Theologie

Gestern erzählte mir die Tochter einer Frau, die gestorben ist, dass deren letzte Worte waren, "wer steht denn da hinter dir?". Ihr sei es eiskalt den Rücken heruntergelaufen, weil sie wusste, das da keiner war. Aber als sie sich umgedreht hat, habe sie einen Engel gesehen, der ihre Mutter abgeholt hat.

Meine Frage: Wer und was sind Engel?

Hallo zusammen,

J.D. Vance hat ein mittelalterliches theologisches rausgekramt, um die Ausweisung von Migranten noch christlich rechtfertigen zu können.

Es ist da Konzept der Ordo amoris, was in etwa besagt, dass es eine Rangfolge der Liebe geben müsse, mit den nächsten Verwandten an erster Stelle, dann den Geschwistern in der Gemeinde, dann den Menschen in der Region etc.

Ich denke das Konzept ist deutlich.

Ist es das, was Jesus von uns fordert? Funktioniert so das Evangelium und der Bau des Himmelreiches?

Ich habe bedenken, dass hier das Christentum an ganz entscheidender Stelle ruiniert wird - hin zu einem Konzept, wie es viele andere Religionen und Gemeinschaften auch haben mögen.

Jesus spricht diese Konzepte an: 

Mt. 5, 43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5]
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6]
45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. 

Wenn ich also eine "Ordnung der Liebe" aufmache - verzichte ich dann nicht darauf, jene Vollkommenheit anzustreben, die Jesus von uns fordert?

Eine Ordnung der Liebe kann ich nur in der Weise erkennen und nachvollziehen, wenn es darum geht, dass wir Gott noch einmal viel mehr lieben sollen als uns und unseren Nächsten.

Ein Bibelvers, der das anspricht, wäre dieser hier:

Mt 10,37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

Die Vertreter der Ordo Amoris bemühen diesen Bibelvers:

Gal. 6, 10 Darum, solange wir noch Zeit haben, lasst uns Gutes tun an jedermann, allermeist aber an des Glaubens Genossen.

Das schreibt Paulus in eine Gemeinde hinein, die offenbar in sich zerstritten ist und wo es Spaltungen gibt.

Was meint Ihr? Wird hier das Evangelium ruiniert, von seinen Möglichkeiten her reduziert bzw. sogar komplett zerstört - oder ist das eine Auffassung, die man haben kann, ohne Jesus zu betrüben?

Durch die vielen Berichte über die Gedenkfeiern zum Kriesgsende und den Befreiung der Juden und anderer KZ-Insassen finde ich die Frage der Theodizee wieder aktuell. Die einen sagen, Hilterfaschismus und KZ´s sind ein Beweis dafür, dass es kein Gott gibt oder das er sich nicht um die Menschen kümmert. Andere sagen, dass Gott das zugelassen hat muss einen tieferen Sinn haben und widerspricht nicht der LIebe Gottes. Denjenigen die Argumente für die letzte Gedanken vorbringen, wird dann Zynismus vorgeworfen. 

Innerhalb der jüdischen Gemeinschaft gibt es ebenfalls ganz unterschiedliche und teils ähnliche Überlegungen der Rechtfertigung. Mich spricht der Gedanken besonders an: Wenn man nach Auschwitz den Glauben an Gott verliert, dann erst hat der Faschismus wirklich gesiegt.

Der Gedanke, dass Gott diese Greul zugelassen hat wird aus meiner Sicht auch dadruch gestützt, dass die zahlreichen Hitlerattentate schief gelaufen sind. Manche Nazis sehen das wiederum als eine Bestätigung der göttliche Sendung von A.H.

Ihr seht, es hängen da viele Fragen dran, die ich nicht einfach finde zu beantworten. 

Die Frage, ob Jesus der einzige Weg zu Gott ist, ist eine zentrale theologische Frage, die in verschiedenen religiösen Traditionen unterschiedlich beantwortet wird.

Im christlichen Glauben wird oft gelehrt, dass Jesus Christus der einzige Weg zu Gott ist. Dies basiert auf Aussagen von Jesus in den Evangelien des Neuen Testaments, wie zum Beispiel Johannes 14,6, wo Jesus sagt: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“

Für viele Christen bedeutet dies, dass die Erlösung und die Beziehung zu Gott nur durch den Glauben an Jesus Christus möglich sind. Diese Überzeugung gründet sich auf die Lehren der Kirche und die Interpretationen der Bibel.

In anderen religiösen Traditionen gibt es jedoch unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie man zu Gott gelangen kann. Zum Beispiel lehrt der Islam, dass der Glaube an den einen Gott und das Befolgen seiner Gebote den Weg zur Erlösung ebnet. Im Judentum wird die Beziehung zu Gott durch das Befolgen des jüdischen Gesetzes und die Einhaltung des Bundes mit Gott betont.

Man kann diesen Satz „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zu Vater außer durch mich“ auch so verstehen, dass Jesus damit meint, dass ein Mensch einen erleuchteten Meister braucht. Jesus lehrte den Weg des Guru-Yoga. Jesus wollte damit aber nicht sagen, dass er der einzige Guru und der einzige Weg zu Gott. Jesus verehrte Abraham, Moses und Elias und sah sie als Vermittler Gottes. Er beschrieb in der Bergpredigt viele Wege zu Gott. Gott ist durch den Weg der inneren Reinigung, den Weg der Liebe, den Weg der Ruhe, den Weg der Meditation, den Weg der Energieübertragung (Johannes der Täufer), den Weg der Gedankenarbeit (des Gebetes) und den Weg der Egoopferung (Dein Wille geschehe) zu erreichen.

Wissenschaftlich gesehen ist es völlig unsinnig, wenn man annimmt, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist. Wenn man Gott als erleuchtetes Sein begreift, dann gibt es in allen Religionen Wege zu Gott. Bereits Moses weist den Weg ins erleuchtete Sein. Das Judentum ist also auch ein Weg zu Gott. Der Hinduismus und der Buddhismus haben die Erleuchtung zum Ziel. Sie bieten viele Wege zum Ziel an, insbesondere den Kundalini-Yoga, den Gottheiten-Yoga, den Yoga der Weisheit (Jana-Yoga, Gedankenarbeit), den Weg der Meditation (Raja-Yoga) und den Guru-Yoga. Viele Menschen aus vielen Religionen sind erfolgreich den Weg der Erleuchtung gegangen und haben Gott erfahren.

Wenn man Gott persönlich begreift, dann gibt es durch den Islam, das Judentum und überwiegend auch den Hinduismus viele Wege zu Gott. In allen diesen Religionen wird zu Gott gebet. Richtigerweise ist Gott ein höheres Bewusstsein hinter dem ganzen Kosmos. Es umfasst alles und auch alle Religionen. Der Guru-Yoga ist ein guter Weg zu Gott, auch wenn es viele falsche Gurus gibt.

Man kann aber auch allein durch sich selbst, durch konsequente Gedankenarbeit, Meditation und den Kundalini-Yoga zu Gott kommen. Ich habe das selbst erfahren. Insofern müsste man entweder sagen, dass Jesus (oder der Apostel Johannes, der diese Worte Jesus unterstellt hat) lügt oder Jesus verwies damit auf den Weg des Guru-Yoga. Jeder erleuchtete Guru ist ein Weg zu Gott, wobei die Wege möglicherweise etwas anderes sind, wie wir bereits durch das Alte und Neue Testament sehen.

