Vereinigung von gefallenen Engeln mit Menschenfrauen berichtet. Gott selbst hat gesagt, dass er keine Sintflut mehr schicken will. Er wiederholt sich da nicht.
Und die Fortführung der Segenslinie....bis endlich Jesus kam. Da gibt es ein ganzes Buch drüber: die Bibel.
"Gott selbst hat gesagt, dass er keine Sintflut mehr schicken will."
Was vor dem Hintergrund, dass er es ja mal getan haben soll, keinen Sinn ergibt.
So wenig wie Engel, die sich sexuell mit Menschen vereinigen. Wozu brauchen Engel im Himmel Sexualität? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass sie sexuelle Begierden haben oder sich per Sexualität fortpflanzen.
Es ging nicht um Engel, sondern um gefallene Engel.
Du kannst diese Geschichte natürlich weiter in allen Einzelheiten sezieren.... wird dir aber wohl nicht wirklich ein Verstehen bringen.
Es ging nicht um Engel, sondern um gefallene Engel.
1) Es ist dort von Gottessöhnen und daraus hervorgegangenen Riesen, welche als Recken/Helden betitelt werden, die rede. Gefallene Engel kommen nicht vor.
3) In der Sintflut Geschichte ab Vers 5 finden die Gottessöhne keine Erwähnung. Auch bei der Begründung für die Sintflut finden sie keine Erwähnung. Das deutest du nur rein, weil die Geschichten hintereinander stehen.
Auf die hier zu diskutierende Frage wurde noch immer nicht eingegangen.
Oh, also sehr weit ausgeholte Auslegung der Riesen. Die Gottessöhne werden im übrigen nicht so genannt.
Womit das Ausgangsproblem wieder aufgestellt wäre: Warum hat Gott die Menschen geschaffen, wenn er wusste, dass er sie töten werden muss?
@deborah71 Ich muss den beiden hier aber ausnahmsweise mal recht geben. Denn sie stellen berechtigte Fragen auf die Behauptung, dass "Gott es musste". Würdest du es nicht noch einmal so sagen, verstehen sie dich falsch? Ich denke Gott muss gar nichts, er ist. Und wir können nur ahnen warum was wieso. Aber Vergleiche mit der Rettung von Kindern und dem Auslöschen der Menschheit...da haben die beiden schon recht. Das leuchtet nicht sofort ein!
Es gibt zwei Arten von "muss": a) gezwungen ...keiner zwingt Gott b) als logische Folge um ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen .....not-wendiges "muss" 🙂
Und warum ist die Tötung aller Menschen in der Geschichte eine Notwendigkeit? Notwendig wofür? Welchen Sinn hatte es? Es wurde danach ja nicht besser.
In der Geschichte geht es nicht um die schlichte Theodizeefrage "warum Gott leid zulässt" wie z.B. bei Hiob. Gott selbst ist hier der Täter und erzeugt das Leid willentlich aufgrund seiner Reue; und Leid ist für ein Völkermord fast schon eine Untertreibung.
Erstens sind nicht alle Menschen getötet worden.
Zweitens hängt die Story mit den Nephilim und der Vermischung mit den Menschen zusammen. Es ist eine DNA-Frage, wenn man genauer dahinter schaut und das wiederum hat mit dem übergeordneten Plan Gottes zur Rettung der Menschheit zu tun. Da muss (logisches muss) man sich ein wenig reindenken.
Wo haben denn die "Nephilim" ihre DNA her?
@deborah71 Aber diese Vermischung war unserem Schöpfer doch bewusst und somit gewollt?
Nicht alles, was so passiert, ist gewollt von Gott.
@deborah71 Spannend! Weil er in seiner Allmacht nicht alle Entwicklungen absehen kann?
Kategoriefehler im Denken?
Er lässt dich auch deinen Murks machen, obwohl ER es weiß....
@deborah71 😉 Stimmt! Aber DNA-Entwicklungen sind ja etwas anderes als unser freier Wille
Schau mal hier..... hab ich gerade an anderer Stelle in die Tasten getickert, um die große Linie zu verdeutlichen, worum es geht.
Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage sind, auf die bis her nur ein "keine Ahnung" kam.
Gott hat die Menschen geschaffen in dem Wissen, dass sie sich mit den Gottessöhnen paaren werden, um sie dafür dann mit dem Tot zu bestrafe, um "dem übergeordneten Plan Gottes zur Rettung der Menschheit" umzusetzen.
So mal zusammengefasst, was du bis hierher geschrieben hast. Die Paradoxen springen einen nur so an.
Es ist eine DNA-Frage
Oh, wo in der Bibel steht bitte etwas über DNA?
Oh, wo in der Bibel steht bitte etwas über DNA?
Oh, wo in der Bibel steht bitte etwas über Lokomotiven?
Ja, wo ja auch Lokomotiven eine ähnliche Funktion haben wie eine DNA.
🤣
Ich erklärs dir:
In der Bibel kommt der erste Bestandteil eines Gefährts vor: das Rad
In der Bibel kommt der erste Hinweis auf DNA in der Schöpfungsgeschichte vor: ER schuf sie männlich und weiblich.
Nagut, wenn du das ganze ins Lächerliche ziehen willst...
Nagut, wenn du das ganze ins Lächerliche ziehen willst...
absolut nicht. Im Gegenteil habe ich mich durch deine Frage sehr auf den Arm genommen gefühlt.
Mich hat auch in deinem post befremdet, dass du sofort in der Kategorie Strafe denkst.
Wenn Gott dem Treiben der Menschen und der Nephilim ein Ende setzt, ist das nicht unbedingt eine Strafe.
"Wenn Gott dem Treiben der Menschen und der Nephilim ein Ende setzt, ist das nicht unbedingt eine Strafe."
Sondern?
Und hat Gott nicht bei anderen Gelegenheiten schlicht und einfach das Herz eines Menschen verhärtet? Ich denke, er kann auch Herzen erweichen und so jede Strafe völlig überflüssig machen.
Sondern?
Du kennst doch die Belange, allein schon beruflicherseits, dass es einen Unterschied zwischen Konsequenz und Strafe gibt.
Beruflicherseits weiß ich, dass so ziemlich immer, wenn Erwachsene Kindern gegenüber eine Konsequenz wirksam werden lassen, diese als Strafe mit dem Hintergrund "Du bist falsch" verstanden wird.
Komisch, sonst ist immer die Argumentation, dass der - erwachsene - Mensch in der Position eines Kindes gegenüber Gott ist.
Um uns nicht misszuverstehen und aneinander vorbei zu reden einmal zur Klärung: Hältst Du das, worüber wir gerade schreiben, für ein historisches Geschehen oder eine mythologische Erzählung oder sonst was?
Hältst Du das, worüber wir gerade schreiben, für ein historisches Geschehen oder eine mythologische Erzählung oder sonst was?
In 1. Mose 9, 19 steht geschrieben, dass von den drei Söhnen Noahs alle Menschen auf der Erde her kommen.
"1. Mose 9, 19" ...
... besagt nicht, dass es ein historisches Faktum ist. Ich halte es für eine mythologische Erzählung, wie sie in allen Kulturen vorkommen.
"1. Mose 9, 19" ...
... besagt nicht, dass es ein historisches Faktum ist. Ich halte es für eine mythologische Erzählung, wie sie in allen Kulturen vorkommen.
Fakt ist, dass in 1. Mose 10 eine Völkertafel aufgelistet ist und in 1. Chron. 1, 5-23 wird der Stammbaum von Adam bis Abraham aufgeführt.
Und weil das da so geschrieben wurde, soll ich glauben, dass es so war?
1. und vor allem, dass es mehr als denkbar unwahrscheinlich ist, dass es am Anfang der Menschheit 1 Adam und 1 Eva gegeben hat.
2. und davon unabhängig, dass in allen möglichen Kulturen andere Mythen über die Entstehung der Welt und des Menschen etabliert wurden.
1. und vor allem, dass es mehr als denkbar unwahrscheinlich ist, dass es am Anfang der Menschheit 1 Adam und 1 Eva gegeben hat.
2. und davon unabhängig, dass in allen möglichen Kulturen andere Mythen über die Entstehung der Welt und des Menschen etabliert wurden.
Schade. Für mich ist dein erster Punkt gar nicht so unwahrscheinlich. Und dein zweiter Punkt hat für mich auch einen ganz anderen Stellenwert.
Für mich ist dein erster Punkt gar nicht so unwahrscheinlich.
Es hat nachweislich tatsächlich einzelne Menschen gegeben, die Vorfahren der gesamten Menschheit waren.
Aber das waren nicht die ersten Menschen... und die waren auch kein Paar...
Mich hat auch in deinem post befremdet, dass du sofort in der Kategorie Strafe denkst.
Ernsthaft? Ich zitiere nach Menge
1 Mose 6, 13 "da sagte Gott zu Noah: Das Ende aller lebenden Geschöpfe ist bei mir beschlossen; denn die Erde ist durch ihre Schuld voll von Gewalttaten; darum will ich sie mitsamt der Erde verderben."
Mensch sind Schuldig und werden dafür getötet. Das ist eine Strafe.
Das ist eine Konsequenz. Strafe wäre der ewige Tod, denke ich.
Abgesehen davon.... zu deinem zitierten Vers...die Erde ist noch nicht vernichtet. Es lebt sich ganz gut hier im Moment.
@lhoovpe Einige Aussagen der Bibel waren und sind für uns Menschen tatsächlich schwer zu verkraften, das stimmt. Aber einen Grund muss es ja haben, der so schwerwiegend ist, das diese Welt so Verhängnisvoll von Gott getrennt ist.
Die christliche Theologie liefert hierzu im ganzen einen Grund, ich glaube nicht in jeder Weltanschauung ist das so.
Dem ist so. Aber hier gab es ja eine konkrete Frage, wie es sein kann, dass ein Gott, der die Zukunft kennt, eine Welt schafft, dessen Schaffung er dann so sehr bereut, dass er sie wieder komplett zerstört. Ihm reut etwas, dass er bereits bei Schaffung wusste.
Daraus ergab sich dann der Versuch "Reue" und "Tötung" in "Mitleid" und "Rettung" umzudeuten.
Man könnte das Ganze natürlich auflösen indem man sagt, dass Gott die Zukunft nicht kennt, aber damit muss man auch die Vorherbestimmung und Allwissenheit Gottes aufgeben.
Die Tötung aller Menschen außer einer Familie als Rettung zu verpacken, war ja eigentlich nur ein Nebenstrang, der die Problematik der Frage verschärft.
Es ist im Rückblick schwer zu verstehen wie im Blick auf Gegenwärtiges und Zukünftiges. Für mich greift derzeit nur eine ganz simple Antwort: Es ist der Preis der Freiheit. … das ist nun ja auch keine neue Erkenntnis. Was sich bei mir langsam verändert: Während ich bisher an Gottes Vorgehen/ Strategie zweifelte (à la Kaheis stetige Frage: Wie konnte Gott den Menschen dann nur „so“ schaffen), zweifele ich inzwischen eher an der Uneinsichtigkeit und auch an der Selbstüberschätzung des Menschen.
Ja, Gott liebt Seine Welt und Seine Menschen. Liebe aber zwingt nicht (zur Erwiderung).
Es ist der Preis der Freiheit.
Gott hat die Menschen getötet. Wo ist das Freiheit?
Er hätte es doch bei den Menschen zu Noahs Zeiten genau so machen können, wie danach und wie heute; sich selbst überlassen. Hier wurde ja die These aufgestellt, dass Gott so handeln "musste". Da die Menschen danach aber nicht besser waren und er danach nie mehr so handelte, ist die These in meinen Augen hinfällig.
Und das wirft Fragen auf:
a) Bei der Schaffung der Menschen, wusste Gott dass diese Boshaft werden, das ihm dies reuen wird und das er sie daher töten werden muss. Warum hat er die Menschen so geschaffen?
b) Bei dem Versprechen, nie wieder eine Sintflut zu schicken, wusste er, dass die Menschen wieder Boshaft werden, warum hat er aber dann das Versprechen gegeben? Was hat sich geändert zwischen der Bosheit der Menschen vorher und danach?
(btw. wird mir der Strang hier sehr unübersichtlich; ich weiß beim schreiben der Antworten nicht mehr, ob ich den richtigen Strang im Kopf habe; ich hoffe ich werfe da nicht durcheinander.)
Mit Preis der Freiheit meine ich, dass der Mensch frei ist, Gottes Liebe zu erwidern - unabhängig davon, wie er dies tut (Gott schaut auf das Herz und nicht wie wir Menschen „richtigen Glauben“ definiert haben). Wenn er dies aber nicht tut, muss er mit den Konsequenzen leben. Was Gott wann wie (nicht) macht - bestenfalls verstehen wir das persönlich. Gesellschaftliches, weltpolitisches Verständnis halte ich für sehr gewagt. Und gerade was Tod/ Töten anbelangt, sind wir nicht in der Lage zu beurteilen, wie die Perspektive der Ewigkeit darauf schaut.
Warum Gott so handeln „musste“, wurde weiter oben (oder wo anders in unserem „Gewirr“) bereits ausgeführt. Ergänzen möchte ich, dass wir nicht wissen können, welche ewigen Konsequenzen (für die verschiedenen Einzelnen) damit geschaffen wurden. Für mich ist die Sintflut Warnung wie Hoffnung zugleich. Gott gibt uns nicht auf, obwohl in uns auch Böses/ Boshaftes steckt. Und es liegt am Menschen (nicht an Gott), wonach sich der Mensch ausstreckt und wie er sich verhält.
Und sterben müssen wir alle. Ist es nicht immer Gott, der den Zeitpunkt setzt?
Mit Preis der Freiheit meine ich, dass der Mensch frei ist, Gottes Liebe zu erwidern -
Wenn ich dein Kopf über ein volle Badewanne halte und dich bitte mich zu lieben, ansonsten ertränke ich dich, ist das keine Freiheit. Und der mögliche Ertränkungsakt ist keine logische Konsequenz, sondern mein Druckmittel mein Willen zu erhalten und eine Strafe für dich, wenn du mich nicht liebst. Zumal eine Todesdrohung jetzt auch nicht sonderlich nach Liebe klingt (und dabei missachte ich jetzt mal das in der Sintflut-Geschichte die Menschen gar nicht gewarnt wurden; das ist eine nachträgliche Hinzufügung im NT).
Das wir nicht wissen, was nach dem Tod der Menschen mit ihnen passierte, ist durchaus ein valider Punkt. Aber für mich ein recht schwacher.
Warum Gott so handeln „musste“, wurde weiter oben (oder wo anders in unserem „Gewirr“) bereits ausgeführt.
Das wurde recht unzureichend ausgeführt. Und die darin enthalten Paradoxen wurde ja auch aufgezeigt.
Und sterben müssen wir alle. Ist es nicht immer Gott, der den Zeitpunkt setzt?
Womit wir wieder bei der Frage der Allwissenheit wären.
@lhoovpee ... dein Bild trifft es mit der Freiheit und der Liebe nicht. Was du beschreibst, ist Erpressung.
Nebenbei: Meine Worte zuvor treffen nicht genau meine Gedanken. Für mich gehören diese Aspekte eindeutig in den Bereich "nicht (umfassend) zu verstehen und da ist "ganz viel dazwischen".
Gott logisch umfassend fassen wird uns nicht möglich sein. Jede*r aber wird fassen können, was für ihn von Bedeutung ist. ... gerne aber verlieren wir uns auf den Nebenschauplätzen und auch bei der Frage wie wir Gott gerne hätten. Der Mensch steht in der Spannung sich zu erheben und sich in Demut zu üben. Er scheitert und wächst dabei - ein Leben lang - sehend oder blind (was den Glauben anbelangt).
