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Warum mir gläubige Menschen Angst machen

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22280

Tja, das ist doch mal eine Überschrift... man darf gespannt sein, zumal es mir damit durchaus ernst ist.

Aber was meine ich jetzt damit? Es ist ja nicht so, dass ich schreiend Reißaus nehme, wenn ich irgendwelchen Christen oder Moslems begegne. Eigentlich komme ich da ja ganz gut klar. Aber es gibt auch ein gewisses Unbehagen, das ich bisher nie so recht formulieren konnte... aber inzwischen denke ich, dass ich langsam dahinterkomme, woher dieses Unbehagen kommt.

Mir wurde das bewusst durch einen anderen Beitrag von mir, bei dem es um Musik ging, die manche Christen für bedenklich halten. Den Beitrag findet man hier.

Kurz gesagt geht es um eine Rock-/Metalband, die das Thema "Satanismus" als Konzept für ihre Musik und Bühnenshow gewählt hat. Der Gründer der Band sieht sich als humanistischer Atheist, ihm geht es nach eigener Aussage um Freiheit und Nächstenliebe, der Teufel ist für ihn nur ein gesellschaftliches Symbol, das er für seine Musik und teils kritischen Texte verwendet.

Dem trat (nicht zum ersten Mal) ein Pastor entgegen, der von sich sagt, dass er ganz selbstverständlich an Gott glaubt und deshalb auch zwangsläufig an den Teufel. Er unterstellt der Band, bewusst dem Satan zu huldigen und damit böse Mächte herauf zu beschwören. Deshalb wollte er mit einem Gebetskreis gegen das geplante Konzert vorgehen... und das war noch recht harmlos, anderswo gab es auch Demonstrationen (Wobei mir da nichts Gewalttätiges bekannt wäre...).

Der Sänger der Band äußerte sich später zu dem Thema und sagte, dass er durchaus bereit gewesen wäre, mit dem Pastor zu sprechen... dass sie aber aufgrund ihres unterschiedlichen Weltbildes wohl auf keine gemeinsame Ebene gekommen wären, auf der sie sich hätten verständigen können.

Klar, der eine hält den Teufel für echt und gefährlich, der andere für eine amüsante Märchenfigur... wie will man da einen Kompromiss finden und sich verständigen...?

Und ich denke, genau das ist der Knackpunkt hier... dass es da eine Ebene gibt, über die keine Verständigung mehr möglich ist. Und das halte ich für eine große Gefahr heutzutage, nicht nur bezogen auf den Glauben.

Nun ist es in der Realität zumindest mit den Christen ja so, dass ich da meist keine großen Probleme sehe... die Christen wollen halt sonntags in den Gottesdienst und singen und Lobpreis machen... und ich bin froh, dass ich mich nochmal grunzend auf die Seite legen und länger schlafen kann. Kein Problem, da hat halt jeder seine Prioritäten. Und mit Vergebung und Nächstenliebe habe ich auch kein Problem, das scheinen mir sehr erstrebenswerte Dinge zu sein.

Aber es bleibt halt trotz allem eine Ebene, auf der keine Verständigung möglich ist. Das ist zwar im Alltag hierzulande kaum von Bedeutung... dennoch bleibt hier ein Befremden und ein gewisses Unbehagen. Denn die Verständigung auf eine gemeinsame Ebene kann von entscheidender Bedeutung sein. Ob man an die Gefahr eines Vulkanausbruches glaubt oder nicht und auf welcher Basis man das tut kann sehr konkrete und drastische Auswirkungen haben... es ist also wichtig, dass man hier auf eine gemeinsame Ebene kommt.

Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich. Ich will das jetzt nicht übermäßig dramatisieren, weil ich keinen konkreten Anlass zur Sorge habe... aber es lässt sich eben auch nicht völlig leugnen.

Und vielleicht geht es vielen hier ja umgekehrt genau so? Der Pastor aus meinem Beispiel hatte jedenfalls definitiv Grund zur Sorge, und er wäre bei einem Austausch mit der Band vermutlich ähnlich verzweifelt... wie kommt man da zusammen, wenn man doch so völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Sichtweisen hat?

 

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264 Antworten
tristesse
Beiträge : 19306

@lucan-7 

Aber es bleibt halt trotz allem eine Ebene, auf der keine Verständigung möglich ist. Das ist zwar im Alltag hierzulande kaum von Bedeutung... dennoch bleibt hier ein Befremden und ein gewisses Unbehagen. Denn die Verständigung auf eine gemeinsame Ebene kann von entscheidender Bedeutung sein. Ob man an die Gefahr eines Vulkanausbruches glaubt oder nicht und auf welcher Basis man das tut kann sehr konkrete und drastische Auswirkungen haben... es ist also wichtig, dass man hier auf eine gemeinsame Ebene kommt.

Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich. Ich will das jetzt nicht übermäßig dramatisieren, weil ich keinen konkreten Anlass zur Sorge habe... aber es lässt sich eben auch nicht völlig leugnen.

Und vielleicht geht es vielen hier ja umgekehrt genau so? Der Pastor aus meinem Beispiel hatte jedenfalls definitiv Grund zur Sorge, und er wäre bei einem Austausch mit der Band vermutlich ähnlich verzweifelt... wie kommt man da zusammen, wenn man doch so völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Sichtweisen hat?

Ganz ehrlich, Lucan, ich mach mir eher Sorgen um das Fehlen einer gemeinsamen Ebene bei Politikern der AfD, Bündnis Wagenknecht oder der FDP. Weil da nämlich Menschen am Hebel der Macht sitzen, die wirklich was beeinflussen können und das über Jahre hinweg. 

Ich hätte eher Angst vor den "besorgen Bürgern", die gegen Ausländer und alles andere wettern, was sie nicht kennen und mit dieser Meinung in eine Wahlkabine spazieren.

Ich hätte eher Angst vor all den Humanisten, denen die Liberalität und die Individualität des Einzelnen so unfassbar wichtig ist, dass Bücher umgeschrieben, Autoren geächtet und das Lesen von Bibeln oder anderer religiöser Literatur irgendwann in der Öffentlichkeit verboten wird. 

Ich hätte eher Angst vor den Pädagogen, die Kinder schon im Krippenalter eine natürliche Identifikation mit dem eigenen Geschlecht verwehren und sie und ihre Eltern verwirrt zurück lassen.

Ich hätte eher Angst vor Menschen, die Abtreibungen oder Euthanasie aus moralisch motivierten Vernunftgründen für salonfähig und nicht verwerflich empfinden und dementsprechende Gesetze erlassen.

Ich könnte mir auch Sorgen um islamistische Extremisten machen, die in Moscheen unbemerkt von uns ihre Kinder zum radikalen Islam erziehen.

Mir machen Menschen Sorgen, die überhaupt kein Interesse an Nachhaltigkeit, Ressourcennutzung oder Umweltschutz zeigen und den Planeten weiterhin vollmüllen, bis er auseinander bricht.

Mir machen die verhärteten Meinungen von Politikern wie Trump, Putin, Kin Jong und anderen Diktatoren Sorgen, die unvorsichtig und machthungrig mit ihren Befugnissen umgehen und schnell ein Land in Schutt und Asche legen können.

Ich ängstige und sorge mich aber bewusst nicht, weil das nicht meine Aufgabe ist, das überlasse ich meinem Gott. 

Aber ganz ehrlich: die Meinungen, die man als Christ mit Nichtchristen nicht teilt, müssen Dir keine Sorgen machen. Klar gibt es immer ein paar religiöse Fanatiker, die sich Anschläge auf Abtreibungskliniken verüben oder polarisierende Predigten halten (die werden auch irgendwann dann abgesetzt), sich irgendwo auf einen Marktplatz auf ne Kiste stellen und die Endzeit herbeirufen, aber das sind doch auch nur Ausnahmen. In der Regel ist es ja so wie es ist, dass man friedlich nebeneinander lebt und sich in Ruhe lässt.