Ein drittes Argument gegen das Alleinstellungsmerkmal des Christentums ist es, dass von allen Evangelien diese Aussage nur im Johannes-Evangelium vorkommt. Es ist das jüngste und spekulativste Evangelium. Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hätte, dann wäre er auch im Markus und Lukas-Evangelium aufgeführt worden.

Das vierte Argument ist, dass die katholische Kirche selbst auf ihrem Konzil erklärt hat, dass Gott durch alle Religionen wirkt. Dann kann Jesus nicht der einzige Weg zu Gott sein. Jesus verkörpert vielmehr einen besonderen Weg, den Weg der Liebe zu Gott und zu allen Menschen. Jesus ist ein besonderes spirituelles Vorbild, dass für viele Menschen ein guter Weg zu Gott ist.

Wenn man glaubt, dass nur man selbst den einzigen Weg der Wahrheit kennt, dann führt das zu ewigen Religionskriegen und Streitigkeiten. Die Menschen sollten vielmehr darin wetteifern persönlich heilig zu werden und die Erleuchtung zu erreichen. Sie sollten zusammenarbeiten und gemeinsam das Paradies auf der Erde errichten.

Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus diesen Satz gesagt hat. Er wollte keine eigene Religion gründen. Er wollte nur das Judentum reformieren. Er erklärte klar und deutlich: „Ich bin nicht gekommen, um die Lehren von Moses oder anderen Propheten aufzulösen, ich bin hier, um ihre Lehren zu erfüllen.“

Persönlich kann ich akzeptieren, dass jede Religion ihren Gründer für den einzig wahren Erleuchteten hält. Aus wissenschaftlicher Sicht und im Hinblick auf Toleranz und Religionsfreiheit sollten wir alle positiven Religionen als Wege zu Gott anerkennen.

Eine neue Religion gründete erst Paulus nach dem Tod von Jesus. Dabei hat er viele neue Elemente ins Christentum hinzugefügt. Ein weiteres Element war später der Alleinvertretungsanspruch im Johannes-Evangelium, der in den ersten Evangelien fehlte. Dieser Ausspruch diente der Abgrenzung von Juden. Damals gab es einen heftigen Kampf zwischen den Christen und den Juden. Dieser Kampf ist heute vorbei. Die katholischen und evangelischen Christen haben beschlossen die Juden als Religion anzuerkennen und ihren Missionierungsanspruch aufzugeben. Genau das war aber der tiefere Sinn des Satzes, dass man nur durch Jesus zu Gott kommen kann. Im Zeitalter der Toleranz, der Religionsfreiheit und des interreligiösen Dialogs müssen wir den Satz im Johannes-Evangelium im Sinne des positiven Miteinanders auslegen.

Im Thread zur Evolutionstheorie wird gerade etwas abgeschweift... deshalb würde ich es gerne hierhin verlagern.

Es geht darum, wovon überhaupt die Rede ist, wenn man vom "Christentum" oder vom "christlichen Glauben" redet.

Konkret ging es hier um die Frage der Schuld des Menschen - also inwiefern die "Schuld" zentral im christlichen Glauben ist.

Ich selber habe daraus eine Art der "Manipulation" abgeleitet, in der Form, dass den Menschen zuerst eine "Schuld" eingeredet werden soll, um ihnen anschließend die "Erlösung" zu verkaufen und die Menschen auf diese Weise zu manipulieren und unter den Einfluss der Kirche zu bekommen. Was natürlich eine sehr distanzierte Sichtweise ist, wie sie etwa Atheisten haben.

Natürlich gibt es hier auch andere Sichtweisen, aber die Frage ist doch, was denn nun eigentlich Teil des christlichen Glaubens ist, wenn es um Schuld, Vergebung und Erlösung geht. Denn meiner Ansicht nach geht es nicht ohne diese Komponenten... und das hat natürlich auch eine Auswirkung darauf, wie man Menschen für den eigenen Glauben zu gewinnen sucht.

Was genau ist denn zentral für den christlichen Glauben... und was genau ist die Basis, um Menschen von der Richtigkeit dieses Glaubens zu überzeugen...?

Johannes 9

6Als er das gesagt hatte, spuckte er auf die Erde, machte daraus einen Brei und strich den Brei auf die Augen des Blinden 7und sprach zu ihm: Geh zu dem Teich Siloah – das heißt übersetzt: gesandt – und wasche dich! Da ging er hin und wusch sich und kam sehend wieder.

Ziemlich eklig aber hat, laut der Schrift, gewirkt.

Geistliche Bedeutung????

M.

Ich habe lange Zeit für eine Begrifflichkeit gesucht, die mein Bibelverständnis beschreibt. Es scheint sich dabei um eine revidierte Sicht der Akkommodation zu handeln. "Kling geschwollen nicht" 🙂

Hier ein kurzer Einstieg in einen Artikel, der das ganze ein wenig umschreibt.

Heutzutage gibt es bei vielen, vor allem bei den Alttestamentlern, einen grossen Vorstoss in Richtung eines revisionistischen Verständnisses von Akkommodation, insbesondere in Bezug auf die Schöpfung und Adam und Eva. Befürworter dieser revidierten Sichtweise behaupten, Gott habe sich in seiner Offenbarung angepasst, aber er habe dies durch die kulturellen Konventionen der damaligen Zeit getan, auch wenn diese ungenau und fehlerhaft gewesen seien.
Ein Beispiel: Obwohl Mose die Schöpfung nicht richtig verstand oder erfasste, nutzte Gott dieses ungenaue Verständnis, um die Wahrheit zu offenbaren und zu vermitteln. Dies steht im Gegensatz zu der Art und Weise, wie die Akkommodation historisch verstanden wurde.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

https://www.efca.org/

Oder in meinen Worten, Gott hat mit den Menschen so geredet, dass sie es verstanden haben. Gott war es dabei egal, ob ihr Verständnis der natürlichen Welt korrekt war, er hat seine Wahrheit auch durch diese fehlerhaften Konzepte hindurch vermittelt, ohne sich die Mühe zu machen, ihr Bild der Welt zu korrigieren.

Diese Sicht ist deshalb revidiert, weil die Reformatoren im Ansatz ebenfalls in diese Richtung gedacht haben. Wobei die Reformatoren keine einheitliche Sicht hatten, wie die Akkommodation zu verstehen sei.

Ein guter Artikel dazu findet man hier, der Artikel liefert auch eine Definition. 

Wie bereits erwähnt, spielt “Akkom­mo­da­ti­on” auch in der Theo­lo­gie eine Rol­le. In die­sem Kon­text geht es um die Anpas­sung bestimm­ter theo­lo­gi­scher Kon­zep­te an die Spra­che, Denk­wei­se oder Kul­tur einer bestimm­ten Zeit oder einer bestimm­ten Grup­pe von Men­schen. Die­se Anpas­sung dient dazu, kom­ple­xe Ideen oder Leh­ren ver­ständ­li­cher und zugäng­li­cher zu machen.

https://deutsch.logos.com/akkommodation-in-der-bibel/

Wie steht ihr  zur Waldorfpädagogik und den anthroposophischen Lehren Rudolf Steiners? Seht ihr darin Konflikte mit dem  Glauben, oder könnt ihr positive Aspekte erkennen? Liebe Grüße🫶🏼

Wir sind aufgerufen, das Böse zu überwinden.