Zurück zur Sintflut und zu unserer Zeit: Jede*r hat sein Leben, seine Chance. Gott lässt uns und Gott agiert - nur eben nicht immer so wie wir erwarten. Die Sintflut kann auch ein Bild sein, das Alte hinter sich zu lassen, der*selbe zu bleiben und zu ergreifen, was Gott schenkt - das Leben und die Liebe (in Begegnung mit Ihm).
Warum Gott den Menschen nicht besser gemacht hat? Wir sind gut genug - wenn wir uns Ihm würdig erweisen und jeden Tag haben wir (jede*) neu die Chance...
Gott hat die Menschen getötet. Wo ist das Freiheit?
Alles hat (hatte) seine Zeit. Der Mensch hatte zuvor (in Freiheit) sein Leben geführt, Gottes Rahmen missachtet und die Erde war verderben und voller Frevel - so sagt der Bibeltext.
Was macht Gott? Er schenkt einen Neuanfang. Dafür "muss" das Alte weg - ein radikaler Schnitt. Du sagst, dabei kam nichts raus. Und ja. Der Mensch ist danach nicht besser geworden.
War also Gottes Handeln nutzlos? Es kommt darauf an, was wir aus der Geschichte lesen oder wie wir sie bewerten... Mir sagt sie, dass Gott DENNOCH zu uns hält. Und es zeigt mir einen KREISLAUF. Das Alte (Böse) - generell wie auch in mir - muss weichen, damit Raum für Neues wird. Gelingen wird das nur, wenn wir überwinden und das ist ein PROZESS, der individuell abläuft. Wir sind dabei immer wieder neu auf einen Neuanfang angewiesen, den Gott uns schenkt - in Christus.
2. Korinther 5, 17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
Epheser 4, 23 Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn.
Ziel ist es, dass wir in Ihm sind und Er in uns - darin dürfen wir uns üben und einfinden bis wir GANZ bei Ihm sind und sein werden - ebenda jetzt und in Ewigkeit, in der wir damit bereits auch schon stehen. Gott verwirft/ verwarf und tötet/e in der Vergangenheit wie aktuell. Es fällt mir schwer das anzuerkennen. Offen lassen will ich, wie es mit eine* jeden weitergeht. Ich vermute ein PRINZIP dahinter. Das Bild vom Weinstock und den Reben zeigt mir, dass Beschneidung ein großes Thema ist. An allem festhalten ist eben genau die falsche Methode. GOTT war nicht nur Schöpfer im Anbeginn. Er ist es noch und Er gestaltet ALLES - und wer bin ich, Ihn in Frage zu stellen.
Warum ist alles so, wie es ist? Und wie ist das mit denen, die von Gottes Wort nichts wissen, damit nichts anfangen können oder es verneinen? Und warum hat es überhaupt lange gedauert bis Christus kam? Warum überhaupt dieses Vorgehen? Warum braucht Gott ein Opfer? Und weiter noch: Ist die Welt, der Mensch seither besser geworden?
Scheinbar ändert/e sich gar nichts - immer dasselbe Lied: Unfähiger Mensch und damit unfähiger (unglaubwürdiger) Gott. Ja, wir können Leben ohne Gott denken. Ja, wir können (scheinbar) auch ohne Gott nach dem Guten streben. Gott ist - meiner Meinung nach - aber immer IN ALLEM Guten. Er ist LIEBE - unabhängig von unseren Zuschreibungen. Und Er ist barmherzig - gerade weil Er die Geschichte auch nach der Sintflut mit uns weiterschreibt und das obwohl wir - wie Er wusste - so unfassbar widerspenstig geblieben sind. Wie er mit den Opfern der Sintflut umgegangen ist? Genau das wissen wir nicht. Entscheidender ist Seine Zusage, dass Er DENNOCH zu uns hält.
Warum Gott wie handelt? Ja, ich weiß es (meist) nicht. Ja, mir schmeckt so einiges nicht. Ich stelle mir auch so meine Fragen. Und ja, es passt für mich nicht immer alles zusammen. Nur worauf kommt es an? ... dass ich mich (jemand sich) rühmen kann, alles verstanden zu haben? VERSÖHNT LEBEN (lernen) will ich mit mir, meinen Mitmenschen, mit Gott und IN DER LIEBE LEBEN will ich und genau das funktioniert mit Gottes Wort (bei allen Auseinandersetzungen), dank Christus, mit Gottes Hilfe und in aller (immer wieder neu zu entdeckender) Demut.
Vermutlich habe ich das Thema etwas verfehlt. Verzeihung!
@kappa Da kommt schon die Theodizee auf. Denn hier geht es nicht um den freien Willen, sondern Evolution. Evolution entgegen Gottes Plan. Sodass er eingreifen MUSSTE?
Da kommt schon die Theodizee auf. Denn hier geht es nicht um den freien Willen, sondern Evolution. Evolution entgegen Gottes Plan. Sodass er eingreifen MUSSTE?
Versteh ich nicht. Wie meinst du das?
@adjutante Blöd ausgedrückt. Ich glaube ich fand es unlogisch: Gottes Allwissenheit mit dem Glauben, dass es gegen seinen Willen lief
Ich glaube ich fand es unlogisch: Gottes Allwissenheit mit dem Glauben, dass es gegen seinen Willen lief
Vielleicht kannst du jetzt erklären, wie du das meinst? Hab dich nämlich immer noch nicht verstanden.
Wenn die Behauptung stimmen würde, dass es gegen Gottes Wille entstehen würde. Und Evolution ein unabhängiger Prozess ist. Auf den er keinen Einfluss hat. Dann wäre er nicht allmächtig. Dann wäre er nicht Gott, sondern nur ein Anfangsfunken
Wenn die Behauptung stimmen würde, dass es gegen Gottes Wille entstehen würde. Und Evolution ein unabhängiger Prozess ist. Auf den er keinen Einfluss hat. Dann wäre er nicht allmächtig. Dann wäre er nicht Gott, sondern nur ein Anfangsfunken
Bin nicht sicher, ob ich verstanden habe. Aber: der Glaube an eine Evolution führt erfahrungsgemäß und logischerweise zur Verneinung der Vertrauenswürdigkeit der Bibel und verhindert damit auch, dass man ihren Verheißungen glaubt und sie uns zur Errettung und zum ewigen Leben führen will.
@adjutante Nein, etliche Theologen und Gläubige zeigen, dass das so nicht stimmt. Das gilt für dich. Und das sollte jeder respektieren! Aber nein, das kann nicht allgemein so gesagt werden. Weil damit Millionen Christen ihr Glaube abgesprochen würde
🤔 für mich gilt das dann auch ... sind wir jetzt auch "etliche"?? 🙃 Und was, wenn sich zu dieser Sicht noch viel mehr "bekennen"? Sind das dann "etliche"?
Nein, etliche Theologen und Gläubige zeigen, dass das so nicht stimmt. Das gilt für dich. Und das sollte jeder respektieren! Aber nein, das kann nicht allgemein so gesagt werden. Weil damit Millionen Christen ihr Glaube abgesprochen würde
Soso. Evolution ist für mich nur eine Weltanschauung, mehr nicht.
Soso. Evolution ist für mich nur eine Weltanschauung, mehr nicht.
Sind für dich Vaterschaftstests, Erdölexploration und die Wirksamkeit von Aspirin auch nur eine "Weltanschauung"?
Sind für dich Vaterschaftstests, Erdölexploration und die Wirksamkeit von Aspirin auch nur eine "Weltanschauung"?
Nein, natürlich nicht. Ich spreche mich ja nicht gegen Forschung aus. Im Gegenteil, find ich spannend und interessant.
Nein, natürlich nicht. Ich spreche mich ja nicht gegen Forschung aus. Im Gegenteil, find ich spannend und interessant.
Aber offenbar nicht spannend genug, um dir die Belege anzuschauen, mit der das Alter der Erde und die Evolution begründet werden.
Bücher, die von Kreationisten geschrieben wurden, taugen dazu nicht. Die verschweigen die meisten Belege und erwähnen, wenn überhaupt, nur kleine Teile davon, die sich in ihrem Sinne umdeuten lassen. Die großen Belege, die nicht umzudeuten sind, erwähnen sie nicht.
Und das kann ich dir auch an jedem Beispiel nachweisen.
Bücher, die von Kreationisten geschrieben wurden, taugen dazu nicht. Die verschweigen die meisten Belege und erwähnen, wenn überhaupt, nur kleine Teile davon, die sich in ihrem Sinne umdeuten lassen. Die großen Belege, die nicht umzudeuten sind, erwähnen sie nicht.
Es ist ja nicht so, dass ich nur mit Kreationisten zu tun habe und einseitige Informationen erhalte ...
Es ist ja nicht so, dass ich nur mit Kreationisten zu tun habe und einseitige Informationen erhalte ...
Aber die Gründe, weshalb Wissenschaftler von einer Evolution und einer alten Erde ausgehen sind dir ja offensichtlich nicht bekannt.
Ich wundere mich ja ohnehin, was da manchmal an Vorstellungen über Leute kursieren, die angeblich unbedingt eine Evolution propagieren wollen und dabei alle Belege in diesem Sinne interpretieren, trotz aller Tatsachen, die dagegen sprechen...
Was für ein Unsinn! Es gibt keinen Grund an eine Evolution zu glauben... abgesehen von den eindeutigen Belegen.
Natürlich sind das auch etliche! Es ist bekannt, dass in den USA sehr viele Kreationisten und sehr viele Christen leben, die an die Evolution glauben.
Die Vertrauenswürdigkeit der Bibel kann durch das Verständnis der Evolution nur dann beschädigt werden, wenn man sie - die Bibel - für ein naturwissenschaftliches Lehrbuch hält.
Die Vertrauenswürdigkeit der Bibel kann durch das Verständnis der Evolution nur dann beschädigt werden, wenn man sie - die Bibel - für ein naturwissenschaftliches Lehrbuch hält.
Da trenne ich zwischen dem "Verständnis der Evolution" und dem "Führwahrhalten der Evolution". In der Bibel geht es ja auch nicht darum, dass Gott uns wie in der Schule über Naturwissenschaft unterrichten will. Sondern: Gott teilt sich mit.
Aber: der Glaube an eine Evolution führt erfahrungsgemäß und logischerweise zur Verneinung der Vertrauenswürdigkeit der Bibel und verhindert damit auch, dass man ihren Verheißungen glaubt und sie uns zur Errettung und zum ewigen Leben führen will.
Du würdest den Glauben an die Bibel selbst dann noch vorziehen, wenn sie nachweislich falsch wäre?
Aus welchem Grund sollte man unbedingt etwas glauben wollen, das sich als falsch erwiesen hat? Auch in der Bibel selbst wird der Wahrheit doch ein großer Stellenwert eingeräumt...
Du würdest den Glauben an die Bibel selbst dann noch vorziehen, wenn sie nachweislich falsch wäre?
Wer oder was sollte mich davon überzeugen, dass der Inhalt der Bibel nachweislich falsch wäre?
Aus welchem Grund sollte man unbedingt etwas glauben wollen, das sich als falsch erwiesen hat?
Dafür habe ich schon zuviel erlebt um zu widerrufen.
Wer oder was sollte mich davon überzeugen, dass der Inhalt der Bibel nachweislich falsch wäre?
Nicht der vollständige Inhalt der Bibel, dafür gibt es keinen Nachweis.
Aber die Evolution, das Alter der Erde und die Tatsache, dass es keine weltweite Sintflut gab, lassen sich eindeutig nachweisen.
Und es wundert mich halt immer wieder... wenn mir einer erzählen würde: "Dein Glaube und dein Weltbild sind nachweisbar falsch!" - dann würde ich mir das doch anschauen wollen! Ich würde doch wissen wollen, was denn nun Sache ist. Deshalb habe ich ja jahrelang alle möglichen kreationistischen Schriften gelesen, weil ich einfach wissen wollte, was denn da nun dran ist.
Umgekehrt scheint es da aber kein Interesse zu geben. Und das erstaunt mich schon etwas.
@adjutante der Glaube an eine Evolution führt erfahrungsgemäß und logischerweise zur Verneinung der Vertrauenswürdigkeit der Bibel
Sehe ich auch so. 🙂 Nun ist die Evolutionstheorie allerdings zutreffend. Hhmm...
Ich sehe den logischen Zusammenhang nicht. Ein Problem entsteht nur dann, wenn die Bibel als verbal inspirierter Tatsachenbericht gelesen wird.
Wobei, wer die Bibel so versteht, hat andere logische Probleme als die Evolution.
@arcangel Ein Problem entsteht nur dann, wenn die Bibel als verbal inspirierter Tatsachenbericht gelesen wird.
Naja, das Problem ist grundsätzlich heilstheologischer Natur. Wenn die Genesis lediglich als Metapher verstanden wird (was vermutlich die sinnvollste Lesart wäre), ist auch der Sündenfall Adams lediglich metaphorischer Natur. Während aber dann das "Sühneopfer" Jesu am Kreuz plötzlich ganz und gar nicht mehr metaphorisch verstanden werden kann, es sei denn, man geht so weit, das ganze Neue Testament als auf einer Fiktion beruhend zu lesen. Was wiederum meiner Ansicht nach die sinnvollste Lesart wäre, aber wohl kaum von der Mehrheit der Christen so gesehen wird. Soweit ich in den letzten fünfzig Jahren "Christentum" verstanden habe, wird Jesus als eine historisch verbürgte Figur verstanden, ein "echter" Mensch, der als "echter Sohn Gottes" durch den heutigen Nahen Osten wandelte, dort "echte Wunder" wirkte und am Ende, die "Sünden der Welt" auf sich nehmend, als Opferlammersatz Gott mit den sündigen Menschen versöhnte. Es war also "echtes Blut", das da während der Passion aus Jesu Adern floß, kein metaphorisches. Die Erzählung der Passion Christi und überhaupt seines Wirkens vor der Kreuzigung wird von Christen mehrheitlich als Tatsachenbericht rezipiert. Der Plot-Kern aber, der mit diesem "Tatsachenbericht NT" transportiert wird, ergibt nur vor der Hintergrundfolie des Sündenfalls, der in der Genesis erzählt wird, einen Sinn: Ohne historischen Adam bräuchte es keinen historischen Jesus. Man kann versuchen, diesen logischen Zusammenhang irgendwie zu ignorieren, und das gelingt vielen Christen offenbar auch sehr gut. Dennoch läuft m.M.n. das Bemühen, wahlweise das eine oder das andere auszublenden, stets auf eine Art intellektueller Unredlichkeit hinaus.
Wobei, wer die Bibel so versteht, hat andere logische Probleme als die Evolution.
Naja: die Evolutionstheorie ist eine der bestgetesteten wissenschaftlichen Theorien, und sie widerlegt eben, wenn man nicht auf Ignoranz switchen möchte, den "Tatsachen"-Inhalt der Genesiserzählung. Wer die Evolutionstheorie verstanden hat, kommt zwangsläufig zu dem Schluß, dass die Genesisrerzählung bis zum Sündenfall hin reine Fiktion ist: so haben sich die Autoren den Anfang der Welt halt vorgestellt (nix gegen die literarische Qualität!). Im Gegensatz zu vielen anderen "logischen Problemen" eines wörtlichen Bibelverständnisses ist hier der Widerspruch sehr leicht zu erkennen. Das genügend weitere logische Probleme bei einem wörtlichen Bibelverständnis sich stellen, will ich allerdings gar nicht bezweifelt haben. 🙂
Die Erzählung der Passion Christi und überhaupt seines Wirkens vor der Kreuzigung wird von Christen mehrheitlich als Tatsachenbericht rezipiert. Der Plot-Kern aber, der mit diesem "Tatsachenbericht NT" transportiert wird, ergibt nur vor der Hintergrundfolie des Sündenfalls, der in der Genesis erzählt wird, einen Sinn: Ohne historischen Adam bräuchte es keinen historischen Jesus.