Und ich persönlich glaube, dass Du vor den Christen noch am wenigsten Angst haben musst. Wir haben hier in Europa keine besonders große Lobby (von Amerika rede ich nicht, aber Trump darf ja auch nur noch einmal für 4 Jahre antreten und ist dann weg). Die Gefahr, dass hier irgendein evangelikaler Fundamentalist die Macht ergreift und allen Frauen wieder Kopftücher umbindet und Röcke anzieht und die Bibel zum Lehrinhalt der gesamten Unterstufe macht ist doch sehr gering. Ich vermute eher, dass das Ganze irgendwann in die andere Richtung kippt und die religiöse Ausübung jeglicher Art unter Beschuss gerät.

Aber da sind wir noch nicht,

Grüsse Trissi

tristesse antworten
4 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tristesse Ich denke auch, dass die Angst vor Christen in Europa momentan und in naher Zukunft wenig Grundlage in der politischen und gesellschaftlichen Realität hat. Grundsätzlich finde ich Menschen potentiell gefährlich, denen ein Korrektiv fehlt. Sei es der rationale Verstand und die Wissenschaft oder das Vertrauen auf eine gute Macht, die außerhalb unserer Verfügung steht und die Gesamtverantwortung trägt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@tristesse 

Ganz ehrlich, Lucan, ich mach mir eher Sorgen um das Fehlen einer gemeinsamen Ebene bei Politikern der AfD, Bündnis Wagenknecht oder der FDP. Weil da nämlich Menschen am Hebel der Macht sitzen, die wirklich was beeinflussen können und das über Jahre hinweg.

Da bin ich ganz bei dir, das macht mir in der Tat größere Sorgen.

Mir ist nur kürzlich aufgefallen, dass es da tatsächlich eine Gemeinsamkeit gibt, die dann eben auch mich und Gläubige betrifft... "Gemeinsamkeit" nicht inhaltlich (Da liegen meist Welten dazwischen), aber eben dadurch, dass man keine gemeinsame Ebene findet.

Im Glauben kann man das meistens so stehen lassen und sich auf Dinge konzentrieren, die man gemeinsam hat und wo eine Verständigung möglich ist.

In der Politik prallen hier hingegen Welten aufeinander, die immer unversöhnlicher scheinen... und die man dann leider auch nicht einfach so stehen lassen kann, weil es hier um sehr viel elementarere Dinge des allgemeinen Zusammenlebens geht.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6036

@tristesse 

Den meisten Deiner Aussagen kann ich auch zustimmen.

Aber in 4 Jahren Trump kann soviel kaputt gemacht werden, dass es kaum wieder gut zu machen ist.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19306

@queequeg 

Aber in 4 Jahren Trump kann soviel kaputt gemacht werden, dass es kaum wieder gut zu machen ist.

Ja, ich weiß, ich denke ähnlich. Und darum hoffe ich, Biden macht das Rennen noch mal. Oder Trump wird endlich vorher mal zur Verantwortung gezogen und wird wegen irgendwas verurteilt

tristesse antworten


Arcangel
Beiträge : 4551

@lucan-7 

Bist du jetzt verängstigt, weil du die Realität, die andere sehen können und die dir verwehrt ist, nicht sehen kannst?

Oder

Bist du verängstigt, weil du der Meinung bist, dass die, aus deiner Sicht vermeintliche, Realität die andere sehen, irgendwie einen negativen Einfluss auf die Gesellschaft haben könnte?

arcangel antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@arcangel 

Bist du jetzt verängstigt, weil du die Realität, die andere sehen können und die dir verwehrt ist, nicht sehen kannst?

Das sicher nicht. Es ist keine Frage der Wahrnehmung, sondern der Kommunikation. Es gibt einen Bereich, in dem eine gemeinsame Basis nicht möglich ist. Wie groß dieser Bereich ist ist individuell ganz verschieden... bei manchen Gläubigen habe ich den Eindruck, dass sie praktisch komplett in einer anderen Welt leben und es nur wenige Berührungspunkte gibt, bei anderen Gläubigen gibt es viele Gemeinsamkeiten und nur einen sehr kleinen Bereich, wo wir keine gemeinsame Ebene mehr haben.

 

Bist du verängstigt, weil du der Meinung bist, dass die, aus deiner Sicht vermeintliche, Realität die andere sehen, irgendwie einen negativen Einfluss auf die Gesellschaft haben könnte?

Das kann eine Konseqenz sein, ja. Wenn eine Argumentation auf der Aussage: "Gott will es!" oder "So steht es geschrieben!" beruht, dann wird es schwer hier eine gemeinsame Basis zu finden. Beispiele dafür sind etwa Kreationismus an der Schule oder der Umgang mit Homosexualität.

Das kann man aber nicht verallgemeinern, weil das ja auch in christlichen Kreisen sehr unterschiedlich gesehen wird.

Trotzdem gibt es da immer eine Ebene, wo man als Gläubiger und Ungläubiger nicht zusammen kommt. Und das bereitet mir gelegentlich ein gewisses Unbehagen.

Mehr ist es allerdings auch nicht... sehr viel problematischer finde ich es, wenn man in ähnlicher Weise in der Politik auf keine gemeinsame Ebene mehr kommt. Das halte ich, wie Tristesse ja auch schon bemerkte, für wesentlich gefährlicher.

Zumindest hierzulande... anderswo spielt religiöser Fanatsimus natürlich eine sehr viel größere Rolle.

 

lucan-7 antworten
Wasilis
Beiträge : 495

@lucan-7 Weis du warum du dauernd Probleme hast? Weil der Gott dich nicht mag. Leute wie du haben weder für das eine noch für das andere einen festen Standpunkt. Lies in der Offenbarung über dieses Thema genau was da steht:  Kapitel 3, 15-20

15. Ich kenne gut deine Werke aus welchen sich ergibt, dass du weder kalt noch warm in deinem Glauben bist, solltest du aber entweder kalt oder warm sein.

16. Weil du weder kalt noch warm aber lauwarm bist, werde ich dich aus meinem Mund kotzen.

17. Weil du sagst dass du reich bist und dass du nichts brauchst weil du alles reichlich hast und weiß du nicht dass du der Elendiger und der Bedauernswerter und der Armer und der Blinder und der Nackter bist.

18. Ich rate es dir von mir Gold zu kaufen das im Feuer gereinigt wurde, damit du reichlich es hast und weiße Kleider damit du dich anziehst, damit nicht der Scham deiner Nacktheit erscheint und Augentropfen damit du die Augen deiner Seele einschmierst, damit du was siehst.

19. Ich prüfe und erziehe diejenige die ich liebe. Also hab Eifer und bereue.

20. Da bin ich, stehe vor der Tür und Klopfe. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, ich werde hineingehen und werde mit ihm essen und er mit mir.

Gott gibt uns einen wertvollen Hinweis in dieser Offenbarung. Er sagt uns, dass wir als menschliche Wesen eine feste Beziehung gegenüber Gott haben müssen. Gott möchte nicht, dass wir lauwarm sind ... das heißt an Gott glauben, aber nicht mit dem ganzen Herzen. Wenn unsere Beziehungen zu Gott oberflächlich sind, ohne dass sie tief in unser Leben eindringen, dann sind wir für Gott nutzlos.

wasilis antworten
17 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 376

@wasilis hallo Wasilis, da muss ich Wiederspruch einlegen. Keinem von uns steht zu zu jemandem sagen, das Gott ihn nicht mag.