Christus hat das Böse überwunden.

Im Blick auf Gott, als den Drei-Einigen - wie sieht es da (Vater/ Heiligen Geist) mit Überwindung des Bösen aus? Fallen euch da (biblische) Beispiele ein?

LG Seidenlaubenvogel 

Hallo zusammen,

ich befinde mich derzeit auf dem Weg zum christlichen Glauben. Ich lese die Bibel und bete regelmäßig, würde mich aber noch nicht als Christ bezeichnen, da ich merke, dass ich viele Zweifel habe. Ich bin ein sehr kopflastiger Mensch, der vieles zerdenkt und hinterfragt.

Wenn ich Christen frage, wie sie zu einem lebendigen Glauben an Jesus Christus gefunden haben, höre ich oft, dass sie ihn „spüren“. Sie erzählen von einer persönlichen Beziehung zu ihm, von erhörten Gebeten und Wundern, durch die er sich offenbart.

Aber ich frage mich: Muslime berichten Ähnliches über ihren Glauben an Allah. Auch sie erzählen von Wundern, erhörten Gebeten und einer Gewissheit, dass Allah real ist. Wie ist das zu beurteilen? Schließlich gibt es gemäß beiden theologischen Vorstellungen nur einen Gott. Wie können dann beide Religionen Gott „spüren“?

Man könnte als Christ zu dem Schluss kommen, dass Muslime sich die Wunder einbilden. Doch dann höre ich manchmal das Argument: „Gott ist groß und wirkt auch unter Andersgläubigen, um sie zum Glauben zu führen.“ Aber macht das Sinn, wenn ein Muslim durch Gebete zu Allah bestärkt wird? Wenn Jesus Christus das Gebot erfüllt und erhöht, wie kann es dann sein, dass ein Muslim durch seinen Glauben an Allah zu einer scheinbaren Gewissheit gelangt?

Wie kann ich Andersgläubigen sagen, dass ihr Gefühl nur Einbildung ist, und gleichzeitig sicher sein, dass mein eigenes Gefühl real ist?

Wie seht ihr das? Ich würde mich sehr über eure Gedanken dazu freuen.

Es gibt immer wieder Menschen, die - oft schon in jungen Jahren - einen starken Ruf in ihrem Herzen verspüren, und diesem Ruf auch folgen. Manche sagen auch, dass sie gar nicht anders können als dem Ruf zu folgen, oder dass sie gestorben wären, wenn sie ab einem bestimmten Punkt ihres Lebens nicht endlich dem Ruf gefolgt wären. Dieser Ruf führt aber nun offensichtlich nicht jeden Menschen zu einem Leben als Christ, zur Kirche oder gar zur Missionierung. Aber meiner Beobachtung nach führt der Ruf in allen Fällen zu einem sinnerfüllten und segensreichen Leben, zu einem Leben, das von Mitgefühl und Nächstenliebe geprägt ist, und im besten Sinne gute Frucht bringt. (Um ein paar Namen als Beispiele für solche Menschen zu nennen: Jürgen Wagner, Wolf-Dieter Stohrl, Hinnerk Polenski; bei Bedarf googeln)

Nun wäre es ein sehr seltsames Gottesbild, das davon ausgeht, dass diese Menschen - sofern sie nicht explizit an Jesus glauben - fehlgeleitet sind. Denn was wäre das für ein Gott, der eine solche Täuschung zulassen würde.

Folgt daraus (aus gott-gläubiger Perspektive) nicht unmittelbar, dass der Weg, den Gott für jeden einzelnen Menschen vorgesehen hat, sehr individuell ist und überhaupt nicht darin bestehen muss, ein nach außen hin "christliches Leben" zu führen?

Mich interessiert Eure Meinung dazu. Ich würde mir wünschen, wenn keine "Querulanten" die Diskussion übernehmen, denen es gar nicht um das Thema geht, oder die hier gar nicht (weil nicht gläubig) angesprochen sind.

Hallo Community!

In der Regel sprechen wir vom Judentum, vom Christentum oder auch vom Islam als monotheistischen Religionen. Das heißt, dass nicht davon ausgegangen wird, dass es neben dem Gott dieser Religion noch andere Götter gibt oder überhaupt geben könnte. Wenn wir etwas, haben, was auf Erden bemüht ist, Gott gleich zu kommen, ist es der gefallene Lichtengel Satan, der sich durch Betrug, Lüge oder sogar Mord den Platz Gottes aneignen will. Dabei kann er aber nur versuchen, Gott zu imitieren - er kommt Gott niemals gleich.

In einer henotheistischen Religion achtet man seinen Gott besonders und geht davon aus, dass der eigene Gott ungleich größer ist als andere Götter, aber es wird die Existenz anderer Götter nicht geleugnet.

Ich habe Chat-GPT mal gefragt, welche Bibelverse für eine henotheistische Weltsicht und welche für eine monotheistische Weltsicht sprechen. Hier das Ergebnis:

Für eine henotheistische Sicht spricht z.B.:

2. Mose 20,3 (Erstes Gebot):

„Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“

Dies impliziert, dass andere Götter existieren, diese aber nicht verehrt werden sollen.

5. Mose 6,14:

„Ihr sollt nicht anderen Göttern nachfolgen, den Göttern der Völker, die um euch her sind.“

Auch hier wird die Existenz anderer Götter nicht bestritten, aber ihre Verehrung wird untersagt.

2. Mose 15,11:

„Wer ist dir gleich unter den Göttern, Herr?“

Dieser Vers anerkennt die Existenz anderer Götter, hebt aber die Überlegenheit Jahwes hervor.

Psalm 82,1:

„Gott steht in der Gottesversammlung, mitten unter den Göttern hält er Gericht.“

Der Text zeigt eine göttliche Versammlung, in der Jahwe über andere göttliche Wesen richtet.

Für eine monotheistische Sicht sprechen folgende Verse:

5. Mose 6,4 (Sch'ma Jisrael):

„Höre, Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein.“

Dies ist eine klare monotheistische Aussage und ein zentraler Vers des Judentums.

Jesaja 45,5-6:

„Ich bin der Herr, und sonst ist keiner; außer mir gibt es keinen Gott.“

Dieser Text bekräftigt, dass es keine anderen Götter gibt.

Jesaja 44,6:

„So spricht der Herr, der König Israels und sein Erlöser, der Herr Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.“

Ein weiterer eindeutiger Beleg für Monotheismus.

Psalm 86,10:

„Denn du bist groß und tust Wunder; du allein bist Gott.“

Die Einzigartigkeit Gottes wird betont.

ChatGPT macht folgende Beobachtung:

Theologische Entwicklung
Frühere Texte: Frühere Texte wie Teile der Thora und einige Psalmen zeigen häufig henotheistische Tendenzen. Das reflektiert die religiöse Landschaft des alten Nahen Ostens, in der polytheistische Religionen üblich waren.

Spätere Texte: Die Prophetenbücher, insbesondere Jesaja, drücken einen streng monotheistischen Glauben aus. Diese Entwicklung könnte eine Reaktion auf das Exil in Babylon gewesen sein, wo sich das Judentum von anderen Religionen abgrenzen musste.

