Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
@fizzibitz
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
@fizzibitz
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Habe gerade einen Artikel in Ecology & Evolution gelesen.
Ein lesenswerter Artikel. Hier die Schlussfolgerung.
Angesichts des erstaunlich jungen Datums, zu dem gemeinsame genealogische Vorfahren in Populationen auftauchen, war es lohnenswert zu untersuchen, wie dies mit dem uralten Glauben an Adam und Eva zusammenpassen könnte. Joshua Swamidass tut dies in einer sehr detaillierten und wirklich interdisziplinären Weise. Er zeigt Respekt für alle Seiten und ist aufrichtig bemüht, einen Weg zu finden, der Konfliktfeld entschärfen kann. Es ist zu hoffen, dass dieses Buch zu einer differenzierteren Modellierung der menschlichen Bevölkerungsgeschichte anregt. Es könnte auch Gläubige dazu bringen, ihre Hierarchie der Überzeugungen über Adam und Eva zu hinterfragen. Ist das Wichtigste an ihnen die Zeit, in der sie existierten, oder etwas, das sie objektiv einzigartig machte? Sind sie genetische Geister oder geisterhafte Vorfahren? Das Buch hat weniger dem atheistischen oder agnostischen Leser zu sagen, außer vielleicht, um ihn zu überzeugen, dass die christlichen Ansichten über Adam und Eva für die objektive Realität irrelevant sein könnten, und um sie davon zu überzeugen, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die sowohl die Wissenschaft als auch die Religion ernst nehmen. Zweifellos wird Joshua Swamidass auf der diesjährigen Auswahlliste für den Templeton-Preis stehen wird.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Dazu noch dieser Artikel aus Nature. Auf dem sich das Buch Swamdiass unter anderem Abstützt.
Wenn ein gemeinsamer Vorfahre aller lebenden Menschen als ein Individuum definiert wird, das ein genealogischer Vorfahre aller heutigen Menschen ist, dann würde der jüngste gemeinsame Vorfahre (most recent common ancestor, MRCA) für eine sich zufällig vermehrende Population in der jüngsten Vergangenheit gelebt haben. Das Modell der zufälligen Paarung lässt jedoch wesentliche Aspekte der Populationssubstruktur außer Acht, z. B. die Tendenz von Individuen, Partner aus derselben sozialen Gruppe zu wählen, und die relative Isolation geografisch getrennter Gruppen. Hier zeigen wir, dass die rezenten gemeinsamen Vorfahren auch aus zwei Modellen hervorgehen, die eine erhebliche Populationssubstruktur berücksichtigen. Ein Modell, das auf Einfachheit und theoretische Einsicht ausgelegt ist, liefert eindeutige mathematische Ergebnisse durch eine probabilistische Analyse. Ein komplexeres zweites Modell, das die historische Populationsdynamik realistischer abbilden soll, wird mit Hilfe von Monte-Carlo-Simulationen rechnerisch analysiert. Diese Analysen deuten darauf hin, dass sich die Genealogien aller lebenden Menschen in der jüngsten Vergangenheit auf bemerkenswerte Weise überschneiden. Insbesondere lebten die MRCA aller heute lebenden Menschen in diesen Modellen vor nur wenigen tausend Jahren. Darüber hinaus hat jeder heutige Mensch unter allen Individuen, die mehr als nur ein paar tausend Jahre vor der MRCA leben, genau denselben Satz an genealogischen Vorfahren.
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Was für mich neu ist, das genealogische und genetische Vorfahren nicht das Gleiche ist.
Aus einem Artikel von Swamdiass Seite The Missunderstud Science of Genetic Bottlenecks
1. Genetische Beweise zeigen, dass die menschliche Abstammungslinie nie weniger als 10.000 Individuen umfasste, die 18 Millionen Jahre zurückreichen, lange bevor wir auch nur im Entferntesten als "Menschen" bezeichnet werden konnten.
2. Daher stammen wir nicht alle von Adam und Eva ab: "Das würde allen genomischen Beweisen widersprechen, die wir in den letzten 20 Jahren gesammelt haben."Dies ist ein theologisch starkes Argument, denn es scheint die Lehre von der Monogenese zu widerlegen.
Der zweite Punkt ergibt sich allerdings nicht aus dem ersten, was den Rahmen dieser Übersicht sprengen würde. Eine universelle Abstammung erfordert keinen genetischen Flaschenhals und ist durchaus mit großen Populationsgrößen vereinbar.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Das Buch hat weniger dem atheistischen oder agnostischen Leser zu sagen, außer vielleicht, um ihn zu überzeugen, dass die christlichen Ansichten über Adam und Eva für die objektive Realität irrelevant sein könnten, und um sie davon zu überzeugen, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die sowohl die Wissenschaft als auch die Religion ernst nehmen.
Wer seriös Wissenschaft betreibt muss die Religion aussen vor lassen, oder es ist nicht mehr seriös. Was natürlich passieren kann ist, dass die Wissenschaft im Endergebnis religöse Aussagen bestätigt. Das hat dann aber nur für die Religion eine Bedeutung, und es ist deren Anhängern überlassen, was sie daraus machen.
1. Genetische Beweise zeigen, dass die menschliche Abstammungslinie nie weniger als 10.000 Individuen umfasste, die 18 Millionen Jahre zurückreichen, lange bevor wir auch nur im Entferntesten als "Menschen" bezeichnet werden konnten.
2. Daher stammen wir nicht alle von Adam und Eva ab: "Das würde allen genomischen Beweisen widersprechen, die wir in den letzten 20 Jahren gesammelt haben."
Wenn es keine Einzelindividuen gibt, von denen die ganze Menschheit abstammt, dann können Mutationen, die evolutionäre Vorteile bieten sowie die Einlagerung spezifischer Retroviren, die allen Menschen gemeinsam sind, nicht mehr erklärt werden.
Heisst also, das Mutationen "zufällig" nicht nur bei Einzelnen, sondern "zufällig" gleichzeitig bei mehreren Individuen stattgefunden haben müssen.
Allerdings muss es so etwas tasächlich gegeben haben. Denn Schimpansen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren. Schimpansen haben aber 48 Chromosomen, Menschen nur 46. Das kommt daher, dass beim Menschen zwei Chromosomen, die beim Schimpansen getrennt vorliegen, miteinader verbunden wurden.
Die Frage ist nur: Wenn das eine zufällige Mutation ist, die bei einer Frau/Weibchen oder einem Mann/Männchen vorkam - wie konnte diese dann mit den anderen Individuen der Gruppe kompatibel sein, die doch alle noch 48 Chromosomen hatten? Normalerweise wäre das ein Ausschlusskriterium, das zur Unfruchtbarkeit führt... es sei denn, diese Mutation wäre gleichzeitig auch bei Anderen aufgetreten. Was dann aber mit ziemlicher Sicherheit kein "Zufall" war.
Ich denke, da gibt es noch einiges zu erforschen...
Worin das Wort Mutation nicht einmal vorkommt.
Es ging doch um Adam und Eva und die Menge menschlicher gemeinsamer Vorfahren.
Mutationen sind der Schlüssel zur Beantwortung dieser Frage. Denn wenn die Anahme richtig sein sollte, dass Mutationen spontan und zufällig erfolgen, folgt daraus, dass es einzelne Individuen geben muss, die Vorfahre von jeweils einer ganzen neuen Spezies sind. Das gilt dann auch für den Menschen, demnach hätte es so etwas wie Adam und Eva real gegeben (Wenn auch nicht notwendigerweise als treues Pärchen).
Es geht hier nicht im Geringsten um Mutation. Es geht um Genealogie und das diese etwas anderes ist als genetische Vererbung. Lies die Artikel, dann siehst du wie irrelevant dein Einwand ist.
Kleine Erklährstunde:
Du bestehst aus je 50% DNA deiner Mutter und deines Vaters.
Aus je 25% DNA deiner Grosseltern.
Aus ja 12,5% DNA deiner Urgrosseltern.
Aus 6,75% DNA deiner Ururgrosseltern. Und spätestens ab dieser Generation wird es kompliziert. Da DNA in Blöcken vererbt wird, ist diese Verteilung nicht mehr gleichmässig. Spätestens ab der 10 Generation bist du mit dem grössten Teil deiner genealogischen Vorfahren nicht mehr genetisch verwand.
Dazu kommt nun die Modellberechnungen aus dem zweiten Artikel, der aufzeigt, dass:
Diese Analysen deuten darauf hin, dass sich die Genealogien aller lebenden Menschen in der jüngsten Vergangenheit auf bemerkenswerte Weise überschneiden. Insbesondere lebten die MRCA (most recent common ancestor), aller heute lebenden Menschen in diesen Modellen vor nur wenigen tausend Jahren.
Dies ist keine christliche Publikation und hat nichts mit Adam und Eva am Hut.
Dies sind nun zwei Erkenntnisse,
1. die allermeisten unserer genetischen Vorfahren haben uns keinerlei Gene vererbt.
2. unser aller genealogischer Vorfahre lebte höchstwahrscheinlich vor wenigen tausend Jahren.
Du bestehst aus je 50% DNA deiner Mutter und deines Vaters.
Aus je 25% DNA deiner Grosseltern.
Aus ja 12,5% DNA deiner Urgrosseltern.
Aus 6,75% DNA deiner Ururgrosseltern. Und spätestens ab dieser Generation wird es kompliziert. Da DNA in Blöcken vererbt wird, ist diese Verteilung nicht mehr gleichmässig. Spätestens ab der 10 Generation bist du mit dem grössten Teil deiner genealogischen Vorfahren nicht mehr genetisch verwand.
Du übersiehst ein paar Dinge...
DNA wird ja nicht verdünnt oder dergleichen. Sie wird auch nicht immer im Verhältnis 50% vererbt, das kann variieren, da die väterlichen und mütterlichen Gene ja durchmischt werden... aber im Schnitt kann man natürlich davon ausgehen.
Die Ausgangslage für ein Modell ist die, dass alle Menschen die gleiche DNA haben. Das heißt, von diesem simplen Modell aus gesehen ändert sich über die Generationen gar nichts und es ist völlig wurscht, woher unsere Gene ursprünglich kamen.
Nun gibt es aber, wie wir wissen, Mutationen. Diese Mutationen unterscheiden uns voneinander, und manche haben sich in einer Population durchgesetzt - das heißt, alle Menschen einer Region oder auch die gesamte Menschheit tragen sie in sich.
Manche Mutationen sind typisch für bestimmte Regionen, so kann man feststellen, woher unsere Vorfahren kamen. Sofern also beispielsweise jüdische Gemeinden nach der Diaspora weiter zusammenblieben und nur untereinander geheiratet haben gingen diese typischen Gene für sie auch nicht verloren. Da wurde auch nichts "verdünnt", weil ja alle Leute diese Gene hatten.
Dies sind nun zwei Erkenntnisse,
1. die allermeisten unserer genetischen Vorfahren haben uns keinerlei Gene vererbt.
2. unser aller genealogischer Vorfahre lebte höchstwahrscheinlich vor wenigen tausend Jahren.
Ohne Mutationen wären solche Erkenntnisse nicht möglich... und gemeinsame Vorfahren aller Menschen entsprechen nun einmal der Vorstellung von Adam und Eva...
Du übersiehst ein paar Dinge...
Nein, die hat Arcangel kurz mit …
@Arcangel (zum Beitrag): Da DNA in Blöcken vererbt wird, ist diese Verteilung nicht mehr gleichmässig.
… angedeutet. Und es ist klar: jeder hat idealerweise 64 Vorfahren in der sechsten Generation, wenn kein Crossing-over stattgefunden hat, können maximal 46 von denen dem entsprechenden Individuum etwas vererbt haben.
Die Ausgangslage für ein Modell ist die, dass alle Menschen die gleiche DNA haben.
Nö, das ist ein anderes Modell (für einen anderen Zweck, nehme ich an). Das von Arcangel benutzte Modell geht von einer Population mit unterschiedlichen Gene aus, einige werden zufällig seltener und verschwinden, andere überleben. Wenn man lange genug warten, bleibt schließlich für jedes der 23 Chromosomen nur eine Variante von einem Vorfahr übrig.
Wenn dann noch gelegentliche Beimischungen durch Crossing-over sich nicht von Mutationen unterscheiden lassen, die in diesen letzten Jahrtausenden geschahen, kommt eben erst recht ein rekonstruierter gemeinsamer Vorfahr heraus (den es u.U. so nie gegeben hat).
Und da »genetischer Adam und genetische Eva« typischerweise mit Y-Chromosom und mitochondrialer DNA ermittelt werden, hat man dafür sogar ein noch einfacheres Modell: Es zählt nur die väterliche bzw. mütterliche Linie. Und irgendwann (gemäß den Modellen offenbar schon nach einigen tausend Jahren) bleiben nur Nachkommen von einem Individuum übrig … möglicherweise beziehen sich die Zitate auch darauf.
Wenn dann noch gelegentliche Beimischungen durch Crossing-over sich nicht von Mutationen unterscheiden lassen, die in diesen letzten Jahrtausenden geschahen, kommt eben erst recht ein rekonstruierter gemeinsamer Vorfahr heraus (den es u.U. so nie gegeben hat).
Deshalb habe ich ja von der Mutation her argumentiert. Wenn ein Individuum irgendwann einmal eine entscheidende Mutation hatte, die Vorteile bot und wir Menschen heute alle über diese Mutation verfügen, dann muss dieses Individuum Vorfahre aller heutigen Menschen sein.
Wenn du diesen Umstand nicht berücksichtigst und nur die Durchmischung betrachtest kommst du zu anderen Ergebnissen. Deshalb habe ich das Argument ja genannt, weil es wesentlich ist... aber hey, was weiss ich schon.
Wenn ein Individuum irgendwann einmal eine entscheidende Mutation hatte, die Vorteile bot und wir Menschen heute alle über diese Mutation verfügen, dann muss dieses Individuum Vorfahre aller heutigen Menschen sein.
