Theologie

Der Begriff Islam bedeutet im Arabischen >>Hingabe (an Gott), Ergebung (in Gott)<<; Erlebt ihr auf Eurem Weg mit Gott Hingabe? Welche Bibelstellen fallen Euch hierzu ein und was bedeuten sie für Euch persönlich in puncto Hingabe. Was erlebt ihr im Prozess des Hingebens?

Habe gerade diesen Artikel gelesen. Dabei begann ich mich zu fragen ob ich ihrgendwas in meinem Glauben falsch mache, es ist ja nicht der Erste solcher Artikel der mir unterkommt. Aber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben. Auch scheinen die Christen denen ich begegne keine "richtigen" Christen zu schein, sie schreiben mir nicht vor wie ich zu leben habe, nicht einmal der Prediger tut dies, es wird Kritisch diskutiert, und auch schrege gedanken haben platz. Ihrgendwie mir erst jetzt bewusst das wir garkeine Christen sind, da sektenartiken angstmacherei so abwesend ist. Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen. [/ironi] Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.

Hallo,

erst mal Informationen zu mir: Ich bin 47 Jahre alt und gehe mit meinem Mann und 2 meiner 3 Kinder in eine pietistisch, brüdergemeindlich geprägte Gemeinde. Es ist keine keine strenge, gesetzliche Gemeinde mehr, war dies früher aber durchaus. Mein Mann und ich sind beide nicht in christlichem Elternhaus aufgewachsen und haben uns als Teen oder mein Mann als Erwachsener für Christus entschieden. 

In diese Gemeinde gehen wir seit 5 Jahren, vorher waren wir in einer anderen auch brüdergemeindlich, evangelikal geprägten Gemeinde, die sich aufgelöst hat. Danach waren wir 8 Jahre in gar keine Gemeinde, haben das Christentum nicht gelebt und unseren Kindern eigentlich auch nichts darüber vermittelt, bis schliesslich doch wieder die Sehnsucht aufkam eine christliche Gemeinschaft zu besuchen. 

Mein Sohn (21 Jahre) ist letztes Jahr zum Glauben gekommen und hat sich letzten Sonntag taufen lassen. Dort ist mir bei den Zeugnissen doch wieder aufgefallen, daß einige sagten sie haben sich als Kind bekehrt (eine mit 5 Jahren), weil sie schon gläubige Eltern hatten usw.

Ich frage mich was für eine Art Bekehrung ein 5-jähriges Kind haben kann. Ich merke daß in diesen Kreisen halt viel Wert auf das Übergabegebet gelegt wird, aber ist eine Bekehrung nur ein Gebet? Es wird auch in den Kinderferienlagern dieser Gemeinde darauf hingearbeitet, daß die Kinder sich "bekehren", also so ca. 8-12 jährige. Es gibt auch noch eine Glaubensgrundkurs dessen Ziel es ist die noch nicht bekehrten dazu zu bringen (mit ca.14 Jahren).

Ich bin skeptisch ob nicht bei viele nur der Gruppendruck dahintersteht und kann mir nicht vorstellen daß ein bloßes Gebet dich erettet? Es wurde mir auch schon von einer Schwester gesagt, daß vielleicht 1/3 dieser Bekehrungen echt sind. 

Es geht mir jetzt nicht nur über Kinder sondern auch Bekehrungen von Erwachsenen, reicht ein bloßes Gebet aus? Ich weiß Buße tun gehört auch dazu, aber um Kind Gottes zu werden brauche ich doch auch eine Art Lebenswende?

Was meint ihr dazu?

Liebe Grüße

TinaBi

Bei meinen Schwiegereltern hing immer ein Vers im Eingangsbereich "Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen. Uns aber, die wir gerettet sind, ist es eine Kraft Gottes."

Hartes Brot, oder nicht? Eher Grund zur Freude und zum Jubel, wenn man es angenommen hat für sich?

Warum stört die Lehre vom Kreuz? Wen stört sie und warum?

Mein Freund sagt, es sei der Stolz der Menschen. Sich eingestehen zu müssen, dass man nicht gut sei. Sich nicht selber erlösen kann.

Wie seht ihr das? Bin auf eure Meinungen gespannt.

Zwei Fragen fielen mir heute spontan im Zusammenhang mit "Theologie" ein, die ja gelegentlich den Anspruch erhebt, eine Art Wissenschaft zu sein (Sich aber auch in Konkurrenz zu dieser sieht):

 

1. Was ist Aufgabe der Theologie?

2. Wird sie dieser Aufgabe gerecht?

 

Die Antworten würden mich an dieser Stelle sehr interessieren.

Hallo zusammen!

Sind gestern über Lukas 1 gestolpert:

Warum hatte Johannes von Mutterleib an den Heiligen Geist?

Warum bekommen nicht alle Menschen diesen „Beziehungs-Booster“?

Konnte sich Johannes überhaupt frei dafür entscheiden? (#freierWille)

Weltweit gibt es 46.000* christliche Richtungen & Konfessionen - alle gegründet auf unterschiedliche Theologien.

Zu den Bekanntesten gehören Katholiken, Orthodoxe, Evangelikale, Pfingstler, Charismatiker, Adventisten, Baptisten, Brüder, Lutheraner, Mennoniten, Cavinisten, Anglikaner, Protestanten, Hugenotten, Presbyterier, Täufer, Quäker, Nazarener, sogar Zeugen Jehova und Mormonen zählen sich dazu...

46.000 teils gegensätzliche, sich gegenseitig ablehnende Gruppen und Theologien. Die sich selbst als Kinder Gottes bezeichnen, diejenigen aus anderen Richtungen aber manchmal sogar als Irrlehrer bezeichnen.

Ist das das Werk des Heiligen Geistes oder das Werk von Menschen?

Fast jeder Anhänger behauptet über seine eigene Richtung, "Wir stützen uns natürlich ganz besonders auf die Bibel!" und denkt sich insgeheim, "Wir machen das auch am besten!". Einige denken sich sogar, "Alleinseligmachend? Nur bei uns!"

Liegt es da nicht nahe, dass Theologen durch die Jahrhunderte hinweg die gleichen Probleme haben, die schon die Juden zur Zeit Jesus hatten?

Es war ihre Sprache, ihre Kultur und Geschichte, ihre Herkunft und es waren ihre eigenen Vorfahren. Wer hätte die Schriften besser verstehen können und müssen als sie? Und doch, als Gott durch seinen Sohn endlich vor ihnen stand, da erkannten sie ihn nicht. Schlimmer noch, sie hielten ihn für den Feind und verwarfen mit ihm ihren Gott wie einen Verbrecher. Das würde heute sogar noch (wenn auch nicht mit dieser Grausamkeit) in so mancher christlichen Richtung geschehen.

Angesichts der Tatsache so vieler unterschiedlicher Theologien, unterschiedlichem Bibelverständnisses:
Mit welchem Recht zwängt ein Anhänger einer dieser Richtungen einen Neubekehrten in sein eigenes System?

Wenn ich von meiner Richtung denke, "Wir machen es am besten!", das denken die aus den anderen Richtungen von sich auch! Woher weiß ich, dass ich besser liege als die anderen?

Es gab vor ein paar Jahren in einer Psychiatrie gleich drei Männer, die sich jeweils für Jesus hielten. Die Ärzte überlegten, ob es ernüchternd wirken könnte, die drei Vermeintlichen in einen Raum zusammen zu bringen. Doch das Gegenteil war der Fall. Jeder versuchte den anderen beiden zu erklären, warum er selbst der Echte, die anderen beiden aber falsche Christusse wären.

Genauso verhält es sich, wenn man beispielsweise Pfingstler, ZeugenJehova, Katholiken, AmishPeople und Mormen in so einen Raum zusammen bringt. Einsicht? Sich selbst in Frage stellen? Nada! Never ever! Nein!

Da frage ich mich: Wenn man ab der Apostelgeschichte liest, wie Jesus / der Heilige Geist / der Herr selbst das Haupt unter ihnen war, was sich gerade dadurch bewies, in dem ER SELBST ihnen Aufträge gab, sich einzelnen offenbarte oder ihnen etwas anderes offenbarte. Das war durchaus keine Seltenheit, sondern etwas Normales!