Was meint Ihr:

Gibt es andere Götter neben dem Gott der Bibel?

Oder ist Gott alleine Gott und es gibt keine anderen Götter neben ihm (was es auch unmöglich machen würde, effektiv andere Götter neben dem Gott der Bibel zu haben und zu verehren).

Letzteres würde bedeuten, dass die gesamte geistige Welt nur aus Geschöpfen bestehen würde, die von Gott ausgingen - seien es Egel, die Gott dienen oder gefallene Engel/Dämonen, die gegen Gott kämpfen und ihren Pseudogott an erste Stelle setzen wollen?

Ich bin gespannt auf Eure Beiträge!

GoodFruit

Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater

Moin,

der Papst ruft erneut ein heiliges Jahr aus und Menschen werden ermutigt zu beichten, Rom zu besuchen oder durch heilige Türen zu treten, um in Summe dann einen vollkommenen Ablass zu gewinnen. Wow.

Wenn ich den Katalog erfülle, gewährt mir die Kirche (Menschen) den vollkommenen Ablass und meine zeitlichen Sündenstrafen sind getilgt.  Fertig. Wie praktisch. 

Wie viel Raum lasse ich bei so einem Vorgehen noch Gott selbst? Für mich grenzt das an eine gewisse "Selbsterlösung". Aber vielleicht habe ich das auch schlicht nicht verstanden.🤷‍♀️

Mit welcher Macht sollte eine Institution, die Jesus  selbst nicht eingesetzt hat, diese Art der Vergebung (Ablass) vergeben können?

Oder noch anders: wenn Gott mir verziehen hat und ich Wiedergutmachung geleistet habe, wem schulde ich dann noch etwas (Sündenstrafen). Mein erster Richter  ist Gott ALLEIN.

Wofür braucht  man dann überhaupt noch Ablässe?

Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht kannst mit wer erklären. Danke.

Ich war lange Zeit der Meinung, dass der 25. Dezember ein heidnisches kultisches Datum sei, welches von den Christen gekapert wurde. Diese Idee geht auf zwei Autoren aus dem frühen 18 Jhr zurück, Ernst Jablonski ein deutscher Protestant, der zeigen wollte, wie korrupt und synkretistisch die Katholische Kirche war und Dom Jean Hardouin ein Benediktiner der zeigen wollte, wie die Katholische heidnische Kulte für ihre Zwecke umgedeutet hat, ohne dabei die Reinheit des Evangeliums aufzugeben.

Allerdings musste ich nun lernen, dass dem nicht so ist. Es ist zwar wahr, dass die Christen die Geburt Jesu am 25. Dezember erst spät angefangen haben zu feiern, aber es ist wohl eher so, dass Aurelian, das Datum für die Geburt der unbezwungen Sonne auf den 25. Dezember gesetzt hat, um den von den Christen besetzten Datum etwas entgegenzuhalten. 

Denn das Datum stand schon lange vorher fest, und zwar als Nebenprodukt des Osterstreites fast 100 Jahre zuvor. Damals ging es darum, festzulegen, auf welches Datum Ostern fällt. Die westliche Kirche wollte nicht länger vom jüdischen Kalender abhängig sein. Weshalb angefangen wurde, das Datum für Ostern zu berechnen. Als Nebenprodukt dieser Berechnungen wurde auch das Geburtsdatum von Jesus, mitbestimmt. Am Ende des Osterstreites stand also nicht nur das Datum von Ostern fest, sondern eben auch Christi Geburt. Nur gefeiert wurde das Datum vorerst nicht. Epiphanie war lange Zeit das wichtigere Datum und ist es für viele Christen auch heute noch.

Also wenn dieses Jahr wie alle Jahre wieder einmal ein Artikel erscheint oder ein Gespräch auf das Thema kommt, dürft ihr wissen, dass die Argumentation auf zwei historisch wenig bewanderten Männern aus dem 18Jhr beruht, welche sich als falsch herausgestellt hat.

Wie geht ihr damit um, wenn Menschen, von denen ihr wißt, dass sie noch nicht bekehrt sind, ohne weiteres am Abendmahl teilnehmen?

Hi,

setzt Gott / Bibel  doch irgendwie sehr hohe Masstäbe, trotz der Erlösungstat Jesu?

M.

Wie kommt es an der Stelle zu dem Begriff Buch? Zu dieser Zeit waren Bücher doch noch gar nicht begrifflich greifbar...

Freue mich auf Hintergrundwissen.

LG Seidenlaubenvogel

Eine Frage, die sich mir stellt, als ich diese Stelle hier gelesen habe

9 Und in Abraham hat sozusagen auch Levi, der den Zehnten nimmt, den Zehnten entrichtet; 10 denn er war noch in der Lende des Stammvaters, als Melchisedek ihm entgegenging!

Der Text hat ja nur indirekt mit der Fragestellung zu tun.

Aber mir kam der Gedanke, wie ein endlicher biologischer Prozess der Befruchtung eine unendliche lebendige Seele schaffen kann. Und wann dieser Prozess stattfindet. Gleich bei der Befruchtung der Eizelle entsteht da in dem Augenblick eine lebendige Seele? Oder haucht Gott Embryo oder Fötus irgendwann eine lebendige Seele ein? Und wenn Gott hier jedes Mal eine Seele einhaucht, warum ist die dann von Anfang an Tod? Sind menschliche Seelen alles Todgeburten oder stirbt die Seele erst mit der ersten Sünde?  Oder sind die Seelen der Menschen alle von Anfang an Tod, weil sie von Sterblichen produziert wurden? Aber dann sind wir wieder beim Anfang, wie kann ein biologischer Prozess etwas Geistliches erschaffen?

Fragen über Fragen, ich lade euch ein, mit mir zu sinnieren.

Inspiriert von diesem Thread, in welchem das Wirken des Heiligen Geistes als unmittelbares Erleben des einen vom anderen mit Esotherik gleichgesetzt wird, wäre es doch sicher cool und im Interesse aller (oder vieler), dem mal auf den Grund zu gehen. Speziell solche Fragen wie:

Was ist eigentlich Esotherik? Was wird als esotherisch bezeichnet? Was passiert da?
Was ist eigentlich Mystik? Was wird als mystisch bezeichnet? Was passiert da?
Was ist vom Heiligen Geist? Wie erkenne ich sein Wirken? Was passiert da?

Wie äußert sich das alles? Wie können wir das alles unterscheiden in unserem Alltag? Vielleicht schaffen wir es sogar, nicht über andere zu urteilen, sondern tatsächlich zusammenzutragen (wie viele Puzzleteile oder viele Mosaiksteine, die zusammen etwas Größeres oder ein Ganzes ergeben), was jeder weiß. Vielleicht schaffen wir es auch, offen zu sagen, was wir nicht wissen. Ist doch eine gute Übung, denke ich.

Vielleicht kann jeder Schreibende die Worte (Esotherik, Mystik, Wirken des Heiligen Geistes) hervorheben? Dann finden wir das alle besser wieder, wenn der Thread sich langsam füllt?? Ist nur ein Vorschlag.

Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE

[Hallo learner,

dieses Posting wäre auch für zwei Gelbe Karten gut, sieh es mal als Zeichen meiner Gutmütigkeit, dass ich es bei einer belasse. 