Das würde ich jetzt nicht ganz so streng sehen. Aber es ist richtig: Wenn der Sündenfall nur metaphorisch zu verstehen ist, dann fehlt der triftige Grund, weshalb Jesus sein Blut vergiessen musste. Es braucht also eine Erzählung, was denn da nun WIRKLICH passiert ist, also der historische Kern, der das Opfer Jesu notwendig machte.
Und der fehlt bislang tatsächlich...
Wenn die Genesis lediglich als Metapher verstanden wird (was vermutlich die sinnvollste Lesart wäre), ist auch der Sündenfall Adams lediglich metaphorischer Natur.
Sorry, Jack, aber das ist ein falsches Dilemma. Es gibt mehr als nur entweder Tatsachenbericht oder Metapher.
dass die Genesisrerzählung bis zum Sündenfall hin reine Fiktion ist
Und auch hier gibt es zwischen Tatsachenbericht und reine Fiktion eine ganze Reihe von Möglichkeiten.
@arcangel Sorry, Jack, aber das ist ein falsches Dilemma. Es gibt mehr als nur entweder Tatsachenbericht oder Metapher.
Entweder wird eine Tatsache behauptet (z.B. dass die erste menschliche Frau aus der Rippe des ersten menschlichen Mannes, welcher wiederum nicht in einer evolutionären Kette mit anderen Spezies stand, gebastelt wurde) oder es wird eine Metapher verwendet (die bedeuten soll, dass z.B. dass Mann und Frau aus derselben Substanz bestehen, zusammengehören, aufeinander bezogen sind usw. usf.). Die entsprechenden Passagen lassen sich also metahporisch (oder meinetwegen: symbolisch, tiefenpsychologisch, soziologisch oder sonstwie'isch...) interpretieren, oder man kann annehmen, es werde ein historisches (d.h. im Raumzeitgefüge stattgefunden habendes) Ereignis berichtet.
Tatsache vs. Bedeutung - das ist hier der Gegensatz. Tatsachen bedeuten (!) objektiv nie etwas. Dass sie subjektiv durchaus eine Bedeutung für den Rezipienten haben können, ändert daran wenig.
Entweder glaubt man, dass die im Genesistext ziemlich deutlich und an vielen Stellen kaum mißzuverstehen berichteten Geschehnisse historisch, d.h. den Tatsachen entsprechend da stehen - dann kann man da ja immer noch weitere Bedeutungen hineinlesen. Oder man glaubt es nicht.
Viele Jahrhunderte hinweg hat die kompakte Majorität der Christen geglaubt, dass das, was im Genesistext steht, als Tatsachenbericht zu verstehen sei. Der christlich-religiöse Gegenwind, den Darwin erfuhr, hatte ja seine Gründe. Da nun heute, wo die Wissenschaft einen Beleg für die Validität der Evolutionstheorie nach dem anderen auf den Tisch knallt - mit der jahrhundertelangen Tradition brechend - hin- und her zu switchen, nur um beide Seiten zu beschwichtigen (insbesondere nicht die "Glaubensgeschwister" vor den Kopf zu stoßen) ist halt intellektuell unredlich, dabei bleibe ich.
Und auch hier gibt es zwischen Tatsachenbericht und reine Fiktion eine ganze Reihe von Möglichkeiten.
Der springende Punkt ist doch: wo beginnt in der Genesiserzählung die Fiktion und wo hört sie auf? Wie kann sie ein "Tatsachenbericht" sein, wenn doch die Autoren schon mal ganz offenbar nicht bei den berichteten Geschehnissen anwesend waren? Berichte aus zweiter Hand brauchen Quellen, übrigens in aller Regel verifizierbare Quellen. Wenn wir nun die übliche Darstellungsweise hernehmen und sagen, der Genesistext sei göttlich inspiriert (offenbart, vom Heiligen Geist eingegeben - nimm die Formulierung, die Dir dafür am besten zu passen scheint, es läuft stets auf's Selbe hinaus) - dann müssen wir anerkennen, dass, da Gott ja nicht ladungsfähig gemeldet ist, wir Gott nicht darüber befragen können, welche Passagen von ihm stammen (Offenbarung sind) und welche sich die Autoren, weil es irgendwie zu passen schien, ausdachten. Dass da offenkundig Ausgedachtes steht, ist vor dem Hintergrund dessen, was wissenschaftlich als erwiesen gilt, nicht zu bestreiten. Aber wenn da Ausgedachtes steht und wenn das nahtlos und ohne erkennbare Stilbrüche in andere Passagen übergeht, die nicht nachweisbar logisch inkongruent mit wissenschaftlichem Wissen sind - dann ist dennoch fragwürdig, dass ausgerechnet an der Stelle der Bruch zwischen Fiktion und göttlich Offenbartem liegen soll. Insbesondere, wenn wir bedenken, dass diese hypothetische Bruchstelle vor zweihundert Jahren noch gar nicht zu erkennen war.
Die Genesiserzählung ist zwar nicht im Stil heutiger technischer Prüfberichte verfaßt, aber wer sie liest, wird kaum abstreiten können, dass sie dennoch als Bericht/Reportage auftritt: So war das am Anfang, so entstand die Welt, in der wir leben, so entstanden die Menschen, so kriegten sie Beef mit Gott, so lief das alles ab. Das unerscheidet sie übrigens sogar von vielen anderen kosmologischen Erzählungen (ich lese gerade wieder in der Edda, und die Kosmologie der alten Germanen will mir deutlich erkennbar nicht so sehr als Tatsachenbericht rüberkommen - zwar ist für uns heutige Leser vieles darin nicht mehr verständlich, d.h. wir - oder ich zumindest - können die Metaphern und Symbole nicht mehr samt und sonders nachvollziehen - aber dass es sich da um solche handelt, ist klar wie Kloßbrühe).
Wie kommst du vom Sündenfall auf die Rippe von Adam?
Du schreibst, dass der Sühnetod Jesu keine Relevanz hat, wenn man den Sündenfall als Metapher betrachtet.
Das die Rippe Adams irgendeine Theologische signifikante Relevanz hat, wäre mir neu.
Zwischen einem Tatsachenbeschrieb, und einem vergleichenden (Metaphorischen) Beschrieb, gibt es auch noch sowas wie ein Modellbeschrieb oder einen simplifizierten Beschrieb.
"Zwischen einem Tatsachenbeschrieb, und einem vergleichenden (Metaphorischen) Beschrieb, gibt es auch noch sowas wie ein Modellbeschrieb oder einen simplifizierten Beschrieb."
Wenn so etwas zu einem Text geschrieben wird, halte ich das für einen argumentativen Eiertanz, der die Glaubwürdigkeit des Textes vollends sabotiert.
Den Eiertanz mache in der Schule jeden Tag.
Je nach Stufe wird etwas anderes erklärt. Die chemischen Gleichgewichtsreaktionen werden in der ersten Klasse mit einem Vergleich (Methapher) erklärt. In der dritten wird das dann mit Modellen und Formeln gearbeitet und in der vierten, exerzieren wir das ganze praktisch im Labor und theoretisch auf dem Papier durch.
Das Ganze hat dann was mit einem Abstraktionsniveau zu tun.
Eine Metapher verstehe ich als das höchstmögliche Abstraktionsniveau.
@arcangel Das Ganze hat dann was mit einem Abstraktionsniveau zu tun.
Eine Metapher verstehe ich als das höchstmögliche Abstraktionsniveau.
Als Schüler wäre man dann ja eigentlich froh, nicht gleich mit dem höchstmöglichen Abstraktionsniveau konfrontiert zu werden, warum wird dann damit gleich in der ersten Klasse gearbeitet? Und um die Analogie (wieder was anderes... 😀 ) richtig zu verstehen: jene Entsprechungen der chemischen Gleichgewichte, um welche es in der Genesiserzählung geht - wie lassen die sich dann modellhaft berechnen und im Labor kontrollierbar (als Schüler wollen wir ja nachher per Benotung erfahren, ob wir's auch richtig verstanden haben - bzw. unsere möglichen Arbeitgeber möchten das...) durcharbeiten?
Spaß beiseite: Deine Analogie läuft darauf hinaus, dass die Leute zu doof seien, zu kapieren, worum es geht, weswegen es diesen intellektuellen Erstklässlern halt in einer für sie fassbaren Metapher beigebracht* werden müsse.
Wo in der Genesis nun der Bericht aufhört und das Gleichnis beginnt, darauf gibst Du wohlweislich keine Antwort. Vermutlich deswegen, weil hier im Forum eben auch Christen unterwegs sind, welche das, was da im Genesis-Kapitel der Bibel zu lesen steht, durchaus nicht für metaphorisch oder modellhaft oder symbolisch oder gleichnishaft halten, sondern für einen verlässlichen Bericht im Wort Gottes, des HERRN, der da gewisslich in der Lage ist, das, was ER sagen will, auch deutlich und unmißverständlich zu sagen.
Damit (mit Deiner Lehrer-Schüler-Analogie) führst Du genau jenen argumentativen Eiertanz auf, von dem queequeg schrieb.
*sie sollen es ja auch nur lernen und glauben, nicht unbedingt verstehen...
Ich verstehe die gesamte Urgeschichte, bis Kapitel 10 als Mythologie/Metapher, die nicht beschreibt, was geschehen ist, sondern das Prinzip erklärt.
Das ist das gleiche wie mit den Schülern, denen wird erst einmal das Prinzip erklärt, ohne dass erwartet wird, dass sie die zu grundlegenden Mechanismen verstehen, noch berechnen müssen. Das Prinzip muss man schon so früh vermitteln, damit man weitere Themen bearbeiten kann.
Genauso wie Mendelsche Regel früh vermittelt, ohne gleich das ganze Fass der Genetik aufzumachen.
Ich verstehe die Urgeschichte auf die gleiche Art. Da vermittelt Gott etwas, was den Wissensstand der damaligen Menschen weit überschritten hat, (und wahrscheinlich auch noch unseren Wissensstand), aber ihm ging es nicht darum, das Wissen zu vermitteln, sondern das Prinzip.
Ob es nun ein Paar war, das gesündigt hat, oder ob es ein Prozess war, wie dies Carel van Shaik skizziert, ist dabei belanglos.
Ob es nun ein Paar war, das gesündigt hat, oder ob es ein Prozess war, wie dies Carel van Shaik skizziert, ist dabei belanglos.
Nur dass die Schüler, um in deinem Beispiel zu bleiben, später lernen können, was genau die Metapher aus dem 1. Schuljahr bedeutete, weil uns der Sachverhalt vorliegt. Die Schüler können also das Gelernte später entsprechend einordnen und nachvollziehen.
Das fehlt bei der Genesiserzählung allerdings völlig. Alles was wir wissen ist die Tatsache, dass sie so nicht stattgefunden haben kann. Das war's. Wir wissen noch nicht einmal, ob es überhaupt eine Metapher sein soll. Wir wissen auch nicht, welchen konkreten Sachverhalt die Geschichte vermitteln soll. Es gibt hier nichts objektiv nachzuvollziehen.
Damit ist die Geschichte am Ende wertlos - denn wenn keiner genau sagen kann, was sie eigentlich bedeutet kann durch sie auch nichts Konkretes vermittelt werden.
Wobei ich mit "Konkret" einen eindeutigen, historischen Sachverhalt meine.
Du hättest recht, wenn es das Ziel der Bibel wäre, uns die Entwicklungsgeschichte der Welt zu vermitteln.
Nur das ist es nicht.
Nein, das Ziel der Geschichte ist es, einen Grund für den Bruch mit Gott und für die Sünde und das Leiden in der Welt zu liefern.
Wenn das Geschilderte aber so nie passiert ist - dann scheitert die Geschichte auch am Kern dessen, was sie erzählen will.
Es ist nicht so passiert aber es ist passiert.
Was da passiert ist geht aus dem Text aber nicht hervor. Die wichtigste Information fehlt.
Natürlich kann man es so auslegen: "Ihr seid schuldig vor Gott! Warum und wieso, das geht euch nichts an, braucht ihr auch nicht zu erfahren... aber es ist so!"
Etwas dünn, wenn man bedenkt, dass darauf letztlich die ganze Erlösungsgeschichte als zentrales christliches Element beruhen soll...
"Ihr seid schuldig vor Gott! Warum und wieso, das geht euch nichts an, braucht ihr auch nicht zu erfahren... aber es ist so!"
Etwas dünn, wenn man bedenkt, dass darauf letztlich die ganze Erlösungsgeschichte als zentrales christliches Element beruhen soll..."
und auch keine einleuchtende Erklärung dafür, dass nicht nur der angeblich schuldige Mensch, sondern gleich die ganze Kreatur einschließlich aller Tier und Pflanzen unter Gottes Entscheidung zu leiden haben.
Ich hab übrigens noch nirgend wann gehört, dass Jesus mit seinem Tod auch die Tiere und Pflanzen erlöst hätte. Das macht keinen Sinn, weil diese ja offensichtlich der Verurteilung unterliegen, aber selbst überhaupt nichts Böses getan haben, was als solches ja sowieso schon völlig unverständlich ist.
Ich verstehe die gesamte Urgeschichte, bis Kapitel 10 als Mythologie/Metapher, die nicht beschreibt, was geschehen ist, sondern das Prinzip erklärt.
Und was machst du mit dem vorhandenen Geschlechtsregister?
Nehme ich zur Kenntniss.
Und was machst du mit dem Umstand, dass die Sumerische Königsliste über weite Teile deckungsgleich mit der biblischen Geschlechtsregister ist, dort die Könige aber 10000ende von Jahren lebten. Wobei beide Register der gleichen Zahlenlogik folgen.
Wohlgemerkt, das bezieht sich nur auf die Urgeschichte. Die Urgeschichte hat so viel Elemente und Parallelen zu sumerischen und ägyptischen Mythologie, dass es offensichtlich ist, dass sich die Autoren darauf bezogen. Nur wird diese Mythologien komplett neu gedeutet werden.
Und was machst du mit dem Umstand, dass die Sumerische Königsliste über weite Teile deckungsgleich mit der biblischen Geschlechtsregister ist ...
Nehme ich zur Kenntnis. Doch für mich zählt das mehr, was in der Bibel steht.
@arcangel Wie kommst du vom Sündenfall auf die Rippe von Adam?
Naja, die stehen gemeinsam in derselben Erzählung.
Du schreibst, dass der Sühnetod Jesu keine Relevanz hat, wenn man den Sündenfall als Metapher betrachtet.
Nein, das schreibe ich nicht. Relevanz (Bedeutung) ist eine subjektive Sache und ich behaupte ganz gewiss nicht, dass der Sühnetod Jesu keine Relevanz habe - das Gegenteil ist ja offensichtlich: für zig Millionen Menschen auf der Welt hat der Sühnetod Jesu durchaus Relevanz (unabhängig davon, ob es ihn "objektiv" gegeben hat oder nicht).
Es geht darum, ob es einen historischen Jesus braucht, um einen ahistorischen, den Sündenfall begehenden Adam heilstheologisch gewissermaßen auszugleichen. Wenn wir uns einig sind, dass Adam eine Fiktion ist, also nicht historisch, als einzelne Person aus Fleisch und Blut, existierte, kurz: wenn wir die Sündenfallgeschichte als Metapher (oder symbolisch oder wie Du sonst "im übertragenen Sinne" formulieren möchtest) betrachten, dann brauchen wir keinen historisch-faktischen "Ausgleich".
Die Bedeutungs-Konstruktion Adam -> Jesus ist ziemlich elegant und in sich stimmig: ein einzelner Mensch brachte durch sein Tun die Sünde (die Trennung von Gott) in die Welt - ein einzelner Mensch hebt sie wieder auf (die Trennung von Gott wird in/durch Jesu Tat aufgehoben). Das ergibt in sich, und wenn man der herkömmlichen Opfer-Logik folgt, nach welcher es zur Versöhnung mit Gott eines Opfers bedarf, Sinn und ich kann verstehen, warum frühere/voraufgeklärte Generationen häufig diese Konstruktion für plausibel hielten. In sich ist sie widerspruchsfrei.