Wie kann also ein Christ, der nicht in so einer persönlichen Beziehung mit dem Herrn lebt (wie man es über die ersten Christen nachlesen kann), von sich behaupten, ein Lehrer der Völker zu sein?

Er hat seine Legitimation aufgrund eines Bibelseminars oder aufgrund eines Theologiestudiums, was heute DER MAßSTAB dafür ist? Warum halten dann so viele Gruppen und Richtungen dem direkten Vergleich mit dem, was man ab der Apg nachlesen kann, nicht stand?

In der Bibel lese ich nichts davon, dass man Theologie studiert haben muss, um Pastor, Pfarrer oder Priester zu werden. Ich lese dort nur etwas von Christen, die nicht bloß vom Herrn Jesus gelesen oder gehört haben, sondern ihn auch persönlich kannten, von Leuten, die nicht nur irgendwie theoretisch, sondern tatsächlich unter der Leitung des Geistes Gottes standen, der selbst auch derjenige war, der sie unterwies und lehrte und auch DIREKT und PERSÖNLICH zu ihnen sprach (es gibt viele Bibelstellen dazu). Warum fehlt das gänzlich bei so vielen, die wunders was von sich halten, und davon doch kein Zeugnis geben können? 

Da waren es Leute wie Paulus, die sprechen konnten:
► Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi. (Gal 1,12)
► Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe (1Kor 11,23)
► Denn mir ist durch Offenbarung das Geheimnis zu erkennen gegeben worden – wie ich es oben kurz geschrieben habe (Eph 3,3)

Wo sind diese Männer Gottes, die Jesus KENNEN und deshalb nichts anderes sind als Zeigefinger von sich selbst weg hin allein auf Jesus?

Könnte es nicht sein, dass (angesichts) so vieler unterschiedlicher Richtungen und aufgrund der offensichtlichen Tatsache des eigenen Mangels an der Beziehung zu Jesus (im direkten Vergleich mit dem, was man ab der Apostelgeschichte liest), dass die heutige Christenheit krank ist?

Interessanterweise beschweren sich die meisten: Ja, das dürfe man nicht so sagen! Sie selbst seien schließlich reich, auch ohne eine so direkte innige Beziehung zum Herrn Jesus!

Da fällt mir folgende Bibelstelle ein, wo Jesus sagt:
► Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und brauche nichts!, und nicht weißt, dass du der Elende und bemitleidenswert und arm und blind und bloß bist, rate ich dir, von mir im Feuer geläutertes Gold zu kaufen, damit du reich wirst; und weiße Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde; und Augensalbe, deine Augen zu salben, damit du siehst. Ich überführe und züchtige alle, die ich liebe. Sei nun eifrig und tu Buße! Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir. (Offenbarung 3,17)

Lasst uns alle(!) erneut aus ganzem Herzen den Herrn Jesus suchen und uns ihm zuwenden.

► Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR (Jer 29,13)

► Wer mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,21)

Wo sind die Christen, die nicht nur deshalb mit einander Gemeinschaft haben, weil sie einem dieser o.g. Vereine angehören, sondern weil sie in einer echten lebendigen Beziehung zum Herrn Jesus stehen, ebenso und nicht geringer als es schon bei den ersten Christen war?

Wo sind die Christen?, die sprechen können:
► Wie eine Hirschkuh lechzt nach Wasserbächen, so lechzt meine Seele nach dir, Gott! (Ps 42,2)
► Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, beständigen Geist. (Ps 51,12)

* Quelle: "Status of Global Christianity, 2021, in the Context of 1900 –2050", Center for the study of global christianity at Gordon-Conwell Theological Seminary

Wenn Gott Tote auferstehen lassen kann, ein Meer teilt... Lichtblitze schkleudert

Weshalb nicht Regen in Afrika. Statt Millionen Leid und qualvolles verhungern.

Alles ein Klacks für Gott.

Aber so lässt Gott es zu, dass ein Despot mit diesem Leid kalkuliert.

Was hat Gott gegen diese Menschen?

 

M.

 

 

 

 

Das Jesus, laut Bibel, alles vollbracht hat und es genügt, muss man annehmen das alles seinen Weg gehen sollte.

 

Nun aber, wenn man sich all die Kirchengeschichte ansieht, läuft es doch nicht so wie "geplant".

 

Der Islam ist viel schneller verbreitet worden als das Christentum. Kirchen haben viel getan, Krieg und Verderben zu bringen als die Frohe Botschaft. Auch heute sieht man einiges was Angst und Schrecken verbreitet. Auch Freikirchen haben sich "radikalisiert" zum Krieg und Hass (USA) und es wird auch hier seine Frucht bringen.

Hat Gott (wenn es ihn gibt...oder was auch immer man darunter versteht) komplett versagt. Oder hat das Konzept der Bibel "versagt"

 

M.  

Alles, was ist, hat einen Anfang und ein Ende und eine zwischen beiden ablaufende Zeit. Die gesamte Realität erleben ausnahmslos im Raster der Zeit. Etwas, was nicht in der Zeit existieren würde, wäre tot und zwar von Anfang an.

Wie verträgt sich dazu die Vorstellung einer Ewigkeit, die keinen Anfang und kein Ende hat, und dennoch ein „Leben nach dem Tod“ sein soll mit genau den zeitlichen Abläufen, wie wir sie kennen?

Hallo Ihr Lieben,

habt ihr euch auch schon mal gefragt: Gott Vater, Gott Sohn aber wo ist die Gott Mutter?

Nein? Ich meine nicht Maria, die Mutter Jesu. Sondern die Person Gottes als Mutter.

Bibelstellen gibt es dazu:

Jesaja 66,13: Wie einen, den seine Mutter tröstet, so will ich euch trösten. (Elb.)

Matthäus 23,37: Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind!
Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel,
und ihr habt nicht gewollt!

An diesen zwei Bibelstellen zeigt sich das Mutterherz Gottes: Trost und Schutz!

Da Jesus vom Heiligen Geist als den Tröster sprach, gehe ich davon aus, dass dieser den Part der Mutter vertritt.
Ebenso wie das Symbol hierfür die Taube ist, bzw. Jesus von Henne sprach: Kommt unter meine Flügel!

Auch in den Psalmen wird von den Flügeln als Schutz geschrieben.

Psalm 17,8: Bewahre mich wie ein Augapfel, birg mich im Schatten deiner Flügel.
Psalm 36,8: Wie köstlich ist deine Gnade, Gott! und Menschenkinder bergen sich in deiner Flügel Schatten.
Psalm 63,8: Denn du bist mir zur Hilfe geworden, und im Schatten deiner Flügel kann ich jubeln.
Psalm 91,4: Mit seinen Schwingen deckt er dich, und du findest Zuflucht unter seinen Flügeln. Schild und Schutzwehr ist seine Treue.

Das sind so die Bibelstellen, die ich auf die Mutterliebe Gottes beziehe.

Wie seht ihr das? Habt ihr schon mal Gottes Mutterliebe in eurem Leben gespürt? Ich jedenfalls schon. Aber davon dann später mehr.

Lieben Gruß

Evana

 

Hallo,

ich will keine Werbung für ihn machen, aber ich möchte euch doch fragen, wie ihr Reinhard Hirtler seht und theologisch einordnet?

Inzwischen werden seine Bücher ja vermehrt gelesen und sie liegen auch in einigen christl. Buchläden aus.

Er betont besonders, Christen sollten im Neuen Bund leben und nicht mehr im Alten Bund.

Das ist eigentlich eine Binsenweisheit,ich frage mich aber was das Besondere daran sein soll und wo er - bei allen (netten) Bibelzitaten - eben doch einzelne Verse einseitig beont.

Ist er der neue Prophet, der alles besser weiß als alle Theologen vor ihm?

Was ist also von seinen theologischen Äußerungen zu halten?

Höchst problematisch ist freilich, dass er in politischer Hinsicht gut vernetzt ist mit der rechten Querdenker-Szene und "Christen im Widerstand" (bei deren Demokratieverständnis einem schlecht werden kann).