Was du hier über den Christen erzählst, "der immer wieder mit Frauen Sex hatte und ihnen während dem Akt das Evangelium predigte", fällt in ziemlich übler Weise in die Rubriken "geistlicher Missbrauch" und/oder "sexuelle Gewalt". Das auf eine Stufe zu setzen mit predigenden/lehrenden Frauen halte ich für voll daneben. Das ist etwas, was ich hier im Forum nicht dulde. 

Freundlicher Gruß

frosch80-mod]

Ich gehe mal wieder ein heißes Eisen an.

Ein Glaubensbruder erzählte mir mal von einem Christen, der immer wieder mit Frauen Sex hatte und ihnen während dem Akt das Evangelium predigte.

Es war nun wohl sogar so, daß GOTT in seiner Souveränität sogar solche "Predigten" benutzte um entsprechende Frauen zu sich zu ziehen und zu sich zu bekehren.

Wer würde aber jetzt hergehen und eine Lehre daraus machen, dass es für Christen in Ordnung ist Unzucht zu üben, wenn sie dabei das Evangelium predigen?

Und doch ist genau das die gängige Praxis bei vielen Geschwistern heutzutage bei denen gelehrt wird, dass Schwestern ohne weiteres in der Gemeinde Männer lehren dürfen indem man sie munter und ohne weiteres predigen läßt, nein sie sogar darin bestärkt!

1Sa 15:23  Denn wie Sünde der Wahrsagerei ist Widerspenstigkeit, und der Eigenwille wie Abgötterei und Götzendienst.

1Ti 2:12  Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein,

1Ti 2:13  denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;

1Ti 2:14  und Adam wurde nicht betrogen, das Weib aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

1Ti 2:15  Sie wird aber gerettet werden in Kindesnöten, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.

Ist der heilige Apostel Paulus in diesen Versen nicht eindeutig und begründet er sein Verbot der Frauenpredigt in der Gemeinde nicht mit der Schöpfungsordnung und dem Sündenfall (Verse 13-14)? Warum aber dann legen so viele Geschwister weltweit diese Verse ganz anders aus als hätte Paulus sein Verbot der Frauenpredigt in der Gemeinde ganz anders begründet?

Ich meine das wären klare und eindeutige Fragen und würde mich freuen Kommentare von Glaubensbrüdern zu lesen, die in dieser Frage dem HERRN folgen wollen befürchte aber, dass sich zunächst wieder nur emanzipatorisch-feministische Schwestern zu Wort melden, die Paulus hier nicht richtig verstehen wollen oder denen GOTT noch nicht die nötige Erkenntnis bzw. Einsicht geschenkt hat.

Mir scheint es so, dass viele Glaubensgeschwister in der Frage, ob es zuläßig ist, dass Schwestern in der Gemeinde Männer lehren dürfen dazu tendieren lieber dem Zeitgeist als dem WORT GOTTES zu folgen.

Gottes Segen euch und einen schönen und erholsamen Sonntag noch. Und euch Glaubensschwestern empfehle ich nach der Lektüre meines Themas erstmal ganz tief durchzuatmen und lieber erstmal ins Gebet zu gehen als vorschnell einen Post über mein Thema abzusetzen. Danke.

Der Lerner.

Hallo Community,

Ich habe mal eine Frage, bei der ich gerne vor allem die Theologen und Historiker hier ansprechen möchte:

Wann wurde der Johannesbrief verfasst und wer ist der Verfasser?

Klar könnte ich da im Netz auch was dazu finden - z.B. bei Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes

Das aber befriedigt mich nicht. Ich finde es aber eine wichtige Frage, weil hier z.B. Moslems oder Anti-Trinitaner gerne mit Kritik ansetzen.

Sie mögen nur die ersten drei synoptischen Evangelien akzeptieren und sagen, dass das Johannesevangelium wenig mit Jesus zu tun hätte und vielmehr ein eher theologisches Konstrukt sei, dass zum historischen Jesus und zu seiner Botschaft und seiner Bedeutung nichts aussagen würde.

Wenn man sich ansieht, dass die Theologen wohl davon ausgehen, dass das Evangelium erst 100 Jahre nach Jesu Geburt verfasst wurde, kann man dem fast zustimmen.

Wenn ich aber betrachte, welche Argumente für die Datierung genannt werden, dann habe ich so meine Zweifel, ob man diese Einschätzung auch nur irgendwie Ernst nehmen darf.

Z.B. haben wir bei Johannes die Geschichte, wonach die Eltern des geheilten Blindgeborenen sich fürchten, aus der Synagoge ausgeschlossen zu werden, wenn sie Jesus annehmen, positiv über ihn sprechen und das Wunder an ihren Sohn, ihn zuweisen. Daher verweisen sie auf das Zeugnis ihres Sohns selbst.

Das wird nun datiert auf einen Zeitraum, wo christliche Gemeinschaften wirklich als Sekten aus den jüdischen Gemeinschaften offiziell ausgeschlossen wurden. Das halte ich gelinde gesagt mal für groben Unfug, denn hier haben wir eine Geschichte, die Jesus erlebt hat, lange bevor es überhaupt christliche Gemeinschaften gab! Und dass den Kirchenführern zu Jesu Zeiten sehr kritisch gegen Jesus und alle, die ihm nachfolgten waren, ist ja auch bekannt.

Dann scheint das Evangelium unbeeindruckt vom Fall des Tempels, was ja sicher auch ein Thema sein sollte, zumal Jesus das vorhergesagt hatte. Das war 70 nach Christi und von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass das Johannesevangelium nach 70 n.Chr. verfasst wurde.

Da es sich um einen stark theologisch geprägten Text handelt, könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass er später noch editiert wurde. Aber ich würde davon ausgehen, dass in der Urform dieser Text wirklich von Johannes, dem Lieblingsjünger Jesu, verfasst wurde und dass es kaum ein authentischeres Zeugnis über Jesus geben dürfte, als dieses Evangelium.

Wichtig ist dies auch deshalb, weil viele Aussagen, die verwendet werden, um Christen zu Jesus zu führen, diesem Evangelium entnommen sind.

Wir haben ja sehr alte Fragmente eine Johannesevangeliums, die auf das 2. Jh. n Chr. datiert sind. Das werden ja aber Abschriften sein und nicht das Original. Allerdings würde es mich freuen, wenn es da bei Vorhandensein besserer Methodik, auch immer mal eine Reanalyse geben würde.

Da kann es ja durchaus Überraschungen geben:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.echt-oder-faelschung-neue-studie-turiner-grabtuch-stammt-aus-der-zeit-jesu.7ef1e360-b3a0-41b0-a94d-605799a73be3.html

Interessant auch, dass Spektrum der Wissenschaften sich des Themas neu annahm, ohne die neue Studie zu erwähnen, dafür aber die kritischen alten Studien neu aufwärmte:

https://www.spektrum.de/news/turiner-grabtuch-jesus-mit-dem-langen-arm/2225062

Wie dem auch sei - mich würde interessieren, ob das Papyrus nicht vielleicht doch älter ist und ob es Argumente gibt, die eine jüngere Entstehungszeit des Evangeliums plausibel machen.