 

Christus ist für die Menschheit gestorben weil er uns liebt, zu einer Zeit, wo wir alle noch Sünder waren schreibt Paulus wenn ich mich nicht täusche.

kappa antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@kappa

Ich wiederhole das was in der Bibel steht und was in der Offenbarung selbst Jesus Christus gesagt hat. Ich versuche durch die Wahrheit jemanden zu helfen der es nötig hat. Ich habe mit Lucan vertrauensvolle Gespräche gehabt. Er hat großes Zweifel über die Existenz Gottes und die Wahrheit der Bibel. Anderer Seit will er es nicht aufgeben und auf der anderen Seite - der Atheisten - umzuschlagen. Ich sehe er braucht vielleicht eine Wahrheit die Ihm weiterhilft. Man kann im Leben nicht zwei Herren dienen. 

Der Gott liebt dich wenn du IHM auch liebst. Wie soll eine Liebe entstehen wenn niemand da ist der sie  empfängt. Wenn du diese Situation im Leben überträgst ist als wenn du in einem Flughafen auf ein Schiff wartest. Und Gott macht es nicht. Er hat genug für uns gelitten und wartet auf gute Ergebnisse von uns. Die Liebe zum Gott muss du sie zeigen damit er dich ernst nimmt und dich hilft. Die Definition Liebe Gottes zu den Menschen und Liebe des Menschen Gott gegenüber, ist schwer zu verstehen.     

Das was in der Bibel steht sollte jeder der sie liest auch glauben. Und das was in der Offenbarung steht, sind besonders glaubwürdige Worte des Jesus Christus. Machen wir uns bitte keine Illusionen und bleiben wir am Boden der Realität.    

wasilis antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 376

@wasilis Also auch die Schrift sagt klar das Gott für uns bereits gestorben ist, als wir noch Sünder waren 

Vielleicht ist die Begrifflichkeit ungünstig gewählt von Dir- Das man um oder in einer Segensreichen Beziehung mit dem Herrn ist, natürlich auch im Glauben usw. Sein sollte.

Aber das Gott und in Christus wohlgesonnen ist und grundsätzlich das beste für uns möchte, darf doch nicht in Zweifel gezogen werden. Auch wenn er uns in Eigenverantwortung lässt wie wir als Menschen auf sein Werk in Christus reagieren.

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@wasilis 

Ich habe mit Lucan vertrauensvolle Gespräche gehabt.

Was soll das gewesen sein? Wir hatten hier und da einen Austausch. Das war es dann aber auch.

Aber wusstest du, dass ich über Jahrzehnte immer wieder gebetet habe? Dass ich an Gott geglaubt habe?

 

Er hat großes Zweifel über die Existenz Gottes und die Wahrheit der Bibel. Anderer Seit will er es nicht aufgeben und auf der anderen Seite - der Atheisten - umzuschlagen. Ich sehe er braucht vielleicht eine Wahrheit die Ihm weiterhilft. Man kann im Leben nicht zwei Herren dienen.

Ich diene keinen "zwei Herren". Möglicherweise willst du mir hier irgendwas unterstellen... aber lass' dir gesagt sein, dass ich mich nie von Gott losgesagt habe. Ich habe lediglich die Dinge akzeptiert, wie sie sich mir darstellten. Weil ich ehrlich sein will.

Und das schreibe ich jetzt ganz sicher nicht, um mich vor dir zu rechtfertigen... sondern für dich als Information. Denn die fehlt dir ganz offensichtlich...

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@lucan-7 Das was ich über dich geschrieben habe - wenn ich es jetzt wieder lese - war nicht im Sinne der offenen, ehrlichen und vor allem nicht persönlichen Diskussionsrichtlinien des Forums. Es tut mir leid das so einen Ausrutscher von mir gab.

wasilis antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

Du weißt genau, dass Gott Lucan nicht mag? Bist du dir sicher, dass du das so stehen lassen willst? 

goldapfel antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 722

@goldapfel 

Hej Goldapfel,

immer wieder ist es so, dass ich gerne eine Nacht schlafe, bevor ich Entscheidungen treffe.

"Bist du dir sicher, dass du das so stehen lassen willst?"

Sicher bin ICH mir jedenfalls dahingehend, dass ICH das so NICHT stehenlassen werde. Jedenfalls nicht ungefärbt.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

 

 

frosch80-mod antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@frosch80-mod 

Da fällt mir spontan der alte Gassenhauer ein. 

Aber so meinst du das wohl eher nicht...😂 

goldapfel antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@goldapfel

Liebe Goldapfel, ich mag alle Menschen und will niemanden etwas vorwerfen wenn das nicht war ist. Ich zitierte den Jesus Christus selber der diese Aussage machte. Ich versuche in meinen Aussagen sachlich und ehrlich zu sein. Jesus hat für uns furchtbar gelitten und somit hat er die Liebe zu uns gezeigt. Aber unsere Liebe zum Jesus Christus müssen wir auch IHM überzeugend zeigen. So kann eine Liebesbeziehung funktionieren. Was soll der einer Partner machen wenn der anderer nicht will. Kühlt sich die Beziehung ab. Wenn auf der einen Seite kein Interesse ist dann wird die andere Seite den anderen auch nicht mögen. Im Leben ist gut wenn wir wiesen was wir wollen und das im Leben verfolgen. 

Aber wenn der Lucan nicht weis was er will, vielleicht hilft ihm das Zitat von Jesus Christus, damit er den Jesus mit anderen Augen sieht und Ihm gefallen tut. So ist im Leben auch.

 

wasilis antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@goldapfel Ich habe mich bereits bei Lucan entschuldigt.

wasilis antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

In der Bibelstelle geht es um das Urteil über Gemeinden. Das geht an Christen. Nicht an Atheisten oder Andersgläubige.

goldapfel antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@goldapfel Da hast du Unrecht. Die Briefe sind jeweils an den Bischöfen der damaligen Kirchen gegangen. Und sind per Du (persönlich) geschrieben worden.

wasilis antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

Die Briefe sind jeweils an den Bischöfen der damaligen Kirchen gegangen. Und sind per Du (persönlich) geschrieben worden.

Also beurteilt der Herr in den Briefen nicht den Zustand der Gemeinden? Sind also Menschen, die sich dem christlichen Glauben nicht zugehörig fühlen, in das jeweils spezielle Urteil eingeschlossen?

In unserem Fall ist hier jemand, der  nicht glaubt, aus welchen Gründen auch immer. Der sich nicht als Christ sieht. Der kann nicht einfach mit den Worten aus der Offenbarung, die an den Engel einer Gemeinde gerichtet sind, abgeurteilt werden. Ganz davon ab, dass uns das ohnehin nicht zusteht. 

Oder siehst du das anders?

 

goldapfel antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@goldapfel

Diese Briefe des Jesus sind alle an die Vorsteher der damaligen ersten christlichen Gemeinden des Ostens. Er nennt sie Engeln weil sie wie die Engeln den Gott dienen, so sollten die Kirchen Vorsteher (die Bischöfe) auch den Gott dienen und gutes Beispiel für die Gemeinden Mitglieder sein. Nichts anderes als wie heute die Aufgabe eines Bischofs sein sollte. Alles was in der Offenbarung steht, ist alles zeitlos. Du kannst alles in der heutigen Zeit übertragen.

Der Herr verurteil den einzelnen Menschen in diesem Fall den Führer der Gemeinde und nicht die Gemeinde selbst. Und wenn der Jesus das tut müssen wir es ernst nehmen und unsere Liebe zum Jesus auch bekräftigen.  