Nur darum ging es ja gar nicht im Zitat. Ich zitiere aus Arcangels Zitat (zum Beitrag):
Der zweite Punkt ergibt sich allerdings nicht aus dem ersten, was den Rahmen dieser Übersicht sprengen würde. Eine universelle Abstammung erfordert keinen genetischen Flaschenhals und ist durchaus mit großen Populationsgrößen vereinbar.
»Universelle Abstammung« bedeutet, wenn ich das Zitat richtig verstehe, einen gemeinsamen Vorfahren, von wir alle unsere Gene haben (abgesehen von Mutationen und evtl. hier und da ein wenig crossing-over). Und der lebte dann vor wenigen tausend Jahren. In einer Population von mehr als 10.000 Menschen weltweit.
Erscheint mir, wie gesagt, nicht völlig unplausibel, aber um das zu checken müsste man tatsächlich die Quellen von Arcangel lesen.
Wenn es keine Einzelindividuen gibt, von denen die ganze Menschheit abstammt
Auch wenn es stets mehr als 10.000 Individuen in der menschlichen Population gab, können alle Menschen genetisch von deutlich weniger Vorfahren abstammen, die vor wenigen tausend Jahren lebten.
Das war ja das Argument in den zitierten Aufsätzen: Der von einigen Forschern angenommene »genetische Flaschenhals« mit sehr wenigen Menschen ist ein Artefakt, weil Menschen ausgeblendet werden, die damals lebten, und deren Nachkommen erst später ausgestorben sind. Vielleicht nicht nicht in dem Sinne, dass es überhaupt keine leiblichen Nachkommen von ihnen gibt, aber doch insoweit, als alle Nachkommen ihre Chromosomen nicht von ihnen haben, sondern von irgendwelchen anderen Vorfahren.
Gut, jetzt bin ich über die zitierten Aussagen hinausgegangen, habe also das betrieben, was bei Wikipedia »Theoriefindung« genannt wird. Aber ich habe mal als Teenager zufällige »Stammbäume« erwürfelt (wobei ich da nicht an Lebewesen dachte, also jedes Exemplar hatte nur einen Vorfahren und keine zwei Eltern) und war überrascht, wie schnell da Zweige ausstarben, so dass der jüngste »gemeinsame Vorfahr« von allen Exemplaren immer nur wenige »Generationen« entfernt war. Natürlich war die »Population« winzig, und das kann nicht einfach auf 10.000 Individuen übertragen werden - aber wenn ein seriöser Forscher ein »vergleichbares« Ergebnis für größere Populationen erwähnt, dann ist das für mich glaubwürdig.
Was das jetzt mit Adam und Eva zu tun hat, habe ich allerdings noch nicht verstanden.
Schimpansen haben aber 48 Chromosomen, Menschen nur 46.
…
es sei denn, diese Mutation wäre gleichzeitig auch bei Anderen aufgetreten. Was dann aber mit ziemlicher Sicherheit kein "Zufall" war.
Tja, und wenn man bedenkt, wie viele verschiedene Chromosomenzahlen es in der Natur gibt (und wie sie in den Stammbäumen verteilt sind), muss so ein »Zufall« (oder was auch immer) doch hunderte Male vorgekommen sein …
Hallo Lucan,
ich habe mir jetzt nicht den kompletten Verlauf durchgelesen, möchte Dir aber gerne auf deine ursprüngliche Fragestellung antworten.
Glaube und Wissenschaft sind nicht vereinbar, wenn wir die Begriffe so nehmen wie die meisten sie im Forum verstehen. Weil Wissen den Glauben in einer engen Betrachtung ausschließt. Das hat nichts mit Christentum, oder Dergleichen zu tun, sondern das ist für mich erst einmal die Behandlung von elementaren Begrifflichkeiten.
Die Wissenschaft schafft Wahrheit und Gewissheit. Aber nur, wenn es eine absolut gute und neutrale Wissenschaft ist. Dazu kann man sich nie sicher sein, dass die Erkenntnis ewige Gültigkeit hat, weil neue Erkenntnisse sehr schnell alte Erkenntnisse relativieren. Ich möchte aber noch etwas sehr Wichtiges hinzufügen: Wissenschaft ist für mich ein grundlegendes Lebensprinzip und für mich nicht nur eine akademische Disziplin.
Ich kann Wissenschaft schon in meinen eigenen Leben betreiben, wie Fragen mit "Warum verhalte ich mich so?", "Warum habe ich keinen Erfolg im Beruf?"... "Warum sind meine Kinder so zu meiner Frau?". Ich möchte also sagen, dass die Objektivität und Erkenntniswille zur Wahrheit also eine Lebenseinstellung sein kann. Wenn ich nun eine Erkenntnis habe, kann ich eben an diese GLAUBEN. Und hier würde ich den Begriff aber anders definieren, als: für lieb erklären, loben, für Gut heißen, der Sache vertrauen.
Denn hier schließt sich für mich der Kreis: Ein bloßes intellektuelles Erkennen macht eine Erkenntnis für das Leben völlig unfruchtbar und wertlos. Selbst Du glaubst viele Sachen, heißt diese also für gut, dass sie in dein Leben Einzug erhalten.
Und das was Du meinst, ein blindes Annehmen einer theoretischen Tatsache, also ein blinder Glaube ist genauso wertlos und menschenunwürdig. Der Mensch hat für mich das Recht, dass eine Sache intellektuell und logisch nachvollziehbar ist und mit den Leben konsistent ist. So gesehen ist der reine Intellekt genauso wertlos wie der reine Glaube. Es muss beides vereint werden, dass wir uns neue Begriffe und Vorstellung bilden können, die unser Leben und unsere Welt befruchten.
Die Wissenschaft schafft Wahrheit und Gewissheit. Aber nur, wenn es eine absolut gute und neutrale Wissenschaft ist. Dazu kann man sich nie sicher sein, dass die Erkenntnis ewige Gültigkeit hat, weil neue Erkenntnisse sehr schnell alte Erkenntnisse relativieren.
Richtig. Und dabei geht es nicht nur um Irrtümer. Denn Wissenschaft ist in erster Linie ein Werkzeug, eine Methodik. Und diese Methodik liefert nicht unbedingt immer Wahrheit und Gewissheit, sondern oft nur Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten. Da sind die Erwartungen oftmals zu hoch... und Enttäuschungen vorprogrammiert, wenn man zu viel erwartet hat.
Wenn ich nun eine Erkenntnis habe, kann ich eben an diese GLAUBEN. Und hier würde ich den Begriff aber anders definieren, als: für lieb erklären, loben, für Gut heißen, der Sache vertrauen.
Denn hier schließt sich für mich der Kreis: Ein bloßes intellektuelles Erkennen macht eine Erkenntnis für das Leben völlig unfruchtbar und wertlos. Selbst Du glaubst viele Sachen, heißt diese also für gut, dass sie in dein Leben Einzug erhalten.
Letztlich ist alles nur ein "Glauben"... die Frage ist nur: Aus welchen Gründen glaube ich etwas?
Nicht alles lässt sich intellektuell oder wissenschaftlich begründen. Moralische Werte etwa haben etwas mit Gefühl und Bedürfnissen in einer Gesellschaft zu tun - und sind nicht immer logisch, sondern widersprechen einander sogar.
So gesehen ist der reine Intellekt genauso wertlos wie der reine Glaube. Es muss beides vereint werden, dass wir uns neue Begriffe und Vorstellung bilden können, die unser Leben und unsere Welt befruchten.
Eine solche Vereinigung ist wohl nicht immer möglich. Aber man sollte entscheiden können, wann man welches Werkzeug verwenden sollte.
Und ob die Bibel eine historische Wahrheit enthält, ist für mich in erster Linie eine historische - und damit wissenschaftliche - Fragestellung.
@Lucan:
Warum Du etwas glaubst? Der Glaube hängt sehr stark mit deinen unbewussten Willen zusammen und deinen Weltbild, wie weit eine erkannte Sache mit deiner emotionalen und intellektuellen Welt im Einklang steht.
Du hast Dir ja selbst mit der Moralfrage die Frage beantwortet. Es erscheint Dir nicht logisch, weil Du, oder wir, oft keinen Zugang auf alle Erkenntnisse und Einflüsse im Leben haben. Es lässt sich also darauf schließen, dass die Welt nicht nur reine materielle Natur sein kann. Am Ende ist es doch wie eine mathematische Gleichung und Du kommst nicht auf X. Also muss es etwas geben, was Du mit deinen Kriterien nicht noch nicht wahrnehmen kannst. Wenn es möglich wäre, die möglichen geistigen und übernatürlichen Umstände wahrzunehmen, wären vielleicht viele Moralvorstellungen und Bedürfnisse sehr logisch und intellektuell erfassbar. Denn Logik ist an sich erstmal eine "Folgerichtigkeit" und ich kann mir nicht vorstellen, dass Moral alleine ein "Rechenfehler des Kosmos" ist. Es muss ja nicht immer alles den Titel "geistig" und "übernatürlich" tragen. Denke alleine nur einmal an die verschiedenen Bewusstseinsstufen des Menschen. Es gibt das Schlaf-, Traum- und Wachbewusstsein. Ist das Tagesbewusstsein wirklich die höchste aller möglichen Bewusstseinsstufen? Wenn Du dein Traumbewusstsein beobachtest fällt Dir auf, dass es dort kein Objektivbewusstsein gibt und Du im Traum mit den Objekten "verschmilzt". Im Tagesbewusstsein hast Du ein klares Subjekt- und Objektbewusstsein. Auf was ich hinaus will ist: Es ist sicherlich auch eine Frage der Bewusstseinsstufe, die wir vielleicht noch nicht haben, alles in eine Folgerichtigkeit bringen zu können.
Eine historische Wahrheit kann eben keine Religion begründen. Sie kann aber die Basis begründen, eine solche Annahme nicht grundlegend zu verwerfen. Ein menschlicher Körper kann zwar die Annahme begründen, grundlegend ein menschliches Verhalten vorauszusetzen, beweist aber noch kein menschliches Verhalten als solches. Denn es gibt durchaus Menschen die sich wie Tiere verhalten.
Es erscheint Dir nicht logisch, weil Du, oder wir, oft keinen Zugang auf alle Erkenntnisse und Einflüsse im Leben haben. Es lässt sich also darauf schließen, dass die Welt nicht nur reine materielle Natur sein kann. Am Ende ist es doch wie eine mathematische Gleichung und Du kommst nicht auf X. Also muss es etwas geben, was Du mit deinen Kriterien nicht noch nicht wahrnehmen kannst.
Richtig, meine Erkenntnismöglichkeiten sind beschränkt. Das ist nicht schön, sich so etwas einzugestehen, aber es ist kaum zu leugnen.
Ich sehe deshalb aber noch lange keinen Grund, diese Lücke stattdessen mit Religion zu füllen...
Ich gebe Dir völlig recht. Aus einer Religion muss einfach einmal eine ernsthafte Weisheit und Erkenntnis werden.
Wenn ich mich in vielen christlichen Gemeinden umschaue muss ich feststellen, dass viele Christen durch ihre religiöse Einstellung komplett an der Wirklichkeit vorbei leben und sich parallel als menschliche Persönlichkeit in einen kindlichen Status belassen. Es tut mir Leid, dass das meine Wahrnehmung ist, aber so wie heute Christen ihre Christenheit leben ist oft unter aller menschlichen Möglichkeiten, um es einmal sanft auszudrücken.
Ich bin Christ und glaube an Christus, aber ich kann mit der heutigen Christenheit einfach nichts anfangen. Deswegen kann ich Dir aus dieser Perspektive recht geben. Ich war jahrelang in christlichen Gemeinschaften und sie haben sich als absolut volatil und unglaubwürdig erwiesen. Also kann das nicht die Wahrheit sein, was da gelebt wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkSterben müssen alle Menschen; aber sie sterben nur einmal, und darauf folgt das Gericht.
Das ist nur eine Übersetzung vom Originaltext. Eine andere Übersetzung lautet: "Und so, wie jeder Mensch einmal sterben muss und dann vor Gericht gestellt wird..." Dieser Übersetzung folge ich. Dann gibt es keinen Widerspruch zur Reinkarnationslehre. Aber letztlich sind wir nicht so unterschiedlich. Aus meiner Sicht gibt es nach dem Tod verschiedene Möglichkeiten. Eine Möglichkeit ist es ins Paradies aufzusteigen und bei Gott zu bleiben. Dann muss man nicht wiedergeboren werden.
Eine andere Übersetzung lautet: "Und so, wie jeder Mensch einmal sterben muss und dann vor Gericht gestellt wird..." Dieser Übersetzung folge ich. Dann gibt es keinen Widerspruch zur Reinkarnationslehre.
Hmm … ein Mensch stirbt, wird am jüngsten Tag (genauer: »Tausend Jahre«, nachdem Jesus zurückgekehrt ist) auferweckt und steht vor dem Gericht Gottes, kommt dann entweder in die Hölle oder … wird reinkarniert?
Willst du die Bibel so verstehen? Oder hast du die oben genannten biblischen Aussagen noch nie gehört? Natürlich kann man auch da interpretieren, ich habe bei den 1000 Jahren bewusst Anführungszeichen gesetzt … aber wie da was herauskommen soll, so dass das mit der Reinkarnationslehre übereinstimmt, sehe ich nicht.
@hkmwk Das ist natürlich eine große Debatte wie die Auferstehung der Toten zu verstehen ist. Wenn man an die leibliche Auferstehung der Toten glaubt, widerspricht das der Möglichkeit der Reinkarnation. Allerdings ist die leibliche Auferstehung umstritten und entspricht auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft. Bei Google finde ich: "Eine leibhaftige (also körperliche) Auferstehung ist darum schon nicht möglich, weil deine sterblichen Überreste, also dein Körper, entweder verwest oder nach einer Verbrennung nur noch aus Asche besteht. Bei einer Auferstehung verstehen auch Christen eine geistige Auferstehung, also das "Auffahren" der Seele zu Gott. In der Bibel heißt es auch dazu, dass wir dann einen "neuen Körper" bekommen. Der ist aber nicht mit dem organischen Gebilde unseres jetzigen Körpers vergleichbar."