Gruß, Jimmy

Wir haben dieses Thema hier schon einige Male diskutiert, aber einige Punkte wurde meines Wissens nie wirklich im Detail hier, zerzaust. In den Diskussionen hier werden oft Begriffe unscharf verwendet (da habe ich auch fleissig mitgemacht)

Deshalb vorneweg einige Definitionen.

Gott erwählt Menschen (etwas: das geschehen ist) und diese Erwählten sind vorherbestimmt in das Gleichnis des Sohnes verwandelt zu werden (etwas: das noch geschehen wird). Das heisst Erwählung ist etwas einmaliges vergangenes und Vorherbestimmung ist eine zukünftige Destination.

Die Vorherbestimmung gilt den Erwählten! Aber sind die Erwählten auch vorherbestimmt?

 

Deshalb diese Frage, wie geschieht die Erwählung?

Hier kommen die beiden anderen Begriffe ins Spiel.

Monergismsus: Bedeutet wörtlich: eine Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass allein Gott das heil Bewirkt und der Mensch nichts dazu beiträgt.

Synergismus: Bedeutet wörtlich: Gemeinsame Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass Gott mit dem Menschen an dessen Heil wirkt.

Synergismus wird von allen reformierten christlichen Denominationen abgelehnt und eigentlich nur von der Katholischen und Orthodoxen Kirche vertreten, in der Bibel ist dies das alttestamentliche Prinzip, welches kein Heil wirken kann.

 

 

Der Streitpunkt zwischen Denominationen beginnt, mit dieser Argumentationskette.

«Der Glaube eines Menschen ist eine Leistung (ein Werk), Rettung auf Grund eines solchen Glaubens ist ein Synergismus, Gott ist somit nicht mehr der allein rettende.»

Monergismus ist in der Bibel sehr gut belegt, und niemand kann wirklich glaubhaft dagegen argumentieren. Deshalb ist es nur logisch, wenn man den obigen Argumenten folgt, dass man an eine Vorherbestimmung der Erwählten akzeptieren muss und damit konsequenter weise einen Freien Willen verwerfen.

Dies wirft die Frage auf ist die Argumentationskette, die man wohl intuitiv als richtig empfindet, wirklich auf Biblischen Prinzipien gebaut?

 

Dazu einige Schlüsselstellen.

Römer 3,20-22 Denn aus Werken des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; denn durch das Gesetz kommt es nur zur Erkenntnis der Sünde. Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes durch Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben.

27 Wo bleibt da noch das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens.

 

Hier wird dem alten Synergischen Model der Gesetzes Werke, das Model des Glaubens entgegen gestellt. Glaube ist hier das Entgegengesetzte von Werk.

Das gleiche macht Pauls in Römer 4,1-6 & 13-16, er stellt Werke und Glaube als sich entgegensetze Prinzipien dar.

Die gleiche Argumentation findet sich in Gal 2,16 & 3,5-6.

 

Ich kann daraus schliessen, dass Glaube kein Werk ist, jedenfalls nicht so wie die Bibel Werk definiert.

Aus diesem Grund muss ich die Argumentationskette von vorhin verwerfen.

«Der Glaube eines Menschen ist nach biblischer Sicht kein Werk und keine Leistung. Rettung auf Grund des Glaubens ist somit kein Synergismus sondern allein das Werk Gottes.»

Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.

Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

Die Bücher Mose sind aus mindestens 3 Quellen zusammengestellt worden.

 

Als schönes bespiel sei hier die 1.Mose 37,18-36 erwähnt, wo die zwei Erzählungen zu einer zusammengestrickt wurden.

 

In einer Erzählung ist Ruben derjenige der Josef rettet, in der anderen Juda, in der einen sind es Midianiter die Josef aus der Grube ziehen, in der anderen wird Josef an die Ismaeliten verkauft. Jede Erzählung ist für sich genommen stimmig zusammengefügt, hinterlassen sie aber einige Kontinuitätsfehler.

Ich habe die beiden Erzählungen weiter unten mal separiert. Die Frage ist jetzt:

• Wie geht ihr mit der Inspiration solcher Texte um?
• Wie entscheidend ist es, dass Ruben, respektive Juda derjenige war, der Josef rettet?
• Was haltet ihr davon, dass es zwei Versionen gab, eine im Nordreich, in der Ruben der Held ist, und eine im Süden, wo Juda der Held ist?

 

Der Text ist aus der Zürcher Bibel

 

Sie sagten zueinander: Seht, da kommt ja dieser Träumer. Jetzt kommt, wir wollen ihn töten und ihn in eine der Zisternen werfen, und wir werden sagen: Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Wir werden ja sehen, was aus seinen Träumen wird. Als nun Josef zu seinen Brüdern kam, zogen sie ihm seinen Rock aus, den Ärmelrock, den er anhatte. und sie blickten auf und schauten sich um, und sieh, da war eine Karawane von Ismaelitern, die aus Gilead herüberkam. Ihre Kamele waren mit Tragakant, Mastix und Ladanum beladen, damit waren sie unterwegs nach Ägypten hinab. Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was haben wir davon, wenn wir unseren Bruder umbringen und sein Blut zudecken? Kommt, wir wollen ihn an die Ismaeliter verkaufen, aber uns nicht an ihm vergreifen, er ist doch unser Bruder, unser Fleisch. Und seine Brüder waren einverstanden. und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Sie aber nahmen den Rock Josefs, schlachteten einen Ziegenbock und tauchten den Rock in das Blut. Dann schickten sie den Ärmelrock hin, sie brachten ihn ihrem Vater und sagten: Das haben wir gefunden. Sieh doch, ob es nicht der Rock deines Sohns ist. Er sah ihn sich genau an und sprach: Es ist der Rock meines Sohns. Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Zerfleischt, zerfleischt ist Josef! Und Jakob zerriss seine Kleider und legte einen Sack um seine Hüften. Und er trauerte um seinen Sohn lange Zeit. Da machten sich alle seine Söhne und Töchter auf, um ihn zu trösten. Aber er wollte sich nicht trösten lassen und sprach: Nein, trauernd werde ich zu meinem Sohn ins Totenreich hinabsteigen. So beweinte ihn sein Vater

 

Sie sahen ihn schon von weitem, und bevor er zu ihnen herankam, fassten sie den heimtückischen Plan gegen ihn, ihn zu töten. Das hörte Ruben, und er wollte ihn aus ihrer Hand retten. Er sagte: Wir dürfen ihm nicht das Leben nehmen. Und Ruben sagte zu ihnen: Vergiesst kein Blut! Werft ihn in diese Zisterne da in der Wüste, aber legt nicht Hand an ihn! Er wollte ihn nämlich aus ihrer Hand retten, um ihn zu seinem Vater zurückzubringen. Und sie ergriffen ihn und warfen ihn in die Zisterne; die Zisterne aber war leer, es war kein Wasser darin. Dann setzten sie sich hin, um zu essen. Es kamen aber midianitische Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf. Diese brachten Josef nach Ägypten. Und Ruben kam wieder zu der Zisterne, und sieh, da war Josef nicht mehr in der Zisterne. Da zerriss er seine Kleider, kehrte zu seinen Brüdern zurück und sprach: Der Knabe ist nicht mehr da! Und ich, wo soll ich nun hin? Die Medaniter aber verkauften Josef nach Ägypten an Potifar, den Kämmerer des Pharao, den Obersten der Leibwache.

Hi,

ich versuche mal meine Gedanken darzulegen.

Bei Abraham wurde dem Pharao gesagt das er die Finger von Sara lassen sollte da er sonst sterben würde.n Was danach passierte weiss man ja

Dem Saulus wurde gesagt, warum er die Jünger Jesu (oder Jesus) verfolgte. Er erblindete und war geschockt.

Alles schön und gut. 

Aber ist Gott dem Menschen auf Erden deren Schicksal egal? 

Beispiele aus der modernen Zeit. 

Gott hätte Hitler sagen können. Hey Adolf, lass das. Hör auf, Millionen meines Volkes Gewalt anzudrohen.