Sobald wir aber annehmen, dass zwar Jesus eine konkrete, historische Figur war, Adam aber nicht - haben wir ein Kategorienproblem. Bedeutungsebene und Tatsachenebene kommen sich da in's Gehege. Die Opferlogik haben ja nicht die Juden oder Christen erfunden, die ist uralt, dürfte weit in prähistorische Zeit zurückgehen. Sie ging stets davon aus, dass es zwischen Menschen und Göttern so etwas wie Verträge mit gegenseitigen Leistungsverpflichtungen gebe: der Regengott gibt sich nur spendabel, wenn ihm fünf Tauben und ein Graureiher geopfert werden. Der Stadtgott hilft nur bei der Verteidigung, wenn ihm der zehnte Teil der Getreidevorräte und die Tochter des Bürgermeisters auf dem Altar kredenzt werden... Tit for tat. Die Entlohnungen, die sich diejenigen, die einst den Göttern opferten, waren i.d.R. so materiell konkret wie das, was da geopfert wurde: ökonomisch oder politisch Wertvolles.
Im Stellvertretertod Jesu ist dieser Gedanke vollumfänglich enthalten: damit die Menschen das Wertvollste bekommen, was es geben kann, nämlich das ewige Leben bei Gott/im Paradies, bedarf es eines gewaltig wervollen Opfers - eines so wertvollen Opfers, dass die Menschen es gar nicht mehr leisten können. Jesus selbst wird da dann von Gott als Opfertier (Lamm Gottes) zur Verfügung gestellt, analog zu dem Opfertopos, den wir von der Abraham/Isaak-Geschichte kennen. Auch da wurde nicht etwa von Gott auf das Opfer verzichtet, sondern er übernahm nur gewissermaßen die Bezahlung selbst. Isaak wurde zwar verschont, aber der Widder musste bluten. Jehova verzichtete nicht darauf, dass, zwecks Festigung oder Aufrecherhaltung oder Erneuerung des Verhältnisses (zu Abraham) Blut floss. *
Also gut, um mit Jehova-Gott in's Reine zu kommen, muss Blut fließen. Konkretes Blut, kein rein metaphorisches. Das Abendmahl erinnert jeden Sonntag dran.
Aber Moment mal: wenn es einen historischen Adam nie gab, den einen, feigenblatttragenden Mann, der - stellvertretend für die Menschheit - den Karren in den Graben fuhr. Wofür muss dann der Bergungsdienst bezahlt werden? Für einen metaphorischen Sündenfall würde ein metaphorisches Opfer die logische Kompensation sein, nicht das konkrete zu-Tode-Martern eines unschuldigen Mannes. Es muss ja schließlich auch niemand, der beim Monopoly-Spielen auf die mit einem Hotel ausgestattete, aber nun mal rein fiktive Schloßallee geht, mit echtem Geld die Übernachtungsgebühr berappen. Warum sollte also für das Vergehen der fiktiven Adam-Figur ein historisch realer Jesus ausgepeitscht und gekreuzigt werden, also mit seinem "echten Blut" bezahlen?
*Man kann freilich sagen, dass auch die Isaak-Opfer-Geschichte nur eine fiktive Geschichte, eine Fabel, aus der wir etwas lernen sollen, sei. Aber wenn all diese Geschichten stets nur als Gleichnisse betrachtet werden sollen: wofür sollen sie denn dann stehen? Und bitteschön, nocheinmal: über viele Jahrhunderte hinweg haben die Christen geglaubt, dass sich die Dinge tatsächlich so, wie da berichtet, abspielten. Und auch heute tun das noch sehr viele Christen, meinem persönlichen Empfinden nach übrigens diejenigen, die ihren Glauben tendenziell ernster nehmen: sie gehen davon aus (glauben), dass in der Bibel Tatsachen berichtet, nicht Interpretationsräume konstruiert werden, dass da Gott oder der Heilige Geist Wahres sagt und nicht optionale Perspektiven skizziert.
Naja, die stehen gemeinsam in derselben Erzählung.
Ist aber für unsere Diskussion irrelevant, denn was auch immer oder nicht mit der Rippe getan wurde oder nicht, bedarf keinem historischen Ausgleich.
Es geht darum, ob es einen historischen Jesus braucht, um einen ahistorischen, den Sündenfall begehenden Adam heilstheologisch gewissermaßen auszugleichen
Und hier ist mein Einwand, dass nur, weil etwas eine Metapher ist, dies nicht bedeutet, dass es reine Fiktion ist. Ein Mythos oder Metapher kann sich auf einen realen Event beziehen, ohne diesen auch nur ansatzweise korrekt wiederzugeben.
Wie ich oben ausgeführt habe, ist eine Metapher nur eine Erzählung auf einem sehr hohen Abstraktionsniveau.
Du machst meiner Meinung nach denselben Fehler wie viele Kreationisten und suchst irgendwelche Bedeutungen in Rippen, respektive benutzt es, um eine Argumentation aufzubauen, die sich für mich in etwa so anhört. (und ich mache jetzt mal eine Metapher, welche wie jede Metapher hinkt.)
"Van-der-Waals-Kräfte sind keine molekularen Bindungen, sondern funktionieren eher wie Gummibänder, welche zwischen Molekülen gespannt sind und diese locker aneinander binden."
Die Reaktion eines Kreationisten auf dieses Beispiel: "Die Welt besteht aus Gummibändern, und jeder, der das nicht glaubt, ist kein Christ. Und jeder wissenschaftliche Beweis, der etwas anderes behauptet, kommt, von korrupten Wissenschaftlern, die gar keine Wissenschaft betreiben, sondern heimliche Satanisten sind."
Deine Reaktion: "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es keine Gummibänder zwischen Molekülen gibt. Deshalb ist das ganze Van-der-Waals Gedöns Blödsinn."
@arcangel Und hier ist mein Einwand, dass nur, weil etwas eine Metapher ist, dies nicht bedeutet, dass es reine Fiktion ist.
Strohmann. Ich habe das so gar nicht behauptet. Vielmehr behaupte ich, dass es fiktionale (also ausgedachte) Berichte gibt, und dass die Genesis-Erzählung ein solcher sei.
Ein Mythos oder Metapher kann sich auf einen realen Event beziehen, ohne diesen auch nur ansatzweise korrekt wiederzugeben.
Mythos und Metapher haben - ausser dass es sich bei beidem um Fremdwörter handelt, wenig miteinander zu tun. Man kann allerdings einen Mythos metaphernreich oder metaphernfrei erzählen. Worüber genau möchtest Du hier diskutieren?
Du machst meiner Meinung nach denselben Fehler wie viele Kreationisten
Hihihi. 😜 So leicht lasse ich mich nicht ködern. Denn tatsächlich finde ich, dass die Kreationisten hinsichtlich des hier diskutierten Gegenstandes durchaus ehrlicher und konsequenter sind als die theologischen Eiertänzer. Von Naturwissenschaft mögen sie wenig Ahnung haben, aber was ihnen durch die Bibel berichtet werden soll, das verstehen sie recht deutlich, glauben dem Bericht und verhalten sich entsprechend. Ihre Rede (die der Kreationisten) ist: Ja, ja; nein, nein.
Du dagegen redest alles mögliche, was darüber ist: von Metaphern,quasi naturwissenschaftlich berechenbaren Modellen und nun auch noch von Mythen. By the way: vielleicht sollten wir auch noch den Begriff der Allegorie mit in unsere Fremdwörterrunde aufnehmen, wo wir schon mal alle so schön beieinander sitzen...*
und ich mache jetzt mal eine Metapher, welche wie jede Metapher hinkt.
Nein, was Du da zu machen versuchst, ist: eine Analogie bringen. Es handelt sich allerdings um eine ziemlich schlechte Analogie, an welcher allein ihr Hinken dann wieder metaphorisch ist. Du setzt die Metapher (Hinken) ein, um die Analogie schon mal vorsorglich gegen Kritik zu wappnen, aber das klappt nicht so einfach. Wie ich im Folgenden versuchen werde zu demonstrieren:
Van-der-Waals-Kräfte sind keine molekularen Bindungen, sondern funktionieren eher wie Gummibänder, welche zwischen Molekülen gespannt sind und diese locker aneinander binden.
Was wir hier haben, ist eine bildhafte Modellvorstellung. Dass es sich um eine solche handelt, wird offen in der gefetteten Passage kommuniziert.
Die Reaktion eines Kreationisten auf dieses Beispiel: "Die Welt besteht aus Gummibändern, und jeder, der das nicht glaubt, ist kein Christ. Und jeder wissenschaftliche Beweis, der etwas anderes behauptet, kommt, von korrupten Wissenschaftlern, die gar keine Wissenschaft betreiben, sondern heimliche Satanisten sind."
Das ist ein ziemlich plumper Diskreditierungsversuch "des" Kreationisten per Unterstellung und Übertreibung (dass Naturwissenschaftler, die zu anderen Ergebnissen als Kreationisten gelangen, heimliche Satanisten seien, habe ich eigentlich noch nie aus dem Munde von Kreationisten gehört).
Du unterstellst mit Deinem Analogieversuch, "der" Kreationist könne nicht aufmerksam lesen und habe die der korrekten Einordnung dienende Formulierung "funktionieren eher wie..." im Genesisbericht nicht bemerkt. Was aber, wenn diese Formulierung da überhaupt nicht auftauchen sollte? Bitte: zeige uns auf, wo im Genesisbericht eine solche Formulierung steht. Nicht nötigerweise wortwörtlich, aber halt doch sinngemäß: eine Formulierung, aus der klar ersichtlich wird, dass die ganze Genesiserzählung (oder einzelne ihrer Passagen, die sich dadurch gut von anderen differenzieren lassen) nur eine analogiebasierte Modellbeschreibung sei.
Und dann erläutere bitte, wie die Christenheit, mit Ausnahme einiger weniger in ihren Elfenbeintürmen sophistisierenden Theologen, Jahrhunderte lang (mindestens bis Kopernikus, vermutlich in der Mehrheit sogar bis Darwin) diese Formulierung überlesen haben konnte.
Deine Reaktion: "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es keine Gummibänder zwischen Molekülen gibt. Deshalb ist das ganze Van-der-Waals Gedöns Blödsinn."
Zuerst skizzierst Du ein Zerrbild der Kreationisten, nun versuchst Du, mich per Unterstellung zu verspotten. Ich frage mich gerade, was da die eristische Strategie Deinerseits sein könnte: Mich wirst Du mit sowas ja kaum überzeugen zu können meinen. Auf welche Mitleser zielt dann aber diese lächerlich instabile Strohmannkonstruktion?
*das war jetzt ein Beispiel für eine ziemlich schräg verrutschte Metapher und diese Fußnote enthält in sich gleich noch mal eine (kursiv gekennzeichnet)
Vielmehr behaupte ich, dass es fiktionale (also ausgedachte) Berichte gibt, und dass die Genesis-Erzählung ein solcher sei.
Eine Behauptung, die ich zur Kenntnis nehme, aber Meinungen sind irrelevant.
Bitte: zeige uns auf, wo im Genesisbericht eine solche Formulierung steht. Nicht nötigerweise wortwörtlich, aber halt doch sinngemäß: eine Formulierung, aus der klar ersichtlich wird, dass die ganze Genesiserzählung (oder einzelne ihrer Passagen, die sich dadurch gut von anderen differenzieren lassen) nur eine analogiebasierte Modellbeschreibung sei.
Kein Problem.
13 Im Garten Gottes, in Eden, bist du gewesen. / Allerlei kostbare Steine umgaben dich: Rubin, Topas, dazu Jaspis, / Chrysolith, Karneol und Onyx, / Saphir, Karfunkelstein und Smaragd. Aus Gold war alles gemacht, / was an dir erhöht und vertieft war, all diese Zierden brachte man an, / am Tag, als du erschaffen wurdest. 14 Du, Kerub, mit ausgebreiteten, schützenden Flügeln, / ich hatte dich eingesetzt. Auf dem heiligen Berg der Götter bist du gewesen. Zwischen den feurigen Steinen gingst du umher.
Aus Hesekiel Kapitel 28 hier wird der Garten Eden gleichzeitig als Garten und als Berg Gottes bezeichnet. Die deutsche Übersetzung ist hier sprachlich nicht so eindeutig wie das Hebräische.
Es gibt noch diverse andere Schriften, in denen der Eden als der Thron Gottes verstanden wird, vor dem geflügelte Schlangen als Thronwächter stehen.
Der Garten Eden wird ikonografisch und textlich auch mit Zion und dem Tempel, in Verbindung gebracht.
Diese ganze Wortwahl und Zusammenhänge haben eins gemeinsam, Eden, Zion, der Tempel, der Berg Horeb sind alles ein Ort an dem Gott den Menschen begegnet, völlig unabhängig von der geografischen Lokalität.
Es wird aus den ersten 3 Kapiteln in Genesis nicht ersichtlich, aber, das Alte Testament macht es deutlich, genauso so wie die Literatur der zweiten Tempel Periode klarmacht, dass die Menschen es damals genau so verstanden.
Zuerst skizzierst Du ein Zerrbild der Kreationisten, nun versuchst Du, mich per Unterstellung zu verspotten. Ich frage mich gerade, was da die eristische Strategie Deinerseits sein könnte: Mich wirst Du mit sowas ja kaum überzeugen zu können meinen. Auf welche Mitleser zielt dann aber diese lächerlich instabile Strohmannkonstruktion?
Ich verspotte dich nicht, ich sage dir nur wie du wirkst. Damit kannst du machen, was du willst.
jack-black Bitte: zeige uns auf, wo im Genesisbericht eine solche Formulierung steht. Nicht nötigerweise wortwörtlich, aber halt doch sinngemäß: eine Formulierung, aus der klar ersichtlich wird, dass die ganze Genesiserzählung (oder einzelne ihrer Passagen, die sich dadurch gut von anderen differenzieren lassen) nur eine analogiebasierte Modellbeschreibung sei.
arcangel Kein Problem.
Wir sind uns schon wieder uneinig, da geht es nicht um Adam und Eva. Siehe bitte
und auch
@arcangel Kein Problem. (...) Aus Hesekiel Kapitel 28 (...)
War mir neu, dass das Buch Hesekiel Teil des Buchs Genesis sei. 🤔
Es gibt noch diverse andere Schriften, in denen der Eden als der Thron Gottes verstanden wird, vor dem geflügelte Schlangen als Thronwächter stehen.
Ist ja klar (und wird von mir überhaupt nicht bestritten), dass offensichtlich nicht sämtliche Kapitel der Bibel als Bericht gelesen werden können. Aber ich hatte mich dezidiert auf den Genesisbericht bezogen, Du hast's sogar zitiert:
Bitte: zeige uns auf, wo im Genesisbericht eine solche Formulierung steht.
Der findet sich im 1. Buch Mose und üblicherweise versteht man darunter auch nur die ersten Kapitel von der Erschaffung der Welt bis zur Vertreibung aus dem Paradies. Und das weißt Du auch; daher ist es schon wieder intellektuell unredlich, so zu tun, als wäre nicht erkennbar, was gerade Gegenstand des Gesprächs sei, indem Du jetzt irgendwelche anderen Bibelstellen als Beleg dafür, dass diese ersten Kapitel des 1. Buch Mose nicht als Bericht gelesen werden können, anführst.
Ich muss mich nicht an deinen Rahmen halten, um eine Argumentation aufzubauen.
@arcangel Ich muss mich nicht an deinen Rahmen halten, um eine Argumentation aufzubauen.