Wenn man an die leibliche Auferstehung der Toten glaubt, widerspricht das der Möglichkeit der Reinkarnation. Allerdings ist die leibliche Auferstehung umstritten
Na ja, um die für umstritten zu halten, muss man schon 1.Ko 15 widersprechen. Da wird doch ziemlich deutlich, dass Paulus die Auferstehung der Toten genauso sieht wie die Auferstehung Christi.
Und wie Jesus auferstanden ist, steht in den Evangelien.
und entspricht auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft
Was weiß die Wissenschaft über Gottes Möglichkeiten? Nichts.
Die Wissenschaft widerspricht der Annahme, dass Menschen einfach so wieder lebendig werden. Aber das glaubt ja kein Mensch. Wunder Gottes gehören nicht in den Bereich der Wissenschaft.
Es gibt ja Publikationen wie »Wer wälzte den Stein?«, die mit wissenschaftlichen Methoden versuchen nachzuweisen, dass die Berichte der Evangelien glaubwürdig sind (das Buch wurde übrigens von einem ehemaligen Atheisten geschrieben). Man kann bestreiten, dass das gelungen ist - aber damit wird nur unterstrichen, dass ein wissenschaftlicher Beweis für Wunder unmöglich ist, selbst wenn sie stattgefunden haben.
In der Bibel heißt es auch dazu, dass wir dann einen "neuen Körper" bekommen
Ja, einen »geistlichen« Körper. Wie der ist, lässt sich wieder aus den Auferstehungsberichten in den Evangelien erahnen.
Ein Hinweis auf Reinkarnation ist das jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkNa ja, um die für umstritten zu halten, muss man schon 1.Ko 15 widersprechen. Da wird doch ziemlich deutlich, dass Paulus die Auferstehung der Toten genauso sieht wie die Auferstehung Christi.
1.Ko 15 sagt, dass der Glaube an Jesus nutzlos ist, wenn er nicht auferstanden ist. Das sehe ich anders. Der Glaube beruht darauf, dass es Gott gibt und Jesus ein Sohn Gottes ist. In meinen Worten: Der Glaube beruht darauf, dass es die Erleuchtung gibt und Jesus ein Erleuchteter war. Und das entnehme ich aus der Bergpredigt, die die typische Lehre eines Erleuchteten enthält. Man darf das Christentum nicht von der leiblichen Auferstehung abhängig machen. Dann geht es unter, weil das völlig der Wissenschaft widerspricht.
Und das entnehme ich aus der Bergpredigt, die die typische Lehre eines Erleuchteten enthält. Man darf das Christentum nicht von der leiblichen Auferstehung abhängig machen. Dann geht es unter, weil das völlig der Wissenschaft widerspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das entnehme ich aus der Bergpredigt, die die typische Lehre eines Erleuchteten enthält. Man darf das Christentum nicht von der leiblichen Auferstehung abhängig machen. Dann geht es unter, weil das völlig der Wissenschaft widerspricht.
Und "Erleuchtete" widersprechen nicht der Wissenschaft...?
Keinesfalls. Erleuchtung ist der Schlüssel zum Verständnis aller Religionen und der Spiritualität. Erleuchtung hat verschiedene Dimension. Zum einen entstehen Gefühle wie Frieden, Liebe, Kraft, Glück und Harmonie. Das ist messbar. Oft entsteht auch Heilung verschiedener Krankheit. Und oft erwirbt man auch übersinnliche Fähigkeiten. Auch das ist nachprüfbar. Allerdings ist es schwierig messbar, weil sie nur begrenzt einsetzbar sind. Aber man merkt es, wenn man diese Fähigkeiten hat. Man muss aber sehr genau hinschauen und darf sich nichts vormachen. Und genau hier ist wissenschaftliches Denken sehr wichtig. So kann man Betrüger von echten Heiligen unterscheiden.
Man muss aber sehr genau hinschauen und darf sich nichts vormachen. Und genau hier ist wissenschaftliches Denken sehr wichtig. So kann man Betrüger von echten Heiligen unterscheiden.
Mir ist kein "Heiliger" bekannt, der nach wissenschaftlichen Maßstäben überprüft wurde. Ich wüsste auch gar nicht, was "heilig" genau sein soll...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist kein "Heiliger" bekannt, der nach wissenschaftlichen Maßstäben überprüft wurde. Ich wüsste auch gar nicht, was "heilig" genau sein soll...
Heilig bedeutet erleuchtet. Der Heilige Geist, das Licht Gottes, fließt in ihm und er strahlt es aus. Es gibt viele Erleuchtete, die ihre Fähigkeiten wissenschaftlich überprüft haben. Gerade im tibetischen Buddhismus sind viele Erleuchtete bei der Meditation gemessen worden. Bei vielen indischen Yogis sind die Fähigkeiten dokumentiert worden. Aber natürlich war dann vieles umstritten, wie so oft in der Wissenschaft. Man muss letztlich selbst mit wissenschaftlichen Maßstäben alles nachprüfen. Das habe ich bei den Erleuchteten getan, die ich getroffen habe.
Man muss letztlich selbst mit wissenschaftlichen Maßstäben alles nachprüfen. Das habe ich bei den Erleuchteten getan, die ich getroffen habe.
Es gibt keine wissenschaftliche Methode, mit der sich so etwas nachweisen lässt. Auch wenn du es so nennst hat das nichts mit Wissenschaft zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man muss letztlich selbst mit wissenschaftlichen Maßstäben alles nachprüfen. Das habe ich bei den Erleuchteten getan, die ich getroffen habe.
Es gibt keine wissenschaftliche Methode, mit der sich so etwas nachweisen lässt. Auch wenn du es so nennst hat das nichts mit Wissenschaft zu tun.
Da habe wir deutlich eine unterschiedliche Meinung. Vielleicht hast du schon mal etwas von der Quantenphysik gehört. Dort gibt es Ansätze, die meine Meinung unterstützen. Und aus meiner Sicht ist natürlich auch die Psychologie, die Philosophie und die Theologie eine Wissenschaft. Ich vermute also, dass du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Für dich ist Wissenschaft nur das, was deine atheistische Meinung unterstützt. Ich dagegen folge meinem klaren Verstand und dem was ich erfahren habe. Das ist Wissenschaft.
"Für dich ist Wissenschaft nur das, was deine atheistische Meinung unterstützt."
Wie gut doch mancher besser über einen anderen Bescheid weiß als dieser selbst.
Die Haltung, die Du hier zeigst, ist nicht wissenschaftlich, sondern schlicht und einfach arrogant.
Veröffentlicht von: @queequeg"Für dich ist Wissenschaft nur das, was deine atheistische Meinung unterstützt."
Wie gut doch mancher besser über einen anderen Bescheid weiß als dieser selbst.
Die Haltung, die Du hier zeigst, ist nicht wissenschaftlich, sondern schlicht und einfach arrogant.
Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Wer andere beleidigt, zeigt, dass er keine Argumente hat.
Da habe wir deutlich eine unterschiedliche Meinung. Vielleicht hast du schon mal etwas von der Quantenphysik gehört. Dort gibt es Ansätze, die meine Meinung unterstützen.
Nein, gibt es nicht. Es ist genau umgekehrt: In esoterischen Kreisen wird behauptet, die Quantenphysik würde ihre Lehren unterstützen. Weil Quantenphysik nicht mehr mit den gewöhnlichen physikalischen Gesetzen erklärt werden kann, wird da einfach behauptet dass deshalb alles mögliche damit zu erklären wäre... aber das ist Unsinn.
Die Physiker selbst, die sich damit befassen, lehnen diese Lehren ab und bestätigen sie nicht.
Und aus meiner Sicht ist natürlich auch die Psychologie, die Philosophie und die Theologie eine Wissenschaft.
Philosophie ist selbst keine Wissenschaft, sondern die Grundlage aller Wissenschaften. Aber Philosophie umfasst noch mehr als nur die Wissenschaften.
Theologie ist keine Wissenschaft, auch wenn darin wissenschaftliche Methodik zu einem Teil vorkommt. Denn Theologie ist nicht ergebnisoffen, sondern setzt Dinge voraus, die keine wissenschaftliche Grundlage haben.
Ich vermute also, dass du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Für dich ist Wissenschaft nur das, was deine atheistische Meinung unterstützt
Da mir meine atheistische Meinung keine direkten Vorteile bietet wüsste ich nicht, warum ich das tun sollte. Wissenschaftliche Methodik ist ein Werkzeug, das bestimmte Erkenntnisse ermöglicht. Dafür müssen aber genaue Regeln eingehalten werden.
Ich dagegen folge meinem klaren Verstand und dem was ich erfahren habe. Das ist Wissenschaft
Nein, das ist Vorstellungskraft und Erfahrung.
Es ist auch nicht weiter tragisch, wenn dir die wissenschaftliche Methodik nicht bekannt ist... du solltest in diesem Fall aber etwas zurückhaltender sein, wenn du anderen Leuten unterstellst, sie hätten von diesen Dingen keine Ahnung.
Weil Quantenphysik nicht mehr mit den gewöhnlichen physikalischen Gesetzen erklärt werden kann, wird da einfach behauptet dass deshalb alles mögliche damit zu erklären wäre... aber das ist Unsinn.
Das ist zu einfach. Klar gibt es Leute die das so machen, aber ich bin mir nicht sicher ob Nils sich auf solche bezieht.
Es gibt die harten Fakten der Quantenmechanik, und es gibt die »Interpretationen der Quantenmechanik«. ich erinnere mich noch, wie ich als Jugendlicher verwirrt war, weil in Knaurs Buch der modernen Physik »Pilotwellen« erwähnt wurden - und so richtig kapieren, welche Rolle die in der Quantenphysik spielten, konnte ich nicht. Das geriet im Lauf der Jahrzehnte in Vergessenheit - bis ich auf Wiki von der Bohmschen Theorie las, einer der Interpretationen der Quantenmechanik, die von der weit verbreiteten Kopenhagener Deutung deutlich abwich (die Pilotwellen der Bohmschen Theorie werden in der Kopenhagener Deutung nicht als Pilotwellen bezeichnet).
Es gibt Interpretationen, die (jedenfalls aus meiner Sicht) doch sehr spekulativ sind, wie die Vielweltentheorie, nach der sich das Universum jeden Augenblick verdoppelt (ums mal »populärwissenschaftlich« auszudrücken). Und das Ganze hat auch mit philosophischen Fragestellungen zu tun - die heisenbergsche Unschärferelation beruht neben den physikalischen Tatsachen auf der These, dass das, was ich nicht messen lässt (wie der exakte Ort eines Elementarteilchens) nicht existiert.
Da gibt es dann schon Querverbindungen zu Hinduismus, Buddhismus und darauf basierender »Esoterik« - aber um das genau zu beurteilen, müsste man sich Details anschauen. Spezielle esoterische Lehren lassen sich jedenfalls nicht so einfach mit der Quantentheorie begründen. Aber mit »einfach behauptet …« könntest du falsch liegen.
Und das Ganze hat auch mit philosophischen Fragestellungen zu tun - die heisenbergsche Unschärferelation beruht neben den physikalischen Tatsachen auf der These, dass das, was ich nicht messen lässt (wie der exakte Ort eines Elementarteilchens) nicht existiert.
Solche Gedanken beruhen auf dem simplen Fehler, die bekannte Welt auf die Quanten übertragen zu wollen, in dem Wunsch, dass die kleinsten Teilchen doch bitte irgendwie so zu funktionieren haben, dass wir uns das auch vorstellen können.
Da gibt es dann schon Querverbindungen zu Hinduismus, Buddhismus und darauf basierender »Esoterik« - aber um das genau zu beurteilen, müsste man sich Details anschauen. Spezielle esoterische Lehren lassen sich jedenfalls nicht so einfach mit der Quantentheorie begründen. Aber mit »einfach behauptet …« könntest du falsch liegen.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass irgendeine religiöse Lehre der Welt durch die Quantenmechanik bestätigt wird. Irgendwelche Gemeinsamkeiten finden sich immer, weil sich religiöse Lehren durch eine gewisse Weitläufigkeit und etliche mögliche Interpretationen auszeichnen.
Natürlich gibt es da Phänomene, die einen nachdenklich stimmen... wenn Schrödingers Katze sich in einem "Zwischenzustand" befindet und gleichzeitig lebendig und tot ist, so lange bis jemand nachschaut - dann lässt einen das an eine Art "Matrix" denken, die erst in dem Moment erschaffen wird, wenn unser Bewusstsein ins Spiel kommt.
Das bestätigt aber keine Esoterik oder irgendwelche "spirituellen" Dinge. Auch die "Matrix" ist nur ein Modell - und ein Versuch, uns Dinge vorzustellen, die außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegen.
Natürlich gibt es da Phänomene, die einen nachdenklich stimmen... wenn Schrödingers Katze sich in einem "Zwischenzustand" befindet und gleichzeitig lebendig und tot ist
Auch das ist nur eine Interpretation, wenn ich es richtig verstanden habe tritt dieses Problem in der Bohmschen Theorie nicht auf.
Es geht bei dem was ich meinte auch weniger um spezielle Phänomene, sondern um die Frage, was Erkenntnis ist. In einem Vortrag, der (auszugsweise?) im Deutschbuch für die Oberstufe enthalten war, sagte Heisenberg, dass es bei der Relativitätstheorie nur darum ging, bestimmte Begriffe genauer zu fassen (z.B. Gleichzeitigkeit) und von einigen Gewohnten Gedanken abzulassen, während in der Quantentheorie sogar die Logik mit betroffen ist. Gut, Quantenlogik ist etwas aus der Mode gekommen, aber die Fragte »Wie real ist unsere Alltagswelt« kann sich schon anhand der Quantentheorie stellen - nicht so sehr wegen einzelner Phänomene, sondern wegen der Probleme, die zu interpretieren.