Hey Putin, hör auf. Du stürzst dich ins Verderben.

Oder der RKK beim Ablasshandel. Hört auf diesen Unsinn zu erzählen.

 

Jedenfalls, da Gott schweigt (wie gewöhnlich) und (wie kahei immer sagt...Allmächtig) Gott wissen muss was kommt, oder die massiven Folgen sind, hätte "ER" klar und deutlich dem Initiator warnen müssen. So wären nicht Millionen Menschen (wahrscheinlich) nicht in der Hölle...oder hätten Menschen Jesus kennenlernen können.

Hachja, kompliziert das alles...*stöhn*

Also, für mich sieht es so aus, das Gott nicht die Welt liebt, sondern eher nahezu extrem gleichgültig ist.

Kann jemand meine traurige Gedanken nachvollziehen? 

 

M.

 

 

 

 

 

Bisher war ich gegenüber der Allversöhnungslehre - oder der Lehre vom universellen Heilswillen Gottes, wie sie jetzt genannt wird - eher skeptisch. Ich hielt sie für eine vage Möglichkeit, die wohl vom Charakter Gottes abgeleitet wird, für die es aber kaum Schriftstellen gibt, aus denen sie eindeutig und zwingend folgt. Jetzt ist mir da aber etwas aufgefallen:

[…] wie ⟨auch⟩ Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte […] als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Und ich wende ihr Geschick, das Geschick Sodoms und ihrer Töchter […] Und deine Schwestern, Sodom und ihre Töchter, werden in ihren früheren Zustand zurückkehren

Wenn nun Sodom, das Beispiel für das 'ewige' Feuer, am Ende das Geschick gewendet bekommt und sie wieder in ihren früheren Stand zurückkehrt, dann könnte man daraus durchaus folgern, dass die Höllenstrafe endlich ist. Das folgt natürlich nur dann, wenn beide Schriftstellen gleichermaßen gültig sind. Setzt man das nicht voraus, so könnte man argumentieren, dass Judas' Aussage die des Hesekiel ablöst. Das würde allerdings bedeuten, dass Gott seine Meinung geändert habe, und das wäre dann doch eine recht problematische Theologie. Von daher betrachte ich diese beiden Stellen als das bisher beste mir bekannte Argument dafür, dass die Höllenstrafe endlich sei.

Ich wußte nicht, ob ich diesen Thread lieber im Theologie- oder im Wissenschafts-Subforum starten sollte, hab mich dann aber doch für Theologie entschieden. Ob zu recht oder nicht, möge ein jeder selbst beurteilen, von mir aus darf die Moderation ihn auch gern verschieben. 🙂

Ich habe in der letzten Woche auf Youtube mir dieses Online-Seminar von Prof. Sebastian Gäb angeschaut. Der Mann ist Professor für Religionsphilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, arbeitet also an einer nicht gerade schlechten Adresse... Eigentlich ist das eher eine Art "Vorlesung" statt eines Seminars, schließlich redet nur er. Nachfragen und Diskussionen sind da nicht enthalten.

 

Worum geht's? Um die philosophische Frage: Gibt es einen Gott?

Warum empfehle ich diese Vorträge hier? Weil in ihnen sehr viele Argumente abgehandelt werden, die in anderen Diskussionen hier im Forum immer wieder mal auftauchen. Nur eben klar strukturiert und ausführlich mit allen Pros und Contras im gedanklichen Zusammenhang dargelegt, während sie in anderen Diskussionen häufig einfach nur als selbstverständlich referenziert, als gültig (oder ungültig) vorausgesetzt werden - oder eben unbekannt sind.

Mir gefällt an dieser Vortragsreihe allein schon, wie sie beginnt. Als erstes wird nämlich erläutert, was überhaupt man als ein Argument zu verstehen habe. Bevor die eigentliche Frage - Gibt es einen Gott - überhaupt angegangen wird, hält sich Gäb sinnvollerweise ein ganzes Weilchen damit auf, darzulegen, welche Art von Argumenten überhaupt dafür oder dagegen sprechen können, bzw. wie ein gültiges Argument strukturiert sein muß. Allein damit kann man ganze erkenntnistheoretische Seminare füllen, aber er findet genau die richtige Dosierung: nach rund zwanzig Minuten weiß man das Nötige über Argumente, um den nachfolgenden Erörterungen über die Gottesfrage im philosophischen Sinne folgen zu können.

Diese Erörterungen sind dann Information pur, ich kann nur jedem, der sich für das Thema interessiert, empfehlen, sie sich anzuschauen. Gegebenenfalls auch in Wiederholung, wenn's einem mal zu schnell gehen sollte und man eine Passage zuerst für irgendwie unlogisch hält. Ab und an verspricht sich Herr Gäb einmal, korrigiert sich selbst aber meistens sofort oder es gibt kleine Brüche, die zeigen, dass er manche Stellen rausgeschnitten oder wiederholt hat.

Ich selbst habe - bis auf den letzten Vortragsteil, wo Gäb "aktuelle" philosophische Positionen zur Gottes- und Religionsfrage vorstellt - jetzt zwar nicht wirklich viel überraschend Neues gelernt. Aber vieles, das ich schon kannte und dann wieder vergessen hatte, habe ich da neu entdecken können, beispielsweise die Unterschiede zwischen den "Gottesbeweisen" von Thomas von Aquin und Anselm von Canterbury oder warum das "kumulative Argument" eben nicht in einem bloßen Auflisten, d.h. lediglich der Summe unterschiedlicher Argumente besteht.

Professor Gäb (der sich hoffentlich demnächst mal seinen Hipsternippel sowie den Fünftagebart scheren läßt 😉 ) verwendet eine sehr gut auch für Laien verständliche Sprache. Wichtige Fachausdrücke werden meist ausführlich erklärt, "Fachchinesisch" kommt praktisch nie vor. Zwar wird klar, dass  er als Zielpublikum Philosophiestudenten anspricht, aber eben Studenten, die noch kaum mehr Fachspezifisches wissen als das, was ein durchschnittlicher Abiturient so mitgekriegt haben dürfte. Er hat eine angenehm sonore Vortragsstimme und ganz wichtige Begriffe werden im Hintergrund schriftlich eingeblendet, sowie ab und an auch mal das Portrait eines Philosophen, über den er gerade referiert. Diese Einblendungen sind aber dankenswerterweise sehr, sehr unaufdringlich, an keiner Stelle versucht er, wie es in so vielen "Erklärvideos" auf YT geschieht, mit tollen Illus, Grafiken, Charts, Filmschnipseln und ähnlichen optischen Gimmicks einen inhaltlichen Punkt zu machen.

Ich weiß nicht, ob in diesem Thread hier überhaupt sinnvollerweise viel zu diskutieren sein wird, denn Prof. Gäb positioniert sich in der Sache selbst nicht wirklich. Was er vorträgt, ist meines Wissens in der Fachwelt weitgehend unbestritten, es sind letztlich religionsphilosophiegeschichtliche Tatsachen, über die er eine Übersicht bietet. Man kann selbstverständlich je nach eigener Meinung die einen Stellen wichtiger und richtiger, die anderen eher unwichtig oder sogar irrig betrachten. Aber am Ende beantwortet Herr Gäb die Ausgangsfrage eben nicht, sondern hat nur die bekanntesten unterschiedlichen Antworten samt ihren Begründungen und Gegenpositionen vorgestellt. Als jemand, der die Ausgangsfrage mit einem deutlichen Nein! beantworten würde, habe ich in dem Vortrag doch eine ganze Reihe von Argumenten mitbekommen, die für ein "Ja" sprechen und nicht von vorn bis hinten Unfug, sondern wohldurchdacht und um intellektuelle Redlichkeit bemüht sind. Umgekehrt denke ich, dass auch religiös längst überzeugte Gläubige darin Gegenargumente finden können, die sie bisher nie ernst nehmen konnten.

Unter'm Strich denke ich, dass die unaufgeregte, um Sachlichkeit und Neutralität bemühte Weise, wie hier der "Stand der philosophischen Forschung" auf Einsteigerniveau dargelegt wird, helfen kann, in kontroversen Diskussionen zum Thema Verständnis für die jeweils andere Seite zu behalten.