Viele Grüße

GoodFruit

Mal wieder eine einfache Frage zu den Grundlagen des christlichen Glaubens. Im allgemeinen wird ja die Bibel als "Gottes Wort" betrachtet, an dem sich jede Lehre messen lassen muss. Nun bezieht sich Jesus der Überlieferung nach zwar immer wieder auf die Schriften des AT - für das NT gibt es aber keine entsprechenden Hinweise. Auch keiner der Autoren dort behauptet von sich "Gottes Wort" nieder zu schreiben, an das sich Christen künftig verbindlich zu halten haben.

Woher kommt also die Idee, dass sich Christen an einem Buch orientieren sollen, insbesondere was das NT betrifft, das dort ja nirgendwo erwähnt wird?

Soll man Gott auch für Krankheit danken, ich meine für Krankheit im Sinne eines Stachels im Fleisch, so wie bei Paulus.

Ich weiss, ich bin einige Tage zu spät für dieses Thema. Jeder weiss doch das Jesus am 11. September 3 vChr. also am ersten Tag des Neuen jüdischen Jahres, dem 1. Tischri geboren ist. Ich wollte nur nachfragen inwieweit, Astrotheologie bekannt ist. Und wer die Offenbarung Kapitel 12 1-3 als eine effektive Beschreibung der Sternenkonstellation zur Geburt Jesu betrachtet.

Was macht eine*n Christ*in aus? Wer sind wir, die wir wissen, wie Gott das sieht?

Inwieweit kommt es auf "richtige" Benennungen oder auch Selbstzuschreibungen an? Was und wie wichtig ist Glaube? Und kommt es mehr auf das an, was ich für wahr halte als wie ich lebe?

Folge mir nach! Das sagt Jesus Christus. Es ging nie darum "Christ zu werden" und andere über richtig/ falsch zu belehren. 

Liebe Gott von ganzem Herzen... und deinen Nächsten... Muss ich dazu Glaube (wer bestimmt, was ihn ausmacht?) haben oder gelingt einem das bereits "nur" mit Ehrfurcht vor dem Leben?

Wer an mich glaubt... Gottes Wort - es ist Basis, Maßstab, Richtschnur. Nur - was sind Worte? Wie verstehen wir sie? Wie wirken sie sich auf uns aus? Und je mehr wir "unseres Glaubens" sicher sind und wissen, wie "man" zu glauben hat, steigt umso mehr nicht die Gefahr einer Selbstgerechtigkeit, die uns von Gott trennt?

Barmherzig und voller Gnade ist Gott. Wie schön, wenn davon in unserem Leben zu sehen ist. Alles ist beliebig? Das sage ich nicht. Ich stelle in Frage, dass sich alles so klar eichen lässt. Gott ist (immer auch) größer, letztendlich nicht fassbar. Mir geht es darum, wovon ich mich (im/ dank Glauben) leiten lassen will und dass ich Gottes Geist nicht unterschätzen will.

Schöne Grüße in die Runde!

Hallo zusammen ist jemand mit dem Buch

"The Unseen Realm: Recovering the Supernatural Worldview of the Bible"

Oder dem Autor "Michael S. Heiser" vertraut.

Sorry, das Buch ist bis dato nur auf Englisch erschienen.

Die Bibel hat ja eine Entwicklung zu Opfergaben. In Leviticus stehen Vorgaben von Gott. In Hosea und den Psalmen steht, dass Gott keine Tieropfer will. Und im NT dann ist Jesus das Sühneopfer.
Aber warum erlaubte es Gott am Anfang, wenn er doch Liebe ist. Denn beim Brandopfer wird z.B. ein Vogel vollständig verbrannt. Ein unschuldiges Tier mit entsetzlicher Qual durch Verbrennung am Leibe. Nur weil ein Mensch etwas falsches tat. Warum musste er nicht immer schon selbst bekehren? Warum dieser Ablass? Es war doch ein leichtes und billiges für die Menschen einfach einen Vogel zu verbrennen. Wie konnte Gott Lebewesen so leiden lassen? Warum machte er es den Menschen zu leicht?

Was eigentlich sind die Unterschiede - oder Gemeinsamkeiten - zwischen "Reich Gottes" -"Himmel" - "Paradies" - "Eden"?

Wie der Titel impliziert, kommt hier gerade einiges zusammen.

Ich weiss nicht mehr, wo Alice Schwarzer dies gesagt habe, aber ich kann mich an eine Aussage von ihr erinnern, in dem sie 1.Mose 3,16 zitiert oder zumindest einen Teil davon. "Nach deinem Mann hast du Verlangen" Sie hat sich darüber ereifert, dass sie als Frau keinem Mann hinterherhechelt und ihn anhimmelt. Dass diese Stelle eine frauenentwürdigende Passage ist, die eine Unterwürfige, dem Mann ergebene Hausfrau skizziert. Beim Nachdenken zu dem Thema ist mir diese Aussage von Schwarzer wieder eingefallen.

Meine Gedanken drehen sich gerade um 1.Mose 3,16

Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Nach deinem Mann hast du Verlangen und er wird über dich herrschen.

Alle geläufigen Übersetzungen haben eine ähnliche Formulierung. Nun gibt es aber ein ganz ähnlich lautenden Text in 1.Mose 4,7

lauert an der Tür die Sünde. Sie hat Verlangen nach dir, doch du sollst über sie herrschen.

Kommentar zu 1.Mose 3,16

Das hier verwendete hebräische Wort teshuqah kommt an anderer Stelle nur zweimal vor (4,7; Hohelied 7,10). Im Hohelied scheint der Begriff auf sexuelles Verlangen hinzuweisen, aber diese Bedeutung passt nicht in diesen Kontext. In 1. Mose 4,7 steht das Wort für das Verlangen, zu kontrollieren oder zu erobern (vgl. Anmerkung zu 4,7).

John D. Barry u. a., Faithlife Study Bible (Bellingham, WA: Lexham Press, 2012, 2016), Gen 3,16.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich habe dann auch eine englische Version gefunden, die dieser Konnotation Rechnung trägt.

“I will sharpen the pain of your pregnancy, and in pain you will give birth. And you will desire to control your husband, but he will rule over you.” NLT

Auf Deutsch:

"Ich werde die Schmerzen deiner Schwangerschaft verstärken, und du wirst unter Schmerzen gebären. Und du wirst begehren, deinen Mann zu beherrschen, aber er wird über dich herrschen."

"Und du wirst begehren, deinen Mann zu beherrschen" ist wohl eine Version, die Schwarzer wohl eher gefallen würde.

Seit ihr diesem Gedanken schon mal begegnet? Diese Version hätte dann auch einige Implikationen für Aussagen im Neuen Testament. Z.B. dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll, und umgekehrt. Es wäre eine Umkehr des Fluches aus Gen 3,16

Nachdem ich in einem anderen Forum von dem Film "Instinkt" etwas erzählt habe, ist mir dazu noch der Gedanke gekommen, dass damit eine vielleicht erklärende Analogie geschaffen wurde.

Der Anthropologe Dr. Ethan Powell, der sich völlig von der menschlichen Gesellschaft abgewendet und hatte und Mitglied einer Horde von Gorillas wurde, tötete einen Wilderer, der einen oder mehrere Gorillas getötet hatte, Dafür wurde er vor Gericht gestellt. Im Laufe der Geschichte kehrt er dann mit Hilfe eines Psychologen in die menschliche Gemeinschaft zurück.