Selbstverständlich nicht. Wenn Du allerdings auf ein Posting von mir eingehst und daraus zitierst und dann etwas schreibst, das sich vor dem Hintergrund des üblichen Dialogschemas als Reaktion auf das Zitierte verstehen ließe...
Na, Du wirst schon irgendwie wissen, auf wen Deine Argumentation zielen mag... 🥂
PS: was ich meine, mit "demselben Fehler, den Kreationisten machen", ist dein Umgang mit der Bibel. Du nimmst den Text, liest ihn wie er da steht, ignorierst dabei sowohl den kulturhistorischen Kontext als auch den Kontext des gesamten alten Testamentes. Dieser losgelöste Genesis Text bildet die Basis für deine Argumentation.
Dein Text oben ist das beste Beispiel. In den ersten drei Kapiteln der Genesis steht nichts, das darauf hindeutet, dass dieser Text allegorisch (da hast du dein Wort), mythisch, oder als Metapher verstanden werden soll (jedenfalls nicht offensichtlich, Hebräischexperten hätten da ein Wörtchen mitzureden). ERGO haben die Verfasser dies wörtlich gemeint.
Dass dieser Text aber zeitgleich mit vielen anderen Texten verfasst wurde, welche licht in das dunkel bringen, ignorierst du genauso wie Kreationisten.
@arcangel Dein Text oben ist das beste Beispiel. In den ersten drei Kapiteln der Genesis steht nichts, das darauf hindeutet, dass dieser Text allegorisch (da hast du dein Wort), mythisch, oder als Metapher verstanden werden soll.
Danke für die Bestätigung!
Dass dieser Text aber zeitgleich mit vielen anderen Texten verfasst wurde, welche licht in das dunkel bringen (...)
*
Welches Dunkel? Da ist nix dunkel. Wer (sofern sprachkenntnismäßig dazu in der Lage) den Genesisbericht liest, kann den einfach verstehen - so, wie es Christen über viele Jahrhunderte hinweg denn auch taten.
Der Text will offen sichtlich (ich schreibe das mal mit Bedacht auseinander) nicht metaphorisch verstanden sein.
Ein Dunkel muss erst, wo die Naturwissenschaften es offenkundig machten, dass dieser kosmologische Bericht, als Bericht gelesen, hinsichtlich der Tatsachen eine ganze Reihe von Irrtümern enthält, da hineingeheimnist werden: es ist ein apologetisch-künstliches Dunkel.
Eiertanz eben. ^^
*btw: zeitgleich? Hesekiel und Genesis wurden zeitgleich verfaßt? Sicher, dass da nicht so ein, zwei Jahrhunderte dazwischen lagen?
@jack-black … bin gerade auf der Suche nach einem andren Thread-Fizzel-Stück und bleibe nun hier hängen.
Tatsachen und Interpretationsräume - müssen das Gegensätze sein? Und hat das, was real ist, nicht oft (immer?) auch eine weitere Bedeutungsebene? Wenn alles nur komplett banal, eindimensional und eindeutig wäre, hätte das Leben nicht schon längst seinen Reiz verloren und sich „verpufft“?
Na ja. Wenn ich die Tatsache, dass bislang noch nie ein Einhorn (BigFood usw) gesichtet wurde, so interpretiere, dass man es eben nur noch nie gesehen hat, das aber nicht gegen dessen Existenz spricht, steht die Interpretation im Widerspruch zur Tatsache.
@queequeg Ah, kann man auch so rum sehen. Das hatte ich nicht bedacht. 😉 … ich war gedanklich in der Richtung unterwegs, dass wir Tatsachen doch irgendwie auch immer interpretieren werden.
Aber, hmm - vielleicht haben wir Einhorn, Bigfoot und Co auch einfach nur noch nicht gesichtet. 😌 [Anmerkung: Ich scherze.]
"dass wir Tatsachen doch irgendwie auch immer interpretieren werden."
Das ist ha auch richtig. Aber wenn die Schere zwischen Tatsache und Interpretation zu groß wird, landen wir bei allen möglichen Verschwörungstheorien.
@seidenlaubenvogel Tatsachen und Interpretationsräume - müssen das Gegensätze sein?
Nein. Auch ein Autoreifen und Rohöl sind ja keine Gegensätze. Sie sind aber unterschiedliche Gegenstände. Und ja: aus Rohöl werden Autoreifen hergestellt, da besteht also eine Verbindung. Das ist in der Analogie schon mitgedacht.
Und hat das, was real ist, nicht oft (immer?) auch eine weitere Bedeutungsebene?
Eine weitere? Das, was real ist (ich bevorzuge die Wittgenstein'sche Formulierung: das, was der Fall ist), hat per se ersteinmal überhaupt keine Bedeutungsebene. Bedeutung an sich ist niemals eine Tatsache insofern, als sie stets ein Subjekt braucht, welches sie in die betrachteten Gegenstände hineinlegt.
Beispiel Fußball. Wenn da ein Ball im Zusammenhang mit einer bestimmten Spielerkonstellation über die Torlinie kullert, dann bedeutet dieses Ereignis (die Tatsache, dass der Ball da auf diese bestimmte Art und Weise kullert), dass die eine Mannschaft ein Tor geschossen und damit gegebenenfalls das Championsleague-Finale gewonnen hat. Sofern der Schiedrichter diese Interpretation der Tatsachen dann auch so anerkennt...
Wenn alles nur komplett banal, eindimensional und eindeutig wäre, hätte das Leben nicht schon längst seinen Reiz verloren und sich „verpufft“?
Selbst falls dies so sein sollte (ich stimme nicht zu): na, dann wäre es eben so. Argumente, die Tatsachen als nicht wünschenswert oder unschön, ärgerlich, traurig usw. einschätzen, belegen nichts. Sie sind bloße Meinungsäußerungen, aus denen sich eventuell (falls sie ehrlich gemeint sind und man dies weiß) etwas über die Verfassung derer, die sie äußern, ablesen läßt.
Aber: was ist denn in der Welt schon eindeutig (da ist übrigens Deutung/Bedeutung schon wieder im Wort enthalten...) oder eindimensional? Die Welt, also das, was der Fall ist, ist so unfassbar komplex, dass man sich vermutlich nie langweilen würde, wenn man sich dieser Komplexität stets stellen würde.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bedeutungen, die in Tatsachen hineininterpretiert werden, dienen häufig dazu, die Dinge zu vereinfachen. Beispielsweise waren die religiösen Interpretationen dessen, was so in der Welt geschah, meist dazu dienlich, den Leuten zu suggerieren, man verstünde die Zusammenhänge dessen, was geschah: Warum entspringt mitten auf dem trockenen Trampelpfad eine Quelle? Na, da wird eine Quellnymphe dahiner stecken. Warum blitzt und donnert es? Da ist ein Wettergott dabei, sich über seine treulose Frau oder ausbleibende Tempelopfer zu erregen... Warum sterben die Kühe und Schafe? Ein böser Geist hat die Seuche geschickt, weil man das Dorf zu nah an seinem Lieblingsfelsen baute...
Bedeutung wird gesucht, um komplexe Tatsachen "befriedigend" einordnen zu können: sie vereinfacht in den allermeisten Fällen Sachverhalte und läuft dann oft auf Schein-Erklärungen hinaus, die für's Publikum faßbar sind.
Bedeutung aus subjektiver Perspektive ist andererseits eine Grundvoraussetzung allen Bewußtseins: das Subjekt muss ja irgendwie mit den Tatsachen zurecht kommen und dies bedeutet: deren Relevanz (Bedeutung) hinsichtlich der je eigenen Interesssen besser oder schlechter einzuschätzen. Wenn die Kühe und Schafe alle an einer Seuche verrecken, dann hat dies zur Folge, dass ich womöglich im nächsten Winter meine Kinder nicht werde ernähren können; die Frage also, woran die Kühe und Schafe sterben, die Frage nach dem tatsächlichen (kausalen) Grund ist für mich existentiell wichtig. Falls die Seuche tatsächlich von einem bösen Geist geschickt wurde, dem die neuesten Siedlungspläne des Bürgermeisters nicht gefallen, sollte ich, damit die übriggebliebenen Tiere nicht auch noch verrecken, Druck auf den Bürgermeister ausüben, damit der die falsch platzierten Gebäude wieder einreissen läßt oder sich sonstwie mit dem Bösen Geist in's Einvernehmen setzt (beispielsweise, indem er fünf Jungfrauen opfert, am besten aus den Familien, mit denen ich eh schon im Clinch liege...).
Wir - als Subjekte - interpretieren die Tatsachen ständig. Das ist uns "in die Gene gelegt", ohne Interpretation der Informationen, die wie über unsere Sinnesorgane vermittelt über die Welt erhalten, könnten wir nicht zielgerichtet handeln. Unsere Sinnesorgane sind durchaus mächtig und die Informationen, die sie uns übermitteln, sind in gewisser Weise stets zutreffend. Aber solange wir diese Informationen nicht interpretieren, ihnen also keine Bedeutung zumessen, können wir auch keinen Nutzen aus ihnen ziehen. Da: wo die Informationen interpretiert werden - beginnt die Problematik.
Ein besonders eindrucksvolles Beispiel dessen, was passieren kann, wenn man die Tatsachen falsch interpretiert, hat Richard Dawkins mal in einem seiner Bücher beschrieben. Es geht da um die Motten. Diese kleinen Flattertierchen können nachts durch die Gegend fliegen und ihren Mottenangelegenheiten nachgehen und dann flattern sie irgendwann rechtzeitig vor Sonnenaufgang zurück zu ihrer Schlafstelle. Wie finden sie in der Dunkelheit zielsicher den Weg zurück?
Sie orientieren sich am Mondlicht.
Sie messen den Winkel des Lichteinfalls vom Mond und berechnen dadurch ihre jeweilig zielführende Flugrichtung. Die Richtung, aus welcher das Licht kommt, bedeutet für sie: in dem und dem Winkel zur Lichtrichtung muss geflogen werden.
Das Mondlicht bedeutet für sie Orientierungshilfe.
Und dann kommen Menschen und stellen eine Gaslampe auf. Nicht, weil sie die Motten in die Irre und letztlich in den Tod führen wollten, sondern um selbst Licht zu haben, damit sich die Mädchen auf dem Heimweg von der Disco nicht so fürchten müssen.
Sie Motten indes richten, wie es bei ihnen halt so guter Brauch war, ihren Flug an der Lichtrichtung der hellsten für sie sichtbaren Lichtquelle aus und fliegen in einer Spiralbewegung in die Lichtquelle hinein (nicht direkt: sie berechnen nur ständig die Flugbahn neu, weil die Lampe gegenüber dem Mond den Nachteil hat, nicht praktisch unendlich weit entfernt zu liegen: die Winkel der Lichtstrahlen vom Mond her ist hier auf der Erde praktisch immer parallel, während er sich hinsichtlich einer Lampe, auf oder um die herum man sich bewegt, ständig ändert).
Das Aufstellen der Lampe (die Tatsache) bedeutet also für die Motte auf dem Heimweg den Tod. Für den Menschen bedeutet es (gefühlte) Sicherheit auf dem Heimweg. Je nach Interpretationsstandpunkt.
Warum die Motten in den Tod fliegen, konnte so richtig erst erklärt werden, als es Mode wurde, Erklärungen systematisch per naturwissenschaftlicher Methodik zu suchen. In früheren Zeiten erklärten sich die Menschen dieses Phänomen vermutlich mit einer "Todessehnsucht" der absonderlichen Nachttiere, die in einer Kerze sowas wie die Sonne, nach deren Gegenwart sie sich verzehrten, sahen: eine Bedeutung wurde in die Tatsachen (nämlich den Umstand, dass Motten scheinbar in Lichtquellen hineinsteuerten) hineininterpretiert, die, wie wir heute wissen, eine Fehlinterpretation war.
So, wie die Motten die Ausrichtung der von Lampen emittierten Lichtstrahlen "falsch" interpretierten (als hätte sie eine tatsächliche Bedeutung, solle ihnen also den rechten Weg weisen), so interpretierten die Menschen das Verhalten der Motten falsch.
Dieser Bedeutungsirrtum war für die Menschen allerdings nicht sonderlich relevant und auch simpel. Wesentlich komplexer wird's da, wo die Menschen nicht nicht bloß die Verhaltensweise von ungefährlichen Tieren falsch interpretieren, sondern wo sie relevante Motive mächtiger Agenten am Werk wähnen: Golems, Götter, Geister und Weltverschwörungen der linksgrün Versyphten... 😉
@arcangel Das meine ich aber auch! Welche Extreme hier aufeinander stoßen. Die einen meinen, dass die Zustimmung der Evolutionstheorie unweigerlich Misstrauen in die Bibel bedeutet. Die anderen glauben, dass wenn man Genesis nicht wortwörtlich und rein historisch versteht, das Evangelium keinen Sinn mehr mache...Hallo???!
Welche Extreme hier aufeinander stoßen. Die einen meinen, dass die Zustimmung der Evolutionstheorie unweigerlich Misstrauen in die Bibel bedeutet. Die anderen glauben, dass wenn man Genesis nicht wortwörtlich und rein historisch versteht, das Evangelium keinen Sinn mehr mache...Hallo???!
Ich stimme ja zu, dass es nicht zwangsläufig so sein muss... dennoch werden die Konsequenzen daraus meist ignoriert.
Wenn die Genesiserzählung also keine historischen Tatsachen berichtet... worauf genau bezieht sie sich dann? Ist es einfach nur ein Märchen ohne jede Bedeutung?
Falls es aber eine Bedeutung hat - wie lautet diese dann?
Diese Frage wird dann gerne außen vor gelassen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Genesiserzählung also keine historischen Tatsachen berichtet... worauf genau bezieht sie sich dann? Ist es einfach nur ein Märchen ohne jede Bedeutung?
Falls es aber eine Bedeutung hat - wie lautet diese dann?
Nein, es ist weder ein Märchen noch ohne Bedeutung. Manche Wahrheiten lassen sich nur in Bildern erklären. Weil unser Geist zu beschränkt ist sie zu verstehen. Die Weisheit geht über unseren Verstand hinaus. Darum nutzt sie Bilder Symbole und Gleichnisse.
Ich verstehe, dass Atheisten das nicht nachvollziehen können. Denn wir verlassen hier die rationale Ebene. Aber über diese wirst du die tiefe Wahrheit nicht verstehen.
"Darum nutzt sie Bilder Symbole und Gleichnisse. Ich verstehe, dass Atheisten das nicht nachvollziehen können."
Sorry, aber das ist jetzt echt Unsinn. Selbstverständlich nutzen auch Atheisten Bilder und Symbole und verstehen sie.
Ich verstehe, dass Atheisten das nicht nachvollziehen können. Denn wir verlassen hier die rationale Ebene. Aber über diese wirst du die tiefe Wahrheit nicht verstehen.
Wenn wir hier die "rationale Ebene" verlassen, dann betreten wir die "Ebene des Blödsinns". Das ist wohl kaum das, was du aussagen wolltest.
Denn der christliche Glaube ist ja nicht irrational. Er besagt, dass Menschen Schuld auf sich geladen haben, und dass diese Schuld gesühnt werden muss. Und dass Jesus an unserer Stelle diese Sühne auf sich genommen hat. Das folgt also einer bestimmten Logik.
Hier ist also klar von einer konkreten Ursache die Rede, die eine bestimmte Wirkung, also Konsequenzen hat. Und diese Konsequenzen wurden, ebenfalls aufgrund eines Ursache-Wirkungs-Zusammenhangs, von Jesus abgewendet.
Wenn es aber gar keine Ursache gibt, der Sündenfall also gar nicht stattgefunden hat - dann sind auch die Konsequenzen fraglich. Dann hätte Jesus diese Last auch nicht auf sich nehmen müssen, denn eine Erlösung wäre ja gar nicht nötig gewesen.