Persönlich mache ich diesen Thread auch auf, um bei Bedarf (in anderen Diskussionen) schnell auf ihn verlinken zu können, sobald mal wieder ein altbekanntes und in Herrn Gäbs Vortrag thematiertes Argument auftaucht, bei dem ich denke, dass es falsch oder verkürzt verwendet wurde, oder wenn es mir zu umständlich wird, schon wieder einen Gedankengang wie z.B. das Theodizee-Problem in ganzer Länge darzulegen.

Genaugenommen möchte ich hier nur eine - wie ich finde - wertvolle Ressource mit Euch teilen: Von einem Fachmann gut aufbereitete, d.h. leicht zu verstehende Informationen über die Gottesfrage.

Da hier im Forum in letzter Zeit von verschiedenen Leuten auf verschiedene Arten bei der Errettung durch Christus der Freie Wille / die Freiwilligkeit, dass man auf Jesus zugehen müsse, die Entscheidung des Menschen und seine Antwort, betont wurde und dies der Idee der Rechtfertigungslehre entgegen steht, möchte ich das hier gerne zur Diskussion bringen.

Mir scheint es sinnvoll dies zu Beginn anhand eines Satzes aus der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre zu tun, die vom Lutherischen Weltbund und der Römisch-Katholischen Kirche erarbeitet und in meiner Heimatstadt unterschrieben wurde, und der sich seitdem noch weitere protestantische Kirchen angeschlossen haben:

(19) Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottesangewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden oder seine Rechtfertigung vor Gott zu verdienen oder mit eigener Kraft sein Heil zuerreichen. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.

Quelle

Meine Frage dazu lautet:

Mit welcher Begründung (gerne auch anhand der Bibel) sollte man als Christ dieser Aussage nicht zustimmen oder wo ist sie fehlerhaft?

Dies hier ist ein kleines Gedankenexperiment. Der Grundsatz der Prädestination lautet ja, dass es alleine Gottes souveräner Wille ist, der jemanden erwählt und rettet. Das bedeutet, dass nichts, was eine Person tut oder nicht tut, glaubt oder nicht glaubt, keine Herkunft oder Zugehörigkeit zu einem Volk, Kirche, Geschlecht oder sonst etwas diese Erwählung bestimmt. Dieser Logik folgend müssten sich die Erwählten zufällig und damit gleichmässig in allen Populationen der Erde befinden. Daraus ergeben sich diverse Fragen: was ist mit den Erwählten, die das Evangelium nicht hören? Sind diese dennoch gerettet, ohne den Namen Jesus gehört zu haben, sie sind ja erwählt? Wenn sie nicht gerettet sind, was geschieht dann mit ihnen? Gruss Lars

Hi,

heute mal in einem anderen Thema aufgeschnappt. 

Hätte es Paulus heute gefallen seine Briefe in der Bibel zu finden? Das Problem ist, seine Lehre sind seine Lehre und entsprach oft nicht der Linie Jesu. 
Auch urheberrechtlich könnte das ein Problem sein. Briefe gingen an Römet, Galater usw. 

Auch das bloßstellen  mancher Menschen in den Briefen finde ich als grenzwertig wenn dies In der Bibel steht…..auch die Streitigkeiten die er brieflich „ anvertraute“. 

Max

Hallo,

ich liebe die Bücher von Dallas Willard. Nur finde ich leider im Netz wenig zu seiner Richtung. Er war ja Professor und kein Pastor. Wird er als evangelikal gesehen? War er liberal? In den Büchern wird das nicht ganz klar. Und ich fände es total spannend. Falls ihr wisst aus welcher Richtung er kommt. Oder welche Richtungen ihn in den USA lesen. Dann schreibt bitte! 🙂

Mal eine wichtige Frage für mich: Ist jetzt Jesus ein Hurensohn und ein Sohn Gottes? Oder nur ein Huhrensohn? (Ich kenne mind. noch einen Bruder Jesu.)

Hi,

 

erst mal die Bibelstelle.

 

Jesu Grablegung

38Danach bat Josef von Arimathäa, der ein Jünger Jesu war, doch heimlich, aus Furcht vor den Juden, den Pilatus, dass er den Leichnam Jesu abnehmen dürfe. Und Pilatus erlaubte es. Da kam er und nahm den Leichnam Jesu ab.

39Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund.

40Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in Leinentücher mit wohlriechenden Ölen, wie die Juden zu begraben pflegen.

41Es war aber an der Stätte, wo er gekreuzigt wurde, ein Garten und im Garten ein neues Grab, in das noch nie jemand gelegt worden war.

42Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.

 

Jesus wurde in ein ganz neues Grab gelegt.offensichtlich war zu Bestattung keiner da. Weder die Jünger, seine Mutter und andere. 

Kann es sein, das Jesus an einem Ort begraben wurde den niemand wusste. Eine Nacht und Nebelaktion. 

Demnach konnte das andere Grab, wo man Jesus vermutete, doch leer sein.

 

Der Josef, der war dann weg und tauchte im Wort  nicht mehr wieder auf. 

Irgendwie komisch.

 

M.

In der Bibel steht:

Hbr 4,15 Dieser Oberste Priester ist nicht einer, der kein Mitgefühl für unsere Schwächen haben könnte. Er wurde ja genau wie wir auf die Probe gestellt – aber er blieb ohne Sünde.

Wie versteht ihr das?

Ich verstehe das so, dass es keine Versuchung gibt, bei der ein Mensch sagen kann „So etwas hat Jesu nicht durchmachen müssen”.

Relevant wurde das in einem anderen Thema, wo ich darauf hinwies, dass ich die Meinung von Bonhoeffer, dass man zuweilen auf jeden Fall schuldig wird, nicht teilen kann. Bonhoeffer meinte ja, das ein Mord an Hitler auch Sünde wär, aber man so weniger Schuld auf sich lädt als wenn man nichts gegen Hitler unternimmt (die Pflicht, „dem Rad in die Speichen zu fallen”).

Das Gegenargument (das ich irgendwo gelesen habe) war dann, dass dies ja bedeuten würde, dass Jesus nicht so wie wir versucht wurde, weil Er ja ohne Sünde blieb, also nie in eine Situation kam, wo man lediglich die kleinere Sünde wählen kann.

Was meint ihr?

Guten Morgen liebe Freunde. Es gibt in der Ukraine eine Gruppe chassidischer Juden, gegründet von einem Rabbi Nachmann, nämlich die Breslover Chassidim. Nun habe ich hier ein Bild, auf dem wohl die Grabstätte von deren Begründer abgebildet ist: https://images.jpost.com/image/upload/f_auto,fl_lossy/t_JD_ArticleMainImageFaceDetect/445135 Auf dem Tor steht: "Shar Moshe Itshaq", also Tor des Moshe Itshaq. Jetzt meine Frage an die Theologen uter euch, die vielleicht einen Draht zu den Juden haben: Was für einer war dieser Moshe Itshaq? Wieso hat das Tor diesen Namen?

Vor knapp 2000 Jahren hat ein gewisser Jesus die Vorfahren, gegenwärtig lebenden und alle Nachfahren von den Sünden befreit, so wird es gesagt. War das Alles? Haben wir da etwas übersehen? Von was wollten (wollen) uns der Vater und der Sohn uns befreien? Wohin wollen uns Sohn und Vater ziehen? Die Engsicht auf die Sünden, denke ich, ist zuu kurz gedacht. Es ist nicht in die Zukunft von uns Menschen gedacht. chubzi

Was mich als Nichttheologen einmal interessieren würde, ist folgendes. Falls bekannt - wie war der Aufbau des Staates in Israel während der Richterzeit? Waren diese Richter gewählte Richter? Falls ja, kann man jene Staatsordnung eigentlich mit dem Rätesystem vergleichen?

Wenn gemäß der jüdischen Überlieferung Salomo viele Frauen hatte - ist dann gemäß dem jüdischen Gesetz (d. h. gemäß der schriftlichen bzw. mündlichen Tora) Polygamie (oder Polyandrie) erlaubt?