Also mich würde schon interessieren, was genau Nils meint, wenn er Ansätze erwähnt, die seine Meinung unterstützen. Wenn er da mehr zu sagt, gibt es hoffentlich Ansätze, um das zu bewerten (und vermutlich werde ich dann auch Gründe sehen, um ihm zu widersprechen), aber so schwammig wie er formuliert hat muss ich das erst mal so stehen lassen.
Auch das ist nur eine Interpretation, wenn ich es richtig verstanden habe tritt dieses Problem in der Bohmschen Theorie nicht auf.
Nein, endgültig geklärt ist das auch nicht. Es ging bei Schrödingers Katze ja auch um die Frage, wie Quantenlogik und unsere wahrnehmbare Realität miteinander verknüpft sind.
Die Schlussfolgerungen lauten aber in jedem Fall, dass die Realität nicht so beschaffen ist, wie wir sie wahrnehmen. Wenn wir wissen wollen, wie unsere Welt beschaffen ist müssen wir uns von alltäglichen Erfahrungen lösen.
Also mich würde schon interessieren, was genau Nils meint, wenn er Ansätze erwähnt, die seine Meinung unterstützen. Wenn er da mehr zu sagt, gibt es hoffentlich Ansätze, um das zu bewerten (und vermutlich werde ich dann auch Gründe sehen, um ihm zu widersprechen), aber so schwammig wie er formuliert hat muss ich das erst mal so stehen lassen.
Ich sehe da keinen Ansatz, weil "spirituelle Erfahrungen" ja in eine ganz andere Richtung weisen und auch nicht klar definiert sind.
Natürlich kann man da irgendwo Gemeinsamkeiten finden... so wie ja auch manche Leute glauben, im Koran stünde etwas über den Aufbau von Atomen. Das sind dann aber erwartbare Zufälle, die vor allem deshalb möglich sind, weil Inhalte der Texte oft nicht klar umrissen und vielfältig interpretierbar sind.
Es ging bei Schrödingers Katze ja auch um die Frage, wie Quantenlogik
Wo geht es bei Quantenlogik um Schrödingers Katze?
Wo geht es bei Quantenlogik um Schrödingers Katze?
OK, ich hatte bisher Quantenlogik in erster Linie mit dem Ansatz von Neumann (oder auch dem von Weizsäcker) assoziiert, es gibt aber auch den Ansatz von Reichenbach mit dreiwertiger Logik. Nur - dreiwertige Logik ist eine unübersichtliche Sache. Bei zweiwertiger Logik gibt es »brutto« 16 zweistellige logische Funktionen, streicht man die, die nicht wirklich zweistellig sind wie Tautologie - f(a,b)=wahr - oder Negation - z.B. F(a,b)=¬a - und fasst symmetrische Funktionen zusammen, also z.B. F(a,b)=a→b mit f(a,b)=b→a, bleiben »netto« 8 logische zweistellige Funktionen übrig. Bei dreiwertiger Logik sind es »brutto« 19.683 Funktionen - viel Spaß beim Berechnen der »Netto«zahl! Das noch mit Alltagslogik zusammenzubringen ist nicht trivial, und wenns um Quanten geht erst Recht nicht.
Schrödingers Katze ist ein Beispiel, das man mit Hilfe dreiwertiger Logik beschreiben könnte (ob die Katze lebt ist unbestimmt), aber damit hat es sich auch schon. Ein echter Anwendungsfall für Quantenlogik ist schon weniger trivial.
Und dreiwertige Logik geht auch nicht in Richtung Esoterik oder so - falls du nur die im Blick hast.
OK, ich hatte bisher Quantenlogik in erster Linie mit dem Ansatz von Neumann (oder auch dem von Weizsäcker) assoziiert, es gibt aber auch den Ansatz von Reichenbach mit dreiwertiger Logik.
So weit hatte ich mich selbst noch gar nicht mit Quantenlogik befasst... das läuft für mich eher nebenher, aber faszinierend ist es definitiv. Und ein klarer Hinweis darauf, dass unsere Realität ganz anders beschaffen ist als unsere Vorstellung davon.
Und dreiwertige Logik geht auch nicht in Richtung Esoterik oder so - falls du nur die im Blick hast.
Es war ja gerade meine Aussage, dass Quantenlogik NICHT in eine esoterische Richtung weist, auch wenn viele Leute das gerne hätten.
Und ich denke auch nicht, dass sie die Trinität erklären kann... dafür ist die Trinität selbst zu wenig deriniert als dass sich hier überhaupt Aussagen machen ließen.
Und ein klarer Hinweis darauf, dass unsere Realität ganz anders beschaffen ist als unsere Vorstellung davon.
Das ist im weitesten Sinn schon eine »esoterische« Vorstellung. Und wenn man ein wenig weiter geht, kommt man zu so was wie die Vorstellungen von Duerr. Und das ist in meine Augen weniger abgedreht als die Vielweltentheorie … aber eben kein »wissenschaftlicher Beweis«, wie es Nils gerne hätte.
Und ich denke auch nicht, dass sie die Trinität erklären kann...
Erklären nicht. Aber das Konzept, dass es Fragen gibt, die man nicht gleichzeitig beantworten kann, könnte die biblischen Aussagen, die Grundlage der Trinitätslehre sind, anders (und für meine Begriffe eleganter) »vereinigen« als die klassische Lehre.
Das ist im weitesten Sinn schon eine »esoterische« Vorstellung.
Unsinn. Quantenphysik hat - wie Physik generell - nichts mit "Esoterik" zu tun. Auch dann nicht, wenn dabei herauskommt, dass unsere Welt nicht gleichbedeutend mit unserer Wahrnehmung ist.
Erklären nicht. Aber das Konzept, dass es Fragen gibt, die man nicht gleichzeitig beantworten kann, könnte die biblischen Aussagen, die Grundlage der Trinitätslehre sind, anders (und für meine Begriffe eleganter) »vereinigen« als die klassische Lehre.
Die Trinitätslehre steht für sich selbst als Vorstellung und Behauptung. Keine messbare oder berechenbare Realität bestätigt diese... kann auch gar nicht sein, weil die Trinität letztlich gar nicht eindeutig definiert ist.
»Esoterik« ist nicht klar definiert, die ursprüngliche Bedeutung (eine Geheimlehre, die Außenstehenden verborgen bleibt) hilft da auch nicht weiter. Wir reden da aneinander vorbei, da hat auch mein »im weitesten Sinne« nicht geholfen …
Die Trinitätslehre steht für sich selbst als Vorstellung und Behauptung. Keine messbare oder berechenbare Realität bestätigt diese...
Ist auch ein anderes Thema. Die Trinitätslehre beruht auf Aussagen der Bibel, nur kann man eben nicht einfach so was sagen wie »Man findet sie in Mk 17,5-25«.
Die Trinitätslehre ist in entsprechenden Konzilstexten definiert (von Nicäa bis Chalcedon). Zur Formulierung wurde auf Begriffe der damaligen Philosophie zurückgegriffen. Und da sagte ich: Stattdessen ziehe ich die Quantenlogik als Hilfsmittel vor.
Allerdings ist es schwierig messbar, weil sie nur begrenzt einsetzbar sind. Aber man merkt es, wenn man diese Fähigkeiten hat. Man muss aber sehr genau hinschauen und darf sich nichts vormachen
Wie bitte vermeidet man, sich etwas vorzumachen? Das Selbstbild ist doch immer subjektiv.
Ich hab mal ein Beispiel gelesen, da ging es um einen dieser Prediger, die durch die Welt reisen, Jesus verkünden und dabei Leute heilen. Einer war dann auch in einer Stadt in einer (damals noch) französischen Kolonie in Nordafrika, hat also evangelisiert und geheilt. Voller Erfolg (von dem er sicher auch später berichtet hat). - Nur ein paar Wochen später waren die meisten Geheilten wieder krank (also alles nur Suggestion und Placeboeffekt?). Ergebnis: Danach wollte so gut wie niemand mehr das Evangelium hören.
Der Mann war der Meinung, Gott zu dienen mit seiner Heilungsgabe, stattdessen hat er mit seiner Pseudo-Heilungsgabe dem Reich Gottes geschadet.
Wenn du Selbsttäuschung vermeiden willst, brauchst du Leute, die dich kritisch beurteilen und rückmelden, wenn ihnen etwas nicht stimmig vorkommt. Das entspricht der wissenschaftlichen Methode.
Hast du solche Leute?
Veröffentlicht von: @hkmwkWie bitte vermeidet man, sich etwas vorzumachen? Das Selbstbild ist doch immer subjektiv.
Ich hab mal ein Beispiel gelesen, da ging es um einen dieser Prediger, die durch die Welt reisen, Jesus verkünden und dabei Leute heilen. Einer war dann auch in einer Stadt in einer (damals noch) französischen Kolonie in Nordafrika, hat also evangelisiert und geheilt. Voller Erfolg (von dem er sicher auch später berichtet hat). - Nur ein paar Wochen später waren die meisten Geheilten wieder krank (also alles nur Suggestion und Placeboeffekt?). Ergebnis: Danach wollte so gut wie niemand mehr das Evangelium hören.
Der Mann war der Meinung, Gott zu dienen mit seiner Heilungsgabe, stattdessen hat er mit seiner Pseudo-Heilungsgabe dem Reich Gottes geschadet. Wenn du Selbsttäuschung vermeiden willst, brauchst du Leute, die dich kritisch beurteilen und rückmelden, wenn ihnen etwas nicht stimmig vorkommt. Das entspricht der wissenschaftlichen Methode.
Hast du solche Leute?
Man vermeidet es sich etwas vorzumachen, indem man seinen klaren Verstand benutzt. Und es ist gut Leute zu haben, mit denen man diskutieren kann. Ich habe bereits mit sehr vielen Menschen diskutiert. Ich habe meine Erfahrungen vielfältig überprüft. Man muss gerade im spirituellen Bereich sehr vorsichtig sein, damit man sich nichts vormacht. Woran erkennt man, dass es bei Jesus echte Heilungen und keine Suggestionen waren? Woran erkennt man, dass die Wunder bei Jesus echt waren?
Ich habe meine Erfahrungen vielfältig überprüft
Zwei oder drei Beispiele für diese vielfältigen Überprüfungen?
Woran erkennt man, dass es bei Jesus echte Heilungen und keine Suggestionen waren?
An den Heilungen, die Jesus bis heute wirkt 😉 oder was Gläubige sonst noch so erleben.
Aber eben nicht ein Einzelgänger - davor warnt die Bibel (Hbr 10,25).
1.Ko 15 sagt, dass der Glaube an Jesus nutzlos ist, wenn er nicht auferstanden ist. Das sehe ich anders.
Also setzt du dich über den Prüfstein Bibel hinweg.
Der Glaube beruht darauf, dass es Gott gibt und Jesus ein Sohn Gottes ist.
Auch hier wieder wird die Stellung und Wesenheit Jesu relativiert. Jesus ist nicht "ein" Sohn Gottes, sondern Gott-Sohn.
Der Glaube beruht darauf, dass es die Erleuchtung gibt und Jesus ein Erleuchteter war.
Dein Glaube mag darauf beruhen. Biblischer Glaube beruht auf dem stellvertretenden Tod und der Auferstehung des (nur eines seiner Art = eingeborenen) Sohnes Gottes und der Beziehung mit Ihm.
Jesus war und ist nicht ein Erleuchteter, sondern Das Licht der Welt. Joh 1
Man darf das Christentum nicht von der leiblichen Auferstehung abhängig machen. Dann geht es unter, weil das völlig der Wissenschaft widerspricht.
Doch, genau dieser Beweis ist notwendig, der Beweis, dass ER Das Leben ist und den Tod überwunden hat. Ein -tum mag untergehen, lebendiger Glaube nicht.
Jesus ist nicht "ein" Sohn Gottes, sondern Gott-Sohn.
Das sollte auch biblisch begründet werden, ich hol das mal ein wenig nach.
Als Einstieg dazu, dass Jesus einzigartig ist, empfehle ich Hebräer 1. Interessant ist auch Ph 2,9, wo gesagt wird, dass Jesus den höchsten Namen erhalten hat. Dieser Name ist bekanntlich JHWH (siehe auch die Anmerkung in der NGÜ), und tatsächlich wird dann (Ph 2,10-11) ein Zitat aus dem AT, wo alle vor JHWH niederknien, auf Jesus ausgelegt.
Welcher Gottessohn kann noch behaupten JHWH zu sein? Ach ja: Auch Jesus hat ab und zu Dinge geäußert, die nur dann mit dem AT in Einklang zu bringen sind, wenn Er JHWH ist.
Wer also meint, dass Jesus nur ein Sohn Gottes ist, und nicht mehr, der widerspricht nicht nur der Bibel (Hebräerbriefschreiber und Paulus usw.), sondern auch Jesus selber.
Dazu könnte man noch viel ausführen, wenn Nils mehr wissen will kann ich das auch gerne tun …
Wer also meint, dass Jesus nur ein Sohn Gottes ist, und nicht mehr, der widerspricht nicht nur der Bibel (Hebräerbriefschreiber und Paulus usw.), sondern auch Jesus selber.
Na ja... Jesus sagt aber auch, dass er nicht seinen eigenen Ruhm sucht, sondern den des Vaters. Und nicht sein eigener Wille, sondern der des Vaters soll geschehen. Und er kennt auch nicht die Zeit des Gerichts.
Ganz so einfach ist es eben nicht.
Jesus sagt aber auch
Das wären jetzt Widersprüche zu der Lehre, dass Jesus mit dem Vater identisch ist, oder dass Er nicht wirklich Mensch geworden ist. Aber kein Widerspruch zur Trinitätslehre, von der aus betrachtet da auch kein echter Widerspruch zur Aussage vorliegt, dass Jesus JHWH ist.
Ganz so einfach ist es eben nicht.
Deswegen ist die Trinitätslehre auch kompliziert 😉 Aber das wär ein anderes Thema …
Das wären jetzt Widersprüche zu der Lehre, dass Jesus mit dem Vater identisch ist, oder dass Er nicht wirklich Mensch geworden ist. Aber kein Widerspruch zur Trinitätslehre, von der aus betrachtet da auch kein echter Widerspruch zur Aussage vorliegt, dass Jesus JHWH ist.