Wenn man jetzt also sagt: Zwar ist die Geschichte des Sündenfalls nicht real, sie ist also nie passiert... dann stellt sich doch automatisch die Frage, weshalb denn dann eine Erlösung notwendig ist.
Der Sündenfall ist also nicht passiert, die Vertreibung aus dem Paradies hat es so nie gegeben... aber Jesus musste trotzdem sterben, und das war gut und richtig so... aber warum?
Ich finde diese Frage sehr rational und höchst berechtigt...
"Ist es einfach nur ein Märchen ohne jede Bedeutung?"
Wenn es ein Märchen ist, ist es ganz sicher nicht ohne Bedeutung. Alle Märchen der Welt haben eine Bedeutung.
Die Genesis ist ein durchaus schlaue Interpretation des Ungemachs irdischen Lebens mit Not und Tod und vielem Unerklärlichem. Da können einem die Genesis und die folgende Texte durchaus eine Erklärung und vielleicht Tröstung geben.
Das ist tatsächlich genau so wie in Märchen. Auch da wird zumeist der Lebensalltag dramatisch unterbrochen, die Protagonisten geraten in große Bedrängnis oder sogar die Drohung des Todes und am Ende wird doch alles wieder gut, indem das Böse, das ins Leben eingebrochen ist, vernichtet wurde.
Die Genesis ist ein durchaus schlaue Interpretation des Ungemachs irdischen Lebens mit Not und Tod und vielem Unerklärlichem. Da können einem die Genesis und die folgende Texte durchaus eine Erklärung und vielleicht Tröstung geben.
Klar, man kann da schon viel Sinnvolles hinein interpretieren. Aber nicht, weshalb dafür jemand sterben musste.
Wenn die christliche Lehre aber darauf basiert - dann sollte es schon einen triftigen Grund geben.
"Klar, man kann da schon viel Sinnvolles hinein interpretieren. Aber nicht, weshalb dafür jemand sterben musste."
Richtig. Deshalb glaube ich ja auch nicht, dass Jesus wegen der Verfehlung Adams und seiner Frau sterben und uns deshalb retten musste.
"Wenn die christliche Lehre aber darauf basiert - dann sollte es schon einen triftigen Grund geben."
Ich denke, soweit sie sich auf einen Opfertod Jesu bezieht, irrt die christliche Lehre.
Ich denke, soweit sie sich auf einen Opfertod Jesu bezieht, irrt die christliche Lehre.
Ohne jetzt deinen Glauben in Frage stellen zu wollen - damit bewegst du dich aber schon recht weit außerhalb des üblichen Rahmens im Christentum...
Aber ich glaube nicht, dass ich damit von Jesus von Nazareth entfernt bin.
Na ja... neben dem historischen trägt da wohl jeder noch seinen "Personal Jesus" mit sich herum.
Dann mag's wohl passen 😉
Ich denke, soweit sie sich auf einen Opfertod Jesu bezieht, irrt die christliche Lehre.
Damit stehst du nicht allein da.
Aus dem Inhalt:
"Ich glaube nicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist", sagte der Theologe [der frühere rheinische Superintendent Burkhard Müller aus Bonn] Ende Februar seinen Zuhörern.
Müller vertritt die Meinung, Gott brauche kein Sühnopfer, um den Menschen vergeben zu können: "Jesus ist nicht gestorben, um uns von unseren Sünden zu befreien. Er ist gestorben, weil die Mächtigen ihn nicht leben lassen wollten."
Nicht Gott habe seinen Tod gewollt, sondern seine Feinde.
@lucan-7 Es gibt einen sehr triftigen Grund. Aber ich merke dass es keinen Sinn macht es zu erklären. Ihr wollt Belege und rationale Erklärungen für etwas, das sich Glaube nennt. Ich hatte das schon mal hier geschrieben: Ich schreibe auf jesus.de lieber mit Gläubigen
Es gibt einen sehr triftigen Grund. Aber ich merke dass es keinen Sinn macht es zu erklären. Ihr wollt Belege und rationale Erklärungen für etwas, das sich Glaube nennt. Ich hatte das schon mal hier geschrieben: Ich schreibe auf jesus.de lieber mit Gläubigen
Nun, ich kann deinen Wunsch für viele Themen sicher nachvollziehen. da gibt es sicher manches, wo Gläubige besser unter sich bleiben, weil Außenstehende kaum etwas davon verstehen oder beitragen können.
Aber hier geht es doch um die Basis, um den Kern des Christentums. Das ist doch die Frage, die Nichtchristen den gläubigen Christen, die ihnen da etwas von Jesus und der Erlösung erzählen, stellen werden: "Warum muss ich denn überhaupt erlöst werden?"
Damit sahen sich die Apostel doch konfrontiert, als sie die Lehre Jesu verbreiteten.
Denkst du, die haben dann geantwortet: "Ach weißt du, das kapierst du eh nicht, das verstehen nur Gläubige!"
Da wäre das Christentum wohl nicht weit gekommen...
"Warum muss ich denn überhaupt erlöst werden?"
Ich kann und will für mich antworten. Als Einleitung nehme ich Worte von Paulus aus dem Römerbrief.
Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Römer 7,19)
Ja, ich erlebe in mir einen Widerstreit. Das Gute vom Herzen her wollen und sich stattdessen von Bequemlichkeit oder von Stolz leiten lassen oder aus einer Verletzung (eventuell verbunden mit Wut und Ärger), … heraus agieren. Ich erlebe Menschen als wunderbare Mischungen mit viel Potential, das sich in verschiedene Richtungen entfachen kann. Wie oft „menschelt“ es… Wir kennen alle Zündstoff, der in Beziehungen zum Vorschein kommen kann und auch Probleme, die ein Mensch mit sich selbst versucht auszumachen (was ihm allein oft nur bedingt gelingt).
Zurück zu mir: Ich lebe, liebe und leide an mir, meinen Mitmenschen und der Welt. Facettenreich sind meine Eindrücke - Wundervolles und Schönes steht neben Enttäuschung und Schmerz, ich kenne Gelingen wie auch Überforderung und Versagen. Aus mir selbst heraus scheitere ich immer wieder an meinen Ansprüchen oder an Erwartungen anderer und ich ordne manches Verhalten mir gegenüber als Fehlverhalten ein. Ich sehne mich nach einem Optimum, Zufriedenheit mit mir und meinem Nächsten, wünsche allen (weltweit) das Beste und will meinen Anteil dazu beitragen, so gut ich kann. Schau ich allein auf mich, seh ich, dass nicht sehr weit komme. Mich zu mühen, optimieren, perfektionieren, … - es bringt mich nicht immer weiter und kann mich sogar von meinem Ziel entfernen (z.B. durch Stolz, Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit). Ruhe und Frieden finde ich in Christus. Er macht mich heil. Er schenkt mir Versöhnung. Ich folge Christus nach, schau auf Sein Kreuz. Er hat alles (Leid, Schuld, Tod) bereits überwunden. Ich nehme mein Kreuz auf mich, folge Christus nach - ich bekomme dadurch Kraft anzunehmen, auszuhalten, zu überwinden, erlebe Seinen Segen und nehme Teil an Gottes Reich.
Schau ich allein auf mich, seh ich, dass nicht sehr weit komme. Mich zu mühen, optimieren, perfektionieren, … - es bringt mich nicht immer weiter und kann mich sogar von meinem Ziel entfernen (z.B. durch Stolz, Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit). Ruhe und Frieden finde ich in Christus.
Das ist ein schönes Versprechen. Aber ich sehe da nur Schein und Illusion. Leider, wie ich sagen muss. Aber es ist mir halt nicht möglich da etwas Anderes zu sehen.
Und ich möchte hinzufügen, dass solche Aussagen gegenüber Christen auch manipulativ sein können... so in dem Sinne, dass ich etwas auslöse wie: "Beten wir für den armen Menschen, dass er die Wahrheit findet" und ähnliches. Das will ich hier aber nicht.
Ich möchte da nicht undankbar erscheinen, aber ich möchte das hier einfach nur so stehen lassen, dass ich es eben nicht so sehe. Jesus ist für mich, wenn überhaupt, nur ein sehr kleines Puzzleteil auf einem Weg, auf dem wir ein 100.000 Teile Puzzle vor uns haben und in unserem Leben gerade mal 8 oder 12 Teile finden...
"ich sehe da nur Schein und Illusion." ... was Lucan bei seidenlaubenvogel sieht.
Schein und Illusion ist das nicht, denke ich, aber vielleicht eine falsche Zuordnung.
Der Ansatz, sich zu mühen, optimieren und perfektionieren, ist ja schon sehr problematisch und geeignet, die Frage zu stellen, warum das so ist. Darauf kann man auch Antroten bekommen.
Un weiter wird man dann vermutlich erkennen, dass die ursprünglichen Begründungen schon das Scheitern in sich trugen und dann keine Rolle mehr spielen, wenn man sie verabschiedet.
"ich sehe da nur Schein und Illusion." ... was Lucan bei seidenlaubenvogel sieht.
Schein und Illusion ist das nicht, denke ich, aber vielleicht eine falsche Zuordnung.
Der Ansatz, sich zu mühen, optimieren und perfektionieren, ist ja schon sehr problematisch und geeignet, die Frage zu stellen, warum das so ist. Darauf kann man auch Antroten bekommen.
Ich bezog mich dabei auf die Aussage: "Ruhe und Frieden finde ich in Christus" - was ja erst mal Nichts mit dem Druck von Selbstoptimierung oder ähnlichem zu tun hat...
"Ich bezog mich dabei auf die Aussage: "Ruhe und Frieden finde ich in Christus""
Das ist das, was ich mit möglicher "falscher Zuordnung" meine.
Natürlich kann ich das bei einem konkreten Menschen, der das so für sich versteht, nicht in Frage stellen. Aber als allgemeiner Lehrsatz kann das auch nicht stehen bleiben, weil der zugrunde liegende Prozess ersten Selbsterkenntnis ist und zweitens "Abgeben" des Problems.
Letzteres ja auch ein Wort und einer Vorstellung, die im christlichen Raum gebräuchlich ist, aber sehr eingegrenzt auf ein "Abgeben an Jesus".
Nur - es braucht gegenüber niemand zu stehen, der das Abzugebende in Empfang nimmt. Der entscheidende Schritt wird im Abgeben selbst getan.
der zugrunde liegende Prozess ersten Selbsterkenntnis ist und zweitens "Abgeben" des Problems
Genau das macht Glaube für mich aus. Ich erkenne, ich wende mich Gott zu (Umkehr/ Buße), ich lasse los.
es braucht gegenüber niemand zu stehen, der das Abzugebende in Empfang nimmt
Doch. Jesus nimmt es auf sich. Und gleichzeitig nimmt Gott mich an. Dadurch erhalte ich Frieden - das ist ja die entscheidende Komponente.
Das kann ja bei Dir so sein. Aber für andere ist es eben durchaus auch anders.
Mich würde aber jetzt schon interessieren, was Du denn erkennst, von dem Du loslässt. Du brauchst nix Konkretes zu sagen, nur so die Kategorie.
@queequeg Ich weiß nicht, was du mit Kategorie meinst. Ich würde es „das Ego“ nennen. Kann aber gut sein, dass ich damit eine Begrifflichkeit falsch nutze.
Nein, "Ego" meinte ich nicht. Ich meinte schon das, was einen in neurotische Verstrickungen bindet. Das muss erklären.
Es handelt sich dabei vor allem um sehr frühe (innerhalb der ersten 3 Lebensjahre) eintretende Verletzungen, die das Kind gezwungen haben, Abwehr- oder Überlebensstrategie zu entwickeln, die damals hilfreich waren, aber inzwischen, beim erwachsenen Menschen, nur noch schädigend sind.
Ein typischer Fall: Ein Baum von Mann ging in dem Supermarkt um eine Ecke und es stand ein anderer - gar nicht großer - rothaariger Mann unmittelbar vor ihm. Unseren Freund packte das bloße Entsetzen und er floh aus dem Geschäft. Tja, in seiner Kindheit hatte ihn ein rothaariger übel verhauen, als er für seinen Vater eine Flasche Bier aus dem Kiosk holen sollte. Der Vater hat ihn dann auch nochmal versohlt, weil er das Bier nicht hatte.
Die uralte Geschichte brach explosionsartig auf, als er vor diesem Mann im Supermarkt stand. Damals als Kind, war seine Reaktion, die Flucht, genau richtig, heute nicht mehr.
Wenn man jetzt in einer Therapie solche Zusammenhänge aufklärt, dann verlieren sie ihre Wirksamkeit.
Ich will das jetzt nicht ausweiten. Aber es stand natürlich auch noch sein Konflikt mit dem Vater im Raum, der ihn ja völlig unangemessen "behandelt" hat. Auch hier geht der Weg darüber, sich dieser Situation zu stellen und so aufzulösen.
Diese therapeutischen Prozesse sind alles andere als einfach, weswegen sie ja auch eine lange Zeit - 3 - 5 Jahre - in Anspruch nehmen.
Danke, dass du meine Wahrnehmung und Interpretation lässt. 😇
Aber für andere ist es eben durchaus auch anders.
… wäre da durchaus an anderen (Glaubens-)Ansätzen interessiert und freue mich immer dann, wenn ich sehe, dass wir im Kern Übereinstimmung haben oder auch wenn wir einander im Austausch bereichern können.
Vielleicht mach ich mal ein Thema zum Glaubensbekenntnis auf. Wer was zu welchen Worten glaubt bzw. welche Vorstellungen welche Worte auslösen - sicher auch spannend.
@queequeg Du meinst die Basis in mir, auf der mein Glauben gründet beruht auf neurotischen Verstrickungen? Und ab wann spricht man von „neurotischen Verstrickungen“? Haben die womöglich auf gewisse Weise alle(?) Menschen - nur unterschiedlich stark und demnach mit mehr oder weniger (keinen?) Auswirkungen?
Ich habe schon einen Ansatz, woher meine Wahrnehmung/ Einschätzung kommt. Was du mit Kategorie meinst verstehe ich allerdings nach wie vor nicht.
Also solche Verstrickungen betreffen naturgemäß jeden Menschen, weil jeder Mensch von Anfang an in Beziehung zu anderen Menschen steht und von denen beeinflusst wird.
Sind diese Beziehung liebevoll, wertschätzend und hilfreich, wirken sie sich positiv aus und der Mensch wird im Laufe seiner Entwicklung und im Erwachsenenalter kaum unüberwindliche Probleme haben. Ein solches Glück haben aber nicht so gewaltig viele Kinder.
Oft ist es so, dass die Kinder - ohne gezielte Bösartigkeit der Eltern oder anderer Erwachsener - eine ganze Reihe von Verletzungen ausgesetzt sind, die solche Verstrickungen, dann sehr eng machen. Das bedeutet, dass der Mensch nur in einer verhältnismäßig schmalen Bandbreite auf die Belange seines Lebens reagieren kann. Vor allem wird er immer wieder völlig frustran Menschen suchen, die ihm andere Erfahrungen bieten, als er sie in seiner Kindheit gemacht hat.
Das alles läuft völlig unbewusst ab. Zumeist sagen die Leute, wenn man sie danach fragt, dass sie eine prima Kindheit gehabt haben, weil sie es einfach nicht mehr wissen.
Diese Einflüsse liegen allen Belangen und Entwicklung des Lebens zugrunde, natürlich auch den Offenheiten oder Nicht-Offenheiten im Religiösen. Deshalb ist die Basis, auf der ein Mensch seinen Glauben - oder Nicht-Glauben - aufgebaut hat, natürlich auch von diesen Stricken durchwirkt. Das ist aber nicht die gesamte Basis - ja doch, manchmal auch das, aber eben nicht immer. Aber ist eben im Bereich religiösen Glaubens, wie auch in jedem anderen Lebensbereich, sinnvoll und hilfreich, sich zu fragen, was man denn wirklich "basal" eigentlich möchte.