Ich sehe in seiner Mitgliedschaft in der Gorillafamilie die Rückkehr in ein paradiesisches Dasein, das wesentlich von "Instinkten" geprägt ist und nicht von unsozialen Berechnungen - ob das bei Gorillas stimmt, ist jetzt nicht die Frage. Er kann so lange ohne Probleme leben, bis jemand seine Familie bedroht und Mitglieder davon tötet. Er tötet auch, aber im vollsten Bewusstsein seines Rechts, die Familie zu verteidigen.

Erst durch den Prozess, den er überhaupt nicht akzeptiert - u.a. redet er mit niemandem - bzw. den begleitenden Psychologen, kann er nachvollziehen, dass er eben kein Gorilla, sondern ein Mensch ist, der nicht nur nach Instinkten leben kann, sondern tatsächlich doch auch Berechnungen anstellen muss, die dann auch nicht automatisch unsozial sein müssen. Vor allem hat er erkannt, dass er in seiner Isolation von Menschen und der Gorillafamilie, selbst unsichtbare Mauern um sich herum gebaut hatte, ihm keine Freiheit erlaubten.

In der jetzigen Rückkehr in die menschliche Gesellschaft sehe ich die Vertreibung aus dem Paradies.

MaW - das Vertrieben-sein aus dem Paradies ist der Beginn der Menschwerdung.

So erstmal meine Gedanken dazu.

Hallo!

Ich beschäftige mich schon eine Weile mit der Bibel und dem Glauben, was mir in Zeiten der Not schon viel Kraft gegeben hat, die ich gerade auch bitter nötig habe.

Aber ich habe ein für euch bestimmt etwas ungewöhnliches Thema dabei für mich entdeckt, womit ich jetzt einfach mal auf euch zutreten will, und um eure Meinung fragen. Ich bin noch nicht ganz firm in Sachen der hierzulande geläufigen Theologie, ich bin viel mehr die Sache als Autodidakt angegangen, habe mir die Bibel geschnappt, gebetet und dann versucht, mir erstmal meinen eigenen Reim drauf zu machen. Bitte verzeiht, wenn ich als in der Materie völlig ungebildeter nicht auf die Weise schreibe, wie ihr es vielleicht gewohnt seid, und auch nicht immer über dasselbe Wissen verfüge.

Also, mir ist bekannt, dass die geläufige Sicht auf den Tod Jesu das eines Opfertodes war, zur Sühnung der Sünden seiner Anhänger, bzw. zur Satisfaktion Gottes in der Sache der Welt, um einen neuen Bund mit einer Befreiung von der Sünde in seinem Namen erwirken zu können. Denn, so die Theorie, Gott erlaubt ein stellvertretendes Leid in einer Sache als Opfer, das durch seine Beschaffenheit einen Wert haben kann, und Jesus' Wert als Gottes Sohn ist immens.

Ich selbst bin aber ein Herzensmensch und Kind der Freiheit, und bin durchaus, obwohl ich kein Christ war, mit einer naiven Vorstellung von Gott im Herzen aufgewachsen, die mich geprägt hat und mir vor allem mit den Jahren, und später auch mit Lektüre der Bibel, eine steigende Liebe zur Gerechtigkeit und Gnade Gottes mitgegeben hat, insbesondere der mitfühlenden Gnade, die ich als bedeutendste Qualität Gottes erkenne um die sich das ganze Gesetzt seines Werkes das wir alle sind dreht.

Aus dieser Vorstellung heraus, und im innere Miterleben und der Meditation, ist mir die Überzeugung gekommen, dass es solch eine Satisfaktion für Gott aufgrund seiner Vorstellung von Gnade eigentlich nicht möglich sein kann. Sie verkehrt das wertvollste das wir sind, der Verbund von Leib und Seele begrenzt auf Lebenszeit, zu einem blossen Gut, einer Ware die eingesetzt wird in einem Spiel. Ich sehe die Gnade nicht darin, wenn einer sterben muss dafür dass ein anderer dann nicht stirbt - es stirbt ja immer noch einer, zwar ein gerechter der möglicherweise auch aus freiem Willen geht, aber der Tod bleibt und löscht mit dem Tod und der Sünde des einen des geopferten Leben mit aus. Ich sehe zudem allergrösste Grausamkeit im Wunsch, den einen leiden zu lassen darin dass er sein Leben lassen muss, um dann die Würde in der Selbstaufgabe dem gegenüber zu suchen. Dort kann sie meines Erachtens für diesen durchaus gefunden sein, aber eben leider nicht ganz im Auge desjenigen, der das alles einsetzt und die Gnade durch den Tod erkaufen lässt (statt durch das Leben). Ich glaube an diese drei Dinge über Gott nicht, dass er grausam ist, dass er mit Leben einfach spielt, und dass er den Tod über das Leben erheben würde.

Zumal all diese Interpretationen in den Willen von Gott zwar durchaus durch den Bibeltext gedeckt werden, aber eben nicht unbedingt eindeutig, und viele Textstellen, die dazu in Frage kommen, wiesen mich wenn ich eben versuchte, mein Herz in der Annahme eines rein wohlwollenden Gottes zu lassen, in eine andere Richtung. Deswegen war ich auf der Suche nach einer anderen Theorie dazu, wie das Opfer Jesu zu verstehen sein könne OHNE einen Gott zu erklären, der Befriedigung an einem Opfertod empfindet und ihn als gültigen Handel zur Befreiung anderer versteht. Denn solche Dinge, nun ja, die muten mir an wie die nächste Grenzüberschreitung nach dem Menschenhandel, und nicht nach der allgewaltigen allmächtigen Würde, die den Tod durch das Leben überwindet. Ich suchte, und wurde nach und nach fündig.

Die idee ist die, dass eben jede unserer Taten vor dem Auge Gottes etwas bedeuten, auch die Wege, auf denen sie begangen wurden - und ganz so wie wir fortlaufend Entscheidungen treffen müssen, die andere betreffen in ihren eigenen Wegen, haben diese nicht nur direkte Auswirkungen auf uns und andere, sondern formen durch ihre Qualität, durch ihre Entsprechung dem Willen Gottes gegenüber, den weiteren Fortgang der Welt. Gott ist ein liebender aber auch ein strafender Gott, und all unser Leben ist lernen. Ich glaube, Gott will, dass wir lernen mitfühlende und weise Menschen zu sein, die Verantwortung für ihr handeln tragen, eben wie ein liebender Vater der seine Kinder in ihrer Freiheit erzieht. Gott sieht ganz genau, wie gut oder schlecht unsere Taten sind, und je nachdem wie sie vor ihm glänzen, werden wir in der Zukunft erfahren, was das bedeutet, wofür wir uns entschieden haben. Manche Dinge sind schlecht für uns und andere, dann bringt es uns Kummer ein, teils gewaltigen Zorn, aber immer um uns verstehen zu lassen, wie das ist, nicht um uns mit gleicher Münze heimzuzahlen. Manche Dinge sind gut, und diese lassen uns gedeien und mehren sich in uns, bis wir sie mit anderen Teilen können und die segensreiche Wirkung zur Freude aller sich entfalten und allen Beteiligten Erfüllung bringen kann - so zeigt uns Gott, wenn wir etwas gut gemacht haben, mit dem was er uns mitgegeben hat, wenn wir es richtig eingesetzt und immer weiter gepflegt und verteidigt haben.