Nun, du schriebst ja von "Widerspruch zur Bibel"... und da kommt es halt darauf an, auf welche Stellen man sich bezieht. So 100% eindeutig ist es halt nicht.
Deswegen ist die Trinitätslehre auch kompliziert 😉 Aber das wär ein anderes Thema …
Nun ja, hier geht es ja um Wissenschaft und Glauben... und die Trinitätslehre widerspricht ziemlich eindeutig der Mathematik. Was ein Problem ist, aber wohl gleichzeitig als Argument für die Göttlichkeit der Trinitätslehre verwendet wird - weil Gott sich nicht an die Logik halten muss.
Nun, du schriebst ja von "Widerspruch zur Bibel"... und da kommt es halt darauf an, auf welche Stellen man sich bezieht
Grundsätzlich auf alle Bibelstellen - aber natürlich kann man viele Stellen außer acht lassen - in dem, was ich oben schrieb, wird wohl kam jemand einen Widerspruch zur Stelle finden, wo Paulus den Mantel erwähnt, den er in Troas gelassen hat 😉
Aber bei Nils habe ich ja Stellen erwähnt, die dem widersprechen, was er gesagt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Also setzt du dich über den Prüfstein Bibel hinweg.
Der Glaube beruht darauf, dass es Gott gibt und Jesus ein Sohn Gottes ist.
Auch hier wieder wird die Stellung und Wesenheit Jesu relativiert. Jesus ist nicht "ein" Sohn Gottes, sondern Gott-Sohn.
Dein Glaube mag darauf beruhen. Biblischer Glaube beruht auf dem stellvertretenden Tod und der Auferstehung des (nur eines seiner Art = eingeborenen) Sohnes Gottes und der Beziehung mit Ihm.
Jesus war und ist nicht ein Erleuchteter, sondern Das Licht der Welt. Joh 1
Man darf das Christentum nicht von der leiblichen Auferstehung abhängig machen. Dann geht es unter, weil das völlig der Wissenschaft widerspricht.
Doch, genau dieser Beweis ist notwendig, der Beweis, dass ER Das Leben ist und den Tod überwunden hat. Ein -tum mag untergehen, lebendiger Glaube nicht.
Die Bibel ist ein Prüfstein, aber nicht der einzige. Man muss die Bibel auch richtig auslegen. Die Bibel besteht aus sehr unterschiedlichen Geschichten von unterschiedlichen Verfassern. Sie ist ein Sammelsurium von unterschiedlichen Meinungen. Beschäftige dich mal mit der Bibelforschung. Auch die leibliche Auferstehung ist sehr umstritten. Letztlich ist die große Frage, was du unter Gott verstehst. Was ist Gott für dich.
Letztlich ist die große Frage, was du unter Gott verstehst. Was ist Gott für dich.
Falsche Frage. Gott ist nicht ein "was", sondern ein "wer". 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Letztlich ist die große Frage, was du unter Gott verstehst. Was ist Gott für dich.
Falsche Frage. Gott ist nicht ein "was", sondern ein "wer". 🙂
Wer ist Gott?
Veröffentlicht von: @deborah71Gott 🙂
Ich sehe also, du hast keine Ahnung was Gott ist. Das ist nicht schlimm, weil du dich an Jesus hältst. Aber Gott ist noch etwas anderes als Jesus. Ich dagegen habe Gott erfahren. Ich kenne Gott.
🤣 🤣 🤣 klassischer Fall von Fehllogik. Danke für diesen Lacher in diesen trüben Zeiten.
Veröffentlicht von: @deborah71🤣 🤣 🤣 klassischer Fall von Fehllogik. Danke für diesen Lacher in diesen trüben Zeiten.
Gerne geschehen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWer ist Gott?
Derjenige, der das Universum erschaffen hat.
Mir geht es eher um den Gott, den man sieht und erfährt. Wie erfährst du Gott? Was spürst du?
Veröffentlicht von: @hkmwkWie erfährst du Gott? Was spürst du?
Ich erfahre ihn in Bibellese und Gebet. Und da geht es nicht nur um Gefühl, sondern auch um Willen und Verstand.
Das verstehe ich nicht. Kannst du das genauer beschreiben. Was passiert genau, wenn du die Bibel liest oder betest?
Was passiert genau, wenn du die Bibel liest oder betest?
Is sich verschieden 😉
Es kommt auch darauf an, ob ich bereit bin, Gott zu gehorchen, oder ob ich mich eher blockiere.
Zuweilen hab ich einen Eindruck, fast wie ne Stimme, die was sagt. Oder ich lese einen Bibelvers, der genau meine Situation anspricht.
Hat Gott noch nie zu dir gesprochen?
Veröffentlicht von: @hkmwkWas passiert genau, wenn du die Bibel liest oder betest?
Is sich verschieden 😉
Es kommt auch darauf an, ob ich bereit bin, Gott zu gehorchen, oder ob ich mich eher blockiere.
Zuweilen hab ich einen Eindruck, fast wie ne Stimme, die was sagt. Oder ich lese einen Bibelvers, der genau meine Situation anspricht.
Hat Gott noch nie zu dir gesprochen?
Was passiert, wenn du bereit bist, Gott zu gehorchen? Die Stimme kann auch eine Einbildung sein oder die Stimme deines eigenen Unterbewusstseins. Woran erkennst du, dass es Gott ist? Gott hat noch nie zu mir gesprochen. Allerdings ist mir Jesus einige Male in Träumen erschienen und hat mir Botschaften gegeben. Gott habe ich erfahren, indem ich eins mit ihm geworden bin.
Die Stimme kann auch eine Einbildung sein oder die Stimme deines eigenen Unterbewusstseins. Woran erkennst du, dass es Gott ist?
Das ist in der Tat eine interessante Frage... aber die geht genau so auch an dich: Wenn du glaubst, die Wahrheit mancher Dinge zu kennen - woher wisst du denn selbst, dass das keine Einbildung ist?
Unser Geist hat da nämlich seine Grenzen und ist nicht unbedingt verlässlich... leider.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Stimme kann auch eine Einbildung sein oder die Stimme deines eigenen Unterbewusstseins. Woran erkennst du, dass es Gott ist?
Das ist in der Tat eine interessante Frage... aber die geht genau so auch an dich: Wenn du glaubst, die Wahrheit mancher Dinge zu kennen - woher wisst du denn selbst, dass das keine Einbildung ist?
Unser Geist hat da nämlich seine Grenzen und ist nicht unbedingt verlässlich... leider.
Ich überprüfe es mit meinem klaren Verstand und mit meinen Erfahrungen. Und ich lese gerne in Büchern und höre die Meinung anderer Leute.
Und da, wo unser Verstand endet, fängt Gottes Reich im Grunde erst an ... 😊 Was nicht unbedingt dafür spricht, dass wir uns auf unseren Verstand verlassen können. Zumal die Schrift selbst es auch sagt.
Gottes Geist wohnt in uns, manch einer sagt 'in unseren Herzen'. Er inspiriert unseren Geist und insgesamt ist das dann: Er ging voraus, damit wir folgen können.
Ist einen Gedanken wert.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd da, wo unser Verstand endet, fängt Gottes Reich im Grunde erst an ... 😊 Was nicht unbedingt dafür spricht, dass wir uns auf unseren Verstand verlassen können. Zumal die Schrift selbst es auch sagt.
Gottes Geist wohnt in uns, manch einer sagt 'in unseren Herzen'. Er inspiriert unseren Geist und insgesamt ist das dann: Er ging voraus, damit wir folgen können.
Ist einen Gedanken wert.
Da hast du recht. Gottes Reich übersteigt unseren Verstand. Aber unser Verstand ist bis zu einem gewissen Grad hilfreich. Wenn man aber Gott wirklich erfahren will, muss man den Verstand überschreiten. Insbesondere muss man sein Ego übersteigen. Aber man spürt dann noch immer klar, dass man sich in einer höheren Wirklichkeit befindet. Man spürt es durch den Frieden, die Glückseligkeit und die Liebe.
@nils - zum vorherigen Beitrag
Bei mir macht's "äääk", wenn es "spüren" heißt. Gott ist erlebbar, ist mein Ausdruck. Gefühle können immer in die Irre führen und Gefühle lassen sich be-herr-schen oder sie be-herr-schen uns. Ich tät sie nicht als zuverlässig einordnen dabei, Gott zu finden.
Ich würde den Verstand nicht ganz in die Ecke werfen, aber mich eben nicht drauf verlassen. Verlassen kann ich mich auf die Zusagen Gottes. Und im Glauben daran festhalten. Gott hat uns einen Verstand gegeben, also können und dürfen wir ihn nutzen. Gott ist nicht unser Verstand. Wenn unser Verstand Gott ist (wir das feststellen), dann läuft was quer.
🙂
@neubaugoere So sehe ich das auch. Wir müssen Verstand und Gefühl verbinden. Daraus ergibt sich der Weg der Richtigkeit (Gerechtigkeit).
@nils - zum vorherigen Beitrag
Öhm - Nein. Noch einmal: Ich halte Gefühle für gänzlich ungeeignet als Hilfslinien, als Leitfaden oder als "woran erkenne ich Gott".
Gefühle zeigen dir etwas auf, nämlich was in dir selbst schlummert. Mehr nicht.
Gottes Reich ist immer noch Geist, weder Verstand noch Gefühl. Beides haben wir jedoch von Gott erhalten, sicherlich, um sie zu nutzen. Aber im REICH Gottes ist sein GEIST das Ausschlaggebende. Wie Gott ist, hat er offenbart in seinem Wort. Und auch was er uns persönlich täglich offenbart oder zeigt oder wo er uns hinführt, weicht niemals von dem ab, was wir über ihn aus der Schrift kennen. Verstand und Gefühl hin oder her.
Gerechtigkeit erlangen wir vor Gott aus Gnade. Und deine "Verbindung" zwischen Richtigkeit (was ist das für ein Wort?) und Gerechtigkeit ist äußerst zweifelhaft. Ich kann Gerechtigkeit in der Schrift finden ... "Richtigkeit" ist etwas Erdachtes ...
... wobei mir der hier wieder einfällt:
Erdachtes mag zu denken geben. - Doch nur Erlebtes kann beleben.
Öhm - Nein. Noch einmal: Ich halte Gefühle für gänzlich ungeeignet als Hilfslinien, als Leitfaden oder als "woran erkenne ich Gott".
Gefühle zeigen dir etwas auf, nämlich was in dir selbst schlummert. Mehr nicht.
Gottes Reich ist immer noch Geist, weder Verstand noch Gefühl.
In deinem Text steckt ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal bzgl der agape-Liebe Gottes und der menschlichen Liebe.
In meinem Bericht von der reinen Liebe Gottes, die mich bei Jesu Offenbarwerden seiner Gegenwart umgab, war es die agape-Liebe Gottes, die Seine Heiligkeit mitbrachte und Ehrfurcht auslöste. Sie löste eine positive Antwort in mir aus, Vertrauen und den Wunsch des näheren Kennenlernens...also tätig werden mit Bibellesen und Kommunikation, mehr Verstehen wollen. Sie wird in der Frucht des Heiligen Geistes beschrieben und da geht es um Verhalten nach dem Charakter Jesu und nicht um eine Runde schöner Gefühle.
Schöne Gefühle kommen aus der menschlichen Seele und sind von kurzer Dauer, Momenterleben; agape-Liebe ist eine Qualität des Heiligen Geistes/Geistes Gottes, die bleibt.
@neubaugoere Wenn Gottes Reich Geist ist, wie erfährst du diesen Geist? Wie fühlt es sich an? Kannst du eine konkrete Erfahrung von dir schildern, damit ich es begreife?
@nils zu diesem vorherigen Beitrag
Bemerkst du selbst, dass du (erneut) nach einem Gefühl fragst?
Das wohl einfachste Beispiel für das Wirken des Heiligen Geistes ist, dass ich glauben kann. - Ich verbrachte viele, viele Jahre damit, alle Gläubigen (egal, woran) für Vollidioten zu erklären, die allein nicht lebensfähig wären. Für mich gab es keine Übernatürlichkeit, nichts außerhalb meines eigenen "Reiches".
Eines Tage fiel mir "plötzlich" auf, dass ich die Heilige Schrift für wahr hielt, die ich vorher als totalen Humbug einordnete. Und bis heute blieb, dass ich glaube, was sie uns erzählt. Ich halte es für wahr, was geschrieben steht über Gott, seinen Sohn Jesus Christus, dessen Erlösungstat (unsere Errettung) am Kreuz und den somit freigemachten Weg zu Gott, dem Vater. Es gibt dieses Reich Gottes, das mitten unter uns ist, also nahe herbeigekommen, und noch nicht vollendet.
Gottes Reich ist Geist. Jesus Christus gab uns seinen Geist, er ließ ihn da als er zurück zum Vater ging, damit dieser Geist uns führen möge (in alle Wahrheit), uns alles erzählen und uns überwinden helfen möge, nämlich diese Welt und die Versuchungen und Verführungen dieser Welt. Das hat mit Gefühl nichts zu tun. Wie auch seine Liebestat am Kreuz nichts mit einem Gefühl zu tun hat. Es war seine Entscheidung. Aus Liebe zu uns.
Friede mit dir.
@neubaugoere Ich finde es schön, dass du glaubst. Aber aus meiner Sicht ist dieser Glaube auch nur ein Gefühl. Aus irgendwelchen Gründen kannst du glauben. Mich würden die Gründe interessieren. Bei mir muss sich der Glaube als Gefühl mit überzeugenden Argumenten verbinden. Ich verbinde Gefühl und Vernunft. Ich habe für mich diese Argumente gefunden.
Was verstehst du unter Geist? Hast du den Geist gesehen oder gespürt? Welche Argumente hast du dafür, dass es diesen Geist wirklich gibt und er nicht ein schönes Märchen ist? Im alten Orient haben die Menschen gerne Märchen erzählt. Auch die Bibel besteht aus vielen Märchen. Du Kunst ist die Märchen von wahren Erzählungen zu unterscheiden. Dazu brauchen wir unseren Verstand.