Diese Verwarnungen Jesus sind persönlich an die Bischöfe gegangen. Natürlich hat Jesus damit diese Botschaft für alle Menschen verschickt. Die betrifft allen von uns. Das ist etwas was nicht nur den Glauben betrifft. Das ist eine Botschaft die wir im Leben verwenden müssen, wenn wir mit unserem Gewissen und somit mit unserem Leben zufrieden sein sollten. 

Ich bin der Meinung, dass die Bibel ein Lehrbuch für das Leben ist und nicht allein für den Glauben. Jeder von uns hat auch bittere Zeiten hinter sich und die Erfahrung im Leben gemacht dass jemand ihm nicht gemocht hat.

wasilis antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

In der Auslegung ob die Sterne unbedingt die Bischöfe seien, hab ich jetzt nicht unbedingt 100prozentigen Konsens mit deiner Aussage gefunden, aber ich mag jetzt auch keine Rechthaber Diskussion jmit dir anfangen. Das Thema ist eigentlich auch viel zu unwichtig. 

Wichtig bleibt mir allerdings, dass sich das Urteil an Christen und nicht an Ungläubige oder Gläubige anderer Religionen richtet. Wenn du das immer noch nicht so siehst, tut es mir leid, aber das ist dann nicht mehr mein Bier.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@wasilis 

Weis du warum du dauernd Probleme hast? Weil der Gott dich nicht mag. Leute wie du haben weder für das eine noch für das andere einen festen Standpunkt.

Ich bin Atheist. Was soll daran kein klarer Standpunkt sein?

Es ist aber nicht so, dass ich selbst Gott bewusst ablehnen würde. Ich habe ihn ja gesucht und habe früher auch viel gebetet. Aber irgendwann wusste ich dann nicht mehr weiter, weil nichts für mich einen Sinn ergab. Und das musste ich dann eben so akzeptieren.

Falls Gott trotz allem existieren sollte, dann habe ich persönlich jedenfalls nicht den Eindruck, dass er mich nicht mögen würde. Ich habe sicher meine Probleme wie jeder Mensch, aber mehr auch nicht. Es stünde auch im Widerspruch zur christlichen Lehre.

 

15. Ich kenne gut deine Werke aus welchen sich ergibt, dass du weder kalt noch warm in deinem Glauben bist, solltest du aber entweder kalt oder warm sein.

16. Weil du weder kalt noch warm aber lauwarm bist, werde ich dich aus meinem Mund kotzen.

Na, da kenne ich auch eine Stelle:

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden. Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?" (Matthäus 7, 1-3)

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19306

@wasilis 

Gott gibt uns einen wertvollen Hinweis in dieser Offenbarung. Er sagt uns, dass wir als menschliche Wesen eine feste Beziehung gegenüber Gott haben müssen. Gott möchte nicht, dass wir lauwarm sind ... das heißt an Gott glauben, aber nicht mit dem ganzen Herzen. Wenn unsere Beziehungen zu Gott oberflächlich sind, ohne dass sie tief in unser Leben eindringen, dann sind wir für Gott nutzlos.

Ich frag mich grad, was "nutzloser" ist. 

Ein Mensch, der an Gott verzweifelt oder ein Christ, der behauptet, dass Gott bestimmte Menschen "nicht mag". Die Entscheidung ist ziemlich einfach 😉 

 

tristesse antworten


Wasilis
Beiträge : 495

Für diesen Beitrag gab es eine GELBE KARTE !! (fr 🙂 sch80-mod)

 

@lucan-7 Ich gebe dir lieber Lucan und allen anderen die mitlesen eine Erklärung zu dem was in der Offenbarung steht. Deine Offenheit führt in dieser Richtung. Du muss dich besser kennen aber nach deiner Schilderungen ist dein Ich noch gespalten. Wahrscheinlich nicht nur was Gott betrifft. Es kann sein, dass du nichts dafür kannst, weil es bei Dir vererbt ist. 

Jesus Christus sagt: Du bist lauwarm .... du bist nutzlos, du bist für nichts geeignet. Was soll ich mit dir anfangen? Wenn du kalt oder heiß wärs, könnte dich Reue wieder auf den richtigen Weg bringen. Aber weil du lauwarm bist, nichts kann mit dir geschehen, du bist wirklich zum bedauern, man kann dich aus dem Mund erbrechen...
Der lauwarme Mensch sagt, dass er Jesus liebt und ein Teil seines Lebens ist. Aber nur ein Teil. Er gibt ihm einen Teil seiner Zeit, seiner Gedanken, aber erlaubt Jesus nicht, sein Leben zu kontrollieren (Lukas 9,57-62). Jesus möchte jedoch, dass wir uns ihm ganz hingeben.
Der Lauwarme Mensch liebt die anderen, aber es reicht nicht, sie so sehr zu lieben, wie er sich selbst liebt. Seine Liebe ist begrenzt, selektiv und unterliegt bestimmten Bedingungen (Matthäus 5:43-47; Lukas 14:12-14).
Der lauwarme Mensch beurteilt seine Güte und vergleicht sie mit der anderen Welt. Er ist ziemlich zufrieden, dass er nicht so ein Fanatiker von Jesus Christus ist, wie einige Gläubige, die er kennt (Lukas 18:11-12).
Der Rat ... von Jesus Christus lautet: Jeder Christ muss von Ihm geistiges Gold erhalten, d.h. wahre Tugend haben, die durch nichts geändert werden kann. So erwirbt er den ewigen Schatz für sich selbst ... dieser Schatz ist Jesus Christus. Er bekommt seine Gnade, seine Kraft, seine Liebe und vor allem seine Augentropfen, damit er andere Menschen in Not sehen kann.
Gott möchte uns sagen, dass uns weder Armut noch Reichtum bestimmen. Diese prüfen nur unseren seelischen Zustand. Und diese können uns in den Himmel oder in die Hölle schicken.
Das Paradies ist weder für die Armen noch für die Reichen da, sondern für diejenigen, die in der Lage sind, die Werke Gottes zu sehen, seine Gebote zu befolgen, auf seine Gnade zu hoffen und den Bedürftigen zu helfen.
Ich prüfe und erziehe die, die ich liebe .... Mit der erzieherischen Kontrolle Gottes durch unser Gewissen, seiner Liebe zu uns und der Anwendung der Gesetze Gottes kehrt der Mensch, der Jesus liebt, zu sich selbst zurück, zeigt Reue und findet sein verlorenes Paradies, den Schatz... Jesus Christus wieder. Dann erfährt er, wie sehr Jesus Christus ihn liebt.
Hier stehe ich vor der Tür und klopfe ... Jesus Christus klopft ... mit seinem Wort ständig an die Tür unserer Seele. Er achtet auf unsere freie Wahl, deshalb klopft er und dringt nicht mit Gewalt in unsere Seele ein. Wenn wir das Klopfen hören (wenn wir hören, wie unser Gewissen uns über etwas Schlechtes berichtet das wir getan haben, wir haben Gewissensbisse) und wir verstehen, was sie bedeuten und wir unser Leben entsprechend anpassen, können wir die Tür zu unserer Seele öffnen, damit Jesus Christus sie betreten kann. Dann hat die Gemeinschaft mit ihm einen Wert.