Kategorien, wie ich sie hier verstehe, sind z.B. brutaler Vater, lieblose Mutter, Vernachlässigung, Übergriffigkeiten aller Art, "Double-Bind-Situationen", bei denen dem Kind zwei, sich widersprechende, Aufforderungen genannt werden usw.
@queequeg Danke. Interessant - und auch sehr erhellend. Nur dennoch leider nicht einfach - im Blick auf mich, wie auch meine Mitmenschen…
Zu deiner Frage:
Mich würde aber jetzt schon interessieren, was Du denn erkennst, von dem Du loslässt. Du brauchst nix Konkretes zu sagen, nur so die Kategorie.
Ein großes Thema ist: Perfektionismus/ wie etwas zu sein hat - im übertragenen Sinne könnte das auf deine Art Kategorien zutreffen.
"Ein großes Thema ist: Perfektionismus/ wie etwas zu sein hat - im übertragenen Sinne könnte das auf deine Art Kategorien zutreffen."
Ja, das ist so etwas. Aber es ist sozusagen nur der Karton mit der Aufschrift. Jetzt wäre die Frage, was darin ist, d.h., welche Erfahrungen, mit wem und wie haben denn zu dem Perfektionismus geführt? Und dann natürlich auch, wie hat der Perfektionismus das religiöse Erleben beeinflusst?
@queequeg Danke dir, dass du dich auf „meine Verstrickungen“ einlässt.
Deine Fragestellung hilft mir weiter. Ich weiß nicht, inwieweit es mir zu persönlich wird, das hier zu vertiefen. Bedanken möchte ich mich in jedem Fall schon mal für eine sehr gute Spur, auf die du mich geführt hast. ❤️
Gerne.
Und das freut mich.
Öffne Dich in allererster Linie für Dich selbst, nicht für das Forum oder mich und folge dem, wobei Du Dich gut fühlst.
@queequeg Das war nun ein wahrhaft guter Impuls. Ich habe sehr viel (Altbekanntes neu) verstanden. 😎😇
Zu dieser Frage…
Und dann natürlich auch, wie hat der Perfektionismus das religiöse Erleben beeinflusst?
Wie soll ich sagen? In meinem Glaubensverständnis habe ich - so wie vorhin bereits genannt - Frieden gefunden. Mein Glaube hat diese Muster (Familiendynamik) - meiner Wahrnehmung nach - durchbrochen und macht mich frei. Ich kann (noch) nicht immer in dieser Freiheit leben, aber sie ist da und ich kann immer wieder neu darauf zurück kommen. Um praktisch und konkret weiter zu kommen, hast du gerade wertvolle Schritte in mir in Gang gesetzt. Danke nochmal!
Schön, freut mich sehr, Dir da geholfen zu haben. Wünsch Dir viel gutes Erleben auf diesem Weg.
Kurz zusammengefasst: Psychotherapie hätte bei mir besseren Effekt?
"Kurz zusammengefasst: Psychotherapie hätte bei mir besseren Effekt?"
Besser als was?
In jedem Fall wäre eine Psychotherapie immer angebracht, wenn es Probleme gibt, die entweder nicht lösbar erscheinen oder immer wieder kommen. Man muss allerdings u.U. lange suchen, bis man den geeigneten Therapeuten oder Therapeutin gefunden hat.
Wenn man sich auf dem Wege von den neurotischen Verstrickungen lösen konnte, bleiben oft keine Fragen mehr übrig. Wenn doch noch welche - in den religiösen Raum hinein - bestehen, kann sich denen ja dann in einem religiösen Rahmen widmen. Ich habe bei so einem Bedarf dann einige Male Leute zu einem methodistischen Pfarrer vermittelt. Das hatte nix mit seiner Kirche zu tun, sondern er war einfach der geeignetste dafür.
Das kann ich nicht beurteilen. Aber es ist ja klar, dass auch der religiöse Glaube nicht völlig jungfräulich und ohne alle Beeinflussung sich wie eine kristallklare Flüssigkeit entwickelt hat. Und es wäre schon gut - und auch spannend -, herauszufinden, welche Einflüsse da zu welchen Vorstellungen und sonstigen Ergebnisse geführt hat.
Bis vor vielleicht 30-40 Jahren haben sich die kirchlichen Beratungsstellen eigentlich nur als Organisation verstanden, die auf direktem Weg bei den Ratsuchenden den Glauben stärken sollten und wollten. Inzwischen hat man aber längst begriffen, dass das nicht funktioniert und hat dann umfangreiche Fortbildungen, die den psychotherapeutischen angelehnt waren, gemacht. Da geht es dann auch nicht darum, warum der Mensch so große Schwierigkeiten mit seinem Glauben hat oder ihm irgendwelche guten Ratschläge zu geben, sondern genau darum, wie er seinen Glauben vor dem Hintergrund seiner frühen Erlebnisse versteht.
Beispiel: Ein Frau, die kolossale Schuldgefühle wegen ihrer Selbstbefriedigung hatte und glaubte, dass Gott sie deshalb überhaupt nicht liebt. Entgegen dem Anschein war es aber kein religiöses Problem.
Ihre Angst richtete sich vordergründig auf den Ehemann, der in der Jugendgruppe ihrer Gemeinde immer gegen Selbstbefriedigung wetterte, und dahinter steckte dann als wirklich verursachend die Angst vor ihrem Vater. Da konnte sie sich zwar nicht an irgendwas Sexuelles erinnern, aber dass er ein sehr ernster und strenger Mann war, der jedes Vergnügen und jede Fröhlichkeit unterbunden hatte. Wenn sie doch mal lachend durch die Wohnung lief, hatte er tagelang nicht mehr mit ihr gesprochen.
Diese Frau hatte in Wirklichkeit keine Angst vor Gott, sondern immer noch vor ihrem Vater und hat diese Problematik unbewusst auf Gott übertragen.
Wäre man nur auf die religiösen Implikationen ihres Problems eingegangen, etwa, indem man ihr anhand diverser Bibelzitate versicherte, dass Gott sie trotzdem liebt, wäre ihr nicht geholfen gewesen. Wenn man im Dunklen einen Schlüssel verloren hat, kann man ihn nicht im Hellen suchen, weil da alles so schön erkennbar ist.
@queequeg Und warum sind wir Menschen „so schwierig“?
"Und warum sind wir Menschen „so schwierig“?"
Ja, das weiß auch nicht. Ich kann es nur so feststellen.
Ein Kind, das zur Welt kommt, hat monatelang so etwas wie das Paradies erlebt, in dem es für nichts sorgen musste und jedes Bedürfnis im Moment des Entstehens schon befriedigt wurde. Jetzt ist es plötzlich in eine Welt hineingeworfen, die alles andere als heimelig ist. Ein schwerer Schock sowieso.
Wenn dann die Eltern und andere wie schon gesagt, für das Kind hilfreich sind, kann es das verkraften. Wenn diese aber nicht hilfreich sind, dann kann das Kind aus eigener Kraft kaum einen unproblematischen Weg gehen und es wir bis zum Ende aller Tage Menschen suchen, die ihm endlich geben, was es vermisst hat. Und wenn es die nicht findet, so wie es fast immer der Fall ist, wird nicht selten Gott an diese Stelle gesetzt und gehofft, dass der nun gibt, was man so vermisst hat. Und auch das dann sehr oft - oder zumeist - vergeblich.
In meiner Klientel waren etliche Menschen, die zwar einerseits durchaus gläubige Christen waren, andererseits aber genau das gleichzeitig nicht.
Mein erster Eindruck: Wir können erst dann „reife Christen“ sein, wenn GOTT nicht mehr als Ersatz(-Gott) herhalten muss.
Ein weiterer Gedanke: Der Mensch muss immer wieder neu durchbrechen. Ewigkeit (?), Mutterleib (einmalig), Erdenleben (mehrmals), Tod (einmalig), Ewigkeit (?)
Nur - wie reihe ich da Vergleichbares im Tierreich ein? Für ein Tier sind die Bedingungen (bei „in-die-Welt-geworfen“) doch dieselben…
In meiner Klientel waren etliche Menschen, die zwar einerseits durchaus gläubige Christen waren, andererseits aber genau das gleichzeitig nicht.
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
"Wir können erst dann „reife Christen“ sein, wenn GOTT nicht mehr als Ersatz(-Gott) herhalten muss."
Ja, das ist präzise formuliert. Nur - kaum jemand, der es tatsächlich mit einem solchen Ersatz-Gott zu tun hat, weiß davon. Die Verstrickungen, die zu diesem Ersatz führen, sind ja höchst unbewusst.
Die Vorstellung vom "Durchbrechen" ist interessant, muss ich nochmal länger drüber nachdenken.
Und was die Tiere betrifft - über die wissen wir noch viel zu wenig. In jedem Fall haben sie aber sehr viel menschenähnlichere Gefühle, Gedanken (?) und Reaktionen, als wir bislang angenommen haben.
Dass jemand gläubiger Christ war und gleichzeitig genau das absolut nicht, ist mir ziemlich häufig begegnet. Im Bewusstsein dieser Leute haben sie sich eindeutig positioniert. Aber unter dieser Oberfläche sieht es dann anders aus, da sind Zweifel und Ängste angesagt, die das oberflächlich Gläubige absurd erscheinen lassen. Nur -ihnen fällt der Widerspruch nicht auf, weil er sich auf zwei unterschiedlichen Ebenen ergibt.
Deshalb konnte die Frau aus dem Beispiel durchaus sagen, dass Jesus ihr Heiland und Retter ist, und gleichzeitig, dass sie eine Schweineangst davor hat, dass Gott sie nicht mehr liebt. Dabei war das bei ihr noch relativ oberflächennah. Oft sind aber die Probleme noch sehr viel tiefer.
Meine Erfahrungen insgesamt in diesen Fragestellungen: Es kamen die weitaus meisten Menschen mit irgendwelchen Problemen, mit denen sie mit sich oder ihrer Umwelt, Ihrem Leben nicht klar kamen und konnten das auch gut benennen. Schnell entwickelte sich aber dann eine Sicht, dass die wirklichen Probleme ganz andere waren und von den genannten nur überdeckt waren. In dieser tieferen Schicht waren es dann nicht selten religiöse Fragen oder Zweifel. Und wenn man da weiterarbeiten konnte, kam man wieder auf die Lebensalltäglichkeit der frühen Kindheit.
So lief das in vielen Fällen bei Gläubigen und Nichtgläubigen gleichermaßen ab.
Aber ich sehe da nur Schein und Illusion. Leider, wie ich sagen muss. Aber es ist mir halt nicht möglich da etwas Anderes zu sehen.
Das weiß ich und das will ich auch akzeptieren. Du hattest das insbesondere in den letzten Tagen auch sehr klar ausgedrückt.
Und ich möchte hinzufügen, dass solche Aussagen gegenüber Christen auch manipulativ sein können... so in dem Sinne, dass ich etwas auslöse wie: "Beten wir für den armen Menschen, dass er die Wahrheit findet" und ähnliches. Das will ich hier aber nicht.
Das verstehe ich nun nicht so recht. Unterstellst du mir(!) diesen Eindruck damit? Ich habe bewusst sehr persönlich auf die Frage geantwortet. Und ich habe auch deshalb geantwortet, weil bisher (meines Lesens nach) niemand darauf eingegangen ist. Und da es eine grundsätzliche Frage ist, fand ich zumindest eine Antwort wesentlich.
Du löst in mir aus, dass ich auf Gott/ Glaube aus anderer Perspektive schaue. Ich bin dir dafür sehr dankbar. Ich fühle mich dadurch herausgefordert, Stellung zu beziehen - das mache ich gleichermaßen für dich wie (wohl sogar mehr) für mich selbst.
Als Christ gebe ich Zeugnis für meinen Glauben. Andere zum Glauben „bringen“ - ich halte das für überzogen und gegebenenfalls auch für übergriffig. In meinem Freundeskreis erlebe ich (leider) auch, wie wenig „Einfluss“ (Wirkung?) ich habe. Da nehme ich teils nicht einmal Interesse wahr. Das bedauere ich zwar, meist ziehe ich „Glaubensäußerungen“ dann wohl eher (zu stark) zurück, um nicht unnötig zu irritieren oder zu nerven. Ja, ich kann den anderen stehen lassen.
Glaube wächst wie ein Same. Da braucht keiner dran ziehen. Ich bin mir eh sicher, dass Gott mit jede*m seinen Weg geht. Wie - das geht mich nur bedingt etwas an. Verantwortlich bin ich für mein Leben. Was Gebet angeht … - wer wann wie für wen was betet … Insbesondere: Was du auslöst … - keine Ahnung. Nur - warum du das nicht willst, versteh ich allerdings nicht. In deinem Denken hätte das doch gar keine Relevanz, oder? Was mich angeht, ja bisweilen befehle ich „Ungläubige“ Gott an. Ist das aus deiner Sicht nicht in Ordnung?
Ich möchte da nicht undankbar erscheinen, aber ich möchte das hier einfach nur so stehen lassen, dass ich es eben nicht so sehe. Jesus ist für mich, wenn überhaupt, nur ein sehr kleines Puzzleteil auf einem Weg, auf dem wir ein 100.000 Teile Puzzle vor uns haben und in unserem Leben gerade mal 8 oder 12 Teile finden..
Klar siehst du das nicht so. Du hast aber gefragt. 😉 Da werd ich ja wohl antworten dürfen. 😊 Das Bild mit dem Puzzle erschließt sich mir nicht. Falls das für dich tieferen Sinn hat, kannst du es gerne erläutern. Geht es dir z.B. darum, im Leben möglichst viel zu verstehen und 100.000 Puzzleteile wäre die ganze Fülle an Verständnis?
Das verstehe ich nun nicht so recht. Unterstellst du mir(!) diesen Eindruck damit?
Nein, das war eher allgemein gemeint. Ich möchte hier nicht die Rolle des "suchenden Atheisten" einnehmen, für dessen Rettung man beten muss. Und ich schreibe das, weil ich mich in den letzten Jahren immer wieder mal unverhofft in dieser Rolle wiederfand... und auch merkte, wie leicht ich in eine sehr manipulative Richtung hätte gehen können, indem ich diese Rolle einfach weiter ausbaue. Das will ich aber nicht, ich bin allein für mein Leben und meinen Glauben verantwortlich - und niemand sonst.
Du löst in mir aus, dass ich auf Gott/ Glaube aus anderer Perspektive schaue. Ich bin dir dafür sehr dankbar. Ich fühle mich dadurch herausgefordert, Stellung zu beziehen - das mache ich gleichermaßen für dich wie (wohl sogar mehr) für mich selbst.
Das freut mich... manchmal eröffnet sich da ein Sinn, der vorher nicht absehbar war. Bringt mich auch manchmal zum Staunen.
Als Christ gebe ich Zeugnis für meinen Glauben. Andere zum Glauben „bringen“ - ich halte das für überzogen und gegebenenfalls auch für übergriffig.
Sehe ich genau so. Aber manche sehen dabei halt auch einen Sinn für sich selbst, andere entsprechend zu beeinflussen... es schmeichelt einem ja auch, andere zum "rechten Glauben" gebracht zu haben - ich denke da ist niemand völlig frei von, egal worum es geht...
Klar siehst du das nicht so. Du hast aber gefragt.
Da werd ich ja wohl antworten dürfen.
Selbstverständlich... danke dir dafür! 😀
Das Bild mit dem Puzzle erschließt sich mir nicht. Falls das für dich tieferen Sinn hat, kannst du es gerne erläutern. Geht es dir z.B. darum, im Leben möglichst viel zu verstehen und 100.000 Puzzleteile wäre die ganze Fülle an Verständnis?