Frieden sei auch mit dir.
@nils | zum vorherigen Beitrag
Hej, ich versteh dich, keine Frage.
Glaubst du, Jesus hatte so ein wohlig warmes Gefühl, als ihm die Nägel die Hände und Füße durchbohrte? Und doch war es Liebe, weshalb er all das auf sich nahm ... Wie kann das sein? - Geh auf die Suche und du wirst finden. (ich kann dir nur nicht versprechen, wann das sein wird)
Wir dürfen als Gottes Kinder vom Ende her denken und müssen nicht sorgenvoll in die Zukunft schauen. Denn er hat bereits alles vollbracht und ist den Weg vor uns gegangen. Wir folgen nur noch ... und auch darin unterstützt uns der Heilige Geist, derselbe Geist übrigens, durch den Jesus von den Toten auferstehen konnte. Wow.
Schau in die Schrift, dort hat sich Gott offenbart und es steht alles geschrieben, was wir wissen müssen.
By the way erkennen wir den Heiligen Geist daran, dass er uns zu erkennen gibt (und wir daraufhin erkennen können), dass wir Sünder waren, was uns trennt/e von Gott und wie übergroß seine Liebe zu uns ist. Hier ist keine Reihenfolge festgelegt.
In dem Moment, in dem ich Jesus anrief, ich seinen Namen aussprach und ihn um Hilfe bat, in dem Moment erkannte ich ihn als Gott, dessen Schöpfung ich bin und dessen Kind ich mich nun nennen darf (denk ich mir nicht aus, steht so geschrieben, wie gesagt, schau in die Schrift, suche ...). Im Johannesevangelium steht, dass wir ohne seinen Geist dies nicht können.
Gefühl ist etwas, was sich entwickelt aus erlebten Situationen. Es kann daher keine Leitplanke oder Leitlinie sein.
Es steht alles geschrieben ... es ist die Wahrheit und die Wahrheit lässt sich finden ... im Suchen ... im Hoffen ... im Glauben ...
Veröffentlicht von: @nilsDazu brauchen wir unseren Verstand.
Ich korrigiere: "Dazu gebrauchst du (noch) deinen Verstand." Ein Wir gibt die Schrift da nicht her.
Friede mit dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoereBy the way erkennen wir den Heiligen Geist daran, dass er uns zu erkennen gibt (und wir daraufhin erkennen können)
In dem Moment, in dem ich Jesus anrief, ich seinen Namen aussprach und ihn um Hilfe bat, in dem Moment erkannte ich ihn als Gott.
Es steht alles geschrieben ... es ist die Wahrheit und die Wahrheit lässt sich finden ... im Suchen ... im Hoffen ... im Glauben ...
Friede mit dir.
Wie gibt sich der Heilige Geist zu erkennen? Wie hat er sich dir zu erkennen gegeben? Wodurch wusstest du, dass es der Heilige Geist ist? Es hätte ja auch dein Geist sein können?
Wieso erkanntest du Jesus als Gott, als du ihn anriefst? Was ist da geschehen?
Friede sei mit dir.
@nils | zum vorherigen Beitrag
Nimm es mir bitte nicht ganz so übel, wenn ich dir an dieser Stelle anempfehle, die Schrift gründlich zu studieren. Ich möchte dir ehrlich gesagt nicht alles "vorkauen". Unsere Nahrung ist das täglich Brot, die Schrift, die wir gründlich kauen dürfen und sollten. Durch das (gründliche) Kauen werden die guten Inhaltsstoffe freigegeben, die wirklich sättigen. Vorgekaute Nahrung ist nicht ganz so nahrhaft. - Vielleicht verstehst du es irgendwann.
Den Hinweis auf die Sündenerkenntnis habe ich dir bereits gegeben. Ohne den Heiligen Geist erkennst du deine Sünde nicht, erkennst du nicht, wer du bist und wer Gott ist und wer du vor Gott bist, kannst du nicht "Vater" sagen. Forsche selbst in der Schrift und freue dich auf gute Nahrung. Er ist es, der uns in alle Wahrheit führen wird, sagt die Schrift, und so ist es. Amen.
Ein Stück weit bleibt Gottes Reich auch Geheimnis ... das sich ergründen lässt, stückweise ... (so sagt es die Schrift). Wie gesagt, studiere sie. Ich verspreche dir, du wirst viele große Dinge entdecken.
Friede mit dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoere@nils | zum vorherigen Beitrag
Nimm es mir bitte nicht ganz so übel, wenn ich dir an dieser Stelle anempfehle, die Schrift gründlich zu studieren. Ich möchte dir ehrlich gesagt nicht alles "vorkauen". Unsere Nahrung ist das täglich Brot, die Schrift, die wir gründlich kauen dürfen und sollten. Durch das (gründliche) Kauen werden die guten Inhaltsstoffe freigegeben, die wirklich sättigen. Vorgekaute Nahrung ist nicht ganz so nahrhaft. - Vielleicht verstehst du es irgendwann.
Den Hinweis auf die Sündenerkenntnis habe ich dir bereits gegeben. Ohne den Heiligen Geist erkennst du deine Sünde nicht, erkennst du nicht, wer du bist und wer Gott ist und wer du vor Gott bist, kannst du nicht "Vater" sagen. Forsche selbst in der Schrift und freue dich auf gute Nahrung. Er ist es, der uns in alle Wahrheit führen wird, sagt die Schrift, und so ist es. Amen.
Ein Stück weit bleibt Gottes Reich auch Geheimnis ... das sich ergründen lässt, stückweise ... (so sagt es die Schrift). Wie gesagt, studiere sie. Ich verspreche dir, du wirst viele große Dinge entdecken.
Friede mit dir.
Ich sehe, dass du meine Fragen nicht beantworten willst. Vermutlich, weil du sie nicht wirklich beantworten kannst. Die Schrift habe ich bereits gründlich studiert. Mir kommt es darauf an von Christen authentische Glaubenszeugnisse zu erhalten. Das würde mich persönlich weiterbringen.
Friede sei mit dir.
Die Schrift habe ich bereits gründlich studiert.
Davon war hier aber nichts zu erkennen. Bei jemanden, der die Schrift gründlich kennt, würde ich erwarten, dass er auch Schriftzitate bringen kann, die gegen seine Thesen aufgebrachte biblische Argumente entkräftigen …
Aber aus meiner Sicht ist dieser Glaube auch nur ein Gefühl.
Manche Neurologen argumentieren, dass alles ein Gefühl ist. Wir kennen die Klassiker, Liebe, Freude, Angst, Hoffnung, Geborgenheit, doch auch sowas wie Motivation, Überzeugung, Ehrgeiz uvm. sind Gefühle. Und wenn du es biochemisch anschaust, dann sind wir einem Regelsystem von 5 Hormonen "ausgeliefert", die Einfluss darauf nehmen, wie wir etwas beurteilen oder uns verhalten. Auch unser rationales Denken kann sich diesen biochemischen Regelprozessen nicht entziehen. So beurteilen wir Menschen die Validität von Argumenten mehr als uns lieb ist, nach emotionalen Kriterien.
So ja auch ein Glaube ist unter anderem ein Gefühl (ich benutze lieber das Wort Emotion), aber es nicht exklusiv emotional. Genauso wie z.B. Motivation nicht exklusiv eine Emotion ist.
So Glauben ist ein Konglomerat, von emotional bewerteten vergangen und gegenwärtigen Erfahrungen, emotional/rational bewerteten Argumenten und einer spirituellen Begegnung mit dem Schöpfer.
Auch die Bibel besteht aus vielen Märchen. Du Kunst ist die Märchen von wahren Erzählungen zu unterscheiden.
Die Bibel besteht aus sehr vielen unterschiedlichen Texten und Textformen, Mythen sind eine davon. Märchen kann ich allerdings keine darin finden.
Allerdings ist mir Jesus einige Male in Träumen erschienen und hat mir Botschaften gegeben. Gott habe ich erfahren, indem ich eins mit ihm geworden bin.
Und woher willst du wissen, dass das nicht nur dein Unterbewusstsein bzw. Einbildung war?
Wie prüftst du ob das, was du als Botschaft bekommst, auch stimmt? - Ich prüfe anhand der Bibel.
Veröffentlicht von: @hkmwkAllerdings ist mir Jesus einige Male in Träumen erschienen und hat mir Botschaften gegeben. Gott habe ich erfahren, indem ich eins mit ihm geworden bin.
Und woher willst du wissen, dass das nicht nur dein Unterbewusstsein bzw. Einbildung war?
Wie prüftst du ob das, was du als Botschaft bekommst, auch stimmt? - Ich prüfe anhand der Bibel.
Das ist schwer zu prüfen. Ich prüfe es letztlich auch anhand der Bibel. Ich prüfe, ob die Aussage mit der Bibel übereinstimmen. Ich spüre woher die Energie kommt. Als mir Jesus erschien, habe ich mich gerade intensiv mit der Bibel beschäftigt. Ich war in der Energie von Jesus. Letztlich gibt es einen großen Unterschied zwischen Botschaften und normalen Träumen. Botschaften sind meistens klar, eindrücklich und man vergißt sie nicht. Wie prüfst du deine Botschaften mit der Bibel?
Kannst du das mal bitte an einem konkreten Beispiel erläutern?
Ich prüfe es letztlich auch anhand der Bibel.
Leide ich an Gedächtnisschwäche, oder warst du es nicht, der Ergebnisse verteidigte, die der Bibel widersprechen?
Veröffentlicht von: @hkmwkKannst du das mal bitte an einem konkreten Beispiel erläutern?
Ich prüfe es letztlich auch anhand der Bibel.
Leide ich an Gedächtnisschwäche, oder warst du es nicht, der Ergebnisse verteidigte, die der Bibel widersprechen?
Ich verteidige nichts, was der Bibel widerspricht. Ich habe nur manchmal meine persönliche Auslegung der Bibel. Ein konkretes Beispiel für Erfahrungen, die ich anhand der Bibel prüfe, ist meine Gotteserfahrung. Ich vergleiche sie vor allem mit dem, was Moses über Gott schreibt.
Ich verteidige nichts, was der Bibel widerspricht
Aber du bezweifelst die leibliche Auferstehung der Toten, obwohl es dazu eine reihe von Bibelstellen zu gibt. Insbesondere 1.Ko 15, wo Paulus gegen Leugner der Auferstehung argumentiert - wobei die nach manchen Auslegern »nur« die leibliche Auferstehung, nicht die »Auferstehung an sich« leugneten.
Umstritten ist die leibliche Auferstehung nur bei Leuten, die der Bibel widersprechen.
Ein konkretes Beispiel für Erfahrungen, die ich anhand der Bibel prüfe, ist meine Gotteserfahrung.
Die du aber nicht konkret beschrieben hast, du hast auch nicht die Bibelstelen genannt, mit denen du sie »verglichen« hast.
Also du hast ein für dich konkretes Beispiel, aber willst es nicht konkret beschreiben?
Veröffentlicht von: @hkmwkIch verteidige nichts, was der Bibel widerspricht
Aber du bezweifelst die leibliche Auferstehung der Toten, obwohl es dazu eine reihe von Bibelstellen zu gibt. Insbesondere 1.Ko 15, wo Paulus gegen Leugner der Auferstehung argumentiert - wobei die nach manchen Auslegern »nur« die leibliche Auferstehung, nicht die »Auferstehung an sich« leugneten.
Umstritten ist die leibliche Auferstehung nur bei Leuten, die der Bibel widersprechen.
Ein konkretes Beispiel für Erfahrungen, die ich anhand der Bibel prüfe, ist meine Gotteserfahrung.
Die du aber nicht konkret beschrieben hast, du hast auch nicht die Bibelstelen genannt, mit denen du sie »verglichen« hast.
Also du hast ein für dich konkretes Beispiel, aber willst es nicht konkret beschreiben?
Über die Auferstehung können wir extra diskutieren. Ich kann meine Position gut belegen. Ich interpretiere hier die Bibel symbolisch, wie es auch viele andere Christen tun. Meine Gotteserfahrung vergleiche ich mit der von Moses. Ich beziehe mich auf das Ich Bin. Das deute ich als erleuchtetes Sein. Dann sieht man das Licht Gottes in der Welt (im brennenden Dornbusch).
Meine Gotteserfahrung vergleiche ich mit der von Moses. Ich beziehe mich auf das Ich Bin. Das deute ich als erleuchtetes Sein.
Von welchen »ich bin« redest du denn? Im brennenden Dornbusch redet Gott davon, dass Er der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist, jemand, auf den man sich verlassen kann (»ich werde sein, der ich sein werde«, bei Luther: »ich bin der ich bin«).
Das deute ich als erleuchtetes Sein. Dann sieht man das Licht Gottes in der Welt (im brennenden Dornbusch).
Mose hat aber kein »Licht« gesehen, das fand ja am helllichten Tage statt. Er sah Feuer, dass aber nichts verbrennt. Und was er sah hat ihn nicht erleuchtet, sondern nur neugierig gemacht. Erst als er Gottes Stimme hörte, bekam er die Info, dass Gott ihn gebrauchen wollte. Was man evtl. als »Erleuchtung« beschreiben könnte - aber mit dem Wort ist meist (insbesondere im hinduistisch-buddhistischen Kontext) etwas Anderes gemeint: keine konkrete Handlungsanweisung, sondern eine Erkenntnis über das Wesen der Welt (die Mose offensichtlich nicht bekommen hat).
Deine Deutung passt also vorne und hinten nicht. Eine symbolische Deutung für das Feuer, das brennt und nicht verbrennt, wäre sicher interessant, aber deine Deutung ist nur oberflächlich und nichts mehr.
Und was die Auferstehung angeht: Ich habe eine Bibelstelle genannt, die zeigt, dass das nicht symbolisch gedeutet werden kann. Die Christen die das trotzdem tun liegen also alle falsch.