Im Lukas-Evangelium, Kapitel 19, Verse 1-10, Jesus und Zachäus wird erwähnt dass ein reicher Zöllner gabs namens Zachäus. Er kassierte Steuern von den Einwohnern der Gegend und oft tat er den Leuten Unrecht, weil er die Steuern illegal eintrieb. So war er auf Kosten der Armen reich geworden. Sein Gewissen hatte ihn jedoch lange Zeit mit seinen Ungerechtigkeiten die er getrieben hat gestört. Er hatte Gewissensbisse. Er wollte diese schlechten Taten loswerden. Aber wer könnte ihm helfen, sein Ziel zu erreichen? Nur Jesus Christus. Er hatte davon gehört, dass Jesus Christus die Gegend bereist hatte. Er erfuhr, dass er auch Jericho passieren würde. Als Jesus vorbeikam, waren viele Menschen auf der Straße versammelt. Da er klein war, um Jesus zu sehen, ging er zu einem Feigenbaum. Als Jesus vorbeikam, sah er ihn und rief ihn beim Namen. Geh runter Zachäus hat ihm gesagt, denn heute muss ich bei dir bleiben. Da stand Zachäus auf und sagte zum Herrn: Siehe, ich gebe die Hälfte meiner Güter an die Armen, und wenn ich jemanden unrechtmäßig besteuert habe, zahle ich viermal so viel.

wasilis antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@wasilis 

Ich gebe dir lieber Lucan und allen anderen die mitlesen eine Erklärung zu dem was in der Offenbarung steht. Deine Offenheit führt in dieser Richtung. Du muss dich besser kennen aber nach deiner Schilderungen ist dein Ich noch gespalten. Wahrscheinlich nicht nur was Gott betrifft. Es kann sein, dass du nichts dafür kannst, weil es bei Dir vererbt ist.

Mir scheint, dass vor allem du mich besser kennen müsstest, um solche Urteile über mich zu fällen.

Natürlich habe ich hier das ein oder andere über mich und meine Ansichten geschrieben. Darauf schaust du jetzt und fällst ein Urteil... aber du schaust auf mich durch DEINE Brille, ohne meine Geschichte zu kennen, ohne den Weg zu kennen, den ich gegangen bin und ohne die Gründe zu kennen, warum ich hier so schreibe wie ich es tue.

Und jetzt meinst du, du könntest hier Jesus dazu benutzen, Leute auf eine Weise zu belehren, wie er es damals offenbar auch getan hat. Aber du bist nicht Jesus, und ich habe auch nicht den Eindruck, dass es dir wirklich um mich geht, sondern um dich selber.

Denn einem Atheisten Bibelverse vorzutragen ist weitgehend sinnlos, und das sollte dir klar sein. Es geht dir nicht darum, mich zu bekehren, es geht dir selbst darum, dich so richtig "christlich" zu fühlen, indem du dich als weiser Lehrer aufspielst (Und ja, in diesem Fall beurteile ich dich jetzt so, wie ich dich durch MEINE Brille wahrnehme).

Würde dich mein Schicksal wirklich interessieren, dann würdest du nicht einfach mit Bibelversen um dich schmeissen, sondern mir persönliche Fragen stellen. Denn du bist nur ein Mensch und nicht Jesus, wie willst du mir denn helfen können, wenn du mich gar nicht kennst?

Das nur als Kommentar von mir wie ich die Sache hier sehe...

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@lucan-7 Ich habe einen Fehler gemacht und über dich etwas geschrieben was ich selber gedacht habe. Das sollte ich für mich behalten.  Dafür entschuldige ich mich. 

Ich wünsche Dir, dass du deinen Weg in deinem Leben findest, der Dir Zufriedenheit, Gerechtigkeit, Liebe und Harmonie bringt. 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@wasilis 

Ich habe einen Fehler gemacht und über dich etwas geschrieben was ich selber gedacht habe. Das sollte ich für mich behalten.  Dafür entschuldige ich mich. 

Für das, was du denkst, musst du dich nicht entschuldigen... das ist halt so, wie es ist. Was man daraus macht ist dann eine andere Sache, aber ich nehme so etwas nicht persönlich. Danke für deine Entschuldigung, kein Problem.

Ich wünsche Dir, dass du deinen Weg in deinem Leben findest, der Dir Zufriedenheit, Gerechtigkeit, Liebe und Harmonie bringt. 

Danke, das wünsche ich dir auch.

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

Zum Beitrag

Du schreibst selbst

Der lauwarme Mensch sagt, dass er Jesus liebt ...

dass Jesu Worte sich hier an Menschen richtet, die ihn lieben. Es geht an Gemeinden. Ob nun die Engel oder Bischöfe adressiert sind, ist in diesem Fall letztlich schnurz.

Aber (ich zitiere mich selbst) -->

In unserem Fall ist hier jemand, der nicht glaubt, aus welchen Gründen auch immer. Der sich nicht als Christ sieht. 

Und selbst, wenn man ihn als "aus Tradition der Kirche zugehörig" sieht, fehlt doch der Glaube. Er selbst schreibt ja nochmal, er sei Atheist, was man, wenn man im Forum mitliest, ohne Probleme erkennen könnte.

Da passen die Worte über lauwarm dann einfach nicht.

 

goldapfel antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 495

@goldapfel Ja aber was sucht ein wirklicher Atheist in so einem Forum? Meine Frau ist Liebhaberin der klassischer Musik. Ist kein einziges mal in einem Konzert der Popmusik spielte mitgegangen, oder auf Ihrem Klavier außer klassische Musik spielt nichts anderes. So sollte der Mensch sein über den Jesus Christus seine Ratschläge gibt..

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@wasilis 

Ja aber was sucht ein wirklicher Atheist in so einem Forum?

Du könntest mich ja fragen, falls es dich wirklich interessiert.

Ich weiß, eine ziemlich abwegige und kühne Idee... aber ich vielleicht antworte ich ja sogar.

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@lucan-7 

^^

 

 

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@wasilis 

Ich denke Lucan hat dir bereits passend geantwortet.

Außerdem lässt sich wohl der Besuch von Konzerten nicht mit der Teilnahme an Diskussionen in Themen Foren vergleichen.

goldapfel antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 722

@wasilis 

Hej Wasilis,

für den Beitrag habe ich dir eine GELBE KARTE gegeben. Eine Option war es durchaus auch, dir ZWEI GK zu geben, denn der Beitrag, auf den ich hier antworte, und der Beitrag davor, reichen dafür allemal aus. 

Es steht dir absolut nicht zu, darüber zu befinden, wen Gott liebt und wen nicht! Meinetwegen kannst du darüber diskutieren, ob es Menschen gibt, die Gott nicht liebt, aber Sätze wie "Gott liebt dich nicht" möchte ich von dir nicht mehr lesen.

Auch so etwas möchte ich von dir nicht mehr lesen: "Es kann sein, dass du nichts dafür kannst, weil es bei Dir vererbt ist." Es steht dir absolut nicht zu, über vererbte Defizite anderer zu spekulieren.

Du schreibst an Lucan: "du bist nutzlos, du bist für nichts geeignet." Das sind DEINE Worte an Lucan. Und die sind VÖLLIG inakzeptabel. Du bist nicht Jesus. Und du hast - jedenfalls ganz sicher hier im Forum - nicht darüber zu befinden, was Jesus zu Lucan sagt. Ferner hast du hier (was ich schon mehrfach beobachtet habe) mal wieder einen Text kopiert, ohne die Quelle anzugeben. In Off 3,15ff steht das SO jedenfalls nicht. Wann immer du etwas irgendwoher kopierst, gib bitte unbedingt an, woher das stammt. Das mit der Quellenangabe ist aber kein Grund für die Gelbe Karte.

Zur Gelben Karte sperre ich dich auch für etwa einen Tag. Bitte nutze die Zeit, dir die Charta genau anzugucken:

 

https://forum.jesus.de/die-jesus-de-charta/

Speziell diese Passagen:

"Jesus.de soll dazu dienen, dass 

  • eine offene, respektvolle und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohlfühlen.
  • Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.

Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man …

  • den Anderen als Person ernst nimmt und ihn so behandelt, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
  • anerkennt, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."

 

Das, was du hier von dir gegeben hast, bewegt sich DEUTLICH außerhalb der Charta, und ich bitte dich sehr herzlich, diese GK sehr ernst zu nehmen.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

frosch80-mod antworten
Irrwisch
Beiträge : 3522

@lucan-7 

Lieber Lucan

Interessant für mich, dass du von "gläubigenChristen"  redest.

 

Darf ich dir meine Position in der Landschaft nennen?:

 

Gestatten,Irrwisch, Christ.

 

In Beziehung zu und mit Jesus lebend.

So gut es geht dem 3fach  Gebot der Liebe lebend.

Wissend um Gnade, Liebe und Barmherzigkeit Gottes.

Darüber hinaus braucht es füt mich eher überhaupt keine Gesetzlichkeit von wem  auch immer.

Die10 Gebote reichen mir da vollkommen aus.

Rockmusik finde ich darin nicht.

 

Sei herzlich gegrüßt

Inge

 

irrwisch antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@irrwisch 

Interessant für mich, dass du von "gläubigenChristen" redest.

Ja, weil ich reine Kirchenmitglieder (so wie mich) nach meinem eigenen Sprachgebrauch auch als "Christen" betrachte, welche aber oft einen eher diffusen Glauben haben, weil sie praktisch nie in die Kirche gehen und auch nicht viel darüber nachdenken. Da kenne ich so ein paar.

Die "gläubigen Christen" sind dann jene, die ihren Glauben aktiv und bewusst leben. Aber es stimmt, dass diese Bezeichnung hier auf jesus.de nicht wirklich viel Sinn ergibt...

Darf ich dir meine Position in der Landschaft nennen?:

Gestatten,Irrwisch, Christ.

Darfst du gerne tun... aber ich muss an der Stelle auch betonen, dass meine Überschrift hier etwas missverständlich ist. Denn meine "Angst", von der hier die Rede ist, ist nicht als Vorwurf gemeint. Diese Angst gilt nicht bestimmten Personen (Sehr wohl aber bestimmten Haltungen, die ich aber bei dir nicht sehe), sondern dem Umstand, dass es eine Ebene gibt, über die wir keine Verständigung finden und auch keine Kompromisse möglich sind.

Das ist in der Regel kein Problem, kann aber zum Problem werden - und Beispiele dafür hatten wir auch schon genug, wenn manche Christen Positionen vertreten, die ich für unvereinbar mit unseren gesellschaftlichen Werten halte (Stichwort: Kreationismus an der Schule, Ablehnung von Aufklärung, Homophobie und dergleichen).

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@lucan-7 

Du bist noch Kirchenmitglied? Interessant. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Nutzt du denn etwas vom Angebot der Kirche? 

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@goldapfel 

Du bist noch Kirchenmitglied? Interessant. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Nutzt du denn etwas vom Angebot der Kirche? 

Nein, momentan nutze ich da gar nichts. Ich sehe die Kirche hierzulande aber auch als Kultur- und Sozialbetrieb, deshalb unterstütze ich das noch weiter.

Ich habe mir aber schon überlegt, ob es nicht sinnvoller und konsequenter wäre, auszutreten und das Geld dann anderen Organisationen zukommen zu lassen. Hat aber zugegebenermaßen auch was mit Bequemlichkeit zu tun.

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@lucan-7 

Ich würde den Austritt konsequent finden. Und direkte Spenden an kleinere glaubwürdige Vereine/Einrichtungen helfen vielleicht mehr. Schon allein wegen es kleineren Verwaltungsapparates. 

Aber das sind nur meine Gedanken dazu.

goldapfel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@goldapfel Schon allein wegen es kleineren Verwaltungsapparates.

Ich weiß ja nun nicht, wie groß der Verwaltungsapparat - in Relation zum Umsatz - der Kirchen ist. Aber prinzipiell ist es nicht so, dass bei kleinen Organisationen die Relation zwischen Effektivität und Verwaltungsapparat-Größe besser wäre. Da auch Verwaltung Arbeit ist und Arbeitsteiligkeit in der Tendenz Effizienzerhöhung bedeutet, ist eigentlich zu erwarten, dass bei großen Organisationen der prozentuelle Anteil der Verwaltungskosten zurück geht.

Natürlich nur dann, wenn die Verwaltung über die Jahre stets auf den neuesten, effizientesten Stand gebracht wurde.

Nicht, dass ich Lucan empfehlen wollte, weiter Kirchensteuern zu zahlen, statt die Beträge zielgerichtet Organisationen zukommen zu lassen, die sich tatsächlich um die in seinen Augen wichtigsten Aufgaben kümmern...

 

jack-black antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2028

@jack-black 

Die Verwaltung muss auf einem guten Stand sein und sollte möglichst schlank sein, die Überwachung der korrekten Verwendung der Gelder muss gewährleistet werden (integre Mitarbeiter und Transparenz ) 

Je größer, desto größer auch die Gefahr, dass Geld versickert. Meine Meinung.

Es gibt kleinere Initiativen oder Vereine, die meist vor Ort arbeiten, die ich oft für effektiver halte. 

 

goldapfel antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3522

@lucan-7 

 

Frage:

 

Lieber Lucan

 

Beide haben wohl Angst.

Dieser Pastor, der betend unterwegs ist wegen Satan.

Du, weil du Christen in Punto Rockmusik agieren siehst.

 

Was unterscheidet euch?

 

 

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@irrwisch 

Beide haben wohl Angst.

Dieser Pastor, der betend unterwegs ist wegen Satan.

Du, weil du Christen in Punto Rockmusik agieren siehst.

Die Angst des Pastors ist wohl am eindeutigsten nachvollziehbar, zumindest kann er sie klar und deutlich benennen.

Meine Angst ist da diffuser. Ich sehe, dass hier die Freiheit der Kunst eingeschränkt werden soll, aus Gründen, die ich für irrational halte. Diese Gründe sollten daher meiner Ansicht nach gesellschaftlich nicht relevant sein.

 

Was unterscheidet euch?

Das hängt wohl von der jeweiligen Perspektive ab.

Aus meiner Perspektive heraus sehe ich die Sache rational und vernünftig, der Pastor agiert irrational aus einer völlig unbegründeten Angst heraus.

Aus der Perspektive des Pastors heraus wird er zwar nicht genau so, aber vermutlich ganz ähnlich argumentieren: Leute wie ich sehen die Realität nicht, wie sie in seinen Augen tatsächlich ist, und begeben sich und andere dadurch in Gefahr.

 

Man kann jetzt darüber diskutieren, wer recht hat, und versuchen, Leute von der jeweils eigenen Perspektive zu überzeugen. Dann hat man am Ende zwei Parteien, die sich gegenüberstehen und auf keinen gemeinsamen Nenner kommen... noch nicht einmal auf eine gemeinsame Diskussionsebene, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Realität einigen kann.

Und das ist das eigentlich gefährliche hier...

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Ich sehe, dass hier die Freiheit der Kunst eingeschränkt werden soll, aus Gründen, die ich für irrational halte. Diese Gründe sollten daher meiner Ansicht nach gesellschaftlich nicht relevant sein.

Diese Gründe sind gesellschaftlich insofern relevant, da sie das interreligiöse Zusammenleben betreffen.

Objektiv gesehen geht es da um die Verletzung religiöser Gefühle. Der Pastor und Mitglieder seiner Gemeinde sehen sich durch den Auftritt dieser Band in ihren religiösen Gefühlen provoziert.