Ich lese gerade Levitikus. Und dabei treibt mich die Frage der Ökonomie um. Betracht man die Regel für "unbewusste"(!) Sünde und deren Opfer, die erbracht werden müssen. Dann würde ich mal behaupten, ein ehrlicher Jude würde sehr schnell bankrottgehen. Auch andere Dinge wie zum Beispiel das Opfer für Frauen nach der Regelblutung, die zwei Tauben erfordert. Wenn man die Zahlen der Bibel alleine für die Wüstenwanderung hochrechnet, dann kommt man auf gut eine halbe Milliarde Tauben, die in den 40 Jahren geopfert worden sein müssten. Zum Vergleich, man schätzt die heutige weltweite Taubenpopulation auf 400 Millionen Individuen. Es ist irgendwie von vorneherein klar, dass diese Gebote nie auch nur ansatzweise von irgend einer Generation Juden eingehalten wurde. Ausserdem stehen all die Ritualgebote im Narrativ sowohl in Exodus als auch in Levitikus ziemlich quer in der Landschaft. Da stellt sich mir schon die Frage, was tun die Ritualgebote da überhaupt.

Lässt sich jemand nicht impfen, weil er sagt, Gott wird mich bewahren, er wird es nicht zulassen, dass ich erkranke. Ist das schon Gott versuchen?

Es gibt kaum einen Konflikt, Krieg oder Tragödie, die sich nicht in irgend einer Weise um eines dieser Themen dreht. Das Leid, welches wir Menschen einander und oft auch uns selbst zufügen, hat in seinem Kern wohl immer eines dieser Themen als Ursprung. Mir begann es dahingehend vor einiger Zeit zu dämmern, dies sind auch die grossen Themen in der Bibel. Sex wird mit Treue begegnet Macht, mit Gehorsam. Geld, mit Dankbarkeit. Diese Problemfelder wurden ja auch in anderen Religionen als solche identifiziert. Deren Lösungsvorschläge lauten allerdings oft sehr anderes. In einer säkularen Welt allerdings Wird der Sex befreit Die Macht reguliert und das Geld verteilt. Irgendwie aber scheint mir die säkulare Antwort keine wirkliche Lösung zu liefern, um das Leid zu lindern.