Veröffentlicht von: @hkmwkMeine Gotteserfahrung vergleiche ich mit der von Moses. Ich beziehe mich auf das Ich Bin. Das deute ich als erleuchtetes Sein.
Von welchen »ich bin« redest du denn? Im brennenden Dornbusch redet Gott davon, dass Er der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist, jemand, auf den man sich verlassen kann (»ich werde sein, der ich sein werde«, bei Luther: »ich bin der ich bin«).
Das deute ich als erleuchtetes Sein. Dann sieht man das Licht Gottes in der Welt (im brennenden Dornbusch).
Mose hat aber kein »Licht« gesehen, das fand ja am helllichten Tage statt. Er sah Feuer, dass aber nichts verbrennt. Und was er sah hat ihn nicht erleuchtet, sondern nur neugierig gemacht. Erst als er Gottes Stimme hörte, bekam er die Info, dass Gott ihn gebrauchen wollte. Was man evtl. als »Erleuchtung« beschreiben könnte - aber mit dem Wort ist meist (insbesondere im hinduistisch-buddhistischen Kontext) etwas Anderes gemeint: keine konkrete Handlungsanweisung, sondern eine Erkenntnis über das Wesen der Welt (die Mose offensichtlich nicht bekommen hat).
Deine Deutung passt also vorne und hinten nicht. Eine symbolische Deutung für das Feuer, das brennt und nicht verbrennt, wäre sicher interessant, aber deine Deutung ist nur oberflächlich und nichts mehr.
Und was die Auferstehung angeht: Ich habe eine Bibelstelle genannt, die zeigt, dass das nicht symbolisch gedeutet werden kann. Die Christen die das trotzdem tun liegen also alle falsch.
Moses hat das Licht Gottes gesehen. Das kann man auch man Tag sehen. Es ist ein besondere Strahlung in der Welt. Das kann man aber nur begreifen, wenn man es selbst erfahren hat. Und dann begreift man auch, was mit dem Ich bin der Ich bin gemeint ist. Moses spricht übrigens auch von dem Ich Bin: "Da werden sie mich fragen: Wie heißt er? Was soll ich ihnen sagen? 14 Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin, der ich bin. Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der Ich-bin hat mich zu euch gesandt. "
Moses hat das Licht Gottes gesehen.
Von Licht ist in 1.Ms 3 keine Rede. Sondern von einer Begegnung in der Wüste, also da, wo in der Mittagszeit ein Feuer fast unsichtbar ist (am ehesten durch Rauch zu erkennen) oder in der hellen Sonnenglut wie ein nichtleuchtendes Objekt erscheint.
Die Tageszeit wird nicht genannt, also es könnte sein, dass Moses das Feuer nicht nur als Objekt, sondern auch als Leuchtquelle sah. Ob also Mose »Licht sah«, das muss offen bleiben. Und da das Thema »Licht« auch nicht berührt wird, sollten wir das nicht per Spekulation da hineinlesen.
Wie gesagt, es geht nicht um Gottes Licht, sondern um ein Feuer, das brennt, ohne zu verbrennen.
Moses spricht übrigens auch von dem Ich Bin
Ja, und dann lies dein Zitat, das du darauf bringst, noch einmal: Da geht es nicht um erleuchtetes Sein, sondern um eine Botschaft an das Volk Israel. Mit dem Inhalt, dass Gott zuverlässig ist: Er wird sein der Er sein wird (so eine genauere Übersetzung als dein Luthertext), also wird sich an das halten, was Er versprochen hat.
Das kann man aber nur begreifen, wenn man es selbst erfahren hat.
Über deine Erfahrungen sagst du so wenig, dass ich dazu nicht Viel sagen kann, aber wenn sie dich dazu führen, etwas zu »begreifen«, dass sich als falsch herausstellt (wie deine Deutung vom brennenden Dornbusch), dann wirkt das nicht beruhigend.
Könnte es sein, dass du dem Lichtengel begegnet bist, und nicht Gott?
Wie prüftst du ob das, was du als Botschaft bekommst, auch stimmt? - Ich prüfe anhand der Bibel.
Und wie haben das seinerzeit die Schreiber der Bibel geprüft...?
Die mussten doch irgendwas Anderes gehabt haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Schreiber der Bibel hatten ihre Gotteserfahrung.
Sie hatten aber keine Bibel, um ihre Gotteserfahrung zu überprüfen.
Natürlich nicht. Sie hatten erst die Gotteserfahrung und dann haben sie die Bibel geschrieben. Wer eine Gotteserfahrung gehabt hat, der braucht keine Beweise. Er weiß es aus sich heraus.
Natürlich nicht. Sie hatten erst die Gotteserfahrung und dann haben sie die Bibel geschrieben. Wer eine Gotteserfahrung gehabt hat, der braucht keine Beweise. Er weiß es aus sich heraus.
Genau um diese "Gotteserfahrung" geht es ja... woher will man denn entscheiden, dass die nicht aus sich selbst heraus erfolgt?
Da landen wir am Ende in einem Zirkelschluss... wenn man die Bibel braucht, um eine Gotteserfahrung als solche belegen zu können, dann fehlt die Basis für die Bibel selbst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich nicht. Sie hatten erst die Gotteserfahrung und dann haben sie die Bibel geschrieben. Wer eine Gotteserfahrung gehabt hat, der braucht keine Beweise. Er weiß es aus sich heraus.
Genau um diese "Gotteserfahrung" geht es ja... woher will man denn entscheiden, dass die nicht aus sich selbst heraus erfolgt?
Da landen wir am Ende in einem Zirkelschluss... wenn man die Bibel braucht, um eine Gotteserfahrung als solche belegen zu können, dann fehlt die Basis für die Bibel selbst...
Wikipedia "Handelt es sich bei einer mystischen Erfahrung um ein unerwartetes, spontanes Ereignis von kurzer Dauer, so können Forschungsansätze ausschließlich Berichte darüber analysieren, da keine Untersuchung während des Vorgangs möglich ist. Wissenschaftlich untersuchbar sind allenfalls der Zustand und das Verhalten der Person vor und nach mehrmaligem mystischem Erleben."
Wichtig ist erst einmal nur, dass es diese Gotteserfahrungen gibt. Wer sie erfahren hat, weiß, es der tiefere Sinn des Lebens. Er weiß, dass es Gott gibt. Gotteserfahrungen gibt es. Sie sind vielfach untersucht und bezeugt. Die große Frage ist, um was es sich dabei handelt. Für mich ist es grundsätzlich okay. Wenn sie aus sich selbst heraus erfolgt. Der Mensch hat in sich das Potential zur Erleuchtung und zur Gotteserfahrung. Er hat das Potential glücklich zu sein und Frieden zu finden. Jesus lehrte es das Reich Gottes zu finden und darin zu leben. Das Reich Gottes verwirklicht man durch die dauerhafte Erleuchtung.
Alles andere ist spekulativ und wissenschaftlich schwer zu begründen. Gibt es ein Leben nach dem Tod? Gibt es Gott als äußerlich handelndes Wesen? Gibt es die Wunder Gottes? Darüber kann man unterschiedliche Ansichten haben und darf es auch. Aus meiner Erfahrung ergibt sich in der Essenz alles aus der Gotteserfahrung. Dann weißt du es. Das genügt. Du kannst selbst die Wunder tun. Du kannst ins Jenseits reisen und das Paradies selbst sehen. Und du erkennst, dass es Gott und große erleuchtete Wesen gibt, die dir auf deinen Weg helfen. Du erfährst es an dir selbst. Du kannst es selbst durch deinen Verstand überprüfen. Und dann wird es andere Menschen geben, die dir glauben. Und Menschen, die dir nicht glauben. Man kann nicht allen helfen. Das kann nur Gott. Und er tut es auf seinen Wegen.
Wichtig ist erst einmal nur, dass es diese Gotteserfahrungen gibt. Wer sie erfahren hat, weiß, es der tiefere Sinn des Lebens. Er weiß, dass es Gott gibt. Gotteserfahrungen gibt es.
Es gibt bestimmte Erfahrungen, die von manchen Leuten als "Gotteserfahrung" interpretiert werden. Das bezweifelt auch kaum jemand.
Ob diese Interpretation aber zutrifft - das lässt sich objektiv nicht feststellen. Am Ende ist es nur eine Behauptung, dass Gott etwas damit zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wichtig ist erst einmal nur, dass es diese Gotteserfahrungen gibt. Wer sie erfahren hat, weiß, es der tiefere Sinn des Lebens. Er weiß, dass es Gott gibt. Gotteserfahrungen gibt es.
Es gibt bestimmte Erfahrungen, die von manchen Leuten als "Gotteserfahrung" interpretiert werden. Das bezweifelt auch kaum jemand.
Ob diese Interpretation aber zutrifft - das lässt sich objektiv nicht feststellen. Am Ende ist es nur eine Behauptung, dass Gott etwas damit zu tun hat.
Es kommt darauf an, was du unter Gott verstehst. Ich sehe Gott zum einen unpersönlich, als Erfahrung von Licht, Erleuchtung, Glück, Liebe und Frieden. Und zum Zweiten auch Gott als persönliches Wesen, dass in der Welt durch Wunder handeln kann. Leider ist Gott ein versteckter Gott, der sich nur manchmal klar zeigt. Deshalb können seine Wunder oft auch als Zufall interpretiert werden. Gott kann sogar durch den Zufall wirken. Er gibt sich dem zu erkennen, dem er sich zu erkennen geben will. Über Gott als Erleuchtungserfahrung gibt es viele Zeugen. Sie sagen im Wesentlichen das Gleiche aus. Die Wunder Gottes sind schwer zu beweisen. Deshalb konzentriere ich mich auf die Gotteserfahrung.
Das Reich Gottes verwirklicht man durch die dauerhafte Erleuchtung.
Da hat doch Jesus was Anderes gesagt:
Mt 10,16 »Das muss euch klar sein: Ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid klug wie die Schlangen und doch ohne Hinterlist wie die Tauben. 17 Nehmt euch in Acht vor den Menschen! Sie werden euch an die Gerichte ausliefern und in ihren Synagogen auspeitschen. 18 Auch vor Statthalter und Könige werdet ihr um meinetwillen gestellt werden, um auch vor ihnen, den Vertretern der nicht jüdischen Völker, als Zeugen für mich auszusagen. …«
Also verwirklicht sich das Reich Gottes dadurch, dass die Anhänger Jesu auch in Verfolgung standhaft bleiben.
Eine Bibelstelle, die eine dauerhafte Erleuchtung nennt, hast du wohl nicht aufzubieten? Noch nicht mal eine, die du aus dem Zusammenhang gerissen hast?
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Reich Gottes verwirklicht man durch die dauerhafte Erleuchtung.
Da hat doch Jesus was Anderes gesagt:
Mt 10,16 »Das muss euch klar sein: Ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid klug wie die Schlangen und doch ohne Hinterlist wie die Tauben. 17 Nehmt euch in Acht vor den Menschen! Sie werden euch an die Gerichte ausliefern und in ihren Synagogen auspeitschen. 18 Auch vor Statthalter und Könige werdet ihr um meinetwillen gestellt werden, um auch vor ihnen, den Vertretern der nicht jüdischen Völker, als Zeugen für mich auszusagen. …«
Also verwirklicht sich das Reich Gottes dadurch, dass die Anhänger Jesu auch in Verfolgung standhaft bleiben.
Eine Bibelstelle, die eine dauerhafte Erleuchtung nennt, hast du wohl nicht aufzubieten? Noch nicht mal eine, die du aus dem Zusammenhang gerissen hast?
Lukas 17
20Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; 21man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
Bessere Übersetzung:
Lk 17,20 Die Pharisäer fragten Jesus, wann das Reich Gottes komme. Darauf antwortete er: »Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Anzeichen erkennen kann. 21 Man wird auch nicht sagen können: ›Seht, hier ist es!‹ oder: ›Es ist dort!‹ Nein, das Reich Gottes ist mitten unter euch.«
Mit dem Reich Gottes »mitten unter euch« meint Jesus sich selbst.
Was im Inneren eines Menschen ist, hat Jesus woanders gesagt:
Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Aussagen, Verleumdungen.
Du interpretierst eine Erleuchtung hinein, wo sie nicht drin ist.
Und wie haben das seinerzeit die Schreiber der Bibel geprüft...?
Einerseits gab es oft nichts zum Prüfen: Es wurde einfach berichtet, was ich ereignet hat (»Geschichtsbücher«).
Andererseits wurden die Schreiber der Bibel überprüft, vom Volk Gottes (Israel im AT, die Gemeinde Jesu im NT).
Klar, das Prüfen hat einen logischen Anfang, du kannst keine buchstäblich endlose Prüfkette aufbauen. Aber das entpflichtet uns, die wir die Bibel haben, doch nicht davon, Alles zu prüfen!
Andererseits wurden die Schreiber der Bibel überprüft, vom Volk Gottes (Israel im AT, die Gemeinde Jesu im NT).
Das hat ja nicht funktioniert... Paulus hat viele Gemeinden ja für ihre falschen Wege kritisiert. Und auch im AT wird häufig beschrieben, dass "das Volk" auf einem Irrweg war, und Propheten und andere Autoritäten mussten es wieder auf den rechten Pfad führen.
Eine Prüfung der Schriften durch das Volk hat sicher nicht stattgefunden... wenn dann allenfalls indirekt dadurch, dass manches akzeptiert wurde und anderes nicht.
Aber das sagt nichts über die inhaltliche Wahrheit aus.
Eine Prüfung der Schriften durch das Volk hat sicher nicht stattgefunden...
Du meinst, man hat z.B. keine Propheten abgewiesen, weil ihre Voraussagen nicht eintrafen?
Und von den Diskussionen der frühen Kirche über den Kanon, und welche Bücher dazugehören und welche nicht hast du offenbar noch nichts gehört …
Du meinst, man hat z.B. keine Propheten abgewiesen, weil ihre Voraussagen nicht eintrafen?