Wie ist das dann nun mit dem Messias? Ich glaube, es ist eben eine ganz besondere Geschichte, die zu ihrem Ende mit einer immer weiter angewachsenen, und von Gott immer weiter veredelten und zur Vollendung gebrachten Macht entfaltet hat zu eben der Schicksalsnacht und der Kreuzigung. War Jesus Opfer am Kreuz? Ich sage nein, es war vorher! Es war im Garten, wo die Tempeldiener kamen um ihn zu holen. Jesus verweigerte den Kampf, der den Tod einiger auf beiden Seiten bedeutet hätte. Er wollte nicht den Tod sähen, nicht sein weisses Gewand im Blut anderer tränken. Es sollte sein eigenes sein, durch das ultimative Opfer, das ER gebracht hat, für seine Freunde, und alle die nach ihnen kamen. Er lieferte sich kurzerhand aus, und es geschah, dass die Diener nur ihn nahmen aber all seine Freunde nicht. Was danach kam, war der bittere Kelch, den er trinken musste - er hatte durch seine Macht nicht nur andere geheilt, sondern auch andere erzürnt und bedroht, was sie durch ihr Unrecht am Leben hielt, und deren Zorn musste ihn letztendlich treffen. Er traf, kehrte sich in Gottes Sohn um, und zerfetzte den Vorhang vor dem Heiligtum des Tempels.

Danach entstand die Wirkung, die Frucht dieser Heldentat. Wie Gott auch schon für kleine gute Werke gutes zurück gibt, wenn sie mit lauterem Herzen getan wurden, gibt er für grosse Werke gewaltiges, egal wie klein oder ungewöhnlich die Geste war, die zu ihnen geführt hat. Jesus bekam das Leben zurück das er gegeben hatte, damit konnte er immer und immer wieder neues Leben geben. Er hatte auch das Kreuz, das er tragen, an dem er leiden musste, das ihm unendliche Gewalten über die gibt, die sein Leid dort für richtig empfunden haben. Er hat die Kirche geschaffen, und unbefleckt in ihrer Begründung als Gnadenstuhl für die ganze Welt über Jahrtausende auf das höchste Podest gestellt. Da er ja nun als Sieger lebt, und diesen Segen begründet hat, ist er nun niemals allein, hat die lautersten alle unter sich, und wer ihm folgt wird ebenso nicht alleine wandeln. Mit all diesen Dingen ausgestattet, und vielen mehr, sitzt er nun zur Rechten des Schöpfers. Wie er nur walten mag?

Auf diese Weise...würdigt Gott eine Heldentat, und keinen Kuhhandel, doch die Worte der Bibel sind dieselben. Ich weiss, ihr werdet sagen das ist ein verträumtes Wunschdenken eine Kindes, und ich sollte lieber anfangen, der Realität in's Auge sehen. Die Realität dir von mir gefordert wird, erscheint mir aber nun einmal nicht als Gnade, sondern als grösster Zorn, und Zorn richtet am Ende ja doch nichts an als Übel, Verderben und Zerstörung. Wo ich doch die Gnade sehe allüberall, in der Bibel, und in allen Werken von Gott überhaupt und das ist ja alles was es gibt. So wandle ich eben, bin verwundert über die Worte des Zorns, und halte mich am Guten Wort der Gnade, das meist seine Spiegelschrift ist, die nur der Stolzlose, von aller Verwirrung befreite sehen kann. Denn wie soll der Zorn zum Himmel führen, wenn es die Gnade nicht doch schon viel eher täte? Weil man nicht in ein Gewitter will, sondern den Frieden zur Erfüllung sucht?

Was denkt ihr zu dieser Sicht?

In den letzten Tagen gab es hier einige Diskussionen zum Thema "Gotteskonzept"... also, was ein bestimmtes Konzept von Gott im Endeffekt bedeutet. Also beispielsweise "Allmacht und Verantwortung".

Dabei wurde auch immer wieder angesprochen, dass Gott den Menschen "frei" gestalten wollte... und dem Menschen deshalb die Möglichkeit gab, zwischen "gut" und "böse" zu wählen. Weil Gott wollte, dass der Mensch frei ist... und sich freiwillig für das Gute entscheidet.

Allerdings: Die christliche Gottesvorstellung schließt auch ein, dass Gott immer "gut" ist. Und zwar nicht nur "irgendwie gut", sondern "absolut gut". Gott ist das Optimum. Gott kann (trotz Allmacht) niemals "böse" sein und ist immer absolut gerecht.

Absolut gut und absolut gerecht... das bedeutet aber auch: Gott hat gar keine Wahl. Im Gegensatz zum Menschen kann sich Gott nicht für das Böse entscheiden. Mit anderen Worten: Gott verfügt selbst nicht über die Freiheit, die Menschen haben, da er nicht "böse" sein kann.

Das heißt aber auch: Gott ist absolut deterministisch. Alles ist vorherbestimmt, Gott hat keine Möglichkeit, eine freie Entscheidung zu treffen - weil er immer die "Beste", die "optimale", die "gerechteste" Entscheidung fällt... ja, fällen MUSS, weil ihm aufgrund seiner Eigenschaften gar keine andere Wahl bleibt.

Ist Gott demnach also unfrei?

Hallo,
mich beschäftigt ein kompliziertes Thema. Ich fände es gut, wenn mir Christen es so leicht wie möglich erklären könnten. Denn ich würde es gerne verstehen.

Wenn ich es richtig verstehe, besteht für uns Christen ein Widerspruch:

Einerseits steht in der Bibel, dass Gott alles fügt (siehe Jeremia 10,23). Oder in den Sprüchen „Der Mensch wirft das Los; aber es fällt, wie der HERR will".
Anderseits kommt immer auch durch, dass wir Menschen einen freien Willen haben. Adam und Eva sündigten. Obwohl Gott sagt, dass sie es nicht dürfen. Sünde ist eine Entscheidung. Offenbarung 22,17 sagt, dass wir wählen können ("wer will").

Ich frage ganz einfach: Glauben Christen an Zufälle?

Bei Timothy Keller (der Calvinist ist) lese ich, dass wir frei entscheiden. Aber Gott immer durch dieses Handeln arbeitet. Gemeint ist Kompatibilismus, der freien Willen und Determisnismus unter einen Hut bringt. Um es zu erklären, nimmt er ein Beispiel:
Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, ist er für das böse Handeln verantwortlich. Dennoch ist seine Tat Teil von Gottes Plan!
Er bezieht sich auf Jesaja 10. Gott nutzt Assyrer um Israel für seine Sünden zu bestrafen. Trotzdem sind sie verantwortlich für das eigene Handeln.

Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!

Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?

Wir haben den heiligen Geist, mit dem wir versiegelt sind. Er bleibt bei uns und wird uns alles lehren. 

Heißt das automatisch, dass wir auch IMMER im heiligen Geist sind? 

Oder können wir auch mal im heiligen Geist sein und mal im Fleisch, nämlich dann, wenn wir sündigen? 

Sind wir also IMMER in Jesus, auch wenn wir Sünde tun oder sind wir dann im Fleisch?

Hat jeder die Möglichkeit erwählt zu werden oder waren die Erwählten, die an Jesus glauben schon vorherbestimmt? 

Was ist der Unterschied zwischen berufen sein und auserwählt sein?