Es ist also ähnlich wie bei Mohammed-Karikaturen für Moslems oder Gipfelkreuzen für Atheisten, wobei sich letztere wohl eher in ihren areligiösen Gefühlen „verletzt" fühlen. (Interessant, dass buddhistische Gebetsfahnen, wie sie seit 10 bis 20 Jahren im Alpenraum immer häufiger zu sehen sind, offenbar nicht provozieren).

Wenn die Band ihr demokratisches Recht der Kunstfreiheit ausleben darf, so hat der Pastor ebenso sein demokratisches Recht, gegen dieses Konzert zu demonstrieren. (In Form eines Gebets-Anlasses.) Dem Pastor geht es wohl kaum darum, die Kunst einschränken zu wollen oder diese Art von Musik zu verbieten, sondern er wollte ganz einfach dieses Konzert nicht vor seiner Haustüre haben und nicht widerspruchslos stattfinden lassen.

Warum er sich nicht gesprächsbereit zeigte, ist mir jedoch nicht klar. Da bräuchte es mehr Informationen, um seine Beweggründe zu verstehen. Ich denke, dass die meisten Pastoren in einer ähnlichen Situation ein klärendes Gespräch mit dem Bandleader nicht ablehnen würden.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@tamaro 

Diese Gründe sind gesellschaftlich insofern relevant, da sie das interreligiöse Zusammenleben betreffen.

Objektiv gesehen geht es da um die Verletzung religiöser Gefühle. Der Pastor und Mitglieder seiner Gemeinde sehen sich durch den Auftritt dieser Band in ihren religiösen Gefühlen provoziert.

Sorry, aber "religiöse Gefühle" sind kein Argument, schon gar kein objektives!

Es ist ein Trick religiöser Organisationen, um die eigenen Wünsche und Vorstellungen in der Gesellschaft durchsetzen zu können.

Für mich sind "religiöse Gefühle" nicht existent, schlicht und einfach. Es geht nur um "Gefühle", und zwar um die ganz persönlichen Gefühle von Menschen. Wenn Menschen sich aufgrund ihres Glaubens angegriffen fühlen, dann kann man darüber reden, ob hier beispielsweise bewusst die Absicht vorliegt, gläubige Menschen zu beleidigen.

Aber die Freiheit anderer Menschen einzuschränken, nur weil in irgendeinem Buch dieses oder jenes geschrieben steht, um dann gegenüber Leuten, die mit diesem Buch nichts am Hut haben, mit "religösen Gefühlen" zu argumentieren...?

Sorry, nein, das akzeptiere ich nicht. Man kann hier sicher über Kompromisse reden, eine gewisse Rücksichtnahme gehört immer dazu. Aber das gilt immer für beide Seiten...

Es ist also ähnlich wie bei Mohammed-Karikaturen für Moslems oder Gipfelkreuzen für Atheisten, wobei sich letztere wohl eher in ihren areligiösen Gefühlen „verletzt" fühlen.

Mohammed Karikaturen in einem nicht-islamischen Land, das ausdrücklich die Freiheit der Kunst erlaubt, gehen Muslime in anderen Ländern schlicht nichts an! Selbstverständlich kann man dazu sein Missfallen äussern... das war's dann aber auch, wenn man sich selbst für einigermaßen zivilisiert hält.

Und Gipfelkreuze haben mich noch nie gestört. Das ist halt eine Tradition. Unser Land ist nun einmal wesentlich durch das Christentum geprägt. Das muss man nicht überbetonen... man braucht es aber ganz sicher auch nicht zu verstecken.

 

Wenn die Band ihr demokratisches Recht der Kunstfreiheit ausleben darf, so hat der Pastor ebenso sein demokratisches Recht, gegen dieses Konzert zu demonstrieren. (In Form eines Gebets-Anlasses.) Dem Pastor geht es wohl kaum darum, die Kunst einschränken zu wollen oder diese Art von Musik zu verbieten, sondern er wollte ganz einfach dieses Konzert nicht vor seiner Haustüre haben und nicht widerspruchslos stattfinden lassen.

Richtig. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Allerdings sagte der Pastor auch, dass er sich wundert, dass der Auftritt überhaupt erlaubt worden sei. Er hat wohl erst später davon erfahren... hätte er es früher gewusst, hätte er versucht, das zu verhindern.

Was übrigens in dem meisten südamerikanischen Ländern auch der Fall ist... da wurden etliche Auftritte der Band bereits im Vorfeld verhindert, und zwar auch von Seiten der Behörden. Sehr zum Bedauern der dortigen Fans, die es dort natürlich auch gibt.

 

Warum er sich nicht gesprächsbereit zeigte, ist mir jedoch nicht klar. Da bräuchte es mehr Informationen, um seine Beweggründe zu verstehen. Ich denke, dass die meisten Pastoren in einer ähnlichen Situation ein klärendes Gespräch mit dem Bandleader nicht ablehnen würden.

Ich denke, der Pastor wäre wohl gesprächsbereit gewesen. Der Sänger hat aber wohl erst später davon erfahren. Und dieser meinte dann, dass ein Gespräch vermutlich sinnlos gewesen wäre, weil man hier auf keine gemeinsame Ebene gekommen wäre.

Das war ja dann auch der Anlass für diesen Thread hier.

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Aber die Freiheit anderer Menschen einzuschränken, nur weil in irgendeinem Buch dieses oder jenes geschrieben steht, um dann gegenüber Leuten, die mit diesem Buch nichts am Hut haben, mit "religösen Gefühlen" zu argumentieren...?

Wenn diese Band auf den Gegenspieler Gottes Bezug nimmt, so nehmen sie aber Bezug auf Inhalte "dieses Buches". Somit kann man ja auch nicht sagen, dass die Leute dieser Band nichts mit diesem Buch am Hut hätten.

... und Freiheit einschränken - das können ja nur staatliche Behörden und keine christlichen Gemeinden.

 

Mohammed Karikaturen in einem nicht-islamischen Land, das ausdrücklich die Freiheit der Kunst erlaubt, gehen Muslime in anderen Ländern schlicht nichts an!

Somit gehen uns in westlichen Ländern aber auch Gesetzgebungen in nicht-westlichen Ländern (wie bspw. Uganda oder Ghana) nichts an. Das ist dann deren dortige Angelegenheit und die Opposition und NGOs in diesen Ländern müssen bemüht sein, für ihre Anliegen einzustehen. (Du hast in einem anderen Posting in diesem Thread dazu was geschrieben).

 

Und Gipfelkreuze haben mich noch nie gestört.

Ok, da bin ich froh. Nur gibt es andere Personen, die sich daran stören und es ist auch schon vorgekommen, dass sie beschädigt oder demontiert wurden.

 

Ich denke, der Pastor wäre wohl gesprächsbereit gewesen. Der Sänger hat aber wohl erst später davon erfahren. Und dieser meinte dann, dass ein Gespräch vermutlich sinnlos gewesen wäre, weil man hier auf keine gemeinsame Ebene gekommen wäre.

So sieht es aber schon ziemlich anders aus. Somit lag die Nicht-Gesprächsbereitschaft ja beim Bandleader. Und was das genau mit dieser "gemeinsamen Ebene" sein soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Es sind einfach verschiedene Positionen und Meinungen, verschiedene Sichtweisen, die vertreten werden.

Manchmal muss man auch nicht unbedingt auf eine "gemeinsame Ebene" kommen. Schon alleine das Sich-treffen, sich gegenüberstehen und artikulieren der eigenen Position könnte schon ein Anfang sein. Irgendwie muss das Zusammenleben ja organisiert werden, man kann sich nicht einfach ignorieren.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@tamaro 

Wenn diese Band auf den Gegenspieler Gottes Bezug nimmt, so nehmen sie aber Bezug auf Inhalte "dieses Buches". Somit kann man ja auch nicht sagen, dass die Leute dieser Band nichts mit diesem Buch am Hut hätten.