Und von den Diskussionen der frühen Kirche über den Kanon, und welche Bücher dazugehören und welche nicht hast du offenbar noch nichts gehört …
Es wurden auch Propheten abgewiesen, die später richtig lagen. Und über Prophezeihungen, die in weiter Ferne lagen (z.B. die Ankündigung des Christus) konnte niemand wirklich befinden, weil das ja noch nicht eingetroffen war.
Und in der Frage, welche Bücher nun dazugehören oder nicht hatte das "volk" auch nicht viel zu melden... abgesehen davon, ob sie gerne in die Gemeinden gingen oder nicht.
Es ging um die Entstehung des AT-Kanons. Welche solche Propheten kennst du da?
Jeremiah wurde einmal vom Volk abgelehnt, weil ihm seine Botschaft der Zerstörung nicht gefiel. Es ist also nicht so, dass das Volk in der Lage wäre, die Qualität von Propheten zu beurteilen. Das geht allenfalls dann, wenn das Prophezeite auch eintrifft.
Was allerdings bei den Ankündigungen des Christus nicht der Fall war, das lag ja noch in weiter Ferne.
Wer also hat damals entschieden, dass die Prophezeiung echt ist und aufgeschrieben werden soll?
Das Aufschreiben haben die Propheten bzw. deren Schüler entschieden, ob das in den Kanon kam, war ne andere Sache.
Mir scheint, du störst dich an der Formulierung
[Helmut:] Andererseits wurden die Schreiber der Bibel überprüft, vom Volk Gottes (Israel im AT, die Gemeinde Jesu im NT).
Ich wollte nicht sagen, dass die Entscheidung demokratisch war (wie hat seinerzeit England entschieden, gegen Napoleon zu kämpfen? Da wurde »das Volk« auch nicht gefragt). Wie es im Einzelnem beim Judentum war, ist unbekannt (das Ergebnis stand zur Zeit Jesu de facto schon fest, als Kanon der Pharisäer), beim Christentum haben wir einen Konsens, der ohne formelle Entscheidung gefunden wurde.
Das Aufschreiben haben die Propheten bzw. deren Schüler entschieden, ob das in den Kanon kam, war ne andere Sache.
Mir scheint, du störst dich an der Formulierung
Ich störe mich eher daran, dass es keine Institution gab, die in der Lage gewesen wäre, objektiv zu entscheiden, was genau denn nun eigentlich "Gottes Wort" sei. Weder das Volk noch irgendwer sonst.
Es war nicht möglich festzustellen, ob die Prophezeiung eines "Messias" nun echt ist oder nicht, weil das Ergebnis ja in weiter Ferne lag.
Entsprechend ist auch nicht feststellbar, ob tatsächlich ein solcher Messias erwartet wird... und ob Jesus dieser Messias sein kann.
Was ist Hugo? - Ein Mensch und kein Dackel.
Wer ist Hugo? - Der Vater von Michael und Sohn von Herta und Günther.
@queequeg Wobei die Analogie freilich nicht so hundertprozentig hinhaut, da viele Theisten ja der Ansicht sind, Gott sei kein Element einer Menge, falle also in keine Kategorie (wie z.B. Mensch oder Dackel Kategorien sind). Die Frage hätte statt "was ist Gott für Dich?" eher lauten müssen: "wie ist Gott für Dich, wie würdest Du ihn definieren"?* Dennoch hast Du mit Deinem Beispiel schön knapp erhellt, dass es nicht ausreicht, einer schlecht formulierten Frage durch vorsätzliches Mißverstehen auszuweichen. Jedenfalls dann nicht, wenn man wahlweise den Meinungsgegner überzeugen oder zumindest vor dem Restpublikum schlau darstehen möchte.
*hkmwk lieferte ja beispielsweise eine entsprechende Definition: Gott ist für ihn der Erschaffer der Welt. Was man dann mit so einer Definition anfangen mag, ist wieder ein anderes Thema, aber zumindest geht er mit seiner Antwort auf das, was eigentlich gefragt wurde, ernsthaft ein.
hkmwk lieferte ja beispielsweise eine entsprechende Definition: Gott ist für ihn der Erschaffer der Welt. Was man dann mit so einer Definition anfangen mag, ist wieder ein anderes Thema, aber zumindest geht er mit seiner Antwort auf das, was eigentlich gefragt wurde, ernsthaft ein.
Richtig.
Und wenn man definieren würde: "Gott ist die Ursache des Urknalls", dann könnte sogar ein Physiker etwas damit anfangen... auch wenn wir da die Bibel noch nicht im Spiel hätten.
In der religiösen Argumentation wird ja zumeist vehement bestritten, dass Gott ein "Wesen" ist - so etwa in der Reihe Pflanzen-Tiere-Menschen-Gott.
Wenn dann aber von "ihm" die Rede ist, dann ganz und gar in Kategorien, die man aus dem Weltgeschehen kennt und ihn doch als beschreibbares "Objekt" identifiziert.
Dem tritt die "negative Theologie" entgegen, die sagt, man kann nicht sagen, "Gott ist", sondern immer nur "Gott ist nicht". z.B. nicht, "Gott ist groß", sondern "Gott ist nicht groß und Gott ist nicht klein". Er ist schlicht und einfach nicht beschreibbar. Deshalb geht jede Beschreibung an seiner Wirklichkeit vorbei.
In der religiösen Argumentation wird ja zumeist vehement bestritten, dass Gott ein "Wesen" ist - so etwa in der Reihe Pflanzen-Tiere-Menschen-Gott.
Kein biologisches Wesen das essen und aufs Klo gehen muss... aber doch ein denkendes und fühlendes "Gegenüber".
"Gegenüber" ist aber etwas anderes als "Wesen".
Wenn man diesem "Gegenüber" mangels anderer sprachlicher Möglichkeiten Eigenschaften eines "Wesens" - nämlich eines Menschen - zuordnet und das auch so versteht und erklärt, wäre ich ja zufrieden und würde nicht meckern. Aber üblicherweise wird landauf-landab davon gesprochen, wie Gott "ist". Da halte ich mich doch lieber im Raum der "negativen Theologie" auf, die auf solche Vorstellungen verzichtet.
Wenn man diesem "Gegenüber" mangels anderer sprachlicher Möglichkeiten Eigenschaften eines "Wesens" - nämlich eines Menschen - zuordnet und das auch so versteht und erklärt, wäre ich ja zufrieden und würde nicht meckern. Aber üblicherweise wird landauf-landab davon gesprochen, wie Gott "ist". Da halte ich mich doch lieber im Raum der "negativen Theologie" auf, die auf solche Vorstellungen verzichtet.
"Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild" - das ist immerhin eine konkrete Aussage, die sich nicht leugnen lässt.
Was soll das deiner Ansicht nach bedeuten?
Die Hoffnung des Menschen, in seinem Sonnenschein zu leben.
Das geht wohl nicht weit genug, und das sehe ich auch in der Aussage nicht.
Klar, ich muss mich hier mangels Sprachkenntnissen an die Übersetzung halten. Aber ich gehe hier unter anderem auch von moralischen Werten aus. Das heißt, Gott ist jemand, mit dem sich Menschen prinzipiell verständigen können, und auch sein Tun kann von uns in Teilen nachvollzogen werden, weil wir "Ebenbilder" sind.
Ohne diese zumindest teilweise Nachvollziehbarkeit und gemeinsame Wertegrundlage hätte der Glaube überhaupt keinen Sinn.
Wenn die "Ebenbildlichkeit" die Begründung des eigenen Lebens ist, gibt es nichts Weiteres als das. Was es mehr an Sinn geben könnte, erschließt sich mir nicht.
ich verstehe leider nicht, was du damit meinst.
Für mich ist das so eine Art Basis für alles weitere... wenn wir nichts mit Gott gemeinsam hätten, dann wäre er für uns irrelevant.
"Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild" - das ist immerhin eine konkrete Aussage, die sich nicht leugnen lässt.
Was soll das deiner Ansicht nach bedeuten?
Steht doch da:
1.Ms 1,27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Also das Bild Gottes war nicht der Mann, oder die Frau, sondern Mann und Frau waren zusammen Gottes Bild.
Die »negative« Theologie geht von dem aus, was wir Menschen mit unserem Verstand über Gott herausfinden können, und da kommt nun wirklich nicht viel heraus. »Positive« Theologie beschriebt dagegen das, was Gott von sich selbst in der Bibel aussagt. Der Begriff ist allerdings nicht mehr gebräuchlich, und den damit verbundene Begriff des »positiven Christentum« haben die Nazis in Verruf gebracht, weil sie in ihrem Parteiprogramm darauf Bezug nahmen - nur war das reine Propaganda, der »Herrgott« von Adolf hatte nichts mit positiver Theologie zu tun, andere Nazigrößen waren »germanische« Neuheiden oder sympathisierten mit Buddhismus …
@queequeg In der religiösen Argumentation wird ja zumeist vehement bestritten, dass Gott ein "Wesen" ist - so etwa in der Reihe Pflanzen-Tiere-Menschen-Gott.
Das ist mir eigentlich selten bis gar nicht begegnet. Wobei der Begriff Wesen ein relativ schillernder ist, insbesondere, wenn man ihm in alltagssprachlichen Zusammenhängen begegnet. Mir ist im Zusammenhang religiöser Argumentation die Position begegnet, wonach die Elemente "Pflanzen, Tiere, Menschen" eben in eine Kategorie gehören: die man dann z.B. als Geschöpfe betrachtet, und Gott als Gegensatzbegriff nicht in diese Kategorie, sondern in eine andere namens Schöpfer gehört.
Ob sich das "Wesen Gottes" irgendwie sinnvoll definieren ließe, oder ob etwa das, was Du als "negative Theologie" bezeichnest, da sich sinnvoller verhält, war allerdings für den Dialog zwischen Nils und Deborah weniger von Belang. Ich vermute, dass beide in Gott ein Wesen sehen, also als eine Entität, der sich bestimmte Attribute* zuordnen lassen. Nur beantwortete Deborah Nils Frage - die man ja sinngemäß so formulieren könnte: "Welche Attribute hat Gott deiner Auffassung nach?" nicht, sondern wich eben rhetorisch aus, sich dabei der unsauberen Formulierung der Frage bedienend und sozusagen eine Pointe daraus drechselnd, um Nils als irgendwie unwissend (oder falschgläubig) da stehen zu lassen.
Denn, um mal Deine Analogie als Grundlage zu nehmen: irgendetwas muß Hugo ja sein, selbst wenn er das einzige Element einer Menge darstellt. Wenn das einzige Attribut, dass man Gott zuschreiben kann, jenes wäre, ein Element (das einzige...) der Menge "Götter" zu sein, dann wäre das ja schon ein bisserl arg dürftig. Und ich kann übrigens auch nicht so recht nachvollziehen, wie sich eine "negative Theologie" aus dieser Dürftigkeit herauswinden wollte. Falls sich über Gott nichts weiter sagen ließe, dass er eben Gott ist - dann ließe sich praktisch nichts Relevantes über ihn sagen. Und worüber man nichts sagen kann, darüber muss man schweigen.
Da nun allerdings sowohl Deborah als auch Nils offenkundig meinen, über Gott sprechen zu können und da ich auch davon ausgehe, dass sie meinen, dabei etwas Relevantes zu sagen, darf davon ausgegangen werden, dass sie beide der Ansicht sind, Gott habe noch irgendwelche anderen Attribute als jenes, Gott zu sein.
*beispielsweise das Attribut schöpferisch
Ja, soweit nachvollziehbar.
"irgendetwas muß Hugo ja sein,"
Sollte man meinen. Nur impliziert so eine Formulierung unversehens etwas irgendwie Gegenständliches. Und das kann ich nun weiß Gott bei Gott nicht erkennen.
"worüber man nichts sagen kann, darüber muss man schweigen."
Ja, genau deshalb sage ich ja auch nichts von Attributen von Gott, was aber eben nicht bedeutet, dass es "ihn" nicht "gibt". Wer oder was oder wie er ist, kann man erleben, aber nicht in dogmatische Sätze einfrieren.
@queequeg Ja, genau deshalb sage ich ja auch nichts von Attributen von Gott, was aber eben nicht bedeutet, dass es "ihn" nicht "gibt".
Das ist ja einer jener philosophischen Knackpunkte: Kann Existenz schon als Attribut verstanden werden?
In einem der klassischen "Gottesbeweise" geht die Beweisführung ja ungefähr so: Gott, definiert als das Höchste, über welches hinaus nichts gedacht werden kann, muß, um dieses Höchste zu sein, alle positiven Eigenschaften in sich vereinen. Und zu diesen Eigenschaften gehört eben auch diejenige, zu existieren (weil es irgendwie "höher" sei, zu existieren, als nicht zu existieren). Zu existieren wird da also als Attribut verstanden und tatsächlich müssen ja, um von einem Gegenstand X sagen zu können, dass er existiere (es ihn gibt), bestimmte Voraussetzungen gedacht werden: beispielsweise eine gewisse Persistenz im Sinne von Selbstidentität über Zeiträume hinweg. Um diese Voraussetzungen erfüllen zu können, ist es denknotwendig, dem Gegenstand X weitere Attribute zuzuordnen, beispielsweise dasjenige der Strukturiertheit.
Eigentlich ist es sinnfrei, von einem Gegenstand zu behaupten, er verfüge, abgesehen von seiner Existenz, über keine weiteren (benennbaren) Eigenschaften: weil der Wahrheitswert einer solchen Aussage nicht bestimmt werden kann.
Genaugenommen sagt Dein Satz nichts aus, ausser, dass der Sprecher zugesteht, dass es irgendetwas geben könne.
Wer wollte denn da widersprechen? 😉
Wo ist das Problem? Ich fordere niemanden auf, zu glauben, was ich glaube und sage auch niemandem, dass er in die Hölle kommt, wenn er das nicht tut.
@queequeg Ich fordere niemanden auf, zu glauben, was ich glaube und sage auch niemandem, dass er in die Hölle kommt, wenn er das nicht tut.
Das wollte ich auch nicht unterstellt haben.