Ich meine das ganz allgemein, egal ob es jetzt um Wissenschaft oder Glauben oder sonstwas geht... was wir im Laufe unseres Lebens erfahren und verstehen ist nur ein Bruchteil der Realität, und es wird wohl nie ausreichen, um zu einem umfassenden Bild zu gelangen...
"das sich Glaube nennt"
Das ist das Problem. Du sprichst nicht von Deinem Glauben, sondern von dem Glauben. Das ist ein Unterschied.
Wenn Du von Deinem Glauben sprichst, gibt es keinen Grund dagegen zu argumentieren. Wenn Du Glauben als von Dir unabhängige Wirklichkeit beschreibst, gibt es sehr wohl jede Menge Argumente, die dagegen sprechen. Das ist hier mein Thema und ich denke auch das von Lucan.
Wenn christlicherseits rational argumentiert wird, dann sollte die Argumente auch logisch nachvollziehbar sein.
Ich denke in der Tat, dass die Genesis eine mythologische Erzählung ist, wie es sie in allen möglichen Kulturen ebenfalls gibt. Und klar, einen "Sündenfall" als konkrete Verfehlung eines Menschen paares hat es nach meinem Verständnis nie gegeben. Daraus ergibt sich dann natürlich auch, dass der Mensch von nichts "erlöst" werden muss und die Rolle, die Jesus spielt eine ganz andere ist, als ihm zugeschrieben wird. Damit kommt man aber wohl auch seiner Realität näher.
@queequeg Es gibt aber zwischen Mythos und historischem Ereignis mehr. Und ja, die Bibel ist mehr Weisheit als diese beiden Extreme
@queequeg Das wirst du mit deinem Verstand alleine nie ergründen können. Wenn du das Denken aufgibst, ganz still wirst und dann achtsam mit dem Herzen liest...dann wirst du es vielleicht erspüren. Und der Samen ist möglicherweise sogar da? Denn irgendetwas scheint euch Atheisten ja doch auf jesus.de zu halten.
Also mit anderen Worten - Du kannst es zwar behaupten, aber nicht belegen.
Prima, alles klar. So kannst Du jede Behauptung der Welt aufstellen und kannst nie widerlegt werden.
Veröffentlicht von: @queequegAlso mit anderen Worten - Du kannst es zwar behaupten, aber nicht belegen.
Prima, alles klar. So kannst Du jede Behauptung der Welt aufstellen und kannst nie widerlegt werden.
Du bist lustig. Du weißt schon, dass es Glauben heißt? Du und Lucan versuchen hier andauernd Gläubige durch Belege und rationales Denken zu hinterfragen. Das ist ein völlig sinnloses Unterfangen. Warum? Langeweile? Oder ist es eher so, dass etwas in dir sucht? Dann kann ich mich nur wiederholen: Hör mal kurz auf zu denken und atme! Komm zur Ruhe. Und öffne deinen Geist. Ohne alles belegen und beurteilen zu müssen. Atme! Und spüre
Du und Lucan versuchen hier andauernd Gläubige durch Belege und rationales Denken zu hinterfragen.
"Belege" erwarte ich nicht unbedingt. Rationalität hingegen schon. Also beispielsweise einen Grund dafür, weshalb Jesu Opfer nötig war.
Denn wenn die Begründung in der Bibel - der Sündenfall - nachweisbar keine historische Erzählung ist... dann muss es eben einen anderen Grund dafür geben, dass Menschen der Erlösung bedürfen.
Wenn es darauf keine rationale Antwort gibt... nun ja, dann sagt das schon einiges über den christlichen Glauben aus.
Und das hat dann nichts mit mir oder meinen Einwänden zu tun - das wäre dann ein schlichter Fakt.
Klasse. Du weißt, wo es langgeht und hast mir den endlich richtige Weg gewiesen.
Komisch nur, dass ich auch ohne den bislang ganz gut zurecht gekommen bin.
Nun ist die Evolutionstheorie allerdings zutreffend. Hhmm...
Gibt es etwa zwischenzeitlich Nachweise für eine Makro-Evolution?
@adjutante Gibt es etwa zwischenzeitlich Nachweise für eine Makro-Evolution?
Keine Ahnung, was die Frage hinsichtlich des Zutreffens der Evolutionstheorie soll. Aber interessehalber zurückgefragt: Gibt es inzwischen hinsichtlich empirischer Befunde eine trennscharfe Definitionsgrenze zwischen Mikro- und Makroevolution?
🤔
Keine Ahnung, was die Frage hinsichtlich des Zutreffens der Evolutionstheorie soll.
Für mich klang es so, als wüßtest du. Und ich erinnere mich, dass es keine Beweise für eine Makroevolution in dem Sinne gegeben hatte. Eine entsprechende Definitionsgrenze gab es schon vor über 50 Jahren, vielleicht sogar noch länger.
Für mich klang es so, als wüßtest du. Und ich erinnere mich, dass es keine Beweise für eine Makroevolution in dem Sinne gegeben hatte. Eine entsprechende Definitionsgrenze gab es schon vor über 50 Jahren, vielleicht sogar noch länger.
Die ersten Belege fand Darwin vor über 150 Jahren. Seitdem wurde die Evolution Jahr für Jahr immer wieder bestätigt, bis hin zu den eindeutigen Belegen, die die Genetik ermöglichte.
Es wurden auch sämtliche relevanten Zwischenformen gefunden, und Formen zwischen diesen Zwischenformen. Welche wiederum durch die Genetik bestätigt wurden.
Eine Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution findet praktisch nicht statt, weil es hier keine festgelegten Grenzen gibt. Auch das ist nachweisbar.
Die Evolution anzuzweifeln gilt unter seriösen Wissenschaftlern weltweit angesichts der erdrückenden Belege längst als absurd.
Das sind die Tatsachen. Kann man ignorieren... ich wüsste aber nicht, warum.
@adjutante ich erinnere mich, dass es keine Beweise für eine Makroevolution in dem Sinne gegeben hatte.
In welchem Sinne? 🤨
Aber: der Glaube an eine Evolution führt erfahrungsgemäß und logischerweise zur Verneinung der Vertrauenswürdigkeit der Bibel und verhindert damit auch, dass man ihren Verheißungen glaubt und sie uns zur Errettung und zum ewigen Leben führen will.
Kann ich nicht im Geringsten bejahen! Wobei ich ja nicht an die Evolution glaube, ich akzeptiere die Beweise, die geliefert werden, ich glaube an Gott und da brauche ich keine Beweise.
Aber jemand hat ja schon was in diese Richtung geschrieben, ich möchte es nur noch mal wiederholen. Der Glaube an Gott wird durch eine Evolutionstheorie nur dann gefährdet, wenn dieser Glaube an einem radikalen und meiner Meinung nach gefährlich falschen Bibelverständnis festgemacht ist.
ich glaube an Gott und da brauche ich keine Beweise.
Beweise habe ich persönlich auch nicht gebraucht.
Der Glaube an Gott wird durch eine Evolutionstheorie nur dann gefährdet, wenn dieser Glaube an einem radikalen und meiner Meinung nach gefährlich falschen Bibelverständnis festgemacht ist.
Glaube ich so auch nicht.
@lhoovpee Die AFD, unabhängig vom Flüchtlingsthema vertritt Konservative Ansichten wie die CSU zum Beispiel beim Thema Familienbild.
Was ist aus christlicher Sicht daran grausig? Grausig ist es eher wie chaotisch sich unsere Gesellschaft entwickelt und schon länger davon abhängig ist, das woanders das Pure Patriarchat herrscht damit Leute von dort, hier die Lücken füllen können.
Ohne das Frauen Kinder zur Welt bringen geht's auf Dauer nicht, wenn das die rechten ausgerechnet verstehen ist nicht das, das Problem sondern die Träumerei der Linken oder Liberalen.
Abgesehen davon gibt es auch in Rechts oder Rechts-Konservativen Parteien Damen an der Macht. Extrembeispiel Italien oder Frankreich, wobei das natürlich über einen gesunden Konservativmus darüber hinaus geht ohne Frage. Also das Gesamtprogramm der Parteien meine ich. Grüße
Abgesehen davon gibt es auch in Rechts oder Rechts-Konservativen Parteien Damen an der Macht.
Habe ich irgendwo etwas anders behauptet? Auch bei der AfD ist eine Frau in der Führung. Das ändert aber nicht an den Frauen-Verachtenden Aussagen von Krah und es ändert auch nichts an den frauenverachtenden Parteichats.
Die AFD, unabhängig vom Flüchtlingsthema vertritt Konservative Ansichten wie die CSU zum Beispiel beim Thema Familienbild.
Die AfD ist in erster Linie eine faschistische Partei. Sie fängt mit konservativen Themen Wähler. Das Familienbild ist denen vollkommen egal. Die AfD schaut sich da so einige erfolgreiche populistische Methoden aus den USA ab.
Was ist aus christlicher Sicht daran grausig?
Frauen zu verachten widerspricht der Nächstenliebe.
Ohne das Frauen Kinder zur Welt bringen geht's auf Dauer nicht, wenn das die rechten ausgerechnet verstehen ist nicht das, das Problem sondern die Träumerei der Linken oder Liberalen.
Und willst du jetzt Frauen dazu zwingen?
Das einzige was zählt, ist was die Frau selbst will. Das nennst sich Selbstbestimmung.
Im übrigen: Absolut niemand wird daran gehindert Kinder zu zeugen. Außer vielleicht durch fehlende Kitaplätze und fehlende staatliche Unterstützung für Eltern. Aber bei dem Thema kommen die konservativen Parteien auch nicht gut weg. Bloß kein Geld für soziale Themen ausgeben; dann wäre man ja ein Sozialist.
Ich glaube, dass die Schöpfungsgeschichte tatsächlich so geschehen ist. Wenn ich das nicht glauben würde, würden gewisse Kern-Aussagen der Bibel für mich keinen Sinn ergeben.
Es heißt ja, dass durch die Sünde Adams der Tod in die Welt gekommen ist. Wenn man davon ausgeht, dass es schon Millionen von Jahren vor der Entstehung des Menschen Tiere auf der Erde gegeben haben soll, dann hätten die alle noch gelebt, als der erste Mensch "entstand" und wären erst dann sterblich geworden. Und wer wäre überhaupt das erste Wesen gewesen, das man als Mensch bezeichnen könnte und das sündigen hätte können, wenn das angeblich so ein fließender Übergang war?
Laut der Schöpfungsgeschichte blies Gott dem Menschen den Odem des Lebens in seine Nase, das unterscheidet den Menschen vom Tier. Wann soll das laut Evolutionstheorie stattgefunden haben?
Eine weitere Sache, die mich an die Historizität glauben lässt, ist, dass die Autoren der Bibel auch daran geglaubt haben. Im Lukas-Evangelium wird Adam als ein Vorfahr von Jesus aufgezählt, auch im Buch Chronik wird Adam im Stammbaum genannt. Paulus bezieht sich in 1. Kor und 1. Tim ebenfalls auf Adam als ersten Menschen.
@miss-piggy Adam ist ja auch unser Vorfahr, von Jesus, von dir und mir. Aber kann dennoch bildlich für mehrere Menschen stehen? Oder einer von mehreren?
Selbst wenn Adam für eine Gruppe von Menschen stehen würde, bleibt meine Frage: Was ist mit den Tieren, die angeblich bereits seit Millionen von Jahren die Erde bevölkert haben? Waren die bis zum Auftauchen der ersten Menschen nicht sterblich? Wie siehst du das?
@miss-piggy Ich sehe es nicht als historische Schilderung. Und auch nicht als Märchen. Ich lese es losgelöst von einer zeitlichen Zuordnung. Die gibt es in Genesis 1
Veröffentlicht von: @pumuckl97Wenn du glaubst, dass in der Bibel die Wahrheit geschrieben steht, dann glaubst du, dass alles was dem widerspricht ein Irrtum ist.
Dieser strikte "Wortglaube" war auch unter Phariäern sehr bliebt. Jesus sagte hierzu, dass der Buchstabe tötet...
Gott ist größer als die Bibel. Wir können ihn dort nicht einsperren. Wir erkennen dort Facetten Gottes, können ihn aber auch bei bestem Bibelverständnis niemals in seiner Gesamtheit erfassen.
Für mich ist Gott unser Schöpfer. Warum sollte er sich nicht der Evolution bedient haben? Wortklaubereien helfen meinem Glauben nicht. Keiner war bei der Schöpfung dabei. Auch die Autoren von Genesis nicht. Gottes Inspiration in menschlich verständlichen Bildern dargestellt, ist´s wie es mich berührt.
Gott ist das Lebensprinzip. Von ihm geht der Funke aus. (Vielleicht der Auslöser für den "Big Bang"?) Bei ihm ist doch alles möglich...?
Gott ist der Schöpfer, die Wissenschaften suchen seine Schöpfung zu ergründen. Spätere Generationen werden auf unsere Erkenntnisse schauen, wie wir auf die Steinzeit. Die verbotene Frucht...der ewige Hunger nach Erkenntnis...
Der Garten Eden ist ein seelischer Zustand, der als Garten dargestellt wird, weil wir nur in irdischen Dimensionen denken können.
Gott ist der größte Kreator ever... Gott ist der größte Inspirator ever... in Jesus Liebe zu uns offenbart...
Ich hoffe, wie jede Pfingsten, auf ein kräftiges Update durch den Heiligen Geist für uns alle.
@monifere Wunderschöne Antwort. So ist es!
Den Garten Eden verstehe ich als einen Zustand des Menschen. Adam ist ja nicht nur ein Eigenname sondern heißt auch ganz allgemein "Mensch".
Wenn der Mensch "vom Baum des Lebens isst", ist er mit Gott verbunden und alles in ihm ist in Harmonie. Er ist in sich eins, eins mit anderen Menschen, eins mit der Natur und eins mit Gott. Er fühlt sich mit allem in Liebe verbunden. Er spürt den Fluss des Lebens in sich und aus sich heraus, und das bei allem, was er tut.
Wenn der Mensch sich von Gott abwendet, wird diese Harmonie zerstört. Das Gefühlsleben ist nicht mehr in Harmonie mit dem Verstand und den Trieben. Der Mensch ist in sich uneins und so entsteht auch der Zwist mit anderen Menschen. Die Arbeit macht keine Freude mehr, weil der "Flow" fehlt. Dadurch entsteht Böses und auch die Erkenntnis von gut und böse. Wenn alles gut ist, kann man ja Böses nicht erkennen. Die Schlange verstehe ich übrigens auch als Teil des Menschen, als seine Weltklugheit, die für Gott oder gegen Gott argumentieren kann. Sie ist also nicht per se böse sondern wird erst dann böse, wenn sie die Harmonie zerstört.
Jesus ist gekommen, um den Menschen wieder zurück zu bringen in den verlorenen Zustand. Er sagt, dass Er den Quell des lebendigen Wassers im Menschen wieder öffnen will, damit der Strom des lebendigen Wassers im Menschen wieder fließen kann. Er bringt den Menschen durch die Kraft Seines lebendigen Wassers wieder in die richtige Ordnung. Das ist die Erlösung.
Aus meiner Sicht geht es in der ganzen Bibel immer darum, einerseits dass die Einheit mit Gott verloren ist und andererseits wie sie wieder zurückgewonnen werden kann.
@maria So verstehe ich es auch. Schön dass es manche auch allgeorisch lesen. Bislang hatten alle hier eine eher historisches Verständnis gezeigt. Ich denke, wie alle waren oder sind Adam. Der Baum der Erkenntnis steht für unser Ego, immer alles wissen und ergründen zu müssen. Lassen uns von Stimmen beeinflussen. Und verlieren damit den Zustand des Friedens.
Ich denke, wie alle waren oder sind Adam. Der Baum der Erkenntnis steht für unser Ego, immer alles wissen und ergründen zu müssen. Lassen uns von Stimmen beeinflussen. Und verlieren damit den Zustand des Friedens.
Schön, dass du das auch so siehst.