Weil mein Text sehr umfangreich ist, werde ich ihn in zwei Teilen senden, also hier in zwei Threads veröffentlichen. Damit der Überblick gewahrt bleiben kann, setze ich jedes neue Unterthema in trennende Striche. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Nachdem Alexander der Große weite Teile der damaligen Welt um 330 v. Chr. erobert hatte, breiteten sich nach den anfänglichen Wirren und Kriegen um seine Nachfolge die griechische Kultur und Philosophie über diese Gebiete aus. Um 330 v. Chr. begann somit das Zeitalter des Hellenismus. Es wird im Christentum oft behauptet, dass das biblische "aion" auch die platonische Bedeutung von Ewigkeit hätte, da die damalige griechische Philosophie (besonders auch durch die Juden in der Diaspora) Einfluss auf die Juden in Israel ausgeübt habe. Das habe ich auch hier im Forum häufig erlebt, wenn man eine ewige Strafe mit biblischen Argumenten nicht beweisen konnte und auch sowas wie: "Ja, aber die Pseudigraphien und...". Auch in der Philosophie und der Textforschung war der Stand der Forschung in den 60ger Jahren und teilweise noch in späteren Jahren (bis zu welchem genau weiß ich nicht) des 20. Jahrhunderts, dass der Platonismus die vorherrschende Philosophie im hellenistischen Zeitalter war. Man weiß heute, dass - der Platonismus als philosophische Strömung im 4. Jahrhundert v. Chr nach Platons Tod keine einheitliche Lehre mehr war (nur noch Teilbereiche, deshalb keine starke Strömung mehr) und früh im 3. Jahrhundert v. Chr Platons Philosophie zunächst untergegangen ist - Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung hatte - zur Zeit Alexanders des Großen die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss hatte - danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus war. - für den unendlichen Ablauf von Zerstörung und Wiederentstehung des Alls, Bestandteil der Lehre der Stoa, ein anderes griechisches Wort als "aion" für die Unendlichkeit dieses Vorgangs benutzt wurde, nämlich "apeiron". - in den Schriften der Philosophie der Stoa bis ca 150 n. Chr. das Wort "aion" nicht vorzufinden ist, dafür aber "apeiron". - die Überlieferung der stoischen Schriften wenig stattgefunden hat, weil man aus christlichem Interesse seit Augustinus in Klöstern nach dem 4. Jahrhundert n. Chr. nur platonische Schriften übersetzt hat. - im 1. Jahrhundert n. Chr. der Mittelplatonismus (und etwa zeitgleich mit ihm der mit ihm verwandte Neupythagorismus) als Strömung entstand. - im 3. Jahrhundert n. Chr. der Neuplatonismus aus dem Mittelplatonismus hervorging. - Augustinus in einem Brief geschrieben hat, dass sehr viele seiner Zeitgenossen nicht an eine ewige Hölle geglaubt haben (aus einem seriösen und sehr anerkannten katholischen Online-Portal, das neben der Online-Übertragung der katholischen Enzyklopädie u.a. Briefe der Kirchenväter ins Englische übersetzt und öffentlich zugänglich gemacht hat). - eine richtige Textüberlieferung der Pseudigraphien nicht mehr angenommen wird und dass, besonders im Buch Henoch, viele Übersetzungsteile nachgewiesenermaßen nicht authentisch sind. - das Buch Henoch bei den Sadduzäern und den Pharisäern keinen Einfluss hatte ------------------------------------------------------------------------------------------------- zu: Platonismus als philosophische Strömung im 4. Jahrhundert v. Chr nach Platons Tod keine einheitliche Lehre mehr (nur noch Teilbereiche, deshalb keine starke Strömung mehr) und früh im 3. Jahrhundert v. Chr zunächst untergegangen https://de.wikipedia.org/wiki/Platon Zitat: Platon (altgriechisch Πλάτων Plátōn, latinisiert Plato; * 428/427 v. Chr. in Athen oder Aigina; † 348/347 v. Chr. in Athen) war ein antiker griechischer Philosoph. https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit_der_Welt#Platon unter: Platon die drei letzten Abschnitte https://de.wikipedia.org/wiki/Platonismus#Antike unter: Antike, 3. Abschnitt Zitat: Die Platoniker legten Wert darauf, die ursprüngliche Lehre Platons zu vertreten, und behaupteten, dabei nur jeweils eigene Akzente zu setzen. Allerdings war das Spektrum der Meinungen innerhalb des Platonismus breit, und manche Platoniker scheuten sich nicht, sogar zentrale Bestandteile der Lehre Platons zu modifizieren oder gar aufzugeben. So wandte sich schon Platons Neffe und Nachfolger als Leiter der Akademie, Speusippos, von Platons Ideenlehre ab. https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre 1. Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Platonismus#Antike unter: Antike, 2. Absatz Zitat: Die moderne Forschung unterteilt diesen antiken Platonismus in Entwicklungsstadien: Ältere Akademie (von Platon bis Krates von Athen) und Jüngere Akademie (von Arkesilaos bis Philon von Larisa), Mittelplatonismus und Neuplatonismus. Arkesialos war der erste Schulleiter der jüngeren Akademie. https://de.wikipedia.org/wiki/Arkesilaos 1. u. 2. Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus#Akademische_Skepsis Zitat: Der Begründer der akademischen Skepsis war der Scholarch (Schulleiter) Arkesilaos, der von ca. 266 bis 241/240 v. Chr. Oberhaupt der Akademie war. Von der Zeit des Arkesilaos an herrschte für rund 180 Jahre die Auffassung vor, dass endgültige Urteile nicht möglich seien und man praktizierte Urteilsenthaltung, Epoché. ... Nichts ist sicher und nicht einmal das ist sicher Zitat Ende ------------------------------------------------------------------------------------------------- zu: Aristoteles in der damaligen Zeit nach seinem Tod wenig Bedeutung https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles Zitat: Aristoteles (griechisch Ἀριστοτέλης Aristotélēs, Betonung lateinisch und deutsch: Aristóteles; * 384 v. Chr. in Stageira; † 322 v. Chr. in Chalkis auf Euböa) war ein griechischer Universalgelehrter. Er gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten Philosophen und Naturforschern der Geschichte. Sein Lehrer war Platon. https://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Rezeption 1. Abschnitt Zitat Die Lehre des Aristoteles hat auf seine Schule, den Peripatos, nach seinem Tode weit weniger Einfluss ausgeübt als Platons Lehre auf dessen Akademie. Aristoteles wurde keine Verehrung zuteil, die mit derjenigen Platons bei den Platonikern vergleichbar wäre. 3. Abschnitt Zitat: Obwohl Aristoteles großen Wert auf die Widerlegung von Kernbestandteilen des Platonismus gelegt hatte, waren es gerade die Neuplatoniker, die in der Spätantike einen maßgeblichen Beitrag zur Erhaltung und Verbreitung seiner Hinterlassenschaft leisteten, indem sie seine Logik übernahmen, kommentierten und in ihr System integrierten. https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_philosophy#Aristotle Zitat: Aristotle's fame was not great during the Hellenistic period, when Stoic logic was in vogue, but later peripatetic commentators popularized his work, which eventually contributed heavily to Islamic, Jewish, and medieval Christian philosophy Inhalt: Der Ruhm des Aristoteles war nicht groß in der hellenistischen Periode, als die stoische Philosophie populär war. ------------------------------------------------------------------------------------------------- zu: zur Zeit Alexanders des Großen hatte die ethisch-materialistische Philosophie des Kynismus großen Einfluss https://de.wikipedia.org/wiki/Kynismus erste 4 Abschnitte https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)#Philosophy unter: philosopy, letzter Abschnitt Zitat: Cynic philosophy had a major impact on the Hellenistic world, ultimately becoming an important influence for Stoicism. Übersetzung: Die Kynische Philosophie hatte eine große Auswirkung in der hellenistischen Welt und wurde schließlich zu einem wichtigen Einfluss auf die Philosophie der Stoa. https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(philosophy)#Other_Cynics unter: Other Cynics Zitat: There were many other Cynics in the 4th and 3rd centuries BC, including Onesicritus (who sailed with Alexander the Great to India), the skeptic Monimus, the moral satirist Bion of Borysthenes, the diatribist Teles and Menippus of Gadara. However, with the rise of Stoicism in the 3rd century BC, Cynicism as a serious philosophical activity underwent a decline,[3][58] and it is not until the Roman era that Cynicism underwent a revival. Inhalt: Der Kyniker Onesikritus segelte mit Alexander dem Großen nach Indien. ... Mit dem Aufkommen der Stoa ging der Kynismus zunächst unter. Inhalt Ende ------------------------------------------------------------------------------------------------- zu: danach, ab Anfang 3. Jahrhundert v. Chr, die ethisch-naturalistische Philosophie der Stoa die beherrschende Philosophie im Zeitalter des Hellenismus https://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism#History unter: History, letzter Abschnitt Zitat: Stoicism became the foremost popular philosophy among the educated elite in the Hellenistic world and the Roman Empire,[17] to the point where, in the words of Gilbert Murray "nearly all the successors of Alexander [...] professed themselves Stoics." Übersetzung: Die Stoa wurde die am meisten populäre Philosophie in der gebildeten Elite in der hellenistischen Welt und dem römischen Reich zu dem Punkt wo, in den Worten von Gilbert Murray " nahezu alle Nachfolger Alexanders sich selbst als Stoicer bekannten". https://www.researchgate.net/publication/334280686_Hellenistic_Philosophy_in_Greek_and_Roman_Times kann man runterscrollen, ganzer Text vorhanden unter: . Introduction, 2. Abschnitt unten Zitat: The new philosophies that developed in Hellenistic Athens, especially Stoicism and Epicureanism, were not only non-original, second-class and minor, but they became the dominant philosophies of the next five centuries, and were extended from Greece to Rome and the distant provinces of the Roman Empire. Inhalt: Stoizismus und Epikureanismus wurden nach ihrer Entwicklung im hellenistischen Athen die dominanten Philosophien der nächsten 5 Jahrhunderte. Inhalt Ende Skeptizismus und Kynismus habe ich weiter oben bereits vorgestellt. Sie werden unter "Abstract" im Link auch als sehr einflussreich aufgeführt: https://www.researchgate.net/publication/334280686_Hellenistic_Philosophy_in_Greek_and_Roman_Times Ende 1. Abschnitt: Zitat: From the 4th century BC up to the first Christian centuries, Cynics, Stoics, Epicists and skeptical philosophers give a new role to philosophy. Und der Kynismus ging zunächst mit in den Stoizismus ein, wie weiter oben bereits aufgezeigt. Der Epikureanismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Epikur 1. Abschnitt Zitat: Epikur (altgriechisch Ἐπίκουρος Epíkouros; * um 341 v. Chr. auf Samos; † 271 oder 270 v. Chr. in Athen) war ein griechischer Philosoph, Begründer des Epikureismus und der epikureischen Schule. https://de.wikipedia.org/wiki/Epikur#Natur-_und_Erkenntnislehre Unter Natur - und Erkenntnislehre, 1. Absatz Zitat: Epikur übernahm Demokrits atomistische Lehre und entwickelte sie weiter. Mit ihrer Hilfe erklärte er die gesamte Wirklichkeit auf rein materialistische Weise, also mit konsequentem Verzicht auf alle transzendenten und metaphysischen Annahmen. Die Stoa: https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa Zitat: Als Stoa (στοά) wird eines der wirkungsmächtigsten philosophischen Lehrgebäude in der abendländischen Geschichte bezeichnet. Es wurde von Zenon von Kition um 300 v. Chr. begründet. https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa#Kernaspekte_der_Lehre unter: Kernaspekte der Lehre, 2. Abschnitt Zitat: Andererseits gibt es konstante Merkmale, die ihr einen unverwechselbaren Charakter geben. Sie finden sich in allen drei Bereichen des stoischen Lehrgebäudes, der Physik, die sich mit dem Kosmos und den Dingen im Kosmos befasst, der Logik, die auf Erkenntnis, Erklärung und Beweisführung gerichtet ist, sowie der Ethik, die sich mit dem menschlichen Leben beschäftigt und das Zentrum der stoischen Philosophie bildet. https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa#Physik_und_Kosmologie unter: Physik und Kosmologie, 3. Abschnitt Zitat: Aus einem Urfeuer, dem Aither, entsteht in stoischer Sicht alles Seiende. Aller Stoff (Hyle) ist durch göttliche Vernunft (Logos) beseelt. So ist die stoische Lehre gleichermaßen materialistisch wie pantheistisch: Das göttliche Prinzip durchwirkt den Kosmos in allen seinen Bestandteilen und ist (nur) in ihnen anzutreffen. https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus 1. Abschnitt, ab 4. Zeile: Zitat: „Als All-Einheitslehre behauptet der Pantheismus gegenüber den dualistischen Denkweisen und insbesondere der jüdisch-christlichen Schöpfungstheologie die Immanenz Gottes und die Ununterscheidbarkeit von göttlichem und naturgesetzlichem Wirken.“[3] Somit ist hier kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden. ------------------------------------------------------------------------------------------------- zu: für den unendlichen Ablauf von Zerstörung und Wiederentstehung des Alls, Bestandteil der Lehre der Stoa, ein anderes griechisches Wort für die Unendlichkeit dieses Vorgangs benutzt wurde, nämlich "apeiron" https://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism#Physics unter: Physics, 6. Abschnitt, letzte 4 Zeilen Zitat: The current Universe is a phase in the present cycle, preceded by an infinite number of Universes, doomed to be destroyed ("ekpyrōsis", conflagration) and re-created again,[27] and to be followed by another infinite number of Universes. Stoicism considers all existence as cyclical, the cosmos as eternally self-creating and self-destroying (see also Eternal return). Übersetzung: Das jetzige Universum ist eine Phase im gegenwärtigen Zyklus, vorangegangen von einer unendlichen Anzahl von Universen, dem Untergang verfallen (oder: dazu bestimmt), zerstört zu werden und wieder neugeschaffen zu werden und gefolgt zu werden von einer anderen unendlichen Anzahl von Universen, der Kosmos ist ewig sich selbst schaffend und sich selbst zerstörend (siehe auch unendliche Wiederkehr). Übersetzung Ende Die griechische Bezeichnung für infinite - unendlich, Unendlichkeit in der damaligen Stoa war nicht "aionos" sondern "apeiron": https://www.academia.edu/9816442/Ai%C3%B4n_and_Chronos_Deleuze_and_the_Stoic_Theory_of_Time kann man runterscrollen, ganzer Text vorhanden Informationen über John Sellars: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Sellars und http://www.johnsellars.org.uk/ In dieser philosophischen Abhandlung argumentiert John Sellars gegen Thesen des Philosophen Deleuze, der seine Meinungen wiederum auf eine philosophische Arbeit von Victor Goldschmidt gründete. https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Goldschmidt_(Philosoph) Zitat: Victor Goldschmidt (* 28. September 1914 in Berlin; † 25. September 1981)[1] war ein französischer Philosoph deutscher Herkunft. https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Goldschmidt_(Philosoph)#Wirken Zitat: Goldschmidts Forschungsschwerpunkte lagen vor allem auf Platon und dem Platonismus, wozu er zahlreiche Veröffentlichungen vorgelegt hat, daneben auch auf Rousseau, Montesquieu und anderen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze Zitat: Gilles Deleuze [ʒil dəˈløːz] (* 18. Januar 1925 in Paris; † 4. November 1995 ebenda) war ein französischer Philosoph Zitat Ende Hierbei geht es um den frühen Stoiker Chrysippus und andere aus der Epoche und um den letzten Frühstoiker Marcus Aurelius. https://de.wikipedia.org/wiki/Chrysippos_von_Soloi Zitat: Chrysippos von Soloi (* 281/276 v. Chr. in Soloi in Kilikien; † 208/204 v. Chr. https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Aurel Zitat: Mark Aurel[1] (* 26. April 121 in Rom; † 17. März 180 in Vindobona oder Sirmium), auch Marc Aurel oder Marcus Aurelius, war von 161 bis 180 römischer Kaiser und als Philosoph der letzte bedeutende Vertreter der jüngeren Stoa. nochmal Link zum Text von John Sellars: https://www.academia.edu/9816442/Ai%C3%B4n_and_Chronos_Deleuze_and_the_Stoic_Theory_of_Time Im Text Seite 17: Zitat: Goldschmidt argues that there are indeed two conceptions of time in Chrysippus, the extended present that belongs and the infinite past-future separated by the durationless instant, but Goldschmidt suggests that Chrysippus was negligent when it came to terminology. However, that failure was rectified much later by Marcus, who used the term aiôn to refer to the infinite time of past-future. In support of this claim Goldschmidt cites Meditations 4.3, in which aiôn is conjoined with apeiros. Inhalt: Goldschmidt behauptete, Chrysippus sei nachlässig in seiner Terminologie bezüglich Zeit gewesen, denn eigentlich seien 2 Konzepte von Zeit in seinen Schriften erkennbar. Diesen Fehler habe Marcus (Aurelius) viel später wieder gut gemacht, indem er "aion" für die unendliche Zeit von Vergangenheit-Futur benutzte. Inhalt Ende unter: 2. The Early Stoics on Time, Seite 7 Seite 7-10 stehen Zitate früher Stoiker aus der Zeit vor Marcus Aurelius. Ich stelle nur das erste in meinen Text, weil es sonst zu lang würde. In allen Zitaten wird "unendlich" (infinite) mit "apeiron" wiedergegeben und "aionios" kommt nicht vor. S. 7 unten u. S. 8 oben: Zitat: (a) Diogenes Laertius 7.141: Time (chronos) too is incorporeal (asomatos), being the measure (diastema) of the world’s motion (kinesis). And time past and time future are infinite (apeiron), but time present is finite. S. 16 unten u. s.17 oben Zitat: In short, there is no explicit early Stoic discussion of aion in the surviving evidence. If we want to find this term in Stoic texts we must move forward some five hundred years from Chrysippus to Marcus Aurelius. Inhalt: Es gibt keine frühstoischen Diskussionen über "aion", erst Jahrhunderte später taucht der Begriff in stoischen Schriften auf, nämlich bei Marcus Aurelius. Inhalt Ende S. 17, ab oben: Hier erklärt Sellar, dass Deleuze seine These auf eine Passage in den Texten von Marcus Aurelius (Meditations, Meditationen) stützte (mit apeiron aionos), die Sellar aber durch eine andere Passage in Meditationen (mit apeiron chronos) widerlegt. S. 17 und 18 führt er beide Textstellen auf. Mir ist es nun hier im Zusammenhang nicht wichtig, ob Marcus Aurelius unter "aionos" "ewig" verstand oder nicht, da er um 130 n. Chr. lebte. Ryan j. Johnson bestätigt John Sellars Ausführungen: https://www.jstor.org/stable/10.3366/j.ctt1g050w8.20?seq=10#metadata_info_tab_contents Seite 279 (Pfeile rechts und links vom Text ermöglichen Umblättern), 3. und 4. Abschnitt Information zu Ryan J. Johnson: https://edinburghuniversitypress.com/ryan-j-johnson.html Andere Philosophen sind möglicherweise anderer Meinung, aber nur, was die Schriften des Marcus Aurelius und sein "aionos apeiron" anbetrifft: https://books.google.de/books?id=UXP5AQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=marc+aurel+on+chronos+and+aion&source=bl&ots=yN_4J-uNkN&sig=ACfU3U0xiPdHTMMZHNx30eubn1fca97npw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjkyrezqYPyAhVC0uAKHeayB4oQ6AEwEHoECBEQAw#v=onepage&q=marc%20aurel%20on%20chronos%20and%20aion&f=false Linke Spalte, s. 25 (man kommt durch den Link aber direkt auf die Seite) 10. Zeile von unten: aion (apeiron aionos). Ganz unten sind Goldschmidt und Deleuze als Quellen aufgeführt. ___________________________________________________________________________ Ende erster Teil -------------------------------------------------------------------------------------------------