Der Teufel als literarische Figur ist nicht exclusiv auf das Christentum beschränkt. Zumal in der Figur eine ziemlich wilde Mischung aus verschiedenen Vorlagen zusammenkommt.

Aber hier geht es ja auch um spezifische Aussagen, die die einen für wahr und die anderen für unwahr halten.

... und Freiheit einschränken - das können ja nur staatliche Behörden und keine christlichen Gemeinden.

Es gibt Möglichkeiten, staatliche Institutionen für diese Zwecke zu nutzen oder anderweitig Einfluss zu nehmen. In den USA ist es praktisch undenkbar, eine Wahl gegen die religiöse Rechte zu gewinnen.

 

Somit gehen uns in westlichen Ländern aber auch Gesetzgebungen in nicht-westlichen Ländern (wie bspw. Uganda oder Ghana) nichts an. Das ist dann deren dortige Angelegenheit und die Opposition und NGOs in diesen Ländern müssen bemüht sein, für ihre Anliegen einzustehen. (Du hast in einem anderen Posting in diesem Thread dazu was geschrieben).

Da wir hierzulande die Leute aufnehmen, die aus diesen Ländern geflüchtet sind, geht uns das sehr wohl etwas an. Die Situation lässt sich kaum vergleichen.

 

So sieht es aber schon ziemlich anders aus. Somit lag die Nicht-Gesprächsbereitschaft ja beim Bandleader.

Das weiss ich nicht. Ich habe nur das Interview mit ihm gelesen, das später geführt wurde, und er hat wohl auch erst im Nachhinein davon erfahren. Ob es von irgendeiner Seite überhaupt das Bemühen um ein Gespräch gab ist mir nicht bekannt.

 

Und was das genau mit dieser "gemeinsamen Ebene" sein soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Es sind einfach verschiedene Positionen und Meinungen, verschiedene Sichtweisen, die vertreten werden.

Eine Ebene, auf der eine Verständigung und ein Kompromiss möglich sind. Das geht hier nicht, da die beiden Parteien in völlig unterschiedlichen Realität leben: In der einen Welt ist der Teufel real und gefährlich, in der anderen nur eine Märchenfigur.

Wie soll man sich da auch nur in Grundsätzen verständigen können? Wie soll da ein Kompromiss aussehen?

 

Schon alleine das Sich-treffen, sich gegenüberstehen und artikulieren der eigenen Position könnte schon ein Anfang sein. Irgendwie muss das Zusammenleben ja organisiert werden, man kann sich nicht einfach ignorieren.

Sicher. Aber es gibt immer Grenzen.

In diesem Fall blieb die Sache ja friedlich... aber häufig fühlt sich eine Seite derartig im Recht, dass es dabei nicht bleiben muss.

 

lucan-7 antworten


Murphyline
Beiträge : 1589

Lieber Lucan. Ich bin gläubiger Christ. Ich bin in keiner bibeltreuen Freikirche, die mir den Besuch von Rockkonzerten jedwelcher Art verbietet und kenne keinen Geistlichen, der den Teufel predigt, überall Satanismus sieht und die von dir geschilderten Gebetsabende gegen Musikgruppen startet. Das was du schilderst, ist mir sehr befremdlich und es scheint sich um Vertreter des christlichen Extremismus zu handeln.

Bitte verallgemeinere die Erfahrung mit einer kleinen extremistischen christlichen Sekte nicht und übertrage sie nicht auf alle Christen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... die Christen wollen halt sonntags in den Gottesdienst und singen und Lobpreis machen.

Nein, ich will keinen Lobpreis machen. Das ist eine Nummer der Pfingstler. In den Gottesdiensten, in die ich gehe, ist durchaus die Rede von den aktuellen Problemen der Welt, von Krieg, von Ungerechtigkeit, von Fremdenhass und Armut und wie wir als Christen in Worten und Taten diesen Herausforderungen begegnen können.

Diese kleinen, extremistischen christlichen Sekten, die du beschreibst, stehen der Welt feindlich und abschottend gegenüber. Sie glauben an den Teufel, den sie den den Verursacher jeglicher Unbill halten und sehen ihren Auftrag in dessen Bekämpfung. Das ist nicht allgemein christliche Lehre und nicht das, woran Christen in der Mehrzahl glauben. Mit vielen Christen ist durchaus Verständigung möglich und die meisten würden über dein Beispiel nur den Kopf schütteln.

murphyline antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@murphyline 

Das was du schilderst, ist mir sehr befremdlich und es scheint sich um Vertreter des christlichen Extremismus zu handeln.

Das kann man wohl so sehen. Hierzulande sind christliche Extremisten wohl auch eher die Ausnahme.

Weltweit betrachtet sieht das aber anders aus. In den USA haben christliche Hardliner einen bedeutenden Einfluss auf die Politik... und unterstützen ausgerechnet Leute wie Trump. Und in immer mehr afrikanischen Ländern werden homosexuelle und transidente Menschen bedroht und staatlich verfolgt, wesentlich auch auf Betreiben christlicher Gruppierungen.

Es wäre natürlich unfair, dafür die Christen in ihrer Gesamtheit verantwortlich zu machen... diese Dinge scheinen aber auch kein großes Thema zu sein. Öffentlichkeitswirksame Äusserungen seitens christlicher Organisationen, die sich davon klar distanzieren sind mir kaum bekannt.

Das ist dann ähnlich wie auch bei den Muslimen, die auch nicht ganz einsehen, weshalb sie sich aktiv von muslimischen Extremisten distanzieren sollten....

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19306

@murphyline 

Nein, ich will keinen Lobpreis machen. Das ist eine Nummer der Pfingstler. 

Äh.

Nein 😉 

tristesse antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@murphyline 

Nein, ich will keinen Lobpreis machen. Das ist eine Nummer der Pfingstler.

 

In einem Artikel auf katholisch.de vom 21.9.2019 steht:

Auch in der katholischen und evangelischen Kirche erhält die Lobpreis-Szene immer mehr Anhänger. Lobpreis ist längst nicht mehr neu, jugendspezifisch und auf charismatisch-pfingstlerische Freikirchen beschränkt.

Den ganzen Artikel findest du hier:

Lobpreis neu und modern oder biblisch

 

 

tamaro antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589

@tamaro  1. Das Augsburger Gebetshaus ist ökumenisch, die "Mehr" auch. 2. Ja, es gibt eine Charismatische Bewegung innerhalb der katholischen Kirche, zu deren Veranstaltungen man gehen kann. 3. In der normalen katholischen Messe wird nicht erwartet, dass man zu Christpopmusik mit erhobenen Armen entrückt herumwedelt. 4. Das Gloria in der Messe ist natürlich auch Lobpreis.

murphyline antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@murphyline 

1.

Du musst diese Punkte nicht mir gegenüber belehrend aufzählen. Ich habe lediglich einen Text von katholisch.de zitiert und den zugehörigen Artikel gepostet.

Es handelt sich nicht um meine persönliche Meinung. Ich habe jedoch schon diverse Youtube-Lobpreis-Videos gefunden, die in katholischen Kirchen aufgenommen wurden. Deshalb googelte ich danach und habe den obigen Artikel gefunden. Offenbar ist das Thema Lobpreis innerhalb der katholischen Kirche umstritten.

Danke aber trotzdem für dein sehr sympathisches Posting.

 

tamaro antworten
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