am 8.12. Ein Feiertag für unsere katholischen Freunde Wie geht das wohl zusammen, der 8.12. und der 24.12 - kennt sich da jemand aus?

Die Katholische junge Gemeinde stört sich daran, dass viele Menschen bei Gott sofort an einen alten weißen Mann mit Bart denken – und diskutiert deshalb neue Schreibweisen. Ein katholischer Verband will Gott künftig möglicherweise mit Gendersternchen schreiben. Die Schreibweise wäre dann "Gott*". Eine andere Option, die derzeit diskutiert wird, ist "Gott+", also mit einem Pluszeichen, das aber auch als Kreuz gelesen werden könnte. All das solle deutlich machen, dass Gott nicht automatisch als alter weißer Mann mit Bart gedacht werden könne.

Also die Idee mit dem + finde ich doof, aber Gott* das hat was.

Als Reaktion auf die Behauptung in einer anderen Diskussion das sie Menschwerdung Gottes und die Erlösung durch die Passion keinen Sinn macht wenn es sich bei der Schöpfungsgeschichte "nur" um einen Mythos handelt hier mal eine Definition von Mythos:

Unter einem Mythos werden diejenigen Erzählungen verstanden, die durch die Imagination einer paradigmatischen, d.h. bedeutsamen Geschichte die Welt raumzeitlich ordnen und damit Handlungsanweisungen für Individuen wie für Kollektive anbieten.”

David Atwood, “Schwellenzeiten“, Ergon 2019, S. 26) Und hier stolpert man darüber das Problem einen wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff (historisch wahr) zu verabsolutieren , es gibt natürlich auch wahre und falsche Mythen , außerdem natürlich auch gute und schlechte Mythen.